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Alt 20.07.2017, 17:05   #7481
waden
Szenekenner
 
Registriert seit: 07.01.2014
Ort: München
Beiträge: 1.121
Übrigens fasse ich mir an den Kopf, dass im Verhältnis zu Trump der "stolze Mormone" Huntsman als "Stimme der Vernunft" gilt
http://www.sueddeutsche.de/politik/d...unft-1.3595368

Wer etwas über die Mormonen lesen will, kann auch hier bei einem Ex-Mormonen nachlesen: http://www.spiegel.de/panorama/gesel...-a-863605.html

dort u.a. : "...nur Verheiratete können im Jenseits in den höchsten Bereich des Himmels gelangen und selbst zu Gott werden. Ledige werden zu "dienenden Engeln". Die Mormonen diskriminieren außerdem Homosexuelle und Frauen. Schwarze dürfen erst seit 1978 das Priesteramt tragen. Allerdings halten die Mormonen noch immer an der Lehre fest, die schwarze Hautfarbe sei durch einen göttlichen Fluch in die Welt gekommen..."
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Alt 20.07.2017, 19:08   #7482
Jörn
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Beiträge: 3.499
Zitat:
"aus dem gläubigen Hören des Wortes Gottes"
Man fragt sich, welcher der dreitausend Götter wohl gemeint ist?
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Alt 20.07.2017, 21:01   #7483
Zarathustra
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 425
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
So geht der Satz weiter (die Kursivschrift steht so bereits im Dokument):

„...deren Wahrheit jenseits des gewöhnlichen geschichtlichen Geschehens liegt: sie liegt in ihrer Bedeutung in der und für die Heilsgeschichte.“
Hallo Jörn, die Heilsgeschichte ist natürlich auch nichts Empirisches und der Verweis auf diese widerlegt nicht, daß die Kirche sich auf eine überempirische Wahrheit und Wirklichkeit beruft.


Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Das beweist erneut, dass der Glaube und die Bibel nicht in einer getrennten philosophischen Blase verstanden werden, sondern ganz konkret mit dem Menschen verknüpft sind.
Ich weiß nicht, warum ich das regelmäßig wiederholen muß: Ich habe nicht behauptet, daß der Glaube getrennt vom Menschen wäre. Die Frage ist, wie die Verknüpfung zustande kommt: Du meinst anscheinend durch irrtümlich angenommene oder vorgetäuschte empirische Erkenntnis. Die Kirche meint durch nicht-empirische Erkenntnis:

„Ich möchte nur bekräftigen, daß die Wirklichkeit und die Wahrheit das Tatsächliche und Empirische übersteigen. Zudem will ich die Fähigkeit des Menschen geltend machen, diese transzendente und metaphysische Dimension wahrhaftig und sicher, wenngleich auf unvollkommene und analoge Weise, zu erkennen.“ (Fides et Ratio)

Ich meine, die von qbz gewählte Bezeichnung der Verknüpfung als Projektion ist treffend, wenngleich sie auch zu Mißverständnissen einlädt:

„ Geh nicht nach draußen, kehre zu dir selbst zurück. Im Inneren des Menschen wohnt die Wahrheit.“ (Augustinus)


„Der Himmel ist in dir

Halt an, wo laufst du hin, der Himmel ist in dir;
Suchst du Gott anderswo, du fehlst ihn für und für.“

(Angelus Silesius)
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2017, 23:58   #7484
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Es ist gleichgültig, wie die Verknüpfung zustande kommt. Deswegen lohnt es nicht, über diese Details zu streiten.

Entscheidend ist, dass eine Verbindung zwischen den Behauptungen der Bibel (und der Kirchen) und der Wirklichkeit existiert.

Diese Wirklichkeit können wir prüfen, und deswegen können wir herausfinden, ob wir angelogen werden.

Du bestreitest, dass diese Prüfung möglich wäre oder sinnvoll sei. Ich sage, dass die Prüfung möglich und sinnvoll ist.

Deine Zitate von Augustinus aus dem Jahr 396 sind nicht relevant, da sie nicht die aktuelle Position der Kirchen darstellen.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2017, 01:57   #7485
Zarathustra
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 425
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Ich wäre Dir übrigens dankbar, wenn Du mal offizielle und aktuell gültige Stellungnahmen der Kirchen zitieren würdest...
War Fides et Ratio nicht offiziell und aktuell genug?


Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Entscheidend ist, dass eine Verbindung zwischen den Behauptungen der Bibel (und der Kirchen) und der Wirklichkeit existiert.

Diese Wirklichkeit können wir prüfen...
Es besteht offensichtlich Uneinigkeit zwischen Dir und dem Autor von Fides et Ratio darüber, was unter Wirklichkeit überhaupt zu verstehen ist, und auch darüber, wie diese erkannt werden kann. Wie soll angesichts dessen eine Prüfung sinnvoll oder auch nur möglich sein? Genauer: Wie stellst Du sicher, daß Deine Prüfung nicht etwas prüft, das gar nicht behauptet wurde?
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2017, 02:37   #7486
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Zum Text von Johannes Paul II. habe ich mich ein paar Postings zuvor ausführlich geäußert und dabei dargelegt, warum er Deiner Darstellung exakt widerspricht. Er spricht von einer Zukunft, und deswegen erübrigt sich die empirische Prüfung. Der Text hat deswegen überhaupt nichts mit empirischer Prüfung zu tun, weil diese sich logischerweise nur auf bereits geschehene Dinge beziehen kann.

Deine Postings haben seit ca. 400 Seiten nichts mit dem Christentum zu tun.

Ich würde gerne wieder über echte inhaltliche Standpunkte debattieren.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2017, 12:24   #7487
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
[Papst:]„Ich möchte nur bekräftigen, daß die Wirklichkeit und die Wahrheit das Tatsächliche und Empirische übersteigen. Zudem will ich die Fähigkeit des Menschen geltend machen, diese transzendente und metaphysische Dimension wahrhaftig und sicher, wenngleich auf unvollkommene und analoge Weise, zu erkennen.“ (Fides et Ratio)

„ Geh nicht nach draußen, kehre zu dir selbst zurück. Im Inneren des Menschen wohnt die Wahrheit.“ (Augustinus)

„Der Himmel ist in dir. Halt an, wo laufst du hin, der Himmel ist in dir;
Suchst du Gott anderswo, du fehlst ihn für und für.“ (Angelus Silesius)
Wie unterscheide ich zwischen einem spontanen Einfall meiner Nachbarin und einer sie überkommenden göttlichen Offenbarung? Und falls Gott zu Dir selbst spricht: Woher willst Du wissen, dass der Schöpfer des Universums spricht und nicht der Teufel?

Ich finde diese Vergöttlichung des eigenen Innenlebens bedenklich. Sie macht mir Sorgen. Wir blicken im Jahr 2017 auf Jahrtausende zurück, in denen die Menschen in allen Epochen und in den vielfältigsten Kulturen sich jede Menge Mist eingebildet haben, und diesen als Gottes Wille ausgaben.

Es ist gar nicht viele Generationen her, da hielt man die Leibeigenschaft von Sklaven und Bauern für den Ausdruck einer gottgewollten Ordnung. Das indische Kastenwesen stigmatisierte Menschen und alle ihre Nachfahren als "unberührbar". In der arabischen Welt sind Frauen vom gesellschaftlichen Leben praktisch ausgeschlossen, und bei den Katholiken ist ihnen jedes nennenswerte Kirchenamt untersagt. Gleichgeschlechtlich liebende Menschen wurden und werden in praktisch allen Religionen diskriminiert. Und so weiter.

Es genügt nicht, diese Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Vernunft zu rechtfertigen, indem man auf die Anhörung des eigenen Innenlebens verweist. "Gott sagt mir, dass Frauen nicht Auto fahren sollen" (Saudi Arabien) ist ebenso fragwürdig wie die Beteuerung, Gott sage jemandem im Inneren, dass die Verbindung von zwei Männern oder zwei Frauen nicht "Ehe" heißen darf.

Die Freiheit anderer Menschen zu beschneiden bedarf einer guten Begründung.

---

Davon abgesehen, vertritt die katholische Kirche in der Realität den exakt entgegengesetzten Standpunkt zu den obigen Zitaten. Dort wird die Erkenntnis in das Innere des einzelnen Menschen verlegt. Das Subjekt sei die höchste Autorität.

In Wahrheit: Nichts wäre der katholischen Kirche ferner als dieser Gedanke. Denn bei ihr hat der Einzelne überhaupt keine Autorität. Diese liegt allein bei Gott und ihrer Vertreterin auf Erden, der Kirche. Deren eigene Autorität gegenüber Andersdenkenden zu behaupten und durchzusetzen ist ein sehr wichtiges Motiv der katholischen Kirche, ebenso wie bei allen anderen mir bekannten monotheistischen Religionen. Die Maßnahmen zur Disziplinierung reichen vom Erzeugen eines schlechten Gewissens ("Sünde") über die Beichte, Strafen zur Buße, bis hin zur Exkommunikation oder Tötung.



Am Ulmer Münster hängen noch heute die Käfige von drei Menschen, die anderer Meinung waren als die Kirche. Dort wurden ihre Leichen für alle sichtbar der Verwesung übergeben. Zuvor wurden sie öffentlich hingerichtet, wobei ihnen zuerst bei lebendigem Leibe die Zungen mit glühenden Zangen herausgerissen wurden. Warum? Weil sie zwar gläubige Christen waren, sich aber mehr auf Jesus als auf die Kirche beriefen ("Wiedertäufer).
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2017, 12:43   #7488
LidlRacer
Szenekenner
 
Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.651
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen

Am Ulmer Münster hängen noch heute die Käfige ...
Kleine Korrektur:
Es ist die Lambertikirche in der westfälischen Stadt Münster.
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
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