Total Immersion [Archiv] - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

fitschigogeler

07.09.2010, 21:49

Helmut S

07.09.2010, 22:38

Meinungen?

Ich habe das TI Buch und mich mit dem Konzept beschäftigt.

Ich halte TI für kein besonders gutes und vor allem kein tragfähiges Konzept. Schau dazu ggf. den Film mit Arne und Holger (Lüning). Der trifft's aus meiner Sicht ganz gut.

Wesentliche technische Kritikpunkte sind die lange passive Gleitphase durch das im Konzept integrierte Front-Quadrant-Timing des Armzugs und die unruhige Wasserlage durch die starke Körperrotation.

Ersteres kann man machen wenn man nen Beinschlag wie Ian Thorpe hat und Letzteres ist mit einem Energieeinsatz verbunden, der nicht dem Vortrieb dient (Torsionsmoment um die Längsachse), wohl deshalb gibt es die Körperrotation so im Schwimmsport auch nicht.

Meine Empfehlung: Nimm die 350 EUR, mach ein Schwimmseminar bei einem echten Schwimmer (Mückel, Lüning) und mach mit dem Rest des Geldes was anderes.

Lüning kann ich aus eigener Erfahrung empfehlen. Mit der Erfahrung eines Leistungsschwimmers und Triathleten, didaktisch hervorragend, sportwissenschaftlich fundiert, ganzheitlich und praktisch hoch relevant. Von Mückel kenne ich nur die DVD.

Lux

07.09.2010, 22:48

Ich habe das TI Buch und mich mit dem Konzept beschäftigt.

Ich halte TI für kein besonders gutes und vor allem kein tragfähiges Konzept. Schau dazu ggf. den Film mit Arne und Holger (Lüning). Der trifft's aus meiner Sicht ganz gut.

Wesentliche technische Kritikpunkte sind die lange passive Gleitphase durch das im Konzept integrierte Front-Quadrant-Timing des Armzugs und die unruhige Wasserlage durch die starke Körperrotation.

Ersteres kann man machen wenn man nen Beinschlag wie Ian Thorpe hat und Letzteres ist mit einem Energieeinsatz verbunden, der nicht dem Vortrieb dient (Torsionsmoment um die Längsachse), wohl deshalb gibt es die Körperrotation so im Schwimmsport auch nicht.

Meine Empfehlung: Nimm die 350 EUR, mach ein Schwimmseminar bei einem echten Schwimmer (Mückel, Lüning) und mach mit dem Rest des Geldes was anderes.

[...]

Das oben gesagte trifft zu 100% zu!
Total Immension scheint ein Konzept aus dem vorigen Jahrtausend zu sein - auch wenn es Joel Friel in seiner Triathlon-Bibel propagiert!

Gleiten habe ich mit den Ute-Mückel-Filmen auf TriSzene gelernt.

sportopfer

08.09.2010, 00:16

Ich finde das Konzept klasse. Die Übungen haben mir geholfen meinen Wasserwiderstand extrem zu verringern, und da braucht man auch keinen Mega Beinschlag, sondern nur ein bisschen Körperspannung und Hüftrotation dazu.

Abgesehen von den technischen Details ist das, was sowohl Laughill als auch Friel propagieren die Tatsache, dass man Schwimmen als technische Sportart ansehen sollte, also lieber Technikübungen machen als stundenlang Kacheln zu zählen.

Für jemanden mit besch...eidener Wasserlage und quasi keiner Kraultechnik dürfte es total egal sein, welches Seminar er macht, entsprechende auf ihn persönlich abgestimmte Übungen und Bewergungsanweisungen dürften in jedem Fall zu einer Verbesserung führen.

Fortgeschrittene Schwimmer, die schon über eine gute Technik und Wasserlage verfügen können sich dann mit den Feinheiten befassen. Ich persönlich kann z.B. ebensogut mit wie ohne extreme Rotation kraulen, bemerke aber, dass ich mit Rotation deutlich weniger Wasserwiderstand habe.

Von daher würde ich sagen: mach lieber einen günstigen Kurs vor Ort und wenn es mit der grundsätzlichen Technik mal klappt kannst du an Feinheiten arbeiten. Dann evtl ein paar Übungen von der DVD wieder ausprobieren und sehen ob es sich verbessert / verschlechtert.

Achtung Wild

08.09.2010, 00:30

Torsionsmoment um die Längsachse

und ich dachte ich könnt mich hier im forum nach der heutigen Kunstruktionstechnik-klausur etwas von dem Thema ablenken :-D

also meiner meinung nach bringt dieses leichte drehen - was ich auch mache, wie mir nach einer nachdenkphase über die schwimmtechnik bewusst geworden ist in den letzten minuten - durchaus etwas an vortrieb, da man dadurch mehr den latissimus fordert als den vergleichsweise kleinen schultermuskel.
allerding rate ich als schwimmer absolut davon ab, diesen aspekt der körperrotation bewusst im techniktraining zu trainieren! das kann auf den gesamtstil desolate auswirkungen haben.

Tatze77

08.09.2010, 07:43

Ich war zwar noch nie auf nem Ute Mückel Seminar, und habe auch noch kein Buch von Ihr gelesen, dafür aber alle Filme aus dem Archiv 5-10mal angesehen und umgesetzt, es ist recht einfach umzusetzen und es gibt viele hilfreiche Übungen.

Such dir nen Tria oder schwimmverein und Bitte gelegentlich die guten schwimmer mal ein auge auf dich zu werfen um fehler zu analysieren,so habe ich es auch gemacht und bin vom Brustschwimmer zum "schwimmer" geworden . aber das wichtigste is Technikübungen on mass.

LG TAtze

diepferdelunge

08.09.2010, 08:02

Ist denn total immersion soweit von Ute Mückel entfernt?

Lassen wir die Rotation zunächst aussen vor.
Bei beiden liegt der Arm in der Gleitphase deutlich unterhalb der Wasseroberfläche (alles bildet eine Linie).
Front-Quadrant-Swimming haben auch beide im Programm.
Beim Armzug sind die Ausführungen Ute Mückels detaillierter, aber auch hier denke ich tut sich nicht viel.

(Ich habe beide Bücher gelesen und es ist erstaunlich wie ähnlich die Ansätze des Kraulschwimmens sind)

Einzig bei der Rotation liegt der vermeintliche große Unterschied.

Ute Mückel lässt die Rotation nicht extra betonen, will aber auch den Impuls aus dem Körper heraus, der nach vorne in die Gleitphase schiebt. Die Schultern sollen an der Wasseroberfläche bleiben (parallel zum Beckenboden).
Terry Laughlin hingegen möchte genau diese Bewegung fördern und meint, dass dies aus einer starken Rumpfmuskulatur am besten geht. Der Oberkörper soll quasi parallel zum Beckenrand liegen.
(Das ist jetzt alles mal sehr vereinfacht und verkürzt dargestellt.)

Meiner Meinung nach wollen beide dasselbe erreichen - Impuls aus dem Körper/Rumpf. Und angeblich mit verschiedenen Graden an Rotation.
Wenn ich mir dann Schwimmvideos der beiden ansehe, pendeln sie sich allerdings auf ein sehr sehr ähnliches Maß ein. Die Extreme der einen wie der anderen Seite verschwimmen.

Es ist immer ein Unterschied zwischen dem was "gepredigt" und wie es dann umgesetzt wird.

Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen.
Du sagst, dass Du das TI-Buch hast, aber Dich nicht aufraffen kannst.
Sagen wir mal so. Wenn Du einen Kurs wo auch immer gemacht hast, bist Du anschliessend immer noch kein guter oder überhaupt ein Schwimmer. Da musst Du im Anschluss auch weiter üben, üben, üben. Fertigkeiten kann man nicht kaufen!
Sicherlich bekommst Du in einem Kurs viele Ratschläge und Deine Technik wird korrigiert, aber vermutlich fehlt das Wichtigste...eine kontinuierliche Betreuung und das weitere Korrigieren im Trainingsalltag.

Ich würde keine 350€ für "einen" Kurs ausgeben. Vielmehr würde ich versuchen für das Geld (vielleicht bekommst Du das auch ohne hin) in einem Schwimmverein unterzukommen oder alle paar Wochen (Bei Ute Mückel kostet die Privatstd. auch kein Vermögen, da bekommst Du für 350€ mehr als Dir ein einzelner Kurs bringt) einen Trainer zu buchen.

pinkpoison

08.09.2010, 08:24

Ich bin ein absoluter Fan von TI und meine, dass man unterscheiden sollte, für welche Distanzen man trainiert.

TI ist m.E. die bessere Variante für die Langdistanzen, da es hier vor allem um die Minimierung der Züge pro Strecke und eine dosierte und damit körnersparende Technik geht. Beinschlag ist nahezu völlig unbedeutend, wenn man TI richtig verstanden hat, sondern der Vortrieb kommt aus der Hüfte und einer optimierten Wasserlage. Wenn man alleine das akribisch und geduldig übt, kann man sich deutlich verbessern.

Je eleganter der Lauf-, Rad- oder Schwimmstil, desto effizienter und schneller ist man letztlich in jeder Teildisziplin und da ist TI fürs Schwimmen als Ansatz kaum zu toppen.

Klassische Kraftbolzerei ist m.E. was für die Kurzstrecken, denn auf 3,8 km hält man das zwar vielleicht durch, steigt dann aber unnötig platt aufs Rad.

Wenn ich mir die Leute anschau, die mit tausenderlei Spielzeug im Becken mehr Schaum als Strecke und Geschwindigkeit machen.... nein danke. Mir reichen ein paar Speedfins für gelegentlichen Einsatz und das Ziel die gleiche Strecke in der gleichen Zeit mit einem Drittel weniger Zügen zu machen, als die Kraftbolzer und das klappt auch, wenn man sich von den Posern mit den Pizzateller-Paddles nicht verunsichern läßt.

Auf Youtube gibts ein paar interessante Videos von Terry Lauglin, die seine Philosophie rüberbringen.

Helmut S

08.09.2010, 08:33

Das ist der entsprechende Film bzw. der Trailer dazu: http://tv.triathlon-szene.de/Trailer_zeigen.lasso?JumpID=33261

niksfiadi

08.09.2010, 08:39

Ich hab mich auch intensiv mit TI beschäftigt. Ich kann jetzt auch den TI-Stil schwimmen und mach das auch ab und an. Das ist dann bei mir wie locker laufen gehen. Recht anreißen kann ich dabei aber nicht, da mir beim 3er Armzug und der langen Gleitphase sonst schlicht die Luft ausgeht. 2er mag ich nicht, da bekomm ich Kopfweh (Dysbalancen)

Und da ergibt sich auch folgende Logik: Als Technikübung ist TI ok. Für schnellere Einheiten und für den Wettkampf kannst Du die Technik aber nicht brauchen. Selbst auf einer Langdistanz, wo du mit Orientierung und Schlägereien zu tun hast und sowieso (also ich auf jeden Fall) lufttechnisch eher am Limit bist, mach ich keine superlaaange TI-Gleitphase. Und von der extremen Körperrotation wird Dir Open-Water auch gleich mal schön schwindelig.

Um das Gefühl fürs Wasser zu verbessern, sprich die Wasserlage optimieren und den Widerstand reduzieren, ist es aber auf jeden Fall sinnvoll.

Seminar würde ich keines machen. Nach meiner Meinung kommst Du am schnellsten ans Ziel indem Du Dir im ersten Monat jede Woche einen privaten Schwimmtrainer leistest und dann jedes Monat einmal einen zum drüberschauen. Später machts durchaus Sinn mal die Trainer durchzuwechseln, weil jeder etwas anderes sieht. Ziel muss nicht alleine sein schwimmen zu können, sondern schwimmen mit dem ganzen Körper zu spüren, kognitiv zu verstehen und die Technik für seinen eigenen Körper selbst zu entwickeln.

Beim Umsetzen von Übungen scheitert man als erwachsener Lerner oft daran, dass die Vermittler Schwimmer sind und über einen anderen Körper verfügen. Wenn Du z.B. 10 Jahre vereinsmäßig Fussball gespielt hast und hauptberuflich Maurer warst, ist es oft einfach schwer gewisse Übungen von diversen Vermittlungsmedien umzusetzen (z.B. Skating Position). (z.B.: dicke Oberschenkel vom Sprinten, Unbeweglichkeit im Schultergürtel)

Was dich weiterbringt sind die richtigen Übungen für Dich als Individuum und dafür brauchst Du einfach einen guten Trainer, keine Religion.

Flitzetina

08.09.2010, 08:49

http://www.svl.ch/svlimmat_ratind.html

Hier sind auch einige Artikel, die sich mit dieser Herangehensweise befassen.
Insgesamt sehr viel informatives zu Schwimmtechnik.

fitschigogeler

08.09.2010, 10:59

Vielen, vielen Dank für die zahlreichen guten Tipps und Antworten.

Kraulkurs habe ich gemacht. Auch Anschluß an ne kleine Triathletengruppe mit Trainer gefunden. Der ist auch auf mich eingegangen und hat mich korrigiert. Das hat mich deutlich weitergebracht.
Leider hat er seit 6 Monaten keine Zeit mehr (vielleicht auch die Schnauze voll von mir).

Ich glaube was am besten meine Situation beschreibt ist folgendes Zitat:

Beim Umsetzen von Übungen scheitert man als erwachsener Lerner oft daran, dass die Vermittler Schwimmer sind und über einen anderen Körper verfügen. Wenn Du z.B. 10 Jahre vereinsmäßig Fussball gespielt hast und hauptberuflich Maurer warst, ist es oft einfach schwer gewisse Übungen von diversen Vermittlungsmedien umzusetzen (z.B. Skating Position). (z.B.: dicke Oberschenkel vom Sprinten, Unbeweglichkeit im Schultergürtel)

Was dich weiterbringt sind die richtigen Übungen für Dich als Individuum und dafür brauchst Du einfach einen guten Trainer, keine Religion.

Ja, ich war Fußballer.
Ja, ich habe Brontosaurier-Oberschenkel und bin auf dem Rad meistens in den Top 25%.
Ja, ich ich habe die Flexibilität von einem Saustallpfosten und kriege beispielsweise eine Überstreckung der Schulter nicht hin.
Außerdem habe ich ne frische Schlüsselbein-OP und traue mich noch nicht recht.

Aus Euren Ausführungen nehme ich auf jeden Fall folgendes mit:
* Wöchentliche Überprüfung durch Trainer ist nötig
* Ich nerve den netten Trainer mal wieder und versuche ihn mit meinem Zweithobby (Phenole + Tannine) zu bestechen
* Die Kohle für TI spare ich vorerst

Danke nochmals an alle :bussi:

Lui

08.09.2010, 11:53

Ich finde Ansätze von TI garnicht so schlecht. Ich habe die DVD und das Buch Freestyle Made Easy vor ca. 8 Jahren gekauft, nachdem ich bereits ca. 10 Jahre 5 mal die Woche schwimmen ging(auch im Verein) und konnte trotzdem den einen oder anderen Tipp gebrauchen.
Ich muß zugeben, daß ich TI nicht voll durchgezogen habe, da ich kein Anfänger war, aber ich habe und mache immer noch einige Übungen regelmässig.
Man sollte nach allen Richtungen offen sein. Alerdings wird man nicht durch ein Buch, DVD oder Wochenendseminar bei Ute Mückel über Nacht zu Michael Phelps. Man muß auch entsprechen viel trainieren.

Ich finde immer noch, daß Anfänger in einen Verein sollten.

RolandG

08.09.2010, 12:55

Ich bevorzuge das hier:

http://www.swimsmooth.com
http://www.swimtypes.com

brunnerkuenzler

08.09.2010, 13:22

Ich habe mit Total Immersion beste Erfahrungen gemacht und kann Dir den Kurs nur empfehlen. Der Fokus liegt klar bei der Verbesserung der Technik und einer längeren Gleitphase was heisst, weniger Züge auf dieselbe Distanz. Ich konnte meine Zugzahl auf 25m von 20-23 Züge dauerhaft auf 14-18 Züge verringern. Am Anfang nach dem Kurs ist man eher langsamer als vorher, wenn man die Technik konsequent weiterschwimmt. Aber durch die dauerhafte Energieersparnis und der Routine in den Bewegungsabläufen wird man automatisch schneller.

Voraussetzung für den Kurs ist, dass man bereit ist, alles bis anhin Gelernte abzulegen und nur noch die neue Technik zu schwimmen.
Wir waren über 2 Tage 4 mal 4 Stunden im Wasser. Richtig gekrault haben wir aber nur in der allerletzten Stunde. Bis dahin gab es nur aufbauende Übungen. Angefangen beim reinen Beinschlag bis zum kompletten Ablauf. Ich habe noch nie soviel Beinschlag geschwommen, wie an diesem Wochenende :Lachen2: Der Vorteil an den aufbauenden Übungen ist, dass Du auch nachher einige dieser Übungen wieder Schwimmen kannst, um Dich auf die neue Technik zurückzubesinnen, wenn Du merkst, dass Du in Dein altes, ineffizientes Muster zurückfällst.

Also, ich kann es nur empfehlen.

Gruss Thomas

Raven

08.09.2010, 13:44

Ich bevorzuge das hier:

http://www.swimsmooth.com
http://www.swimtypes.com

Danke! sehr interessante Links. Werd ich die Tage genauer ansehen.

Rassel-Lunge

08.09.2010, 14:06

Danke! sehr interessante Links. Werd ich die Tage genauer ansehen.

Lang lebe Google-Übersetzung:

"alle Informationen die Sie benötigen, um Ihre Schlaganfall auf der Grundlage Ihrer schwimmen Typ richtig" :Lachanfall:

RolandG

08.09.2010, 14:38

Ich habe mit Total Immersion beste Erfahrungen gemacht und kann Dir den Kurs nur empfehlen. Der Fokus liegt klar bei der Verbesserung der Technik und einer längeren Gleitphase was heisst, weniger Züge auf dieselbe Distanz.

Genau dieser Überbetonung des Gleitens traue ich nicht. Gleiten erzeugt keinen Vortrieb. Siehe dazu die etwas andere Schwimmphilosophie auf den von mir oben verlinkten Seiten.

"'Glide' is a Dirty Word!

Swim Smooth believe that the word 'glide' has a lot to answer for! When you add an element of glide into your stroke you introduce a pause. That hurts your rhythm. Imagine riding a bike and pausing on every pedal stroke!

When you glide you also slow down. On your next stroke you have to re-accelerate yourself, which feels hard.

Have you experienced this? Do you have a long stroke but on each stroke it feels hard, like a lot of force is required to maintain the long stroke? That's because you're having to re-accelerate all your body mass on every stroke!

Remove the glide, don't decelerate between strokes and it'll feel easier and be faster."

http://www.swimsmooth.com/strokerate.html

Skunkworks

08.09.2010, 14:46

Ich bevorzuge das hier:

http://www.swimsmooth.com
http://www.swimtypes.com

Mr. Smooth knickt beim Wasserfassen mit der Hand ab...

meggele

08.09.2010, 14:56

Mr. Smooth knickt beim Wasserfassen mit der Hand ab...
Korrekterweise.

Skunkworks

08.09.2010, 17:14

Korrekterweise.

Schau mal hier bei 3, 4, 5 ob die Hand knickt: ::KLICK:: (http://www.svl.ch/CrawlAnalysis/)

oder hier bei 2: ::KLICK:: (http://www.allwetterkind.de/pdf/Schwimmen-Technik-S11.pdf)

Im Gegensatz zu

RolandG

08.09.2010, 17:40

Schau mal hier bei 3, 4, 5 ob die Hand knickt: ::KLICK:: (http://www.svl.ch/CrawlAnalysis/)

Das ist
1. von 2002 und
2. kein Beweis dafür, dass es für jeden richtig so sein muss.

Der S-Pull wurde früher auch als das non plus ultra gelehrt. Bis man es besser wusste.

Vor allem der letzte Satz liest sich für mich sinnhaft:

http://www.swimsmooth.com/images/catchhandcatchinitial.jpg
"3. INITIAL CATCH TECHNIQUE

At full reach and without dropping your elbow, feel like you are tipping your finger-tips over the front of a barrel (again flexing at the wrist), which will start the catch.

At the same time start bending the elbow and pressing back on the water with the forearm in a near-vertical position.

This is what keeping your elbows high on the catch is all about.

A memorable way to think about this action whilst you are swimming is to visualise a smiley face drawn on the palm of your hand. As you start the catch, tip your finger tips down and show that smiley face on your palm to the wall you just left. This is like locking your hand in place, effectively feeling-the-water.

You will now be pressing the water back behind you rather than pushing it down."

http://www.swimsmooth.com/catch.html

Skunkworks

08.09.2010, 18:00

Das ist
1. von 2002 und
2. kein Beweis dafür, dass es für jeden richtig so sein muss.

Der S-Pull wurde früher auch als das non plus ultra gelehrt. Bis man es besser wusste.

Vor allem der letzte Satz liest sich für mich sinnhaft:

...

You will now be pressing the water back behind you rather than pushing it down.[/I]"

Ja ist von 2002 aber m.E. bisher von keiner anderen Technik abgelöst worden.
Der S-Pull wird heute noch immer im Hochleistungsschwimmen eingesetzt aber auf sehr schmaler Bahn -> siehe Video Phelps von Vorne.

Zu deinem letzten Satz: genau hier liegt m.E. der Fehler in der Denke. Man drückt den Unterarm nicht mit Kraft runter sondern lässt die Hand ohne Spannung des Unterarms stehen und schiebt den Ellebogen darüber.
Das Anklappen der Hand verleitet dazu nur mit der Hand zu arbeiten und den Unterarm nicht voll einzusetzen.
Hast du mal den Film hier im Archiv mit dem Schaufelrad- und dem Kettenschaufelrad-Dampfer gesehen? Daran erinnert mich diese Darstellung.

However, die Technikdiskussion hat nix mit TI zu tun.
Grüße
/S.

neonhelm

08.09.2010, 19:00

Also, die englischen Kollegen haben (wie wir auch schon) TI gegen Smimsmooth gegen den Rest der Welt ausführlichst diskutiert. Jeder, der bisher an einem Seminar von Paul oder irgendeinem anderen der 'Schwimgurus' teilgenommen hat, hat profitiert.

Imho haben alle Vor- und Nachteile. SwimSmooth gefällt mir aber nach wie vor am besten, da der Paul nicht dogmatisch ist.

Helmut S

08.09.2010, 19:19

Das mit dem Wasserfassen ist so ein Ding, dass von Holger Lüning ganz praktisch gesehen wird.

Er sagt: Richtig Wasser fassen und in der Zugphase schon Dampf machen ist nicht leicht. Dazu benötigt man viel Training und einen gewisssen Wochenumfang.

Die meisten Triathleten die das versuchen schwimmen ja höchsten 10-15km pro Woche und da wird das oft nix. Ergebnis: Die Handpositions zu Begin der Druckphase ist schlecht und man verschenkt von vorne herein einen guten Druck. Das Ding ist schon gegessen, bevor man überhaupt angefangen hat.

Deshalb empfiehlt er: Schau'n das die Hand/Arm g'scheit positioniert ist, damit die Ausgangsposition für eine g'scheite Druckphase da ist. Dann noch nen vernünftigen Kick hinten raus vor dem Recovery und gut is. Das kann man dann auch mit 2-3x Schwimmen pro Woche erlernen und Umsetzen.

DAS(!) ist m.E. praktisches(!) Schwimmen für Triathleten. Wenn ihr schwimmen wollt wie Schwimmer, dann trainiert auch wie Schwimmer.

Mich würde mal interessieren, was so B-Level Leistungsschwimmer (BuLi oder so - also nicht unbedingt Europa/Weltniveau) so an Trainingskilometer + Krafttraining runter reissen. Hat einer ne Ahnung?

Von der Almsik habe ich mal gelesen, dass die 80km im Wasser pro Woche gemacht hat. De besseren Trias liegen so bei 25-35km rum, da werden die BuLi Schwimmer wohl so bei 50-60km liegen, oder?

Lui

08.09.2010, 19:39

Mich würde mal interessieren, was so B-Level Leistungsschwimmer (BuLi oder so - also nicht unbedingt Europa/Weltniveau) so an Trainingskilometer + Krafttraining runter reissen. Hat einer ne Ahnung?

Von der Almsik habe ich mal gelesen, dass die 80km im Wasser pro Woche gemacht hat. De besseren Trias liegen so bei 25-35km rum, da werden die BuLi Schwimmer wohl so bei 50-60km liegen, oder?

Selbst 12 jährige Mädels, die auf Leistung schwimmen, schwimmen mindestens 50-60km, wenn nicht mehr. 10km+ ist normal für Leistungsschwimmer.

Helmut S

08.09.2010, 20:18

Selbst 12 jährige Mädels, die auf Leistung schwimmen, schwimmen mindestens 50-60km, wenn nicht mehr.

Danke für die Zahl. Das ist genau mein Punkt. Und manche Trias denken sie können mit 2-3 Einheiten a 3-4km ink. Equipmentberg am Beckenrad genau das Umsetzen was die die anderen mit solchen Wochen machen.

Aber mei: Es ist halt ne Industrie ... und jeden Tag stehen Neukunden auf.

niksfiadi

09.09.2010, 08:39

Also nochmal was TI betrifft:

Gehts beim Schwimmen nicht unterm Strich darum, möglichst viel Kraft, möglichst oft gegen einen möglichst geringen Wasserwiderstand aufzubringen um möglichst schnell zu sein? (Also am schnellsten ist eine große Schraube die schnell dreht, am langsamsten eine kleine Schraube, die langsam dreht)

Wenn man jetzt annimmt, dass der Wasserwiderstand durch eine optimale Technik/Wasserlage/wasauchimmer ideal ist, dann wird man wohl nur schneller, indem man mehr Kraft anbringt. Und da, wie beim Radfahren, stellt sich die Frage nach Anpressdruck oder Frequenz.

Was ich meine: Möglichst wenige Züge kann auch nicht das Ziel sein, weil das ist so, wie wenn ich immer nur fette Gänge mit dem Rad fahre. Und sprudeln wie Omas Mixer führt wohl auch nicht zum Erfolg. Genauso wie im Radsport stellt sich also die Frage, was das Individuum weniger ermüdet. Lance gegen Ullrich im Wasser.

Meine Meinung dazu:
1. Es hängt von der Person ab.
2. Allgemein würde ich sagen: Lange Strecken mehr Kraft, weniger Frequenz, kurze Strecken auch viel Kraft ;-) aber höhere Frequenz.

Stellt sich nur noch die Frage, ob auch beim Schwimmen durch Hochfrequenztraining eine Technikverbesserung drinnen wäre :confused: ???

Was mir noch einfällt: Analogien zum Rudern? Hier ist doch auch der Wasserwiderstand konstant...

Ich setze natürlich hier voraus, dass durch regelmäßiges Techniktraining der Wasserwiderstand reduziert wird und ja, da kann TI durchaus Sinn machen. Aber vielleicht sollte man vor lauter TI nicht auch mal auf die höher frequenten Trainings vergessen...

Schluß: Weniger Armzüge pro Länge können auch auf einen höheren Krafteinsatz hinweisen und sogar auf einen verbesserten Beinschlag (Beinschlagfrequenz, z.B.). Man kann ja auch eine Länge mit 0 Armzügen schwimmen, wenn man fest mit den Beinen arbeitet...

shivaree

09.09.2010, 09:20

DAS(!) ist m.E. praktisches(!) Schwimmen für Triathleten. Wenn ihr schwimmen wollt wie Schwimmer, dann trainiert auch wie Schwimmer.

Dieser Satz bringt's meiner Meinung nach auf dem Punkt.

Manchmal denke ich, dass viele sogar eher langsamer werden im Bemühen den Stil der Profis zu nachzumachen (mich übrigens eingeschlossen).

Erst als ich aufgehört hab, bewusst rotieren und Wasserfassen zu wollen wurde ich schneller.

Jetzt schau ich, dass ich Arm und Ellenbogen in die richtige Position krieg, möglichst ruhig auf dem Wasser liege und schon ist Schwimmen auf einmal ein gutes Stück leichter und schneller und mein Hin und Her Schlingern hat sich weitestgehend eingestellt.

Tatze77

09.09.2010, 11:03

Also nochmal was TI betrifft:

Gehts beim Schwimmen nicht unterm Strich darum, möglichst viel Kraft, möglichst oft gegen einen möglichst geringen Wasserwiderstand aufzubringen um möglichst schnell zu sein?

Also beim schwimmen schon, allerdings sind wir hier beim Triathlon, und da willst du möglichst schnell mit geringem Kraftaufwand entspannt aus dem Wasser steigen.

LG Tatze

chris.fall

09.09.2010, 11:18

Moin,

Wenn man jetzt annimmt, dass der Wasserwiderstand durch eine
optimale Technik/Wasserlage/wasauchimmer ideal ist,

Sind sie nie!
Und da der Widerstand im Wasser quadratisch mit der
Geschwindigkeit zu nimmt, kann man hier am meisten
herausholen.

Was ich meine: Möglichst wenige Züge kann auch nicht das Ziel sein...

Es geht nicht um die Kraft, die man ins Wasser bringt, sondern
um die Leistung.

Die Kraft beim Armzug wird aber prinzipbedingt durch
Verluste erzeugt: Der Arm wird durchs Wasser gezogen, durch
die Umströmung der Hand und des Arms entstehen Überdruck und
Unterdruck, welche die Kraft erzeugen. Durch die Umströmung
von Hand und Unterarm entstehen aber auch massenhaft Wirbel,
die nichts zum Vortrieb beitragen und deshalb reine
Verlustleistung sind. Und diese Verlustleistung nimmt bei
größerer Geschwindigkeit des Armzug überproportional zu.

Noch wichtiger am langen Armzug ist die Streckung,
die dadurch erreicht wird. Diese verrigert wiederum den
Wasserwiderstand.

Natürlich ist die ideale Frequenz von der jeweiligen Person
abhängig. Aber am effektivsten ist ein langer Armzug. Das
gilt ganz besonders im Sprint! Hier wird idealerweise nur
die Frequenz erhöht und der "Nachbrenner" Beinarbeit
zugeschaltet.

Stellt sich nur noch die Frage, ob auch beim Schwimmen durch
Hochfrequenztraining eine Technikverbesserung drinnen wäre
:confused: ???

Die Koordination innerhalb das Muskels wird eventuell verbessert,
es gibt ja die Trainingsmethode der kurzen (max. 6s!) Sprints,
die eingestreut werden.

Die Schwimmtechnik selbst geht bei Nicht-Leistungsschwimmern
(siehe weiter oben im Thread) gewaltig in die Binsen. Und auch
die Schwimmergruppe, in der ich mit trainieren darf schwimmt
bei 5 Einheiten/Woche höchstens zweimal Sprints. Deshalb
sollten Sprints IMHO im Training sehr sparsam eingesetzt werden.

Viele Grüße,

Christian

Lui

09.09.2010, 11:27

Deshalb
sollten Sprints IMHO im Training sehr sparsam eingesetzt werden.

Ist das nur auf Triathleten bezogen? Ich habe nämlich recht oft Sprints in meinem Training.

chris.fall

09.09.2010, 12:49

Moin,

Ist das nur auf Triathleten bezogen?

für die ganz besonders, weil die Technik nicht so sitzt wie bei den
"echten" Schwimmern. Beim Laufen gehst Du ja auch nicht
3/Woche auf die Bahn.

Viele Grüße,

Christian

niksfiadi

09.09.2010, 14:51

Hallo,

Sind sie nie!
Und da der Widerstand im Wasser quadratisch mit der
Geschwindigkeit zu nimmt, kann man hier am meisten
herausholen.

Das ist klar. Und hi Terry ;-)

Meine Annahme der "perfekten" Technik hatte ich so gemeint: Die Technik, die man im Moment bestmöglich erbringen kann. Es macht für mich keinen Sinn immer nur zu sagen: "Die Technik ist nicht perfekt" und deswegen immer nur Technik zu trainieren. Natürlich ist hier am meisten zu holen, da der Widerstand im Wasser zur 3. Potenz oder mehr mit der Geschwindigkeit zunimmt aber Technik ist wohl auch hier nicht alles. Abgesehen davon, dass Vereinsschwimmer viel Technik trainieren, arbeiten sie ja auch dauernd an Kraft und Ausdauer.

Die Kraft beim Armzug wird aber prinzipbedingt durch
Verluste erzeugt: Der Arm wird durchs Wasser gezogen, durch
die Umströmung der Hand und des Arms entstehen Überdruck und
Unterdruck, welche die Kraft erzeugen. Durch die Umströmung
von Hand und Unterarm entstehen aber auch massenhaft Wirbel,
die nichts zum Vortrieb beitragen und deshalb reine
Verlustleistung sind. Und diese Verlustleistung nimmt bei
größerer Geschwindigkeit des Armzug überproportional zu.

Trotzdem würde ich sagen, dass dass jeder Armzug mehr Vortrieb als Widerstand bringt - oder?

Noch wichtiger am langen Armzug ist die Streckung,
die dadurch erreicht wird. Diese verrigert wiederum den
Wasserwiderstand.

Natürlich ist die ideale Frequenz von der jeweiligen Person
abhängig. Aber am effektivsten ist ein langer Armzug. Das
gilt ganz besonders im Sprint! Hier wird idealerweise nur
die Frequenz erhöht und der "Nachbrenner" Beinarbeit
zugeschaltet.

Ganz genau! Muss man halt die Streckung schneller durchführen...

Lg nik

chris.fall

09.09.2010, 15:20

Moin,

Und hi Terry ;-)

Hä?

Trotzdem würde ich sagen, dass dass jeder Armzug mehr Vortrieb als Widerstand bringt - oder?

Wo Du jetzt den Widerstand her nimmst, verstehe ich nicht.

Ich wollte darauf hinaus, dass der Anteil der Verluste (die letztlich
nur das Wasser erwärmen) mit zunehmender
Bewegungsgeschwindigkeit immer größer wird.

Edith meint noch, dass der folgende Vergleich - auch wenn er stark
hinkt - hilft: Der Vortrieb beim Armzug entsteht erst durch
den unvermeidlichen Schlupf dabei. Schlupf bedeutet aber auch
immer Verlust. Schnellerer Armzug = Mehr Schlupf = Mehr
Vortriebskraft + *größerer Verlust*. Bei einem durchdrehenden
Rad wird der Vortrieb auch durch den Schlupf erzeugt. Ich kann
zwar den Vortrieb erhöhen, indem ich richtig Gas gebe, aber
der Gewinn an Vortrieb reicht i.d.R. nicht aus um mich aus der
festgefahrenen Situation zu befreien. Wohingegen die Verluste
den Reifen sehr schnell abrauchen lassen.

Viele Grüße,

Christian

Helmut S

09.09.2010, 15:21

Schwimmen ist technisch hoch anspruchsvoller Kraftsport. Also zwei Seiten der Medaille: Kraft UND Technik. Nur das eine ist genauso falsch wie nur das andere. Triathleten sind hier oft viel zu binär.

Das Wasserwiderstände minimiert werden müssen ist so offensichtlich wie das man beim Leben atmen muss. Ich weiß nicht warum Triathleten immer darauf rumreiten? Ok - es ist wichtig, ja sogar essentiel und evtl. gibt es jemanden der das noch nicht weiß.

Wasserlage: Ne statisch gute Wasserlage (ohne Atmen nur gleiten) hat fast jeder. Bei der Bewegung insb. beim Atmen haut die aber dann ab. Hier liegt der Hund begraben.

Frequenz: Es ist keine Kunst ne Bahn mit wenig Zügen zu schwimmen wenn die Wasserlage passt. Auf ner 25er muss ich nicht mal Atmen. Die Frage ist nur in welcher Zeit!? Das ist die Kunst. Ich habe dieses Thema ausführlich mit Holger Lüning und auch schon mal mit Jan Sibbersen diskutiert: Ne gewisse Frequenz MUSS sein. Konstanter und gleichmäßiger Vortrieb ist das Zauberwort.

chris.fall

09.09.2010, 16:02

Moin,

Du hast in allen Punkten recht.

Ich versuche nur zu erklären, wie man die Kraft durch einen
langen Armzug *effizienter* erzeugt (und "nebenbei" noch einen
wesentlich geringeren Wasserwiderstand hat)

Viele Grüße,

Christian

niksfiadi

27.09.2010, 08:26

Morgen,

Hab mich länger nicht gerührt, sorry.

Helmut bringts auf den Punkt - Danke. Einzig ergänzend: Ich glaube (und kann das wissenschaftlich nicht belegen), dass die Frequenz auch sehr viel mit dem Individuum zu tun hat. Groß/klein? Ausdauer-/Krafttyp? Lunge? usw.

Die Frequenz lässt sich glaube ich nicht verallgemeinern.

Lg

Nik

benjamin3341

22.10.2010, 19:10

Chris hat schon recht, der "Schlupf" also die Verlustleistung wird größer, je schneller der Armzug ist!
Daher ist eine zu hohe Frequenz niht sinnvoll. ausserdem muss man so den Arm auch öfter pro Weg "rückholen" was auch Energie kostet.

Wichtig ist meiner Ansicht nach wirklich wie auch Helmut sagte,dass man die gute Wasserlage, die man beim statischen Gleiten hat auch noch bei er Umsetzung des Armzugs und vor allem des Atmens beibehält.
Wer denkt er habe eine ganz passable Wasserlage, der soll mal folgendes Ausprobieren:

Abstoßen am Beckenrand - ca 4-5m in Seitenlage gleiten (ganz leichter Beinschlag) - dann den oberen Arm aus dem Wasser heben als wolle man anfangen zu kraulen.
Nun den Arm aber etwa auf Höhe der Ohren "Einfrieren".

Folge ist, dass der Körper total absinkt! legt man den "eingefrohrenen" Arm nun zurück auf die Körperseite, steigt man unkontrolliert wieder auf, (wie ein Luftballon).

Wer diesen "Unrythmus" in den Griff bekommt kann wirklich um einiges schneller werden.

aha70

01.11.2010, 16:21

Eine Bleiente ist gegen mich der reinste Michael Phelps!

:Ertrinken:

Aus Verzweiflung habe ich schon die Total Immersion DVD und das Buch aus den USA besorgt. Sehr interessant anzuschauen, aber ich kann mich alleine nicht recht aufraffen.
Im November werden wieder TI-Kurse in der Schweiz und in Düsseldorf angeboten für ca. 350€/Wochenende.

Hat das schon jemand mitgemacht?
Meinungen?
Empfehlungen?

Jede Info hilft! Bei meiner nächsten LD wird voraussichtlich das Wasser so kalt sein, daß nur schnelles Schwimmen hilft.

:Weinen::Weinen::Weinen:
... um noch mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:
Ich habe vor ca. 2 Wochen an einem TI Basis Kurs in der Schweiz teilgenommen.
Zu diesem Kurs - ergänzend zu der hier teilweise recht subjektiven oder zu ins Detail gehenden Diskussion - mal ein nüchternes und objektives Urteil:

- günstig ist anders
- super Organisation+Lokation
- super kompetente Trainer (4Schwimmer / Trainer), die viel Feedback gegeben haben!
- Trainer mit entspr. Triathlon Hintergrund (keine reinen "Nur-Schwimmer"); man hat sich als Tria sehr gut verstanden und aufgehoben gefühlt

Prädikat: UNBEDINGT und UNBEDENKLICH EMPFEHLENSWERT

Ob es mir (und jedem anderen) am Ende was bringt, bleibt abzuwarten. Möglich ist jedenfalls mittels TI mehr als ich jemals erreichen möchte (3,8km unter 1h) - Begabung und entspr. Aufwand mal vorausgesetzt.

Abschließend: Das Buch ist ein sehr guter Einstieg in TI, aber der Kurs machte mir persönlich etliches viel deutlicher! War quasi die Praxis zu der Theorie.

Helmut S

01.11.2010, 19:56

mal ein nüchternes und objektives Urteil:

Du meinst wohl subjektiv.

Möglich ist jedenfalls mittels TI mehr als ich jemals erreichen möchte (3,8km unter 1h) - Begabung und entspr. Aufwand mal vorausgesetzt.

Das unterscheidet TI natürlich völlig(!) von "normalem" Schwimmen. :Lachanfall:

Leute, Leute, Leute, Leute ...

fitschigogeler

01.11.2010, 20:06

... um noch mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:
Ich habe vor ca. 2 Wochen an einem TI Basis Kurs in der Schweiz teilgenommen.
Zu diesem Kurs - ergänzend zu der hier teilweise recht subjektiven oder zu ins Detail gehenden Diskussion - mal ein nüchternes und objektives Urteil:

- günstig ist anders
- super Organisation+Lokation
- super kompetente Trainer (4Schwimmer / Trainer), die viel Feedback gegeben haben!
- Trainer mit entspr. Triathlon Hintergrund (keine reinen "Nur-Schwimmer"); man hat sich als Tria sehr gut verstanden und aufgehoben gefühlt

Prädikat: UNBEDINGT und UNBEDENKLICH EMPFEHLENSWERT

Ob es mir (und jedem anderen) am Ende was bringt, bleibt abzuwarten. Möglich ist jedenfalls mittels TI mehr als ich jemals erreichen möchte (3,8km unter 1h) - Begabung und entspr. Aufwand mal vorausgesetzt.

Abschließend: Das Buch ist ein sehr guter Einstieg in TI, aber der Kurs machte mir persönlich etliches viel deutlicher! War quasi die Praxis zu der Theorie.

Vielen Dank für die erste Antwort, die genau auf den Punkt kommt.
Die schwimmtheoretischen Besserwissereien haben mich nämlich nicht die Bohne interessiert. :Nee:

:Danke:

Werde wohl trotzdem einen Kurs bei meiner Trainerin in Augschpurg machen. Immerhin hat die schon mal nen Ironman gewonnen und Einzelbetreuung durch so jemanden kann ja nicht schaden.
Wenn ich dann immer noch so schei$e bin, kann ich ja immer noch in die Schweiz pilgern...

aha70

02.11.2010, 16:11

Du meinst wohl subjektiv.

Das unterscheidet TI natürlich völlig(!) von "normalem" Schwimmen. :Lachanfall:

Leute, Leute, Leute, Leute ...
für einen Szenekenner eine arme Antwort, Helmut.
Sorry.

Klugschnacker

02.11.2010, 17:35

Ich habe auch einmal mit dem Total Immersion Konzept experimentiert und finde es gut geeignet für

- langsame Schwimmer
- glattes Wasser
- abgeleinte Bahnen
- langsame Atmung, also fernab der individuellen Leistungsgrenze

Für Triathlonwettkämpfe schien es mir nicht so geeignet zu sein, denn hier muss man ständig den Kopf heben, um sich im Freiwasser zu orientieren. Das ist schlecht möglich, wenn man immerzu auf der Seite liegt. In den Wellen und durch die ständigen kleinen Richtungskorrekturen beim Schwimmen in einer Gruppe hat man es mit einer normalen Technik IMO leichter. Das extrem lange Gleiten ist meiner Meinung nach im Wettkampf Illusion.

Bei schnelleren Schwimmern besteht generell das Problem der stark rotierenden Körperachse, wenn man nach dem TI Konzept schwimmt. Der vielleicht 80 Kilo schwere Körper muss einmal pro Armzyklus hin- und hergewälzt werden, was logischerweise durch Kräfte zu geschehen hat, die quer zur Bewegungsrichtung stehen und nicht vortriebswirksam sind. Das fortwährende Beschleunigen der Rotation, Abbremsen und erneut Beschleunigen in die Gegenrichtung hat der Athlet zusätzlich zur fortriebswirksamen Arbeit zu erbringen. Wahrscheinlich schwimmt deshalb niemand von den schnelle Leuten nach diesem Konzept.

Im Schwimmbad und bei mäßigem Tempo funktioniert es aber gut.

Grüße,
Arne

Helmut S

02.11.2010, 17:56

für einen Szenekenner eine arme Antwort, Helmut.
Sorry.

Nein. Eine die aus Erfahrung mit normalem Schwimmen spricht. :Huhu:

Indianisches Sprichwort: Beurteile nie einen Menschen, bevor du nicht mindestens einen halben Mond lang seine Mokassins getragen hast.

fitschigogeler

02.11.2010, 18:32

Danke, Arne.
Ich hab so viel mit schnellen Leuten im Wasser zu tun, wie der Obama mit einem Wahlsieg heute nacht.

Im Kraichgau warst Du im Wasser 13 min schneller als ich, genauso viel wie auf dem Rad...

Ich würde mich also auch bei der "langsamen Methode" deutlich verbessern und wäre lange nicht so fertig wie derzeit. Steige immer mit Krämpfen aufs Radel und muß die erst loswerden.

D.h. der Kraftverlust ist mein Hauptproblem

Vinoman

02.11.2010, 19:06

Hier noch mal meine völlig subjektive Meinung, die sich aus den Erfahrungen eines WE Seminars ziehen.

Generell war es erstmal eine gut organisierte Sache mit netten Leuten und viel Beinschlag :Cheese:

Aus dem Wochenende kann man eine ganze Menge ziehen, was schon mal daher kommt, dass die Wenigsten wohl vorher schon 12-15h im Wasser zugebracht haben, einen Unterwasserfilm während des Schwimmens von sich gesehen haben und sich das Wassergefühl einfach verbessert (Stichwort Wasserlage und Gleiten).

Mein Eindruck ist, dass die schlechtesten Schwimmer deutlich mehr profitieren als die besseren Schwimmer. Das ganze hat etwas von "noch einmal komplett neu Schwimmen lernen", dadurch, dass der Schwimmzug in seine Einzelteile zerlegt wird und dann schrittweise wieder zusammengesetzt wird.
Das hat mir nicht so zugesagt, weil mir der Fluß beim Zug verloren ging. Hat auch damit zu tun, dass ich am besten Bewegungen lerne, wenn ich sie vor meinem inneren Auge ablaufen lasse.

Prinzipiell unterscheidet sich die Technik bis auf die Rotationsbetonung nicht so sehr von dem was die anderen hier genannten propagieren. Von daher war es nicht schlecht Teile der Bewegung und besonders das Gleiten noch mal langsam und aktiv zu studieren.

Was ich unbefriedigend fand ist die Reduzierung des "guten Schwimmens" auf die Zugzahl. Klar ist das ein Gradmesser, aber nur im Verhältnis zu einer bestimmten Geschwindigkeit. Wenn ich jeden Zug auslaufen lasse bis ich stehe, brauche ich auch nur 4 Züge für die Bahn. Ich glaube das Stichwort ist hier Effektivität.

Fazit: Der Kurs ist gut und lohnend, ob TI bezüglich Technik das Gelbe vom Ei für den Tria ist glaube ich nicht ganz.

PS: Allerdings ist für mich immer noch das schönste YouTube Schwimmvideo vom japanischen TI Coach Shinji Takeuchi. Einfach geil!:cool: :cool: :cool:

http://www.youtube.com/watch?v=rJpFVvho0o4

Meik

02.11.2010, 20:26

Wahrscheinlich schwimmt deshalb niemand von den schnelle Leuten nach diesem Konzept.

Es gibt genug Gegenbeispiele ;)

Extremes Gleiten ist zudem gar nicht das Ziel bei TI, man soll den Arm ja schnell (!!) und schwungvoll nach vorne nehmen. Einfach mal die Studie hier nehmen und gucken wann und wo welcher Arm ist. :Huhu:

http://www.svl.ch/CrawlAnalysis/

Und die beiden sind jetzt nicht unbedingt als Bleienten bekannt. :Lachen2:

Die lange Gleitphase macht man nur im Techniktraining um ein Gefühl dafür zu bekommen mit welcher Körperhaltung und Wasserlage man den geringsten Wasserwiderstand hat. Eine gewissen Körperrotation ergibt sich durch den Armzug zudem von ganz alleine, warum also dagegen arbeiten? Das kostet IMHO mehr Kraft als die Rotation wie sie sich ergibt einfach zuzulassen.

Meik

02.11.2010, 20:31

D.h. der Kraftverlust ist mein Hauptproblem

Da könntest du versuchen die Gleitphase etwas länger zu gestalten. Das ist ja IMHO auch einer der Denkfehler der TI-Gegner. Klar kann man (theoretisch) mit ständigem vollem Vortrieb schneller schwimmen. Man muss aber auch mehr Armzüge und damit mehr Kraft/Energie investieren. Klar wird man schneller, ist wie beim Auto: Mehr Drehzahl = mehr Züge pro Zeit = mehr Leistung. Was ist aber wenn man das nicht über die Distanz durchhält? Nicht gleiten und dafür weniger Kraft in jeden Zug oder kräftigere Züge und weniger?

Im Grunde das gleiche wie beim Radfahren, der eine fährt besser mit weniger Frequenz und mehr Kraft, der andere mit mehr Kraft und niedriger Trittfrequenz.

Einer der Gründe warum es nicht DEN Schwimmstil für alle gibt.

Vinoman

02.11.2010, 21:26

Da könntest du versuchen die Gleitphase etwas länger zu gestalten. Das ist ja IMHO auch einer der Denkfehler der TI-Gegner. Klar kann man (theoretisch) mit ständigem vollem Vortrieb schneller schwimmen. Man muss aber auch mehr Armzüge und damit mehr Kraft/Energie investieren. Klar wird man schneller, ist wie beim Auto: Mehr Drehzahl = mehr Züge pro Zeit = mehr Leistung. Was ist aber wenn man das nicht über die Distanz durchhält? Nicht gleiten und dafür weniger Kraft in jeden Zug oder kräftigere Züge und weniger?

Im Grunde das gleiche wie beim Radfahren, der eine fährt besser mit weniger Frequenz und mehr Kraft, der andere mit mehr Kraft und niedriger Trittfrequenz.

Einer der Gründe warum es nicht DEN Schwimmstil für alle gibt.

Es gibt für jede Distanz eine optimale Zugzahl und die wird geringer, je länger die Distanz ergo je mehr wird geglitten (nettes Wort :Lachanfall: ). Insofern hat TI Richtung LD schon eine Berechtigung, man sollte es mit dem Gleiten nur nicht übertrieben und dann sind die Unterschiede eh nicht groß.

Meik

02.11.2010, 21:30

je länger die Distanz ergo je mehr wird geglitten (nettes Wort :Lachanfall: )

ge(g)litten - stimmt :Lachanfall:

fitschigogeler

02.11.2010, 21:30

Habs grad nochmal ein Stündchen wirklich bewusst probiert.
Hauptaugenmerk: Wasserlage.

Fazit: Bei mir sollte das eher Total Submersion heißen

:Weinen: :Weinen: :Weinen:

Scotti

02.11.2010, 22:25

Habs grad nochmal ein Stündchen wirklich bewusst probiert.
Hauptaugenmerk: Wasserlage.

Fazit: Bei mir sollte das eher Total Submersion heißen

:Weinen: :Weinen: :Weinen:

Versuchs mal mit: Kopf runter! Senkrecht auf den Boden schauen. Oder sogar noch weiter nach hinten. So als wolle man mit dem Kopf durch die Wand. (Bei TI dann wahrscheinlich auf die momentane Rotationslage angepasst).

Warum erlaubt mir der "normale" Kraulstil eine bessere Orientierung im Freiwasser? Egal ob der Körper rotiert oder nicht, bei beiden Kraulstilen pendelt der Blick doch vom Boden zur Seite.

Meik

02.11.2010, 22:34

Warum erlaubt mir der "normale" Kraulstil eine bessere Orientierung im Freiwasser?

Weil bei den meisten Schwimmern der Kopf die gesamte Wasserlage und Schwimmrichtung beeinflusst. Wer es nicht übt hat da ggf. Probleme mit aus der geraden Kopfhaltung einmal den Kopf nach vorne anzuheben für den Blick nach vorne ohne die Wasserlage zu verlieren. Reine Übungssache - wie jede Technik.

Was mir von TI am meisten geholfen hat waren die Übungen zur Wasserlage. Seitlicher Beinschlag, dann Arm hoch zur Schulter nehmen (ohne abzusaufen), ... Der seitliche Beinschlag ist anfangs gar nicht so einfach wenn die Wasserlage nicht passt, man kann sich ja nicht so einfach "hochstrampeln". Auch eine gute Übung: So langsam Kraulen wie geht. Nein, noch langsamer. :Ertrinken:

Durch das extrem niedrige Tempo hat man weder Beinschlag noch Wasserströmung die einem sonst irgendwie zur halbwegs passablen Wasserlage verhelfen können.

Scotti

02.11.2010, 22:45

http://www.youtube.com/watch?v=rJpFVvho0o4

Einfach geil! Da wird einem klar warum der Typ mit diesem Schwimmstil keine Energie verschwendet.
Es gibt wahrscheinlich viele die schneller sind, aber kaum jemanden der effizienter schwimmt.

Prof.Schwimm

03.11.2010, 16:27

Es gibt genug Gegenbeispiele ;)

Extremes Gleiten ist zudem gar nicht das Ziel bei TI, man soll den Arm ja schnell (!!) und schwungvoll nach vorne nehmen. Einfach mal die Studie hier nehmen und gucken wann und wo welcher Arm ist. :Huhu:

http://www.svl.ch/CrawlAnalysis/

Und die beiden sind jetzt nicht unbedingt als Bleienten bekannt. :Lachen2:

Die lange Gleitphase macht man nur im Techniktraining um ein Gefühl dafür zu bekommen mit welcher Körperhaltung und Wasserlage man den geringsten Wasserwiderstand hat. Eine gewissen Körperrotation ergibt sich durch den Armzug zudem von ganz alleine, warum also dagegen arbeiten? Das kostet IMHO mehr Kraft als die Rotation wie sie sich ergibt einfach zuzulassen.

da hast recht, so weit sind die Stile nicht voneinander entfernt, vorallem das Timing der Arme ( FQ)

Aber beim TI Japaner und allen anderen TI Scientologen fallen die Arme sehr stark ab, bevor die Zugphase eingeleitet wird. Hacket macht das anders ( spitzer Ellbogen) und so schwimme ich auch bzw ich versuche es ;) weil die Zugphase dadurch einfach explosiver und effektiver ist und der Wasserlage und dem Strömungswiderstand tut es auch gut.
Kostet aber auch ein wenig Kraft weil man sich nicht so hängen lassen kann im Wasser. Unter dem Strich ist man aber schneller u.effektiver unterwegs mMn.
http://www.youtube.com/watch?v=f6qIhkuzTx0

Andreas, der kürzlich einen TI Jünger mit dem Leitfaden am Beckenrand beobachtet hat

Prof.Schwimm

03.11.2010, 16:59

http://www.youtube.com/watch?v=tYkmuYKAJbo&feature=related

bei Ian Torpedo auch schön zu sehen.

Gehe jetzt mal ins Feuchte :)

Helmut S

03.11.2010, 17:23

weil die Zugphase dadurch einfach explosiver und effektiver ist

Oha! Das klingt spannend. Wie ist Deine 100m (oder m.W. auch 1000m) Zeit?

Prof.Schwimm

03.11.2010, 20:58

Oha! Das klingt spannend. Wie ist Deine 100m (oder m.W. auch 1000m) Zeit?

zu langsam ;) Bin aber von Natur aus eher mehr der Langstreckenschwimmer für Sprints fehlt mir die Schnellkraft.
Hab ich auch schon als Kind in der Schule gemerkt beim Ballweitwurf :Nee:

Die Zugphase wird dadurch ausgeprägter das triffst eher als explosive mit den obigen genannten positiven Nebeneffekten. Wissenschaftlich belegen kann ich das aber nicht. Kann aber jeder mal selbst erfühlen beim Schwimmen!

Helmut S

03.11.2010, 21:11

Hätte mich interessiert, was so ne Zugphase bei nem Tria bringt. Ich schwimme ohne mords Zugphase, achte aber darauf, dass mein Arm sauber in Position kommt für die Druckphase.

Prof.Schwimm

03.11.2010, 22:03

Hätte mich interessiert, was so ne Zugphase bei nem Tria bringt. Ich schwimme ohne mords Zugphase, achte aber darauf, dass mein Arm sauber in Position kommt für die Druckphase.

Die Wasserphase ( Zug, Druck, Schub) ist doch das wichtigste beim Kraulen für den Vortrieb. Warum dann die Zugphase entschärfen ? Vielleicht damit weniger Druck auf den Handflächen ist und die Arme nicht so schnell ermüden. Dann braucht man sich aber nicht wundern warum man relativ viele Züge braucht pro Bahn.

Effizienten Vortrieb bringt man ja nur Zustande wenn man das Wasser bzw die Hand aus der Gleitphase möglichst parallel zur Wasseroberfläche entlang führt - simple Mechanik.
Genau aus diesem Grund hat sich das Schaufelrad bei Schiffen nie durchgesetz. Maximaler Vortrieb bei 90°, 0 bei 0° ( Sinuskurve). Soweit die Theorie zur Schwimmmechanik ;)

Einfach mal die Hand ausstrecken auf dem Stuhl und im leichten Abstand parallel am Körper entlang führen. Dann beantworten sich alle Fragen von alleine

chris.fall

04.11.2010, 01:00

Moin,

(...)
Effizienten Vortrieb bringt man ja nur Zustande wenn man das Wasser bzw die Hand aus der Gleitphase möglichst parallel zur Wasseroberfläche entlang führt - simple Mechanik.
(...)

Das stimmt, man muss schon die ganze Länge des Armzuges
ausnutzen, und eine möglichst große Fläche (nicht nur die Hände!)
senkrecht zur Bewegungsrichtung stellen, um einen effizienten
Armzug zu haben,

Genau aus diesem Grund hat sich das Schaufelrad bei Schiffen nie durchgesetz.

das aber nicht.

Der Schaufelradantrieb ist prinzipiell verlustbehaftet. Der
Vortrieb kommt nur durch den Schlupf zwischen dem
Schaufelrad und dem Wasser zustande. Wegen dieser prinzipiellen Verluste
kommt ein Schaufelradantrieb nicht an die Effizienz einer
Schiffsschraube heran. Hinzu kam noch, das Schaufelräder
viel empfindlicher gegenüber Beschädigungen (z.B. im Sturm)
waren.

Viele Grüße,

Christian

Helmut S

04.11.2010, 06:18

Warum dann die Zugphase entschärfen ?

Weil ich (und nicht nur ich) behaupte, dass - stellst Du den Arm sofort an und gibst voll Dampf in die Zugphase - Du als 08/15 Schwimmer nicht mehr in der Lage bist, eine vernünftige Position für die Druckphase - inkl. letztem Abdruck - zu kriegen.

Sag doch mal: Wie schnell schwimmst Du denn mit der von Dir beschriebenen Zugphase? Musst ja keine Maximalversuche nennen - habe ich auch nie gemessen. Aber mal n paar Intervalle oder lockere GA1 Stücke wirst Du ja gemessen haben!?

Interessiert mich, denn vielleicht liegt ja bei mir hier der Hase im Pfeffer und ich muss doch noch anfangen daran zu arbeiten.

P.S. D.h. nicht, dass ich keine Zugphase habe oder Schaufelrad schwimme oder Ähnliches. ;)

Prof.Schwimm

04.11.2010, 07:57

Moin,

Das stimmt, man muss schon die ganze Länge des Armzuges
ausnutzen, und eine möglichst große Fläche (nicht nur die Hände!)
senkrecht zur Bewegungsrichtung stellen, um einen effizienten
Armzug zu haben,

Viele Grüße,

Christian

richtig, der Druck liegt dann nicht nur auf den Händen sondern auch zwangsläufig auf dem Unterarm.

kann aktuell auf 10x100m mit zwei 2 min Abgang 1:25-1:28 schwimmen und Sprint 50 m voll ausgeruht gerade mal 35s

neonhelm

04.11.2010, 08:14

kann aktuell auf 10x100m mit zwei 2 min Abgang 1:25-1:28 schwimmen und Sprint 50 m voll ausgeruht gerade mal 35s

Hm, da stimmt imho was nicht was nicht. Zu viel Ausdauer, zu wenig Kraft?

Helmut S

04.11.2010, 09:02

Hm, da stimmt imho was nicht was nicht. Zu viel Ausdauer, zu wenig Kraft?

Oder ggf. ineffiziente Druckphase ohne Kick bzw. "Pulver verschossen" wg. zu "heftiger" Zugphase?

Von den Zeiten her ist das nicht groß anders als bei mir. Wobei meine 50er Zeit definitiv schneller ist. Eher Richtung 30. Allerdings ohne mords Kraftakt in der Zughphase. Ich bin eh recht Kraftschwach. Im Grunde alles Technik (Flucht nach vorn) ohne groß Power. Schwimmen ist der lockerste Teil bei mir im WK - dan wird's eher W-Krampf weil ich die Kraft bräuchte die ich nicht habe. :Lachanfall:

Habe gerade im Trainingstagebuch letzte Saison gekuckt. In Form:

3x10x100 ab alle 2min: 1:34 +/- Im ersten Satz eher 1:30 auch mal drunter Richtung 1:25 - vor allem die ersten 100er, bis das Tempo einigermaßen passte. Der letzte 100er im letzten Satz eher 1:38. Das ist zwar langsamer als Deine pro 100 aber dafür auch drei Sätze ;) Hab zwar auch einträge mit 1x10x100 aber da stehen keine Zeiten dabei.

Oder ein anderer Eintrag: 3x800 in locker - normal - zügig: 14:40 - 13:40 - 13:20 (Kernproblem aller Triathleten: keine Tempovarianz und nur drei "Gänge"). Wobei ich bei den 800ern wohl schon recht platt war - es war in der 2. TL Woche.

Oder noch n anderer Eintrag: 3km locker: 53:50min. Locker meint in dem Fall halt locker (wieder das Problem mit der Tempovarianz) :Lachen2:

Also alles im Prinzip ein "Einheitsbrei" und alles nicht berauschend und schwimmerisch exakt nicht existent - ich weiß aber ich will damit sagen: Die Zugphase macht es sicher nicht in der Leistungsklasse. Es ist m.E. mehrwertiger ne g'scheite Hand/Armposition zu haben und effizient die Druckphase hinzukriegen. Dann braucht man auch nicht so viel Kraft (die ich eh nicht habe).

Heuer bin ich zum ersten mal in der Muckibude um was am Kraftdefizit zu tun. Schau ma mal wie sich das insgesamt auch auf die Schwimmzeiten auswirkt. Würde im Sommer gerne ne "schnelle" 1900m Zeit hinkriegen.

kaiche82

04.11.2010, 09:11

Hm, da stimmt imho was nicht was nicht. Zu viel Ausdauer, zu wenig Kraft?

Spricht eher für eine schlechte Technik. Ist bei mir leider auch so.
Leute denen ich über 400m ca. 10sec, abnehme sind bei 50m Sprints ca. 2-3 sec. schneller.

Bei mir ändern sich die Durchgangszeiten kaum, ich schwimm 10*100m 1:15-1:20 (alle 1:30) und 10*200er zwischen 2:35 und 2:45 (alle 3min) und 6*400m in 5:15-5:35 (alle 6min)

neonhelm

04.11.2010, 09:26

Spricht eher für eine schlechte Technik. Ist bei mir leider auch so.
Leute denen ich über 400m ca. 10sec, abnehme sind bei 50m Sprints ca. 2-3 sec. schneller.

Ne, nicht wirklich. Bei den 50 musst du ja einfach nur durchreißen. Dazu kommt noch die Fähigkeit, mit einem ordentlichen Kick die letzten Zeitreserven anzugreifen.

Und überhaupt: Atmen wird auf 50 überbewertet... :Lachen2:

kaiche82

04.11.2010, 09:39

Ne, nicht wirklich. Bei den 50 musst du ja einfach nur durchreißen. Dazu kommt noch die Fähigkeit, mit einem ordentlichen Kick die letzten Zeitreserven anzugreifen.

Und überhaupt: Atmen wird auf 50 überbewertet... :Lachen2:

Mein Problem ist wohl, dass ich das mit dem durchreißen zu wörtlich nehme:)

Sebastian100

04.11.2010, 12:48

Im TI geht es ja im Prinzip auch Hauptsächlich um die Oberkörperrotation.
Habe jetzt auch in vielen Berichten gehört das man sich um jeden Preis lang machen soll (dadurch bessere Wasserlage etc.). Wie soll man da aber bitteschön einen vernünftigen Zug hinbekommen wenn die Schulter völlig absakt und der Oberkörper in der wagerechten ist?

Meik

04.11.2010, 13:17

Im TI geht es ja im Prinzip auch Hauptsächlich um die Oberkörperrotation.

Nö, eher um die Ganzkörperrotation.

Wie soll man da aber bitteschön einen vernünftigen Zug hinbekommen wenn die Schulter völlig absakt und der Oberkörper in der wagerechten ist?

Guckst du Videos :Huhu:

autpatriot

04.11.2010, 15:56

habe voriges jahr ein TI Seminar gemacht..

muss sagen es war sehr interessant, aber da sich bei mir schon eine Grundtechnik eingeschliffen hat und ich schon ein bisschen (sehr amateurhaft) kraulen konnte, brachten micht diese übungen und umstellung der schwimbewegung doch mehr aus dem tritt als wie nach vorne.

im nachhinein gesehen würde ich sagen das eine mischung aus den verschiedenen Philosophien (TI. Swimsmooth, usw) wohl das gelbe vom EI ist und jeder soll sich halt das herauspicken was er für sich braucht.

Ich habe für mich aus dem TI Seminar vorallem die Übungen für die Wasserlage und optimierung der gleitphase mitgenommen und konnte eine verbesserung feststellen.

das mit der Ratation und vortrieb aus der hüfte war hingegen nicht mein Fall und habe das nicht verwendet...

konnte dadurch von langsamen 1:40 auf 100 mich auf 1:28 steigern .

Im Großen und Ganzen kann man sagen, das es schon die Umfänge und Häufigkeit ist was einem weiterbringt aber man MUSS ungebingt Extrem Viel TECHNIK übungen machen um sich wirklich zu verbessern, denn Ausdauer holt ma sich beim Laufen und beim Radln und nicht beim schwimmen.

Prof.Schwimm

04.11.2010, 16:11

Spricht eher für eine schlechte Technik. Ist bei mir leider auch so.
Leute denen ich über 400m ca. 10sec, abnehme sind bei 50m Sprints ca. 2-3 sec. schneller.

Bei mir ändern sich die Durchgangszeiten kaum, ich schwimm 10*100m 1:15-1:20 (alle 1:30) und 10*200er zwischen 2:35 und 2:45 (alle 3min) und 6*400m in 5:15-5:35 (alle 6min)

eine wirkliche Sprinttechnik hab ich jetzt nicht drauf, ist mir auch nicht wichtig. Im 50m Sprint könnte ich vielleicht die 30s knacken, wenn ich mich "umschule". Mach aber keinen Startsprung ;)

Es gibt Menschen die sind von der muskulären Veranlagung eher der Sprinter Typ aber auf den langen Strecken hängen sie dann hinterher.

Das find ich schon sehr schnell !!

Was schwimmst du auf 1000m, 1500m im Becken ohne Neo ?