Wie viele Schwimmzüge auf 25 Meter?

[sternchen07]

wieviel züge braucht ihr denn jetzt auf 25 meter:confused:

[Meik]

ca. 15

Gruß Meik

[crema-catalana]

... gar kein 25 m Becken :Cheese:

Und vor allem noch nicht gezählt... :Lachen2:

[Helmut S]

wieviel züge braucht ihr denn jetzt auf 25 meter:confused:

Kommt auf die Geschwindigkeit an ...

[roadrunner]

Kommt auf die Geschwindigkeit an ...

Nicht nur.
Das verhältnis zeit zu Zügen ist entscheidend.

18 Züge bei 1:35 auf 100m
19 Züge bei 1:30 auf 100m

[barbossa]

Das kann man doch so nicht absolut festlegen.
Da lehn ich mich doch aus dem Fenster, wenn ich schreib, daß so um die 12 ein guter Wert sind.
Man kann wohl 1 Zug hinzurechnen, wenn man keine Rollwende macht.
Dem poolmate sei Dank läßt sich das ja inzwischen recht gut messen.:Cheese:
Man kann aber auch unter 10 kommen. :cool:

[Helmut S]

Nicht nur.
Das verhältnis zeit zu Zügen ist entscheidend.

18 Züge bei 1:35
19 Züge bei 1:30

Wie meinst'n das jetzt?

Auf die Frage. Wie viele Züge bracuht ihr auf 25m? Antworte ich: Kommt auf die Geschwindigkeit an. Sagst Du: Das Verhältnis Zeit/Zug ist entscheidend.

Wieso soll das Verhältnis entscheidend sein für die Anzahl der Züge? Das check ich grad nicht :confused: Anzahl Züge ist gesucht, nicht gegeben ...

[Lui]

Wie meinst'n das jetzt?


Ich habe das auch nicht gerafft.

[roadrunner]

Wie meinst'n das jetzt?

Auf die Frage. Wie viele Züge bracuht ihr auf 25m? Antworte ich: Kommt auf die Geschwindigkeit an. Sagst Du: Das Verhältnis Zeit/Zug ist entscheidend.

Wieso soll das Verhältnis entscheidend sein für die Anzahl der Züge? Das check ich grad nicht :confused: Anzahl Züge ist gesucht, nicht gegeben ...

Ich denke das sie Fragt weil sie wissen will wie gut ihr technik ist
(Stimmt meine vermutung???).

Es ist was falsch wenn man 35 Züge braucht, ich denke das siehst du auch so.
Ich komme (mit viel Beinarbeit und Langen gleitphasen) aber auch mit 8 Zügen ans andere ende, dann aber eher in 2:00 (alle zeiten auf 100m).

Das ist der Grund warum ich ein Verhältnis Zeit/Züge eingebracht habe.


Gruss Michael

[Spargelkoppel]

Dann passt aber bei der Diskussion auf, ob ihr über Züge oder Zyklen diskutiert. Damit hatte ich mal in dem alten Thread "Zugseile online kaufen (außer Sport Fahnemann)" blamiert. Dort hatten wir die Diskussion über die Anzahl der Züge auch mal.

Ich finde das Zählen anstrengend. Immerhin muss ich ja auf der 25m Bahn auch bis 60 zählen und auch noch den Rentnern mit seniler Bettflucht ausweichen. Das wäre dann etwas für die multi-tasking Begabten.

PS Wie verlinkt man in andere Threads?

[Helmut S]

@roadrunner: A so. Na freilich.

[Deichman]

Das mit den Schwimmzügen ist doch abhängig von der Körperlänge, Wasserlage und der Effizienz des Abstosses. Wenn man z.B. 10m Abstoss hast, brauch' ich z.B. mit 1,85m ca. 15 Züge...so bei mir. Ein Anderer der wie ein Brett auf dem Wasser liegt bei gleicher Größe braucht dann 12...so what....diese Übung mit dem Zählen ist auf jeden Fall gut, um die Gleitphase zu verbessern.

[roadrunner]

Ich finde das Zählen anstrengend. Immerhin muss ich ja auf der 25m Bahn auch bis 60 zählen und auch noch den Rentnern mit seniler Bettflucht ausweichen. Das wäre dann etwas für die multi-tasking Begabten.

PS Wie verlinkt man in andere Threads?

Du brauchst doch nicht 60 züge für 25m?

[swimslikeabike]

Du brauchst doch nicht 60 züge für 25m?

das möchte ich mir gar nicht vorstellen...

[Hendock]

Du brauchst doch nicht 60 züge für 25m?

Wahrscheinlich sind 60 Bahnen gemeint. :Lachen2:

Ich denke auch, dass man darüber zwei Schwimmer schlecht miteinander vergleichen kann. Wenn ich mit der Zeit weniger Züge brauche und dabei gleich schnell oder schneller werde weiß ich, dass ich mich verbessere.

Gruß
Hendock - von 25 auf 20 Züge verbessert

[ironshaky]

Wenn man betont auf wenig Züge schwimmt ergibt sich eine Zugzahl die nicht weiter zu senken ist, egal wie schnell oder langsam man schwimmt.
Zur besseren Vergleichbarkeit sollte man mit Pull-Buoy und ohne Monster-Abstoß schwimmen.
Nach meinen Trainingserfahrungen sind bei dieser Übung Zugzahlen von ca. 15 beim geübten Schwimmer zu erwarten. Gute Schwimmer kommen so auf ca. 12, Top-Leute schaffen auch unter 10.
Allerdings kann man nicht sagen, dass die Verringerung der Zugzahl bei dieser Übung im Laufe der Zeit auch schneller im Wk-Tempo macht. Es ist eher umgekehrt, dass gute Schwimmer, die auch schnell schwimmen können, aufgrund ihrer guten Technik und der richtigen Kraftimpulse bei dieser Übung weniger Züge brauchen. Die Zugsanzahl bei Wk-Tempo unterscheidet sich zwischen den verschiedenen Leistungsstufen nicht so deutlich, dafür aber die Geschwindigkeit.

[Thorsten]

Wie rechnet ihr - ist links-rechts ein Zug oder 2 Züge:confused:

Ich brauche 11 links und 11 rechts, wenn ich sprinte eher 12-13 pro Arm.

[Hendock]

Wie rechnet ihr - ist links-rechts ein Zug oder 2 Züge:confused:

2!

Ich brauche 11 links und 11 rechts...

Das mach dann 22!

[Deichman]

Zyklus: je ein Armzug rechts und links=2 Züge
Zug: ein Armzug, rechts ODER links

[Thorsten]

Also brauche ich 11 Deichman-Züge oder 22 Hendock-Züge. Wie sieht's bei meinen Vorpostern aus, die so undifferenziert von "Zügen" schrieben?

Edith mahnt, dass ich mal genauer lesen sollte - also nach beiden Zählweisen habe ich 22 Züge bzw. 11 Zyklen.

[Helmut S]

Wenn ich mit der Zeit weniger Züge brauche und dabei gleich schnell oder schneller werde weiß ich, dass ich mich verbessere.

Das ist sicher richtig. Wasserlage wurde besser, Armzug wurde besser - was auch immer. Das ist sicher ein gutes Indiz.

Aber Vorsicht: Das heißt nicht zwingend, dass insgesamt dies das Maß wäre und man das bis zur Bewußtlosigkeit stretchen müsste.

Je länger die Gleitphase und damit die passive Phase (ohne Vortrieb durch die Arme) desto größer wird der Geschwindigkeitsverlust und desto größer wird die Energie die aufgewendet werden muss um wieder auf die gewünschte Geschwindigkeit zu beschleunigen. Die Amplitude der Schwimmgeschwindigkeit wird (zu) groß.

Der goldene Mittelweg ist das richtige. Eine zu hohe Frequenz is nämlich auch nix. Ideal ist für uns Normalos (ohne Beinschlag wie Thorpe) ein relativ konstanter Antrieb und keine zu niedrige Frequenz. So leibt die Amplitude der Schwimmgeschwindigkeit relativ klein. Das ist am Ende des Tages am effizientesten. Wir Triathleten tendieren wohl eher dazu eine niedrigere Frequenz zu schwimmen.

Aber wie auch immer - hin oder her: Zunächst muss so oder so die Zuglänge (und m.E. auch der Rest der Basics wenigstens ansatzweise) stimmen. Ein langer Zug ist essentiell. Vor allem der Kick am Ende.

[Hendock]

Also brauche ich 11 Deichman-Züge oder 22 Hendock-Züge. Wie sieht's bei meinen Vorpostern aus, die so undifferenziert von "Zügen" schrieben?
FALSCH! Du brauchst 11 Deichmann-Zyklen!

[Ausdauerjunkie]

Kann man auf einer 25 m Bahn Züge zählen, stößt man sich nicht vielmehr ab und gleitet zuglos zum anderen Ende? :)

[Hendock]

Kann man auf einer 25 m Bahn Züge zählen, stößt man sich nicht vielmehr ab und gleitet zuglos zum anderen Ende? :)

Typisch Triathleten. Denken immer nur an ihre Beinmuskeln. :Nee: :Cheese:

[Lui]

Immerhin muss ich ja auf der 25m Bahn auch bis 60 zählen


Ich trainiere lieber vernünftig mit Intervaltraining:Cheese: . Da fällt es auch nicht schwer Bahnen zu zählen.

[Helmut S]

Wenn man betont auf wenig Züge schwimmt ergibt sich eine Zugzahl die nicht weiter zu senken ist, egal wie schnell oder langsam man schwimmt.

Bei einer dann konstanten Zugzahl wird man natürlich auch konstant schnell schwimmen. Das ist sehr richtig.

Es sei denn, Du variierst die "Technik" (welches Element davon auch immer) von gut zu schlecht. Dann wirst Du bei konstanter Zugzahl auch unterschiedliche Geschwindigkeiten schwimmen.

Wenn wir mal Wasserlage, Beinschlag etc außen vor lassen, gibt es zwei sehr wesentliche Faktoren für die Geschwindigkeit: Zuglänge und Zuganzahl.

Ein guter Schwimmer wird technisch immer gleich "ziehen" - macht ja auch keinen Sinn für verschiedene Geschwindigkeiten ein anderes Zugmuster "einzulernen" (ist eines schon genug ;) ). Will er unterschiedlich schnell schwimmen, variiert er die Frequenz.

Holger Lüning hat mir mal was von einer typischen Zugfrequenz gesagt und die bei einem Seminar mal mit so ner Uhr bei den Teilnehmern gestoppt. Ich erinnere mich noch daran, dass nahezu alle ne zu niedrige Frequenz hatten. Meinst mir würde jetzt die Zahl noch einfallen ... Herrgott! .. Aber ich glaube es waren 42 Zyklen pro Minute ... Jan Sibbersen hat mir mal was von 40+ Zyklen erzählt soweit ich mich erinnere ...

Fazit: Die Fähigkeit mit wenig Zügen für eine gegebene Strecke auszukommen ist ein Indiz dafür, dass einige wesentlichen Technikmerkmale passen. D.h. aber nicht, dass man so optimal schwimmt. Ein konstanter Vortrieb macht's. Das ganze fühlt sich ungefähr so an wie "zügiges Krabbeln AUF(!) dem Wasser" (nicht wie "kraulen" IM(!) Wasser).

[Steffko]

Wenn man betont auf wenig Züge schwimmt ergibt sich eine Zugzahl die nicht weiter zu senken ist, egal wie schnell oder langsam man schwimmt.
Zur besseren Vergleichbarkeit sollte man mit Pull-Buoy und ohne Monster-Abstoß schwimmen.
Nach meinen Trainingserfahrungen sind bei dieser Übung Zugzahlen von ca. 15 beim geübten Schwimmer zu erwarten. Gute Schwimmer kommen so auf ca. 12, Top-Leute schaffen auch unter 10.
Allerdings kann man nicht sagen, dass die Verringerung der Zugzahl bei dieser Übung im Laufe der Zeit auch schneller im Wk-Tempo macht. Es ist eher umgekehrt, dass gute Schwimmer, die auch schnell schwimmen können, aufgrund ihrer guten Technik und der richtigen Kraftimpulse bei dieser Übung weniger Züge brauchen. Die Zugsanzahl bei Wk-Tempo unterscheidet sich zwischen den verschiedenen Leistungsstufen nicht so deutlich, dafür aber die Geschwindigkeit.

Eben nicht mit PB ;) Sonst ist man ja viel besser als man ist.
Bin aber auch der Meinung das es nur nutzt um eigene Verbesserungen zu sehen (evtl.) ... Für einen Leistungsvergleich mit anderen taugt das nichts.

Grüße.

[123Fritte]

Aber ich glaube es waren 42 Zyklen pro Minute ... Jan Sibbersen hat mir mal was von 40+ Zyklen erzählt soweit ich mich erinnere ...

Damit "erinnerst" Du Dich ganz gut...
In Atlanta 1996 haben die Männer über 1500 Freistil 39-43Züge
geschwommen. Über 50m 56-67Züge je min. Die Meterangaben
liegen dann bei 1,88-2,16 pro Zug für 50m und 2,26-2,53 für 1500m.

1 Zug = 1 Zyklus

Als Triathlet "tuckert" man eben etwas langsamer...

Grüße
Chris

[FMMT]

Im Archiv gibt es einen Film mit Holger und Jan über die ideale Zugfrequenz, empfehlenswert:)
Ich schwimme im Vergleich zu anderen mit einer deutlich höheren Frequenz, liege aber immer noch unter den Idealwerten:Cheese:
Genaue Zahlen müsste ich nochmals nachschauen, aber Helmut hat, glaube ich, Recht:Huhu:

[oko_wolf]

wieviel züge braucht ihr denn jetzt auf 25 meter:confused:

Zuviel :(

(20-21)

[Dirkii]

Nachdem ich diesen Thread gelesen habe, hab ich beim Training heute mal gezählt. Wobei ich technisch noch sehr ausbaufähig und auch bei der Zuganzahl unkonstant bin.

Es variierte bei mir zwischen 21 und 26.

[Helmut S]

Es variierte bei mir zwischen 21 und 26.

Was war das ungefähr für ne 100m Pace?

[Dirkii]

Was war das ungefähr für ne 100m Pace?

Vergiss meine Pace. Ich schwimm die 500 deutlichst über 10 Minuten, bin blutiger Schwimmanfänger!

[MatthiasR]

Zuviel :(

(20-21)

Geht doch. Wenn ich nicht explizit darauf achte, brauche ich eher 23-24.

Nachdem ich diesen Thread gelesen habe, hab ich beim Training heute mal gezählt. Wobei ich technisch noch sehr ausbaufähig und auch bei der Zuganzahl unkonstant bin.

Es variierte bei mir zwischen 21 und 26.

Was war das ungefähr für ne 100m Pace?

Bei mir (s.o.) spielt sich das im Bereich 1:30 - 1:45 auf 100 m ab.

Gruß Matthias

[oko_wolf]

Geht doch. Wenn ich nicht explizit darauf achte, brauche ich eher 23-24.

Für meine 21 muß ich mich schon arg konzentrieren und mit steigender "Geschwindigkeit" :( lande ich bei höheren Werten

[Helmut S]

Bei mir (s.o.) spielt sich das im Bereich 1:30 - 1:45 auf 100 m ab.

Das erinnert mich an mich.

Wenn man jetzt mal die Milchmädchenrechnung (freundlicher: Abschätzung) macht:

1:30 gleich 1,5min und 24 Züge gleich 12 Zyklen auf 25m, d.h. 48 Zyklen auf 100m (also in den 1:30min) dann biste ungefähr auf 32 Zyklen pro Minute im Vergleich zu 40-42. Gar nicht sooooo weit weg, aber weg. :Lachen2:

Wie gesagt: Wir Trias schwimmen halt wohl tendenziell mit ner eher zu niedrigen Frequzenz.

Ich habe in Verbindung mit einer leichten Frequenzerhöhung (in ziemlich genau deinem Pace Bereich) gute Erfahrungen damit gemacht zusätzlich noch zwei Dinge zu ändern:

- Schultergürtel höher (weiter aus dem Wasser; leichtes Hohlkreuz)
- Fokus auf sehr lockeres Recovery (Übung dazu: volle Presse vorne auf's Wasser schlagen. Wenn Du denkst es war volle Presse, hau noch härter drauf :Cheese: )

Ich war damit gleich deutlich(!) schneller. Allerdings hab ich mit der Umstellung etwas zu spät angefangen, so dass mir nicht mehr die Zeit (und Muse) blieb die geänderten, spezifischen Kraftanforderungen zu trainieren. Meine üblichen Kern-Programme (2x10x100 in ca. 1:32-1:37) gingen dann erstmal nicht mehr. Das Tempogefühl war voll weg.

Holger Lüning hat mir dazu dann ein paar Trainingsempfehlungen gegeben. Wenn's interessiert, poste ich Die hier mal.

[biboman]

Züge zählen ist bei uns im Schwimmtraining auch regelmässig Programm, meist in Kombination mit dazu gestoppter Zeit. Anette Gasper, unsere Trainerin meinte, wir sollten versuchen, das mit 80 (d.h. Anzahl der einzelnen Züge + Sekunden auf 50m) hinzubekommen, wobei die meisten -ich eingeschlossen- mit Mühe und Not 90 schaffen, meist 50sek für die Bahn bei 40 Zügen, oder 40sek für die Bahn, dann aber mit höherer Zugzahl.
Was mir dabei immer auffällt: Wenn ich verzweifelt versuche, möglichst wenige Züge zu machen (Auf 50m war das Beste bisher 36), dann fange ich automatisch an zu mogeln und Paddel sehr stark mit den Beinen, um überhaupt noch vorwärts zu kommen, wenn ich denn schon an den Armzügen spare. Ich schwimme dann auch sehr unentspannt. Will ich eine schnellere Zeit schwimmen, dann erhöhe ich die Frequez, aber leider auch damit meine Zugzahl, es ist einfach verhext...! :confused:
Geht es euch ähnlich?
Wenn ich im Wohlfühlbereich schwimme, sind das meist 42Züge auf 50m bei 45sek (GA1). Also noch schwer ausbaufähig. Schwimme aber auch erst seit 5 Monaten im Verein...Ich habe noch Hoffnung:)

[tridinski]

ich bin auch einer, der mit relativ niedriger Frequenz schwimmt, schaffe schonmal unter 30 Züge auf 50m, dann ist aber der Speed weg, ca. 50sec/50m, in Summe also ca. 80 als Swimgolfscore. Selber Score geht auch mit 45 sec und 35 Zügen. (Wohlfühlbereich ist eher so 40sec/42-45 Züge. Vollgas 31 sec und vermutlich ca. 50+ Züge)

Wenn ich nun aber die Technik beibehalte und einfach mehr Züge mache ist das doch so, also ob ich beim Rad den Gang stehen lasse und einfach die Frequenz erhöhe, unter dem Strich also mehr Leistung bringe. Wenn ich den Armzug unverändert lasse (Zuglänge, Anstellwinkel, etc.) und nur die Frequenz erhöhe bin ich natuerlich schneller. Aber wie lange halte ich das durch?

Edit: in Zyklen por Minute liege ich damit bei 15-22, im Sinne von Lüning/Sibbersen mit 40+ Zyklen/min ist das wohl eher ne Katastrophe. aber wenn ich die Frequenz erhöhe, z.b. 50m Vollgas in 30,6 sec mit vermuteten 50 Zügen/25 Zyklen/theor.50Zyklen p.min bin ich absolut reif fürs Sauerstoffzelt. Wie soll ich 42 Zyklen / minute schwimmen auf Dauer, ohne die Technik massiv zu verschlechtern ???? Den Arm kriege ich ja nur schneller nach hinten, wenn ich den Wasserwiderstand während des Zugs verringere, also z.B. ineffizienterer Anstellwinkel/Armhaltung, oder kürzerer Zug hinten oder Null Gleitphase vorne. Klingt alles nicht so, als wollte ich das haben.

[FMMT]

Das erinnert mich an mich.

Wenn man jetzt mal die Milchmädchenrechnung (freundlicher: Abschätzung) macht:

1:30 gleich 1,5min und 24 Züge gleich 12 Zyklen auf 25m, d.h. 48 Zyklen auf 100m (also in den 1:30min) dann biste ungefähr auf 32 Zyklen pro Minute im Vergleich zu 40-42. Gar nicht sooooo weit weg, aber weg. :Lachen2:

Wie gesagt: Wir Trias schwimmen halt wohl tendenziell mit ner eher zu niedrigen Frequzenz.

Ich habe in Verbindung mit einer leichten Frequenzerhöhung (in ziemlich genau deinem Pace Bereich) gute Erfahrungen damit gemacht zusätzlich noch zwei Dinge zu ändern:

- Schultergürtel höher (weiter aus dem Wasser; leichtes Hohlkreuz)
- Fokus auf sehr lockeres Recovery (Übung dazu: volle Presse vorne auf's Wasser schlagen. Wenn Du denkst es war volle Presse, hau noch härter drauf :Cheese: )

Ich war damit gleich deutlich(!) schneller. Allerdings hab ich mit der Umstellung etwas zu spät angefangen, so dass mir nicht mehr die Zeit (und Muse) blieb die geänderten, spezifischen Kraftanforderungen zu trainieren. Meine üblichen Kern-Programme (2x10x100 in ca. 1:32-1:37) gingen dann erstmal nicht mehr. Das Tempogefühl war voll weg.

Holger Lüning hat mir dazu dann ein paar Trainingsempfehlungen gegeben. Wenn's interessiert, poste ich Die hier mal.

Über Trainingsempfehlungen würde ich mich freuen:Danke:
Bin leider kein Gleiter, muss mich also über höhere Frequenz steigern, was auf kurzen Strecken oder Intervallen auch gut klappt:), längere :Nee:

[biboman]

ich bin auch einer, der mit relativ niedriger Frequenz schwimmt, schaffe schonmal unter 30 Züge auf 50m, dann ist aber der Speed weg, ca. 50sec/50m

Wow, da würde ich mich schon drüber freuen...Unter 30 habe ich noch nie geschafft, das würde ich nur mit Flossen hinkriegen.
Propellerst Du dann brutal mit den Beinen um den fehlenden Armantrieb auszugleichen oder schaffst Du das mit voller Kraft über die Armzüge? Gibts da irgendeinen Trick? (Klar ausser sauberer Technik natürlich, da feile ich ja auch noch dran...)

[tridinski]

Wow, da würde ich mich schon drüber freuen...Unter 30 habe ich noch nie geschafft, das würde ich nur mit Flossen hinkriegen.
Propellerst Du dann brutal mit den Beinen um den fehlenden Armantrieb auszugleichen oder schaffst Du das mit voller Kraft über die Armzüge? Gibts da irgendeinen Trick? (Klar ausser sauberer Technik natürlich, da feile ich ja auch noch dran...)

"Trick" gibts da keinen, das ist die Summe aus Wasserlage, Armzug und dem ganzen Rest: Kopf und Schultern runter (bringt die Beine hoch), Gleiten, langer Armzug mit kräftigem Abdruck hinten, hoher Ellenbogen unter Wasser/ ganzer Arm als Paddel und normalem Beinschlag.

HelmutS meinte ja weiter oben: Schultergürtel AUS dem Wasser raus, ich bin bis jetzt immer unterwegs mit Schultergürtel TIEF REIN ins Wasser, vom Gefühl her bergab schwimmen.

wie ich auf 40 Zyklen / Minute kommen soll, ist mir vollkommen unverständlich.

[biboman]

Ah, stimmt, der hohe Ellenbogen UNTER Wasser. Noch eine grosse Baustelle bei mir. Ich drücke meist noch bei Armanstellen das Wasser zuerst zum Beckenboden, statt nach hinten. Sollte ich beim nächten Mal nochmal darauf achten und nochmal die Züge zählen, das dürfte sich positiv auswirken. Aber wie Leute das unter 35 Zügen auf 50m packen, bleibt mir rätselhaft, Respekt.
Bin ja echt froh, dass Laufen und Radfahren einfacher sind;)

[MatthiasR]

"Trick" gibts da keinen, das ist die Summe aus Wasserlage, Armzug und dem ganzen Rest: Kopf und Schultern runter (bringt die Beine hoch), Gleiten, langer Armzug mit kräftigem Abdruck hinten, hoher Ellenbogen unter Wasser/ ganzer Arm als Paddel und normalem Beinschlag.

HelmutS meinte ja weiter oben: Schultergürtel AUS dem Wasser raus, ich bin bis jetzt immer unterwegs mit Schultergürtel TIEF REIN ins Wasser, vom Gefühl her bergab schwimmen.

Das hat mich ebenfalls irritiert, ich versuche auch eher Kopf und Schultern runter zu drücken, damit die Beine hochkommen.


wie ich auf 40 Zyklen / Minute kommen soll, ist mir vollkommen unverständlich.

Bei mir wäre das einfach, ich müsste nur meine Züge pro Bahn beibehalten, aber die 100 m knapp unter einer Minute schwimmen. :Cheese:

Ich verstehe aber auch nicht, warum ich meine ca. 32 Zyklen pro Minute steigern sollte, ich hätte eher gedacht, dass ich das reduzieren soll.

Aber weil ich so irritiert war, habe ich mir extra mal Phelps und Thorpe auf Youtube angeschaut. Tatsächlich machen die so ca. 30-32 Züge (15-16 Zyklen) pro 50m-Bahn, was bei ca. 26 sec pro Bahn (war ein 200m-Rennen) 37 Zyklen pro Minute macht. Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass die ca. 20% der Bahn tauchen...

Gruß Matthias

[tridinski]

zwischen den Zügen fehlt ja der Hauptvortrieb der Arme, so dass man langsamer wird. Der nächste Armzug muss dann erstmal wieder relativ viel Beschleunigungsarbeit leisten, um den Körper wieder in schwung zu bringen. Je weniger Züge desto mehr Speed verliert man , desto "schwerer" wird der nächste Zug.

Auf der anderen Seite: Je mehr Züge man macht, desto weniger Speed verliert man zwischen den Zügen, aber man wendet mehr Energie auf, weil man mehr Züge macht.

Zwischen den beiden Extremen gibt es wohl irgendwo ein Optimum, was nach Lüning/Sibbersen z.B. bei 40 Zyklen/min liegen könnte.

Wenn ich z.B. 10x100 mit Start alle 2min schwimme gefühlt nahe Anschlag komme ich auf 1:27-1:30 und gegen Ende der Serie reicht die Pause nicht mehr bzw. ich werde langsamer

10x100 mit bewusster Technik (lang machen, gleiten, etwas weniger Züge) komme ich auf 1:32-1:35, starte trotzdem alle 2min und werde gegen Ende der Serie nicht langsamer.

Je nach Wettkampflänge wäre meinAnsatz dann entsprechend unterschiedlich, beim 500m Volkstria also anders als bei MD oder gar LD

[biboman]

Gut beschrieben, klingt für mich sehr einleuchtend. Würde ja im Grunde bedeuten, 10x100 Anschlag mit gegen Ende abfallender Leistungskurve (Beginn schnell, gegen Ende langsamer) führt im Grunde zum gleichen Ergebnis, wie die 10x100 mit bewußter Technik (durchgehend mittelschnell), nur dass man entspannter aus dem Wasser kommt, was bei OD/MD/LD sinnvoll ist.
Ich glaube, das braucht sehr lange, bis man Zugzahl/Zeit optimal bei sich abgestimmt hat. Werde das weiterhin verstärkt bei mir kontrollieren;)

[Helmut S]

@Schultergürtel et al:

Also es ist schon richtig, dass man hinten hoch kommt, wenn man das Kinn leicht zur Brust nimmt und die Schultern in das Wasser presst. Es gibt j aus dem TI Umfeld ja diesen Ausdruck des "pressing the T". Das hilft ungemein um hinten hoch zu kommen. Für den Anfanf und um das Gefühl einer hohen Wasserlage zu kriegen ist das mal ok. Es hat aber auch Nachteile.

Durch den tiefen Kopf hat man weit zur Atmung. Das kann(!) am Ende ein Faktor dafür sein, wenn die Wasserlage zwar statisch passt (ohne Atmung) aber dynamisch (mit Atmung) beim Atemvorgang abhaut. Insgesamt wird die Wasserlage eher dadurch etwas unruhiger.

Der tiefe Schultergürtel hat das Problem, dass man u.U. mit der Schulter Wasser schiebt beim Recovery. Das bremst recht stark.

In Verbindung mit dem weiten Weg zur Atmung und ein evtl. vorhandens starkes Rollen/leichtes Kopfheben nach hinten hat die tiefe Schulter die Schwierigkeit, dass man möglicherweise mit der Zughand nicht gscheit unter den Körper kommt für eine effektive Druckphase. Man ist dann eher in so einer "Abstützposition" seitlich unter dem Körper. Dann hat man natürlich verloren.

Gute Schwimmer haben den Schultergürtel deshalb aus dem Wasser, liegen ruhig AUF(!) dem Wasser (nicht IM Wasser) und es sieht mehr nach KRABBELN AUF DEM WASSER aus als nach schwimmen IM Wasser.

Beispielvideo: Thorpe/Phelps/Hoogendand: http://www.youtube.com/watch?v=vtfpfTUVWw

Hier sieht man unterschiedliche Techniken und Frequenzen. Aber bei allen gleich: Sie sind leicht im Hohlkreuz, Wasserkante ist tief in der Stirn und in dem Moment in dem der Arm kommt geht die Schulter über(!) Wasser nach vorne. Das krabbeln das ich meine, sieht man auch gut. sieht irgendwie so unrythmisch aus, als wollen sie aus dem Wasser steigen :Cheese:

EDIT sagt noch: Manchmal hat man den Eindruck, die würden mit der oberen Brust auf einer Bugwelle reiten ....

[Dirkii]

Wenn ich das jetzt alles so lese, klingt meine Frequenz nicht sehr gut. Ich schwimme, wenn ich VOllgas gebe grad mal 2:10 auf 100m, dann bin ich aber auch platt. Dazu dann die Zugzahl von 26, macht 13 Zyklen auf 25 Meter. Umgerechnet bedeutet dies 24 Zyklen pro Minute. Ich sollte wohl mächtig an meiner Frequenz arbeiten, oder?

[Helmut S]

Das mit der Frequenz ist aus meiner Sicht für die meisten ein Luxusproblem. Stellenwert 1 hat die Wasserlage. Die muss super sein und strömungsgünstig. Hast Du die nicht, dann kostet hohe Frequenz zu viel Kraft.

Ich kopiere Euch mal die Mail von Holger an mich hier rein. Ich denke er hat nix dagegen.

Das war am Anfang der Phase, in der ich letztes Jahr angefangen habe 2x10x100 in sub 1:40 ab 2:10 zu schwimmen. Ich konnte das recht sicher in 1:3x hoch durchschwimmen.

Und hab dann die Technik auf Empfehlung von Holger (nach nem Seminar) so wie beschrieben umgestellt. Der 1. 100er war dann gleich richtig schnell - beim selben Anstrengungsgefühl - aber no way die 2x10x100 durchzuhalten. Die Arme machten nicht mit. Holger meinte nach meiner Schilderung dazu:

Hallo Helmut,

vielen Dank für die interessante Schilderung deines technischen Werdegangs!

Ich würde sagen, du hast eine sehr gute Selbstwarnehmung. Du beschreibst den Kern der Sache genauso wie ich ihn auch beurteilen würde. Anhand des 1. 100ers siehst du das Potenzial, dass in der neuen Technik schlummert.
Im weiteren Verlauf, und auch das siehst du vollkommen richtig, fehlt dann tatsächlich die schwimmspezifische Kraft.

Du solltest auf jeden Fall dabei bleiben. Du wirst über ein paar spezifische Kraftübungen deine Schwimmperformance deutlich steigern können. Dabei ist der Trizeps der wichtigste Muskel, zudem der Brustmuskel und der Latissimus. Gib dir mal noch 2-3 Wochen Zeit für die muskuläre Anpassung und das Ergebnis wird nicht lange auf sich warten lassen.

Dazu helfen dir auf jeden Fall immer wieder mal intensive Serien wie:

2x (8x50 Kraul, P: 30 sek) Serienpause: ca. 3 Minuten 2x (6x100 Kraul; P: 40 sek dabei die 2. 50m schneller als die 1.)
Serienpause: 3-4 Minuten
2x (100 + 2x50 + 100 + 2x50 Kraul mit Pausen wie oben, anschließend 1 Minute Extrapause und 1 x 50 VOLL !) Serienpause: 3-4 Min (evtl. 2.
Durchgang mit Paddles)

Deenk auch an Schnelligkeitselemente wie 15er und 25er-Spurts!

Damit wirst du vorankommen. Halte mich doch auf dem Laufenden ! Startest du in Frankfurt oder in Roth?

Viele Grüße
Holger


Probiert es einfach mal aus mit dem höheren Kopf/Schultergürtel, dem Krabbeln auf dem Wasser, n richtigen kick am ende der Druckphase und der höheren Frequenz. Das fühlt sich irgendwie gleich wie schwimmen an. Einfach ist es halt nicht ... und sau anstrengend.

:Huhu: Helmut

P.S. Wenn Holger von 2-3 Wochen spricht meinte er damit 30-40km im Wasser. Von nix kommt nix - leider ;)

[FMMT]

Das mit der Frequenz ist aus meiner Sicht für die meisten ein Luxusproblem. Stellenwert 1 hat die Wasserlage. Die muss super sein und strömungsgünstig. Hast Du die nicht, dann kostet hohe Frequenz zu viel Kraft.

Ich kopiere Euch mal die Mail von Holger an mich hier rein. Ich denke er hat nix dagegen.

Das war am Anfang der Phase, in der ich letztes Jahr angefangen habe 2x10x100 in sub 1:40 ab 2:10 zu schwimmen. Ich konnte das recht sicher in 1:3x hoch durchschwimmen.

Und hab dann die Technik auf Empfehlung von Holger (nach nem Seminar) so wie beschrieben umgestellt. Der 1. 100er war dann gleich richtig schnell - beim selben Anstrengungsgefühl - aber no way die 2x100 durchzuhalten. Die Arme machten nicht mit. Holger meinte nach meiner Schilderung dazu:

Hallo Helmut,

vielen Dank für die interessante Schilderung deines technischen Werdegangs!

Ich würde sagen, du hast eine sehr gute Selbstwarnehmung. Du beschreibst den Kern der Sache genauso wie ich ihn auch beurteilen würde. Anhand des 1. 100ers siehst du das Potenzial, dass in der neuen Technik schlummert.
Im weiteren Verlauf, und auch das siehst du vollkommen richtig, fehlt dann tatsächlich die schwimmspezifische Kraft.

Du solltest auf jeden Fall dabei bleiben. Du wirst über ein paar spezifische Kraftübungen deine Schwimmperformance deutlich steigern können. Dabei ist der Trizeps der wichtigste Muskel, zudem der Brustmuskel und der Latissimus. Gib dir mal noch 2-3 Wochen Zeit für die muskuläre Anpassung und das Ergebnis wird nicht lange auf sich warten lassen.

Dazu helfen dir auf jeden Fall immer wieder mal intensive Serien wie:

2x (8x50 Kraul, P: 30 sek) Serienpause: ca. 3 Minuten 2x (6x100 Kraul; P: 40 sek dabei die 2. 50m schneller als die 1.)
Serienpause: 3-4 Minuten
2x (100 + 2x50 + 100 + 2x50 Kraul mit Pausen wie oben, anschließend 1 Minute Extrapause und 1 x 50 VOLL !) Serienpause: 3-4 Min (evtl. 2.
Durchgang mit Paddles)

Deenk auch an Schnelligkeitselemente wie 15er und 25er-Spurts!

Damit wirst du vorankommen. Halte mich doch auf dem Laufenden ! Startest du in Frankfurt oder in Roth?

Viele Grüße
Holger


Probiert es einfach mal aus mit dem höheren Kopf/Schultergürtel, dem Krabbeln auf dem Wasser, n richtigen kick am ende der Druckphase und der höheren Frequenz. Das fühlt sich irgendwie gleich wie schwimmen an. Einfach ist es halt nicht ... und sau anstrengend.

:Huhu: Helmut

P.S. Wenn Holger von 2-3 Wochen spricht meinte er damit 30-40km im Wasser. Von nix kommt nix - leider ;):Danke:

[steilkueste]

Gute Schwimmer haben den Schultergürtel deshalb aus dem Wasser, liegen ruhig AUF(!) dem Wasser (nicht IM Wasser) und es sieht mehr nach KRABBELN AUF DEM WASSER aus als nach schwimmen IM Wasser.

Beispielvideo: Thorpe/Phelps/Hoogendand: http://www.youtube.com/watch?v=vtfpfTUVWw

Dieser Link führt zum Ziel. (http://www.youtube.com/watch?v=vtfpfTUVWw0) Was doch so eine kleine Null ausmachen kann. Oder ist es ein O?

Grüße
Jan

[sybenwurz]

Das mit den Schwimmzügen ist doch abhängig von der Körperlänge, Wasserlage und der Effizienz des Abstosses. Wenn man z.B. 10m Abstoss hast, brauch' ich z.B. mit 1,85m ca. 15 Züge...so bei mir. Ein Anderer der wie ein Brett auf dem Wasser liegt bei gleicher Größe braucht dann 12...so what....diese Übung mit dem Zählen ist auf jeden Fall gut, um die Gleitphase zu verbessern.

Stimmt!
Ich denke, man sollte sich mit dem Kopf abstossen, denn bei grossen Leuuten sind ja die Füsse am Beckenende näher am Beckenanfang als bei kleinen.
Das verfälscht das Ergebnis!
:Cheese:

[sandra7381]

Das hat mich ebenfalls irritiert, ich versuche auch eher Kopf und Schultern runter zu drücken, damit die Beine hochkommen.
Meine Erfahrung ist, wenn die Wasserlage mal ausgeglichen ist, dann kann man den Kopf auch ein wenig höher nehmen, ohne dass die Beine absacken. Ich bin anfangs auch immer mit Blick auf den Boden geschwommen, damit mein Po hochkommt. Jetzt tut er das auch, wenn ich meinen Kopf etwas höher habe.

Bei mir wäre das einfach, ich müsste nur meine Züge pro Bahn beibehalten, aber die 100 m knapp unter einer Minute schwimmen. :Cheese:

Ich verstehe aber auch nicht, warum ich meine ca. 32 Zyklen pro Minute steigern sollte, ich hätte eher gedacht, dass ich das reduzieren soll.
Darauf wollte ich auch hinaus: Wir machen nicht zu wenig Züge, sondern wir schwimmen zu langsam. Es ist wohl wenig sinnvoll, 140 Armzüge auf 100m zu machen, wenn man diese in 2min schwimmt. Generell würde man erst mal versuchen, weniger Züge zu machen und mehr zu gleiten und mit dieser Technik dann schneller zu werden.

[Helmut S]

Darauf wollte ich auch hinaus: Wir machen nicht zu wenig Züge, sondern wir schwimmen zu langsam.


Beides Sandra, beides :Cheese:
Das ist aber auch richtig was Du sagst: Von Frequenz kann man bei einem 2min Tempo nicht mehr reden.


Es ist wohl wenig sinnvoll, 140 Armzüge auf 100m zu machen, wenn man diese in 2min schwimmt.


Das wären ja 35 Armzüge auf 25m und das ist sicher nicht sinnvoll. Es sei denn man möchte Aufmerksamkeit erregen ;)


Generell würde man erst mal versuchen, weniger Züge zu machen und mehr zu gleiten und mit dieser Technik dann schneller zu werden.

Man kann immer so Anfangen und es ist gut das Wasser beim Gleiten zu spüren. Genauso wie man mit dem Kinn zur Brust anfangen kann. Ich denke daran ist methodisch nichts falsch.

Ich denke auch, ein wesentlicher Schwachpunkt von Triathleten ist es, dass sie kaum Tempovarianz haben. Insofern ist es m.E. auch förderlich Sprintserien mit hoher Frequenz zu schwimmen. Das geht halt seriöser Weise nur wenn man einigermaßen hoch im Wasser liegt, denn sonst ist man (ich zumindest) ja gleich dermaßen bratfertig.

EDIT sagt noch: Die Mischung macht's. Und nicht alles was theoretisch richtig ist, können wir Trias auch umsetzen. Dafür schwimmen wir viel zu wenig. Also muss man schon das finden was für einen selbst machbar ist und passt.

Unter'm Stich bleibt m.E. als MUSS für uns alle die Wasserlage die so strömungsgünstig ist wie möglich, damit wir so kraftschonend wie möglich schwimmen können. Hierzu dürfen auch die Schultern kein Wasser schieben. Die WL muss dann zu allem Überfluß auch beim atmen stabil sein. (BTW: Das der Armzug passen muss is eh klar. Eine Selbstverständlichkeit, die auch nicht einfach umzusetzen ist.)

Wer einen Versuch wagen will und die Zeit investieren will, dem sei - so habe ich es verstanden - empfohlen mal auf die Frequenz zu schauen. Die sollte wie besprochen aussehen.


LG Helmut

[MainEvent]

Tach zusammen :Huhu:

als ich vor 2 wochen auf diesen fred hier gestoßen bin, bin ich natürlich sofort ins schwimmbad gestürmt um das auch mal auszuprobieren.
Erster Versuch: 23 , was mich ziemlich stolz machte da man mich wohl eher noch zu den schwimmkindern zählen kann/muss.
Im Laufe der Einheit konnte ich mich auf 22 steigern, mehr ging allerdings nich...

Gestern war ich wieder im Bad und kam auf 18 :Maso:
Wenn ich dann hier von usern lese die nur geringfügig weniger oder sogar mehr brauchen macht mich das schon ziemlich stolz wenn ich ehrlich bin :liebe053: aber genug selbstlob :D

Bisher war ich immer der Meinung, dass meine Technik unter aller sau ist(entsprechend meine schwimmergebnisse :( bestzeit über 400m: 8:40min), doch dieses ergebnis hat mir doch ein bisschen mut gemacht.
Oder interpretiere ich diese Zahl falsch und die Anzahl Züge/25m Bahn hat rein gar nichts mit der Technik zu tuen :confused:

Oder könnte das heißen meine Technik ist sogar nicht so vermurkst und der grund liegt eher wo anders?

[FMMT]

Die reine Anzahl der Züge ist nur teilweise aussagefähig. Mit reinem Abschlagschwimmen kämst Du mit wenig Züge aus, hättest aber kein Tempo:Cheese: . Am besten vergleicht man beides:
Anzahl Züge und Sekunden zusammenzählen und vergleichen. Je weniger, desto besser.
Du dürftest Dich trotzdem verbessert haben:Blumen: , da Du wohl in ähnlichem Tempo geschwommen bist. Weiter viel Erfolg.:Huhu:

[Lui]

Bisher war ich immer der Meinung, dass meine Technik unter aller sau ist(entsprechend meine schwimmergebnisse :( bestzeit über 400m: 8:40min), doch dieses ergebnis hat mir doch ein bisschen mut gemacht.
Oder interpretiere ich diese Zahl falsch und die Anzahl Züge/25m Bahn hat rein gar nichts mit der Technik zu tuen :confused:


Ich würde sagen, du interpretierst das falsch. Es ist zwar gut zu versuchen die Anzahl der Züge zu reduzieren, aber es gehört noch mehr zu einer guten Technik.;)

[Rälph]

Bisher war ich immer der Meinung, dass meine Technik unter aller sau ist(entsprechend meine schwimmergebnisse :( bestzeit über 400m: 8:40min), doch dieses ergebnis hat mir doch ein bisschen mut gemacht.
Oder interpretiere ich diese Zahl falsch und die Anzahl Züge/25m Bahn hat rein gar nichts mit der Technik zu tuen :confused:

Oder könnte das heißen meine Technik ist sogar nicht so vermurkst und der grund liegt eher wo anders?

Die Frage der Zugzahl hat sich mir bisher noch nie gestellt.

Erst durch diesen Fred habe ich erstmals in meinem Leben überhaupt Züge gezählt. Ich habe den Eindruck, dass die Zugfrequenz, solange sie in einem "normalen" Rahmen ist, kaum Auswirkungen auf die Zeiten hat. Ich selbst schwimme ebenfalls mit 17 – 19 Zügen (je nach Ermüdung) und komme auf gute 13er Zeiten auf 1000.

[Helmut S]

13min @ 1000 ist aber schon recht gut. Mein lieber Scholli. Bei 17-19 Zügen / 25m ist das auch ne gute (im Sinne von eher hoch als niedrig) Frequenz. Respekt:Blumen:

Grüße
Königlich-Bayerische Senf-Hoflieferant ;)

[Nils]

Ich brauche 20 Züge.
Die Schwimmer im Verein brauchen 12-14.

[Helmut S]

Die Schwimmer im Verein brauchen 12-14.

Bei welcher 100m pace ?

[Lui]

Ich selbst schwimme ebenfalls mit 17 – 19 Zügen (je nach Ermüdung) und komme auf gute 13er Zeiten auf 1000.

Was schwimmst du denn auf 100?

[Rälph]

Was schwimmst du denn auf 100?

Hört sich vielleicht an, als wäre ich voll Banane, aber: Ich weiß nicht genau.:Gruebeln: Ich glaube tatsächlich, dass ich die 100 noch nie Anschlag auf Zeit geschwommen bin. Ich finde 100 irgendwie eine komische Strecke, zu lang für richtig schnell und zu kurz für Intervalle. Ich schwimme sowas eher Lagen oder Arme oder so.
Wenn ich 200er Intervalle schwimme (was ich sehr oft mache) dann habe ich da Zeiten von 2:35-2:40, je nach Tagesform und Vorprogramm.
Untern Strich interessiert mich aber nur EINS: Wie komme ich nach 3,8 Km am schnellsten aus dem Wasser. Alles andere ist für mich eher Nebensache und ich mache auch keine Wissenschaft aus dem Schwimmen.
Ich glaube mein Programm wäre für die meisten Menschen sterbenslangweilig...


@Helmut: Woher kommst du denn in Bayern? Bin über Ostern ein paar Tage in Landsberg/L.

[Helmut S]

@Helmut: Woher kommst du denn in Bayern? Bin über Ostern ein paar Tage in Landsberg/L.

Niederbayern. Aktuell könnten wir z.B. zusammen Süßigkeiten essen. Da bin ich echt gut drauf im Moment. ich mach extrem kurze und harte Intervalle und ich würde dich echt breit machen in der Disziplin ;) :Cheese:

[Rälph]

Niederbayern. Aktuell könnten wir z.B. zusammen Süßigkeiten essen. Da bin ich echt gut drauf im Moment. ich mach extrem kurze und harte Intervalle und ich würde dich echt breit machen in der Disziplin ;) :Cheese:

Achtung! Das kann ich auch! Hab mir gestern Abend eine Tüte Dunhill Wine Gums reingezogen: 6x 50g alle 1 Min.

Hat super geklappt! Nur die Kau-Frequenz ist mir noch zu niedrig...

[Nils]

Bei welcher 100m pace ?
Keine Ahnung, was die da geschwommen sind. Aber der Trainer hat damals mit ihnen trainiert, dass sie die Frequenz bei langsamen und bei schnellem Tempo gleich halten sollen.

Mein Tempo verrate ich nicht:Lachen2:

[Helmut S]

Frequenz ist ungleich Anzahl Züge pro Wegstrecke ;)

[Nils]

Frequenz ist ungleich Anzahl Züge pro Wegstrecke ;)
So lange man weiß, was ich meine...;)