Kurbellänge im Triathlon - Probanden für Studie in München gesucht!
 

Hallo in die Runde,

Gleich vorweg, die Anfrage ist mit Arne abgeklärt.

Für meine Abschlussarbeit brauche ich noch ein paar fleißige Probanden & Probandinnen.

Um was gehts? Kurz gesagt Kurbellänge im Triathlon und Auswirkung auf Effizienz, Sitzposition und gesundheitliche Aspekte.

Was habt ihr davon?
- Maßnahme zur Leistungseinordnung (20min FTP Test oder Leistungsdiagnostik, Entscheidung steht noch aus)
- Sitzpositionsmaße für eine Zeitfahrposition (auf dem Ergometer)
- 2 intensive, betreute Zeitfahr - Workouts (aktiv 1h ZF auf Ergometer)

Was müsstet ihr dafür tun?
- an 3 Terminen in den Wochen vom 1., 8. und 15. April (bspw. einer pro Woche) Zeit haben in München (Connollystraße 32, 80809 München im Performance & Prevention Lab)
- erster Termin circa 3h, 2 & 3 jeweils ca 2h
- Laborzeiten sind Mo - Fr 8:30 bis 17:30, das nur zur Einordnung

Bei Interesse, Fragen & für Termine gleich mir schreiben :)

Ahja, für alle, die Ergebnisse gibts hoffentlich wenn die Arbeit fertig ist öffentlich zu lesen, andernfalls kann ich es aber auch so mit der Community teilen.

Klingt interessant!

Kann man in den Wochen normal trainieren oder sollte man voll getapert erscheinen? ;)

Da muss euch doch halb München die Bude einrennen.

Kurze Kurbeln werden ja in der Fitter-Szene in regelmäßigen Abständen wiederbelebt. Ich bin gespannt, was ihr rausfindet.

@freeclimber du darfst schon normal trainieren wobei du jetzt am Vortag vor dem Test nix machen solltest und am besten am Vortag vor den TT Workouts auch keine Intervalle o.ä. - weniger wegen der Messung sondern eher im eigenen Interesse, die WO werden intensiv.

@captian bisher sieht es ok aus, ich suche ja erst seit gestern. Noch habe ich aber Plätze frei ;)

Für mich leider zu weit weg.

Das war ganz allgemein auf deine Frage bezogen ob Türen eingerannt werden ;)

...zu weit weg...

Leider!

Werde an meinem TT diese Saison auch mal 165er Kurbeln testen!

Thomas

Hast pm :Blumen:

Schade dass ich für drei Termine doch etwas zu weit von München weg wohne!

Das alte ZHS Gelände hätte ich auch mal wieder gerne gesehen. Vor 19 Jahren hab ich dort über ein halbes Jahr an ein einer Studie teilgenommen. Rumpstabimäßig war ich nie mehr so fit und was ich auf der 400m Bahn runden gedreht habe. Viele "schöne" Tests in fensterlosen Räumen. Schöne Erinnerungen und irgendwie Ausgangspunkt für meinen ersten Triathlon ein Jahr später.

Hallo!

Besteht noch Bedarf an Probanden für die Studie?

Gruß

Welche Kurbellänge fahren du und deine Partnerin aktuell?

Nix (Hebelgesetze: = Wissen 7. Klasse Gymnasium / Physikunterricht).

Ich würde behaupten, wenn man Felix Aussagen in anderen Themen betrachtet, dass es um mehr als nur den Hebel geht.
Vor allem schaut er auf die Belastung im Triathlon und nicht isoliert die Wirkung eines Hebels. Zumindest vermute ich stark, dass er keine 7. Klass-Physik in einer Bachelorarbeit beweisen (oder gar widerlegen) möchte.

@Felix: Sag mal was zu deinem Versuchsaufbau und deinem Ziel :)

weckt die Neugier, muss mal schaun was so in der Arbeit alles im April los ist... Frühling ist Bauzeit

Die Fallgesetze aendern sich auch nicht nur weil nicht Galileo, sondern Dr. Mabuse die Bleikugeln vom schiefen Turm von Pisa rollt.
Aber auch die Existenz des Nichts bedeutet, dass etwas da sein muss.
Wuerde die Studie herausfinden, dass da nichts ist, wuerde der TE als Wissenschaftler anerkannt, ansonsten als BWLer.

Just the truth, siehe Joern'sches Postulat

Wonach wählst du dann deine Kurbellänge aus? Größtes erzeugbares Drehmoment welches noch eine scharfe Kurvenfahrt zulässt.

Ich finde die Thematik sehr spannend, kann leider nicht teilnehmen da ich in Österreich wohne und München doch etwas weit ist, merke aber selber große Unterschiede zwischen den Längen die ich fahre, vor allem beim Laufen danach.

Warum bist du so negativ eingestellt?

Auch wenn durch die Tests herausgefunden wird, dass die Kurbellänge keinen signifikanten Einfluss hat, ist das auch eine Aussage.

Kommt ganz drauf an, ob in Kauf genommen werden soll mit zu langen Hebeln die Knie zu schädigen in Kombination mit steilem Sitzrohrwinkel z.B..

Das Drehmoment wäre für mich zweitrangig. Ich habe noch nie eine Ergebnisliste gesehen, die nach Drehmomenten sortiert war. Wir wollen doch nicht das Drehmoment optimieren, sondern die benötigte Zeit über eine bestimmte Strecke.

Die wird in der Studie aber nicht wirklich gemessen, denn sie findet auf dem Ergometer statt. Damit kann die Leistung in Abhängigkeit der Kurbellänge gemessen werden, aber nicht die reale Wettkampfzeit.

Für letzteres müsste man noch die Aerodynamik erfassen, sowie den physiologischen Energieverbrauch aufgeschlüsselt nach Substraten. Etc.

Die bisher gemachten Studien zur Kurbellänge legen IMO nahe, dass das Thema insgesamt etwas überschätzt wird. Trotzdem ist es immer spannend, zu schauen, was diesmal herauskommt.
:Blumen:

Peace: Arne

Hi Arne danke für die super Antwort. Mein Frage war aber eher provozierend an den Forumstroll Trimichi gerichtet, der so getan hat als ob Kurbellänge ohnehin nur reine Physik wäre und nicht auch noch andere Aspekte beachten sollte.
Er hat dann aber die Antwort ohnehin selbst geliefert damit er allen zeigen kann was er für ein toller Hecht ist und wie fundiert sein Wissen zu dem Thema.

Egal ich hoffe du findet genug Teilnehmer für die Studie!

:Lachanfall:


Immer wenn ich das andeute, dann droht Michi mit seinen Kumpels vom israelischen Geheimdienst.

Beide 172,5. A ist vorher 165 gefahren und nach Tests mit meinen und ihren Rädern auf die längere Kurbel gegangen. Mehr Poweroutput und schnellere Fahrzeiten.

Moin,

da ich mich von den Körpermaßen (196cm, SL 94cm) schon etwas außerhalb des (hier) üblichen bewege, interessiert mich dieses Thema (natürlich) sehr.

Dass bisher noch kein wirklich signifikanter Effekt der Kurbellänge festgestellt werden konnte, liegt IMHO aber eher daran, dass die Effekte der Rad-Ergonomie nicht so groß sind.

Es hat für mich allerdings schon etwas absurdes, dass so ziemlich bei jedem anderen Teil, das einen Einfluss auf die Sitzposition und damit auf die Leistung hat, seitenweise diskutiert wird und es zig Angebote gibt, sich optimal auf's Rad setzen zu lassen, während bei den Tretkurbeln, an denen man sich im Gegensatz zu den ganzen anderen leistungsbestimmenden(?) Komponenten im Wortsinn stundenlang abarbeitet, frei nach den Blues Brothers gilt: Wir haben hier beides, 170 und 175 mm!
;)

Viele Grüße,

Christian

Moin,

auch wenn ich nicht gefragt habe, vielen Dank für die Antwort!

Würdest Du evtl. noch ein paar Zahlen - Schrittlänge und was der Umstieg gebracht hat - nennen?


Viele Grüße,

Christian

Hatten wir schon diesen Link?

:cool:

(Smiley klicken)

Meine Firma lautet kurz IS (vgl. Internetpräsenz: http://www.informationsservice.net ) Nicht ISIS. Passiert öfters, dass das nicht genau differenziert wird. Viele Grüße an die Staatsanwaltschaft. :Lachanfall:

Ja.

Du solltest an Deinen Zertifikaten arbeiten.

Ich bin zertifiziert als Psychologe ganz legal und ehrlich erarbeitet an einer deutschen Universität. Zertifikat nur auf Anfrage, sowie aus mir ersichtlichen und gegebenen Gründen.

Der war echt gut Checker.:Lachanfall: :Lachanfall:

Ob das die deutsche Gesellschaft für Psychologie (DGP) auch so lustig findet. Du, ich drohe damit mein Zertifikat hier einzuhängen. Du verhonepipelst eine ganze Zunft.

--

Soll man sich das bieten lassen?

Lass uns also lieber über jack-knife-verfahren diskutieren? Mittwochs treffe ich den Kill.Er (Stefan: der hat Mörder trainiert) und wer weis, vllt. gibt es ja Arbeit.

Also nochmalig: VG an die Staatsanwaltschaft und die Herren Richter. :Blumen: :Blumen:

*edit: die Geisterfirma hat sich, zwischenzeitlich, gemeldet, via fijo, und der etwas angesäuerte Killer meint nun, ich solle hier die Buchstaben: AM eintippen. Weil er AM bevorzugt bzw. weil der AM aktiv wird, falls es Probleme gibt. Was hiermit erledigt ist.

^^

Also: ihr, die ihr die Studie über die Kurbellänge durchführt...- ihr habt "doch einen an der Kurbel". :Lachanfall: :Lachanfall:

Ernsthaft: wurde mich auch wundern, käme da was raus in Richtung Effizienz. Gutes Gelingen für die B. Sc. - Arbeit !

Sorry Checker, ich hatte eine 0 vergessen. Die sei hiermit nachgereicht.

Lest' bei Isaak Newton nach. Lest!

So bin ich sehr gerne eine 0 und du natürlich auch. ; )

Wir sind ja beide Zwerge. Sitzhöhe unter 70cm. "Bringen" ist ja immer so eine Sache. Als Radrennfahrer muss man ja selten die Gleichmäßigkeitsprüfung gewinnen. Sie hat also eher 30s und 1min Watt probiert. Also das, was man im Rennen über den Hügel mal mit Gewalt drüber fährt. Aber da war es schon reproduzierbar messbar und deutlich außerhalb der Messtoleranz der Kurbel.

Zur abschließenden Verwirrung... Anna ist ja immer sehr kurz gefahren, musste dann mal länger fahren ist damit gar nicht klar gekommen und es wurde mit kürzerer Kurbel wieder besser.

Bei tieferem Einstieg findet man Aussagen, dass man im Fenster 165 bis 180mm mit dem am besten fährt, an was man sich am besten gewöhnt hat. Selbst wenn man jetzt misst, dass 165mm am besten ist, muss man sich also anschauen, was die Leute vorher gefahren sind. Das gleiche gilt auch für alle anderen Kurbellängen.

Meine Erfahrungen dazu war, dass ich höhere Frequenzen besser treten konnte, was aber trügerisch ist, weil die Umlaufbahn ja kürzer ist, man also für gleiche Geschwindigkeit einmal rum kürzer braucht.

Gleichzeitig ging mir allerdings das Gefühl ab ne Welle mit Gewalt wegdrücken zu können. Im Gegenteil, um da rüber beschleunigen zu können, musste ich kleiner schalten und die Frequenz erhöhen.

Lidl hatte damals gute und interessante Berechnungen angestellt mit Winkelgeschwindigkeiten und so. Muss hier mal einer im Forum suchen.

Ich war zu ungeduldig mich an so einen Stil zu gewöhnen.

Für Triathleten könnte es anders sein, weil da ja speziell auf der Langstrecke eher geringe, dafür sehr gleichmäßige Leistungsabgabe über eine lange Zeit gefragt sind und das bei maximaler Ergonomie und geringstem Impact für die noch benötigte Laufmuskulatur.

Grundsätzlich bietet da eine kurze Kurbel bei Triathlon Position mindestens in der Theorie interessante Ansätze von wegen offenerem Hüftwinkel und so.

Das was in meinen Augen dagegen spricht ist für Triathleten eigentlich eh der tot. Also maximale Lastwechsel.

Mein Tipp... Das Ergebnis hängt stark vom Versuchsaufbau und den Teilnehmern ab.

In Rennradposition bei hoher Last und niedriger Trittfrequenz und mit Leuten, die bisher eher längere Kurbeln fuhren... Keine Chance für die kurze Kurbel. Bei triathlonspezifischem Test könnte es anders sein.

Ich will nicht zu viel vorweg nehmen.

Im wesentlichen bekommen die Athleten eine Leistungsdiagnsotik bzw. FTP Test, damit ich weiß wo die Schwellenleistung über 1h liegt.
Außerdem ein Grundfitting TT 1 mit KL 170mm (auf dem Ergo) nach Cleatposition, Sitzhöhe, Setback und Lenkerhöhe nach indiv. max. Hüftwinkel den ich vorher in einem Test ermittle.
In der Position ermittle ich sehr sehr einfach den CdA Wert (mit Meterstab und rechnen).
Dann gibt es Position 2 Fit mit KL 155 und Nachjustage der Sitzhöhe.

In den nächsten zwei Terminen müssen die Probanden jw. eine Stunde ZF an der ermittelten Schwelle (vmtl. VT1 resp. FTP60 je nach Vortest).

Ermitteln werde ich:
- Fragebogen: Geschlecht, Alter, Größe, Gewicht, (Rad-) Trainingsumfang, Triathlon seit…, max. Hüftwinkel (Muskelfunktionstest)

- Ergometer: Pedalkraft rechts & links, Drehmoment, mech. Effizienz
- Spiroergometrie
- Wirkungsgrad (Spiro + Pedalkraft)

o Videoanalyse seitlich & von hinten: Hüftwinkel, Beckenbewegung, Kniewinkel

o Komfort - Fragebogen
--> Feststellung des Risikos für eine Iliosakralendofibrose, die eigentlich nur bei Triathleten & Zeitfahrern durch den (zu) spitzen Hüftwinkel auftritt

Moin,

vielen Dank für die ausführliche Antwort!

So in der Größenordnung hatte ich mir die Auswirkungen der KL auch vorgestellt: Immerhin ist da ein Effekt nachweisbar. Ich vermute, das dürfte bei vielem "Hokuspokus", der bei der Sitzposition sonst noch getrieben wird, schon deutlich schwieriger sein.

@TE: Ich finde solche Studien immer hochinteressant (s.o.), leider wohne ich am anderen Ende der Republik, sonst hätte ich sofort den Finger oben gehabt, um teilzunehmen.


Viele Grüße,

Christian

Finde das Thema auch interessant, habe ja sowieso ein Fable für wissenschaftliche Untersuchungen. Leider ist es für mich auch zu weit.

Gibt es denn Übersichts-/Metastudien zu dem Thema?

Ich habe nämlich gerade etwas im Netz gestöbert und sehe, dass sich einiges getan hat seit der alten Referenzstudie, bei der rausgekommen ist, dass zwischen den "üblichen" Kurbellängen (150mm-200mm) keine signifikanten Unterschiede bzgl. Leistung bestehen. Allerdings sind die neuen Sachen speziell und mit wenig Probanten.

Alte Referenzstudie:
https://www.researchgate.net/publica...er_performance

Neueres:
https://www.bisp.de/SharedDocs/Downl...tionFile&v= 2
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5638423/
https://www.researchgate.net/publica..._bike_athletes

Ich hab den Großteil meiner Quellen schon, kann ich auch mal hier rein stellen.

Vieles basiert auf einem Vortrag von Prof. Jim Martin aus Utah der einige Studien zur Kurbellänge und zur aerodynamischen TT bzw. Triathlon Position zusammengefasst und mit seiner eigenen Fallstudie abgeschlossen hat. Mehr kenne ich aktuell noch nicht.

Die Studien habe ich gerade nicht parat, bzgl. Der Iliosakralendofibrose kann ich "The pain free cyclist" und "Bikefit" von Phil Burt empfehlen.

Moin,

:confused:

wäre es nicht adäquat, den Usus der heterogenen Termini auf ein infinitesimales Minimum zu reduzieren?


Viele Grüße,

Christian

Entschuldigung.

Ich möchte meinen Probanden von denen auch einige aus dem Forum sind nicht zu viel vorweg nehmen, ich untersuche ja nicht per se nur den Hebel der Kurbel etc was schon alles angesprochen wurde.

Kurz gesagt, eine Iliosakralendofibrose ist eine Verengung der Beckenarterie, ein Problem dass eigentlich nur bei Radfahrern und Triathleten auftritt.
Viel mehr möchte ich vor der eigentlichen Messphase dazu nicht schreiben.

Beste Grüße
Felix