Das finde ich sehr interessant. Die Theodizeefrage ist bislang ungelöst, weil sie prinzipiell unlösbar ist. Und zwar deswegen, weil die Grundannahmen widersprüchlich sind. Es würde mich wundern, wenn er die Frage nicht nur ansprechen sondern auch lösen könnte.
Meine Prognose ist, dass er den Leser mit einem Haufen Spitzfindigkeiten ermüdet, um dann mit einer läppischen Pointe abzuschließen, etwa: Naja, wir wissen es nicht. Oder er kommt mit einer wirren These, für die es keinerlei Beleg gibt.
Die Theodizeefrage sagt übrigens nichts darüber aus, ob es einen Gott gibt. Sie sagt nur, dass sich Allmacht, Allgüte und Leid aus logischen Gründen nicht in Einklang bringen lassen. Die Grundannahme, Gott wäre allmächtig und allgütig, muss falsch sein.
Soweit ich das überblicke, ist das Buch nicht auf Leitfäden und Lösungen aus, sondern betrachtet nur und hinterfragt Strukturen in der Religionskritik, gerade auch in der Literatur. Manchmal schreibt er seitenweise und hört dann ohne griffiges Ende auf.
Ebenso sieht es der Autor mit der Religion: Es ist der Zeitgeist, dass man fragt "Was bringt mir die Religion?", wohingegen er meint, man sollte fragen "Was ist das eigentliche Wesen einer Religion".
Ich kann solche intellektuellen, geistigen Fachbüchlein nicht beurteilen. Ich bin froh, wenn ich ihm folgen kann.
Am Ende geht es doch darum, die eigene Seele ins Jenseits, und damit ins ewige Leben zu befördern. Das ist die religiöse Grundmotivation.
Habe ich bei den mir bekannten Menschen anders erlebt. Ohne selbst gläubig zu sein, habe ich es eher so verstanden, daß es darum ging, auf dieser Welt "gottgefällig" zu leben, also Nächstenliebe, Zuwendung zu allen Menschen, Offenheit und Verständnis zu leben. Das Jenseits hat (zumindest von außen erkennbar) keine relevante Rolle gespielt. Sehr wohl aber der Glaube, daß ein solches Leben "belohnt" wird, indem man ein besseres Leben hat, oder gar Unglück abgewendet wird (was ich natürlich nicht nachvollziehen kann).
Zitat:
Würde ein wirklich christlich-religiöser Mensch etwas zugunsten eines anderen Menschen tun, wofür er nach christlicher Überzeugung selbst in die Hölle kommt?
Ich glaube, diese Frage stellt sich für die von mir beschriebene Einstellung nicht, da sie auf das Diesseits gerichtet ist, und auf die Menschen. Sehr wohl würde ein solcher Mensch etwas tun, was auch mal gegen die Vorstellung der "kirchlichen Obrigkeit" geht, wenn es dem eigenen Bild eines "guten Lebens" entspricht - ohne darin eine Konfrontation zu sehen. Ich habe meine Diakonissen-Großtante immer nur voller Verständnis für jeden Menschen erlebt, im Glauben, daß Gott schon jeden erleuchten und zum Guten führen würde - egal, wie anders seine Ansichten sind. Sie hat sogar Ceausescu gegen jede Kritik verteidigt.
Zitat:
Nimm' mal das Beispiel Sterbehilfe. Es gibt Ärzte, die gehen zur Not ins Gefängnis, um andere Menschen zu erlösen. In der christlichen Bewertung ist dieses Leid und seine Erlösung nicht die Hauptsache. Sondern die Abrechnung im Jenseits.
Habe ich wiederum anders erlebt - das diesseitige Leid ist das, worum wir uns kümmern müssen - der Glaube an einer gütigen höheren Macht macht es nur leichter, damit umzugehen (mir nicht, aber so manchen offenbar schon).
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Du weißt demnach, was der wahre Glauben ist? Warum sagst Du das erst jetzt, nach über anderthalb tausend Seiten Diskussion?! Und: Wirst Du es uns mitteilen?
Nein, weiß ich nicht, da ich selbst von Klein auf Atheist bin. Ich habe aber gläubige Menschen erlebt, und kann ihre Denkweise zu einem gewissen Grad nachvollziehen, wenn auch nie teilen (was ich manchmal fast bedauere, da es das Leben vereinfachen kann...).
Ich habe auf den 1000 Seiten gelegentlich etwas kurz bemerkt, aber die haarspalterischen theologischen Diskussionen sind nicht mein Feld, da kann ich nichts beitragen. Aber jetzt dachte ich, ich teile mal mit, wie ich tief gläubige Menschen erlebt habe, deren Glaube für mich das positive an Religiosität verkörpert.
Was nicht heißt, daß ich nicht auch all die negativen ausprägungen von Glaube und Religion erlebt habe, die Jörn zu genüge zitiert hat, und was ich für mich auch als Grund sehe, Religion im Ganzen als mehr schädlich als gut anzusehen. Aber ich bin hier auf Kekos Seite: differenziert betrachten und für sich einen Weg, eine Haltung suchen, der nicht allgemeingültig sein muß, aber meiner eigenen Wertung entspricht.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Warum sollten Gläubige mehr "Selbstaufopferung, Ausdauer und Leidensfähigkeit" aufbringen als Atheisten? Ausserdem halte ich einen Wettbewerb darüber nicht für angebracht; sondern eher darüber, wer einen Nutzen schaffen kann. Ein Mediziner kann sicherlich mehr Gutes bewirken als eine Betschwester, egal wie viel sie betet, und selbst dann, wenn der Mediziner nicht leidet.
Es geht nicht um Wettbewerb. Es ist aber eine Tatsache, daß die psychologische Wirkung eines festen Glaubens (an was auch immer) hilft, etwas konsequent durchzuziehen, und mögliche Zweifel oder Schwierigkeiten auszublenden. Rationale Bewertung und Zweifel, so legitim sie auch sein mögen, führen immer zu einem erhöhten Risiko, aufzugeben. Das diese Psychologie möglichwerweise öfter zu Schaden als zu Nutzen für die Menschheit führt, mag sein - aber es gibt eben die positiven Fälle.
Zitat:
Allerdings wird der Vorsitzende der Evangelischen Kirche gewählt. Auch der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz (katholisch) wird gewählt. Es heißt hier immer, niemand würde diese Leute unterstützen, aber warum werden sie dann gewählt? Warum wählt man sie nicht ab, wenn sie niemanden vertreten? Warum hört man keinen Protest?
Es kann gut möglich sein, dass der Klerus niemanden vertritt und das Volk alles ganz anders sieht. Aber ist es plausibel? Behaupten kann man viel -- wo sind die Beweise? Wo ist der offene Widerspruch des Volkes, wo die Beschwerden, wo die Gegenkandidaten?
Ja, es ist plausibel. Ist doch ebenso, wie in der Politik - die wenigsten fühlen sich wirklich gut vertreten, aber auch die wenigsten werden aktiv um etwas daran zu ändern, oder gar selber zu kandidieren. Man lebt eben sein "Gegenprojekt" oder eher "Alternativinterpretation", so gut es die Bedingungen zulassen. Beispiele von solchen Menschen wurden hier oft genug zitiert -die von Dir nicht selten als "sie sind halt keine richtigen Christen" abgetan wurden. Sind dann alle, die das aktuelle politische Mainstream für fehlgeleitet halten, auch alle keine richtigen Demokraten? (Leute wie Heiko Maas dürften das tatsächlich glauben...).
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Es ist aber eine Tatsache, daß die psychologische Wirkung eines festen Glaubens (an was auch immer) hilft, etwas konsequent durchzuziehen, und mögliche Zweifel oder Schwierigkeiten auszublenden.
Das wäre für sich genommen noch längst keine gute Eigenschaft. Es geht ja nicht darum, etwas durchzuziehen, sondern etwas Gutes durchzuziehen. Die Frage, was gut sei, ist in unserer komplexen Welt eine Sache von Abwägungen, nicht von eisernen Grundsätzen.
Religiöser Glaube führt anscheinend tendenziell zu einem "überhöhtem Selbstbild" (Studie). Das erleichtert es, auch schlechte Dinge durchzuziehen, da die eigene Moral nicht mehr kritisch reflektiert wird. Dieser Effekt unter dem Fachbegriff moral licensing ist zum Beispiel hier beschrieben.
"Einige Studien aus der Vergangenheit haben bereits gezeigt, dass religiöse Menschen sich nicht besser verhalten als unreligiöse", sagt Jean Decety von der University of Chicago. "Unsere Studie geht darüber noch hinaus und legt nahe, dass religiöse Menschen sogar weniger großzügig sind - nicht nur Erwachsene, sondern auch Kinder.
… Das lasse sich möglicherweise mit einem Phänomen erklären, das im englischen als "Moral Licensing" bezeichnet wird, berichten die Forscher. Demnach führt, etwas Gutes zu tun - in diesem Fall religiös zu sein -, zu einem überhöhten Selbstbild, so dass sich die Betroffenen weniger Sorgen um eigenes unmoralisches Verhalten machen."
Das wäre für sich genommen noch längst keine gute Eigenschaft. Es geht ja nicht darum, etwas durchzuziehen, sondern etwas Gutes durchzuziehen. Die Frage, was gut sei, ist in unserer komplexen Welt eine Sache von Abwägungen, nicht von eisernen Grundsätzen.
Richtig.
Zitat:
Religiöser Glaube führt anscheinend tendenziell zu einem "überhöhtem Selbstbild" (Studie). Das erleichtert es, auch schlechte Dinge durchzuziehen, da die eigene Moral nicht mehr kritisch reflektiert wird. ...
Völlig einverstanden. Mir geht es nur um das hervorgehobene "auch" - es ist eben nicht immer nur das Schlechte, bei manchen ist es eben das Gute, das durch diese Haltung gestützt und gefördert wird.
Übrigens, meiner Erfahrung nach führt dieses "überhöhte Selbstbild" gerade bei den für mich positiv religiösen Menschen nicht zu einem Überlegenheitsgehabe andersdenkenden gegenüber, wie es sonst bei dogmatisch denkenden, fixierten Gläubigen der Fall ist. .
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Auf meiner Liste der 100 Jobs, die ich nie machen könnte, steht die Arbeit in einem Hospiz ganz ganz oben. Was sind das für bewundernswerte Menschen, die diese Arbeit leisten.
Ich kenne keine Statistik und werde auch keine googeln, aber das die Anzahl der religiösen Menschen in dieser Branche überdurchschnittlich hoch ist, steht für mich außer Frage.
BTW, diese leidige Diskussion, dass der Gute auch ohne Religion gutes tun würden, kann man auch umkehren. Die Hexen hätte man auch ohne Religion verbrannt. Die unzähligen Kriege im Namen Gottes hätten auch ohne Religion stattgefunden, dann halt unter einem anderen Vorwand.
Völlig einverstanden. Mir geht es nur um das hervorgehobene "auch" - es ist eben nicht immer nur das Schlechte, bei manchen ist es eben das Gute, das durch diese Haltung gestützt und gefördert wird. .
Bitte hier hat niemand behauptet, dass religiöse Menschen nur schlecht wären oder irgendwie nur das Schlechte ensteht aus Religion.
Dass hier die negativen Seiten der Religion dargestellt werden hängt damit zusammen dass ja die Kirche behauptet Religion wäre nur gut. Bist du religös, hälst du die Regeln ein bist du ein guter Mensch. Punkt aus Schluss.
Die Praktiker (wie keko) sagen dann, OK das stimmt nicht, es gibt auch negative Auswirkungen, grundsätzlich ist Religion aber gut.
Nur dann müsste man zumindest belegen können, dass religiöse Menschen insgesamt über den Durchschnitt gesehen "besser" sind, um diese Auswirkung der Religion zu belegen. Sonst gibt es diesem Effekt nicht.
Wenn ein Medikamentenhersteller nicht belegen kann, dass sein neues Medikament nicht besser als andere ist, dann darf er es nicht verkaufen und schon gar nicht behaupten es wäre besser.
Die Kirchen setzen dagegen als Axiom: Glaube ist Gut.
Damit vermeiden sie darüber überhaupt zu diskutieren.
Das ganze ist doch offensichtlich. Ich kann nicht verstehen, was man daran eigentlich noch verteidigen kann oder will. Es gibt da nichts zu verteidigen. Sorry.
Ich kenne keine Statistik und werde auch keine googeln, aber das die Anzahl der religiösen Menschen in dieser Branche überdurchschnittlich hoch ist, steht für mich außer Frage.
Du willst also gar nicht wissen. Auf dieser Basis ist natürlich schwer zu diskutieren.
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