Unterschied Wattwerte Rennrad vs. Zeitfahrrad
 

Hallo Triathlonfreunde!
Ich habe seit einigen Wochen ein Vector 2S und hadere mit den Unterschieden der Leistungswerte zwischen Rennrad (Kuota Kharma) und Zeitfahrrad (Orbea Ordu).
Ich hab im Garmin Edge 800 natürlich zwei unterschiedliche Fahrradprofile erstellt und jeweils alle wichtigen Werte eingegeben (v.a. die unterschiedlichen Kurbellängen: Kharma: 172,5 - Ordu: 175).
Nachdem ich den Vector zunächst nur am Rennrad gefahren bin, habe ich das System ummontiert aufs Zeitfahrrad. Ich habe den Wattmesser neu initialisiert und kalibriert, vor dem losfahren das richtige Radprofil ausgewählt und hatte dann gefühlt viel zu niedrige Wattwerte. Habe dann nochmal kalibriert, hat allerdings auch nichts geholfen. Nochmal neu montiert (Dachte vllt zu wenig Drehmoment), auch nichts geholfen. Kurbellänge gecheckt, hat gepasst...
Jetzt meine daraus resultierende Frage: Macht es bei den Leistungswerten so viel aus ob ich Rennrad oder Zeitfahrrad fahre? Oder hatte schonmal jemand ähnliche Probleme? Oder hab ich vllt etwas entscheidendes vergessen?
Übrigens habe ich den Vector aktuell wieder am Rennrad und die Werte passen.

Hier noch zwei Fahrten auf Strava:
Fahrt mit Zeitfahrrad:
https://www.strava.com/activities/896999410/analysis
Fahrt mit Rennrad:
https://www.strava.com/activities/896999410/analysis

Danke schonmal für eure Hilfe.
Falls ich etwas wichtiges vergessen habe in der Erläuterung bitte ich um eine Rüge ;-)

Rüge: du hast 2x die gleiche Fahrt verlinkt

Sorry und danke für den Hinweis
Rennrad:
https://www.strava.com/activities/905717651/analysis

Ich verstehe die Frage nicht.
Du hast auf dem Rennrad mehr Höhenmeter, mehr Puls und mehr Watt als auf dem TT, das ist ja grundsätzlich stimmig.
So komplett verschieden Fahrten miteinander zu vergleichen ist ohnehin Nonsens.

Naja wenn du dir einzelne Sequenzen anschaust siehst man schon riesige Unterschiede. Auf dem Rennrad im flachen bei ~200W um die 30km/h. Auf dem Triathlonrad bei ~200W im flachen ~42km/h. Puls war im Großen und Ganzen ja ähnlich.
Du vergleichst die Durchschnittswerte, das macht bei diesen Fahrten keinen Sinn weil sie, wie du schon sagst, zu unterschiedlich sind.

Was meinst du mit Gefühl. Dein Gefühl kann dich ganz gut täuschen.
Du müsstest auf beiden Rädern die gleiche Strecke fahren aber selbst dann sind die Werte nicht vergleichbar.

Das ist doch eher normal. Ich fahre auf dem TT auch immer schneller wofür habe ich es denn:Lachanfall:
Nicht zu verachten sind Wind, Luftdruck und Temperatur. Wie schon geschrieben gleiche Strecke am gleichen Tag sonst kannst du das nicht vergleichen.

Ok, danke für eure Einschätzungen.
Ich wollte ja im Prinzip auch wissen ob der Unterschied so groß ist von Rennrad zu TT.

Dann müsste man im Prinzip ja auch wirklich für Rennrad und TT einen FTP Test machen oder hab ich da jetzt einen Denkfehler drin?

Dann noch Trittfrequenz, Tagesform, Klamotten.... usw...
Mach direkt hintereinander auf einer Vergleichsstrecke zwei Fahrten.
Edith meint: mit gleicher Trittfrequenz/Watt. Dann hast du einen Vergleich der unterschiedlichen Tempi.

Ja hast du. FTP ist deine Leistungsfähigkeit, egal auf welchem Rad.
Wenn du dann noch denselben Leistungsmesser verwendest, dann sowieso.

wenn du halbwegs wissen willst dann musst du :


- auf der gleichen Strecke fahren (kurzer Rundkurs oder Wendepunkt)
- zur fast gleichen Zeit, am besten mehrfach wechseln
- gleiche Klamotten tragen
- gleiche Laufräder fahren
- gleiche Geschwindigkeit oder gleiche Leistung sehr gleichmäßig fahren

dann kann man einigermaßen abschätzen wie der Unterschied ist.



Was du da abgeliefert hast, kannste in der Pfeife rauchen.

draussen hast du alle möglichen Einflüsse. Wenn du testen willst ob dein System korrekt eingestellt ist, dann spann das Rad auf eine Rolle und stelle da für beide Räder den gleichen Widerstand ein. Dann gleicher Gang und gleiche Trittfrequenz für 5 Minuten treten. Ich schätze mal die Wattwerte werden identisch sein.

Wenn es sich auch so dramatisch unterscheidet wie in deinem 30 / 42 km/h Beispiel dann stimmt was nicht.

Wenn du keine Rolle hast dann kauf dir die Billigste bei Ebay Kleinanzeigen. Kann man auch gut als Montageständer verwenden. :)

Jou, auf die Idee bin ich noch nicht gekommen. Mach ich kommende Woche direkt, dann werd ich sehen was Sache ist.

Der thread kommt knapp 2 Wochen zu früh..:)

Amen!

>>200W im flachen ~42km/h

da sollte es schon ein wenig bergab gehen oder ein deftiger Rückenwind helfen.

Was versprichst du dir davon, am Rennrad und am Zeitfahrrad unterschiedliche Kurbellängen zu nutzen?

Damit erschwerst du noch zusätzlich die Vergleichbarkeit der Räder, beeinflusst die durchschnittliche Trittfrequenz, musst unterschiedliche Sattelhöhen einstellen usw.

Ich fahre am Rennrad, Mountainbike, TT, Crosser und Citybike stets dieselbe Kurbellänge, weil ich auch stets dieselben Beine benutze, egal, welches Fahrrad ich fahre.:Huhu:

Ich test zwar nicht allzu oft, weil ich anhand harter Trainingseinheiten ohnehin i.d.R. ziemlich genau meine aktuelle Leistungsfähigkeit und Trainingsbereiche kenne, aber ich habe definitiv auf dem TT eine niedrigere FTP als auf dem Rennrad.

Und beim Rennrad ist auch noch ein messbarer Unterschied zwischen Unterlenkerposition auf einer ebenen Strecke und Bremsgriffposition bergauf.

Glaube mich aus diversen Threads zu erinnern, dass das bei den meisten anderen Triathleten hier im Forum auch so ist.

Spannend!
Die FTP sollte doch die Leistung sein, die du maximal über eine Stunde drücken kannst, also die Leistungsfähigkeit deines Körpers!?
Dass man nicht auf jedem Rad gleich viel drückt ist ja das eine, aber das körperliche Potenzial ändert doch nicht?

Wenn ich auf dem Zeitfahrrad in Oberlenkerposition greife wäre vermutlich kein großer Unterschied vorhanden, aber in Zeitfahrposition (dafür ist das TT ja gebaut) leidet nunmal die Biomechanik, denn sie ist so ausgerichtet, dass ich möglichst schnell bin (Kompromiss aus Aerodynamik und Biomechanik) und nicht so, dass ich möglichst viel Watt treten kann.

Gibt es da bei dir keinen messbaren Unterschied?

... auf dem Rad & Position in der du den Test fährst, genau.
Extrembeispiel zur Verdeutlichung: deine FTP wirst du auf einem falsch eingestellten Rad, extrem gesagt also Kinderrad mit Sattel 20cm zu tief, wohl nicht hinkriegen. Eher unwahrscheinlich.

Bei mir persönlich gibt es vom TT zu RR keine Unterschiede. Bin aber auch recht gelenkig.

Zum Thema: Beim Garmin Vector 2 (bei mir aber beidseitig) muss man wirklich genau drauf achten, dass die Kurbellänge stimmt. Hatte mal letztens mit einem P2M NG einen Vergleich gestartet und am 2. Tacho vergessen das korrekte Profil zu laden (somit falsche Kurbellänge 172,5 statt 170). Ergebnis war: Mist - über 6% Abweichung.
Nachdem das behoben war, gab es Abweichungen im Rundungsbereich 0-1 Watt.

Das müsste mir aber mal einer erklären.
Plausibel wäre eine Abweichung entsprechend dem Verhältnis der Kurbellängen - das wäre also ca. 1,5%.

Ja - davon war ich auch immer ausgegangen. War aber nicht so.
Könnte sein, dass die Kalibrierung da von falschen Werten (Umkreisen) ausgeht und dann gröberen Unfug anstellt?

Keine Ahnung, habe da keine plausible Erklärung und habe es aber auch nicht nachgetestet. Wollte ja richtige Werte haben ;) Die Werte waren jedenfalls so falsch, dass man das sogar in der 1 Sek-Anzeige fast dauerhaft sehen konnte (192-195 statt 180W z.B.), ebenso natürlich auf anderen Glättungen oder Rundenleistung.

Vielleicht war das auch nur eine Momentaufnahme. Jedenfalls wollte ich damit darauf hinweisen, dass man beim Vector eben schon drauf achten sollte. Ggf. also noch mal überprüfen. War ja schlichtweg falsche Handhabung, ansonsten läuft das bei mir jedenfalls mit den Pedalen (ebenso wie mit Kurbelspider).

Ja je nach Sitzposition kann man die vorhandene Kraft besser oder schlechter auf die Pedale bringen. Ist doch schon oft hier geschrieben worden. In Aeroposition drückt man ncht so gut, aber der Aerovorteil überwiegt trotzdem.


Erstaunlich denn eigentlich sollte dir ja die getretene Wattleistung angezeigt werden. Unabhängig davon wie lange der Hebelarm der Kurbel ist.

Hab einen Navi2coach Tacho da kann ich die Kurbellänge für die Garmin Vector Pedale gar nicht eingeben.

Mir brauchst du das nicht erklären ;).
Bei mir ist der "Unterschied" allerdings nicht vorhanden - ich drücke in Aeroposition exakt genauso viel Watt. Nur für die allerletzte Ausbelastung, also die letzten KJ der W'bal kommt eher durch Maximalsprint per Wiegetritt o.ä. In Anbetracht der FTP wohl zu vernachlässigen.
Liegt wohl auch daran, dass ich sehr viel der Intervalltrainings auf dem TT mache.

Beim Garmin-Vector kann man ja auch direkt übers Software/Firmware-Update die Kurbellänge einstellen. Vector-Updater oder wie das Zeug heisst?
Die Leistung berechnet sich übrigens über Hebelarmlänge + Kraft. Da besteht also schon ein Zusammenhang.

Ja, ich habe auf dem TT andere Werte als auf dem RR.
Nur bin ich davon ausgegangen, dass die FTP die bestmögliche Leistungsgrösse ist die man über eine Stunde erreichen kann. Bei den meisten also auf dem RR ermittelt.
Abweichungen aufgrund der Haltung sind dann halt Kompromisse und wiederspiegeln die FTP nicht. Also der Wert auf dem TT ist keine FTP.

wollte kein Oberleherer sein.



Ja da besteht klar ein Zusammenhang.

Aber die Dehnmessstreifen sitzen im Pedal und da wird die Leistung durch den Druck aufs Pedal gemessen. Also die Biegung der Pedalachse. So hab ich das zumindest verstanden. Zumindest bei den Garmin Vector Pedalen.

Die Kurbel biegt sich ja auch und absorbiert einen Teil der Kraft. Und gehe davon aus, dass je länger die Kurbel, desto mehr verbiegt sie sich aufgrund des größeren Hebels zwischen Achse und Pedal. Daher muss die Kurbellänge mitberücksichtigt werden.

Nein. Wenn die Kurbelbiegung eine Rolle spielen würde, wäre es für das System ja auch die relevant, aus welchem Material sie ist und wie genau geformt - bzw. die sich daraus ergebende Elastizität. Das will und muss das System aber nicht wissen.

Tatsächlich ist die Kurbellänge nötig, um von der am Pedal gemessenen Kraft auf das Drehmoment zu schließen (Kraft mal Hebelarm).

Kein Problem, ich halte was aus ;).
Wenn ich den Thread-Ersteller richtig verstanden habe, hat er ja die Kurbellänge korrekt eingegeben und dann Montagewinkel eingestellt + kalibriert/genullt.
Damit wäre ja alles ok.
Die Reihenfolge im Post ist zwar etwas merkwürdig geschrieben mit aus dem Kopf "initialisiert, kalibriert und Kurbellänge geladen", aber das mag auch von Tacho zu Tacho unterschiedlich sein oder nur unglücklich formuliert. Beim Edge 510 wird ja bspw. eh zwingend nach Neuinstallation das Montagewinkelprozedere durchlaufen.

Die bisher genannten "Testwerte" sind leider ja noch nicht wirklich belastbar. Vielleicht einfach mal die Tage bei entweder gleichbleibendem Wetter, was es aktuell kaum gibt, oder direkt hintereinander mit den Rädern eine Wendepunktstrecke bzw. out & back fahren mit möglichst wenig Autoverkehr. Und dann weiß man vielleicht etwas mehr. Schwierig beim Rennrad ist jedoch die gleiche Position mehrfach zu fahren, da man ja nicht per Auflieger "fixiert" ist.
Ich denke es geht ja eh nur um ungefähre Absicherung. Die könnte man selbst mit den bisherigen Tests schon fast abhaken auch wenn die Strecken natürlich deutlich unterschiedlich sind.
Am Ende kommt es doch wahrscheinlich darauf aus, dass bspw. der Puls etwas höher auf dem TT bei gleicher Leistung ist und ggf. noch an der Position weiter gefeilt wird oder werden sollte. Und spätestens für letzteres ist eine kurze, flache Teststrecke mit Hin-/Rücktour für kleine Aerotests sowieso interessant.

Hast recht. Ich wundere mich gerade, wie dieser Effekt der unterschiedlichen Biegeeigenschaften, sei es durch die Länge oder das Material, Einfluss auf die Wattzahlen hat. Ist das vernachlässigbar?

Aber das ist eigentlich OT.

Zur Problemstellung: Ich würde auch empfehlen, die gleiche Strecke (Rundstrecke) jeweils mit RR und TT zu fahren und dann vergleichen.

Das hat einfach nur den Hintergrund dass ich das TT gebraucht gekauft habe und die 175er Kurbel dran war. Macht es so denn viel Unterschied ob ich ne 172,5er oder ne 175er fahre? Die beiden Räder sind ja sowieso jeweils individuell auf mich eingestellt.

Gerade beim TT-Rad kommst du mit den längeren kurbeln früher an die Grenzen der Beweglichkeit und sitzt mit etwas weniger Überhöhung als mit den kürzeren kurbeln. Ich würde für die aeroposition zumindest gleich lange oder kürzere kurbeln als auf dem Rennrad nehmen.

Performancetechnisch gibt es da keinen Unterschied, laut Studien haben alle mit Kurbeln zwischen 160-180mm die gleichen Watt getreten.

Maintenancetechnisch sind gleiche Kurbeln (Länge, Typ) etwas besser, da du mal den Kurbelarm tauschen kannst oder auch die ganze Kurbel.

Von der Sitzposition kannst du dann bei der kürzeren Kurbel um die 2,5mm weiter runter mit dem Sattel, ist mega aerodynamischer und komfortabler durch weniger Überhöhung. Wenn du die 2,5mm einstellen kannst, vergiss nicht dann auch die Dicke deiner Radhose mitzumessen. :Lachen2:

Vor 5 Jahren sind alle Triathlonprofis auf lange Kurbeln gegangen, fanden 1000 Gründe, warum das besser ist. Jetzt gehen alle wieder zu kürzeren und finden 1000 Gründe warum diese jetzt besser sind.

Meine Meinung ist, es macht keinen Unterschied, wenn man in dem Bezug nicht gerade eine Prinzessin auf der Erbse ist, dh. Beschwerden bei minimalen Unterschieden bekommt.

Hast du da irgend eine Quelle, die den Zusammenhang gut erklärt?

Hast Du noch ein altes Physikbuch?

Oder was genau ist die Frage?

Dann zeig doch mal dein altes Physikbuch, in dem erklärt ist, warum Vector zur Berechnung von Leistung die Kurbellänge braucht. :Cheese:

Ich dachte, das hätte ich schon erklärt:
Und Drehmoment mal Drehgeschwindigkeit (genauer: Winkelgeschwindigkeit) = Leistung.

Ja, mit der Radhose hast du wohl recht;)

Bei der kürzeren Kurbel könnte man mit dem Sattel 2,5mm weiter hoch?! Weil "unten" halt 2,5mm weniger weit unten ist. Damit öffnet man den Hüftwinkel etwas, was durchaus von Vorteil sein kann. Speziell wenn man rel. klein ist.

Den Unterschied zwischen 165mm und 172,5mm merkt man deutlich. Wenn nicht unbedingt bei der Leistung, dann doch dadurch, wie man fahren muss. Wers nicht glaubt: einfach mal montieren und probieren. Hab ich mal gemacht. Bei der kürzeren Kurbel muss man die rpm deutlich erhöhen und wenn man versucht den dicken Gang einfach über ne Welle zu drücken fühlt sich das deutlich anders an.

Der Hüftwinkel dürfte in TT Position auch zum größten Teil dazu beitragen, dass die Leistung geringer ist. Vergleich: mach mal ne Kniebeuge mit dem Hintern bis zum Boden runter oder bis 90° Kniewinkel. Komisch... bei der 90° Variante kann man viel mehr drücken. ;-) Wenn man nun natürlich viel TT Bike fährt, gleicht sie die Differenz an, weil man dieses Drücken aus der tieferen Position quasi als Normalfall betrachtet.

Vermutlich wird die Kurbel beim Fahren verbogen und dadurch steht zunächst ein Teil der Antriebsenergie nicht mehr zur Verfügung.
Es dürfte sich aber um eine elatische Verformung handeln.
D.h. durch die Verformung gespeicherte Energie wird irgendwann im Tretzyklus so gut wie vollständig wieder frei und sorgt für Vortrieb.
Die Verformung ist also eine Art Zwischenspeicher.