Schrauben sichern

[Lux]

Hallo Foris,

beim Schrauben an meinem alten Trekkingrad ist mir aufgefallen, dass dort die Schrauben alle mit einer Fächerscheibe gesichert sind.

An meinem Rennrad sind die Schrauben mit blauem Klebstoff gesichert.

Was mich immer wieder verwundert ist, dass am Rennrad alle paar Monate Schrauben nachgezogen werden müssen.

Am Trekkingrad aber nicht!
Und das obwohl das Trekkingfahrrad schlechtere (=rüttelnde) Wegstrecken überstehen muss.

An alle Praktiker, Maschinenbauer und sonstigen Materialexperten:
Kann es sein, dass der Schraubensicherungsklebstoff nicht so gut die Schrauben sichert wie eine Fächerscheibe?
Oder ist meine Beobachtung nur Zufall?

Ist es villeicht sogar so, dass die Fächerscheibe Stoßspitzen, wie sie beim Offroadeinsatz vorkommen, besser abfedert, so dass eine Schraube fester sitzt und nicht so schnell zerstört wird?
Da gibt es doch bestimmt Untersuchungen von Materialexperten!

Wenn das so ist, ist dann die Klebstoffvariante nur ein Designfrage?
Oder eine Kostenfrage? :confused:

Beste Grüße von einem rätselnden
Steffen

[Meik]

An meinem Rennrad sind die Schrauben mit blauem Klebstoff gesichert.

Mich auch, wüsste nicht wann ich an meinem Rennrad das letzte Mal Schrauben nachziehen muste. Ohne Klebstoff oder Federscheiben. :confused:

Alternativ:
http://www.loctite.de/cps/rde/xchg/henkel_de/hs.xsl/komplette-produktliste-loctite-29728.htm?iname=Loctite+270&countryCode=de&BU=industrial&parentredDotUID=productfinder&redDotUID=000001F718

Aber Vorsicht, dabei brichst du teilweise eher die Schraube ab als dass du sie gelöst bekommst :Cheese:

[LidlRacer]

Von welchen Schrauben sprichst Du z.B.?
Bei mir sind die wenigsten irgendwie gesichert und lösen sich trotzdem i.d.R. nicht.

Übrigens:
"Folgende Maschinenelemente gelten als unwirksame Schraubensicherungen, weil sie sich unter bestimmten Umständen zur Aufrechterhaltung der Vorspannung einer Schraubverbindung als wirkungslos erwiesen haben (sämtliche angegebenen Normen sind inzwischen zurückgezogen):
Fächerscheiben nach DIN 6798,
Zahnscheiben nach DIN 6797,
Sicherungsbleche nach DIN 93, DIN 432 und DIN 463,
Sicherungsnäpfe nach DIN 526,
Sicherungsmuttern nach DIN 7967,
Federringe nach DIN 127, DIN 128 und DIN 7980,
Federscheiben nach DIN 137,
Sprengringe nach DIN 9045."
http://de.wikipedia.org/wiki/Schraubensicherung

[sybenwurz]

Ich versteh das nu nedd ganz: was sind denn um Himmels willen für Schrauben am Renner dran, die sich lösen können, ohne dass mans merkt?
Sattelstütze und Sattel?
Fällts Schaltwerk ab oder rutscht der Umwerfer runter?
Gehen die Züge verloren?
Hast du unterwegs den Vorbau odern Lenker in der Hand?



Übrigens:
"Folgende Maschinenelemente gelten als unwirksame Schraubensicherungen, ...

Wolltsch grad schreiben: Federringe und Fächerscheiben sind als Schraubensicherung gegen Lösen nimmer zulässig...
Andererseits scheint am Trekker hier der Erfolg Recht zu geben, was ggf. darauf zurückzuführen sein könnte, dass sich diese Fächerscheiben hübsch ins Material krallen anstatt nur, wie vorgesehen, die Verschraubung unter Spannung zu setzen.


Lux: diese blaue Sicherungsplörre ist nur einmal wirksam und auch dann nur am gereinigten und vorbereiteten Gewinde.
Mindestens sollte man sie erneuern, wenn man so ne Schraube, die damit gesichert ist, mal wieder rausdreht, besser schon, wenn man sie ansonsten nur wieder festerziehen würde.
Allerdings bleib ich generell dabei, dass am Renner nedd viel dran ist, was sich lösen könnte.
Mir ist ne serienmässig aufgetragene Schraubensicherung auch nur von den Bremsbolzen und einigen Tretlagerschalen bekannt.

[Lux]

@LidlRacer und Sybenwurz bzgl. Schraubensicherungen:
Vielen Dank für die Info!

Heißt das, dass heute Schraubensicherungen an (Trekking-)Rädern nicht mehr verwendet werden?
Oder nur, wenn noch ein elektrischer Kontakt zwischen Rahmenteilen hergestellt werden soll, weil der Rahmen und die Schutzbleche bei billigen Rädern ohne 2 Drahtverlegung als Stromleiter fungieren?


Ich versteh das nu nedd ganz: was sind denn um Himmels willen für Schrauben am Renner dran, die sich lösen können, ohne dass mans merkt?
Sattelstütze und Sattel?
Fällts Schaltwerk ab oder rutscht der Umwerfer runter?
Gehen die Züge verloren?
Hast du unterwegs den Vorbau odern Lenker in der Hand?

Die Schrauben am Lenkervorbau und an der Bremse konnten nach ein paar Monaten nachgezogen werden.
Vor jedem Triathlon überprüfe ich alle Schrauben am Rad, dadurch sind mir die nicht mehr ganz festen Schrauben aufgefallen. Verrutscht war also noch nichts.
Die nicht mehr ganz festen Schrauben lagen, nach deiner Antwort zu vermuten, an meinem nicht oder nicht ganz ordnungsgemäßen Gebrauch des Schraubensicherungsklebers.




...Andererseits scheint am Trekker hier der Erfolg Recht zu geben, was ggf. darauf zurückzuführen sein könnte, dass sich diese Fächerscheiben hübsch ins Material krallen anstatt nur, wie vorgesehen, die Verschraubung unter Spannung zu setzen.

Lag wohl wahrscheinlich auch daran, dass das Rad mal sehr viel und lange mit Wasser Kontakt hatte.
Es ist ein ersteigertes Fundbürorad, eigentlich gut erhalten, ich mußte aber damals auch ein Bremszug auswechseln, weil er festgerostet war.
Noch einmal vielen Dank für Eure Beiträge!

[citystar]

also an meinen rad für die uni haben sich dank kopfsteinpflaster auch so einige ganz fix gelöst, aber dank sicherungsmuttern is das nun vorbei :)

[wieczorek]

um Gottes Willen (der Herr sei mir gnädig) keine Schrauben mit niedriger Drehmomentangabe zusätzlich noch mit Schraubenkleber voll schmoddern... Vorbauschrauben und so Zeug sollten sauber sein und das Gewinde darf etwas Fett sehen, der Schraubenkopf an der Unterseite ebenso. Wenn ein Gewinde schon selbst Drehmoment erzeugt, bevor überhaupt eine Kraft erzeugt wird, dann wirds mühsam mit 5nm den Lenker fest zu halten.

[Meik]

um Gottes Willen (der Herr sei mir gnädig) keine Schrauben mit niedriger Drehmomentangabe zusätzlich noch mit Schraubenkleber voll schmoddern...

Deswegen ja der Hinweis dass die dann auch kaum wieder zu lösen sind. Gerade bei Schrauben in/aus Alu, Titan und anderen leichten Klamotten kann das Zeug beim Versuch die Schraube zu lösen böse enden.

Hält aber :Lachen2:

Hatte ich mal für einen dämlichen Gepäckträger genutzt der sich ständig losrappelte. An Vorbau, Lenker und Co. braucht man eigentlich nichts wenn die Schrauben mit halbwegs passendem Drehmoment angezogen werden. Wüsste auch nicht wann ich das letzte mal eine lockere Schraube am Rad hatte - die werden aber auch brav mit Drehmomentschlüssel angezogen. :)

[maifelder]

Mich auch, wüsste nicht wann ich an meinem Rennrad das letzte Mal Schrauben nachziehen muste. Ohne Klebstoff oder Federscheiben. :confused:




Echt, ich ziehe die regelmäßig mit dem Drehmomentschlüssel nach.

[magicman]

um Gottes Willen (der Herr sei mir gnädig) keine Schrauben mit niedriger Drehmomentangabe zusätzlich noch mit Schraubenkleber voll schmoddern... Vorbauschrauben und so Zeug sollten sauber sein und das Gewinde darf etwas Fett sehen, der Schraubenkopf an der Unterseite ebenso. Wenn ein Gewinde schon selbst Drehmoment erzeugt, bevor überhaupt eine Kraft erzeugt wird, dann wirds mühsam mit 5nm den Lenker fest zu halten.

vollste zustimmung,
es gibt zwar immer noch leute die sagen das man schrauben nicht fetten darf weil dadurch das drehmoment verfälscht wird:confused:

diese leute haben aber noch nie was von zug/tragkraft gehört.

[Meik]

vollste zustimmung,
es gibt zwar immer noch leute die sagen das man schrauben nicht fetten darf weil dadurch das drehmoment verfälscht wird:confused:

Stimmt auch - teilweise je nach Auslegung der Schraubverbindung. Also ja, aber ... :Lachen2:

Mit Fett reduziert man den Reibwert im Gewinde, dadurch bekommt die Schraubverbindung bei gleichem Anzugsdrehmoment eine höhere Vorspannung. Ob die jetzt ein Problem ist oder sogar ein Vorteil hängt wie gesagt von der jeweiligen Verbindung ab.

[sybenwurz]

Heißt das, dass heute Schraubensicherungen an (Trekking-)Rädern nicht mehr verwendet werden?


Nein, heisst es nicht.
Aber die Schraubensicherungen am Trekkingrad sind meist eher traditioneller Herkunft denn wirklich wirksame Schraubensicherung.

Der Link von lidlracer erwähnt eigentlich nur in nem Nebensatz, wieso die Verwendung von Federscheiben technisch nimmer zulässig ist.
Ich erklärs mal anders:
Stell dir n beliebiges Gewinde am Fahrrad vor.
Da schraubst du nu ne Schraube rein, die du nicht festziehst;- es gucken also noch n paar Gewindegänge raus.
Was wird unterwegs irgendwann passieren?
Richtig: sie geht verloren.
Wieso?
Banal könnte man sagen "weil sie nicht fest ist", aber wieso geht sie nicht verloren, wenn sie "fest ist"?

Wenn man ne Schraube festzieht, bedeutet dies, dass die Gewinde an der Schraube und das in der Bohrung in der sie sitzt, gegeneinander verspannt werden.
Es drückt irgendwann den Kopf der Schraube auf die Auflagefläche um die Bohrung und das "Festziehen" bedeutet ja, noch ein wenig weiterzudrehen wenn dies geschieht, so dass letztlich die Reibung zwischen Schraube und Gewinde zunimmt, der Schaft der Schraube ein bisschen auseinandergezogen und das Gewinde, in dem sie sitzt, etwas zusammen- bzw. gegen den Schraubenkopf gedrückt wird.
So entsteht das Mass an Reibung, welches notwendig ist, damit die Schraube sich nicht selbstständig löst.

Soweit noch alles klar?

Der Federring, ne Well- oder ne Fächerscheibe waren nun dazu gedacht, diese Verspannung auch dann aufrecht zu erhalten, wenns mal ein wenig an der Schraube rüttelt, weil die miteinander damit verschraubten Bauteile vibrieren, Stossbelastungen unterliegen oder sich auch das Material verändert;- man denke zB. an ein Kunststoffschutzblech (dieses Wort ist an sich ein Oxymoron...:Cheese: ), welches unter der Verschraubung gequetscht wird.
Nu gut, letztlich hat man mittlerweile nachgerechnet und festgestellt, dass eine "fest" angezogene Schraube um ein Vielfaches stärker unter Spannung ist, als ein Federring oder ne Fächerscheibe, der, bzw. die untergelegt ist.
Im Klartext. das Ding wird plattgedrückt und taugt als Schraubensicherung so viel (oder wenig) wie ne Beilagscheibe.

Wieso die Dinger jedoch trotzdem ne gewisse Wirkung haben, liegt wohl an den scharfen Kanten, die sich ins Material krallen und damit die Drehbewegung beim eventuellen Lösen erschweren.


Was flüssige Schraubensicherung anbelangt, ist das schlicht eine Form des Verklebens, die geeignet ist, die Verspannung von Schraube und Gewinde länger aufrecht zu erhalten.
Es gibt dazu und je nachdem, wie leicht oder schwer die Verschraubung zu lösen sein soll, verschiedene Festigkeitsklassen, die durch einen Zahlenwert angegeben werden.
Hier gilt: je höher die Zahl, desto schwerer ist die Verschraubung wieder lösbar (allerdings steht die erste Ziffer bei Loctite für die Art der Sicherung;- bei ner Schraubensicherung ne 2, bei ner Verklebung von nem Lager auf ner Welle beispielsweise ne 6) wer ne gewisse Auswahl der Sossen kennt, sieht es auch an der Farbe: braun-niedrigfest, purpur-niedrigfest, violett-niedrigfest, blau-mittelfest, grün-hochfest, rot-hochfest.

Letztere beide sind nur dort zu empfehlen, wo wirklich auch Wärme ausm Heissluftfön angewendet werden kann, um die Schraubverbindung wieder zu lösen;- ohne ist die Verbindung mit normalem Werkzeug nicht mehr lösbar.
Es sollte dies ausserdem vom Hersteller so gefordert sein;- nicht automatisch hilft Viel viel.
Hier ist eine ordnungsgemässe Vorbereitung der Verbindungsteile (nachschneiden, planen, reinigen, entfetten) eher zu raten als das Ausweichen auf die nächsthöhere Festigkeitsklasse.


Alle Klarheiten beseitigt?
Während ihr euch nu ein Loch in den Bauch freuen könnt, muss ich mir gestehen, dass ich das jetzt nur so ausführlich geschrieben hab, weil ich zu faul bin, die Wäsche aufzuhängen...:-((

[sybenwurz]

Ob die jetzt ein Problem ist oder sogar ein Vorteil hängt wie gesagt von der jeweiligen Verbindung ab.
Nein, sie hängt von der Qualität der Bauteile ab.
Am Fahrrad sind wir mittlerweile zum Glück weg davon, aber zieh mal an nem Motorradmotor 5x die Schrauben eines Bauteils mit dem angegebenen Drehmoment an, da kannste das Ding wegwerfen,weils dir die Gewinde ausm Alu zieht.
Ich mach mich jetzt gleich wieder unbeliebt bei einigen hier, aber da issn himmelweiter Unterschied zwischen europäischen und japanischen Gerätschaften.
An verschiedenen Rollermotoren werden nichtmal Gewinde geschnitten;- da werden selbstschneidende Schrauben reingejubelt und nachm dritten Mal Entfernen selbiger kannste dir entweder nen Helicoil-Satz kaufen oder die Hütte zum Sperrmüll schieben...

[Lux]

...

Ich erklärs mal anders:
Stell dir n beliebiges Gewinde am Fahrrad vor.
...
Soweit noch alles klar?
..
Was flüssige Schraubensicherung anbelangt,
...
Alle Klarheiten beseitigt?
Während ihr euch nu ein Loch in den Bauch freuen könnt, muss ich mir gestehen, dass ich das jetzt nur so ausführlich geschrieben hab, weil ich zu faul bin, die Wäsche aufzuhängen...:-((

Ein Hoch auf die Wäsche ;) *freu*

(Damit es nicht mißverstanden wird:
Ich bin der Typ, der immer alles ganz genau wissen möchte,
also vielen Dank Wurzi!!!)

[Meik]

Nein, sie hängt von der Qualität der Bauteile ab.

Meinte ich auch eigentlich damit, war unklar formuliert. Bauteilqualität, Materialien, Belastungen im Betrieb usw.. gehen da alle mit ein.

Wenn ich einen Motor 5mal aufschrauben muss schmeiß ich den irgendwann eh in die Tonne ;)

Das ist bei PKW-Motoren nicht anders, die Zylinderkopfschrauben sind auch einfach in die Alublöcke eingeschraubt. Nach 5mal aufschrauben kann man die Gewinde vergessen. Solche Verschraubungen gibt´s auch an Fahrrädern, das sind die wo man besonders auf das Drehmoment achten sollte. Mit Materialkombinationen Alu-Stahlschraube ist etwas Fett, Bremsenpaste o.ä. eh empfehlenswert wenn man die Schraube nach einiger Zeit nochmal wieder lösen können will.

[sybenwurz]

Wenn ich einen Motor 5mal aufschrauben muss schmeiß ich den irgendwann eh in die Tonne ;)

'Irgendwann' sicher, aber bei Rennmotoren liegts in der Natur der Sache, dass man öfter mal die Kupplung rausnimmt oder den Ventildeckel abbaut.
Und die Ducatis wurden eh nach jedem, spätestens jedem zweiten Rennwochende zerlegt, vermessen, und neu aufgebaut.
ich saach nuä: "KEIN technischer Ausfall die ganze Saison über!"...:Lachen2: