Stretching: Das Märchen vom Dehnen [Archiv] - triathlon-szene.de

Klugschnacker

11.12.2010, 09:59

http://tv.triathlon-szene.de/Titel/520_Stretching.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33852)

Stretching: Das Märchen vom Dehnen
Von Arne Dyck

Stretching bedeutet anhaltendes, langsames Dehnen, bei dem die Spannung jeweils einige Sekunden gehalten wird. Man hat herausgefunden, dass Stretching für Triathleten in fast allen Fällen unnütz ist und häufig sogar Schaden anrichtet. Um zu verstehen warum das so ist, erklärt Arne Dyck, was genau im Muskel eigentlich überhaupt dehnfähig ist – und was nicht. Es wird gezeigt, warum man mit Stretching häufig das Gegenteil dessen erreicht, was ursprünglich beabsichtigt wurde. Zum Beispiel kann man damit weder einen Muskel verlängern, noch Dysbalancen verringern. Ganz im Gegenteil, stark gestrechte Muskeln verlieren viele der Eigenschaften, die für Ausdauersportler wichtig sind.
» Direkt zum Film (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33852)

Anfänger0

13.12.2010, 11:54

Mich bringt das doch nun ein bisschen durcheinander... Ich neige dazu, dass gerade meine hintere Beinmuskulatur sich schnell verhärtet(verkürtzt oder sonst was). Da ich nicht richtig gedehnt habe, bekam ich immer größere Probleme und Schmerzen an einer bestimmten Stelle in der Kniekehle(Sehenansatz). Also war ich bei vielen Orthopäden, Heilpraktiker usw... da kam alles dabei raus von Magenmeridiane bis Hüftarthrose, dann doch Kniearthrose bla bla bla... Dann war ich bei einem super Physio. Der hat mir bestimmte Dehnübungen gezeigt und zack war ich nach 2 Jahren Problemen, nach zwei Wochen wieder völlig geheilt. Nur durch Massage und Dehnen. Generell habe ich enorme Probleme mit verärteten Triggerpunkten, wenn ich da nicht Dehnen würde, würd sich meine Muskulatur irgendwan wie eine große Verhärtung und Verkrampfung anfühlen.

Wie soll also Dehnen nix bringen? Wie soll ich dasVerhärten der Muskeln dann unterbinden?
Wie soll ich sonst meine Beweglichkeit fürs Schwimmen erlangen?

Flitzetina

13.12.2010, 12:00

Skunkworks

13.12.2010, 12:27

Meine Erfahrung ist auch, dass ich bestimmte "Problemzonen" habe, wo ich ohne Stretching binnen Wochen laufunfähig werde. Durchaus auch schon getestet.
So ist meine Oberschenkelmuskulatur vorne tendenziell zu stark unter Spannung und zieht die Kniescheibe hoch, die dann reibt und knackt und sich äusserst schmerzhaft entzündet, wenn ich den Oberschenkel nicht nach langen Trainingseinheiten ausgiebig dehne.
Vom denen nach schnellen Einheiten und gar vor Wettkämpfen halte ich hingegen auch nichts.

Ohne den Film gesehen zu haben würde ich beides sagen: Dehnen bringt nichts und Dehnen bringt was.

Das letztere aber nur, wenn man z.B. bestimmte Muskel dehnt um deren Tonus zu verringern, damit man den Antagonisten darauf hin trainiert um gezielt Dysbalancen auszugleichen.

cyberpunk

13.12.2010, 12:45

Mich bringt das doch nun ein bisschen durcheinander...

Mich auch. Aber weißt Du was? Einfach zwei Jahre warten, bis wieder alle das Gegenteil behaubten...
Solange mach ich, was mir guttut (und da gehört Dehnen mit Sicherheit dazu).

Yogischen Gruß

Jahangir

13.12.2010, 13:49

Mich auch. Aber weißt Du was? Einfach zwei Jahre warten, bis wieder alle das Gegenteil behaubten...
Solange mach ich, was mir guttut (und da gehört Dehnen mit Sicherheit dazu).

Yogischen Gruß

Danke, besser hätte ich es aucht nicht ausdrücken können.

Wundert mich auch nicht, dass T-S bzw. Arne auf dieser Modewelle wieder mal mitreitet. Das passt zu ihm;)

Flitzetina

13.12.2010, 13:53

Aber sone schicke Blackroll hab ich mir bestellt :Cheese:

Kiwi03

13.12.2010, 14:13

Aber sone schicke Blackroll hab ich mir bestellt :Cheese:

Ick hab schon, ist echt super das Ding...

HeinB

13.12.2010, 14:41

Ich bin nach dem Film auch solide verunsichert. Die Fakten kannte man schon, hat man schon mal gelesen. Die wurden nochmal ausführlich dargestellt. Hier würde ich mir Quellenangaben wünschen!

Was zu kurz kam war, was man stattdessen tun soll. Es ist ja eben nicht die Empfehlung "nicht Dehnen und fertig". Man soll schon dehnen, aber dynamisch, und der Zeitpunkt ist wichtig. Zusätzlich soll man Krafttraining über die volle ROM machen. Beides wurde leider nur kurz und unspezifisch erwähnt, im Vordergrund stand was falsch ist und was man nicht machen soll - schade.

Flitzetina

13.12.2010, 15:07

Taunusschnecke

13.12.2010, 15:57

Ich habe den Film nicht gesehen...aber:
ich komme aus der Ballettecke und ein Leben ohne Streching und Dehnen wäre für mich undenkbar.
Ich würde einrosten und schrumpfen und versauern... und ....keine Ahnung , ich stelle mir das einfach besser nicht vor.

;)

HeinB

13.12.2010, 16:24

ich komme aus der Ballettecke und ein Leben ohne Streching und Dehnen wäre für mich undenkbar.

Wie dehnt man denn im Balett? Statisch (Endstellung für z.B. 20 Sekunden halten) oder dynamisch-wippend?

Klugschnacker

13.12.2010, 16:26

Wundert mich auch nicht, dass T-S bzw. Arne auf dieser Modewelle wieder mal mitreitet. Das passt zu ihm;)
Auf welcher denn genau? Du hast den Film nicht gesehen und weißt nicht, wovon hier überhaupt die Rede ist. Du schließt Dich einer Stammtischparole an, von der Du erstens nichts verstehst und die zweitens mit dem Film nichts zu tun hat.

Ich springe auf keine Modewelle auf, sondern präsentiere den Zuschauern wissenschaftliche Erkenntnisse nach aktuellem Stand (letzte 15 Jahre). Diese Erkenntnisse beziehen sich auf Ausdauersportler (und nicht auf Balletttänzerinnen, wie hier zu lesen war), außerdem zielen sie auf bestimmte Ziele, derentwillen Ausdauersportler dehnen. Dazu gehört die Verletzungsprophylaxe, die Vermeidung von Dysbalancen und die Regeneration. Dazu bietet die Sendung Einblicke in die Mechanismen innerhalb eines Muskels um zu verstehen, was beim Dehnen eigentlich passiert und was nicht.

Es gibt massenhaft Literatur zu dem Thema. Generell wird statisches Dehnen heute sehr skeptisch gesehen, mit Ausnahme bei Sportarten wie Turnen oder Ballet, wo die Bewegungweite entscheidend ist.

Grüße,
Arne

FlyLive

13.12.2010, 16:43

Ich muss zugeben, das ich seit Jahren nicht mehr dehne. Ob ich dadurch weniger Fortschritte gemacht habe, kann ich nicht sagen. Das ich aber seither keine Verletzung mehr hatte, kann ich schon behaupten. Kleine Zipperleins vergingen immer im Fluge und haben mein Training nie unterbrochen....allenfalls etwas in der Intensität gedrosselt.

mauna_kea

13.12.2010, 16:56

ich finde es immer wieder lustig, wie schnell bei diesem thema pauschalisiert wird.
turner und ausdauersportler sind aber nicht gleich und haben unterschiedliche ansprüche.

ich empfehle auch mal hier zu schaun. aber bitte keine religion draus machen
http://www.nostretch.de/

NBer

13.12.2010, 17:42

...... wo die Bewegungweite entscheidend ist.

wobei das ja gerade auch beim laufen (unterschenkelpendel) und schwimmen (schulterbeweglichkeit) eine entscheidende rolle spielt. gerade beim laufen kommt es ja durch zu wenig beweglichkeit durch verkürzte muskulatur zum "schlurf"schritt.......

powermanpapa

13.12.2010, 17:51

Klugschnacker

13.12.2010, 17:59

wobei das ja gerade auch beim laufen (unterschenkelpendel) und schwimmen (schulterbeweglichkeit) eine entscheidende rolle spielt. gerade beim laufen kommt es ja durch zu wenig beweglichkeit durch verkürzte muskulatur zum "schlurf"schritt.......
Schwimmen: Da muss eine gewisse Beweglichkeit sein, allerdings eine aktive und keine passive. Stichwort Krafttraining in einer weiten Range of Motion (ROM), sowie von mir aus etwas dynamisches Dehnen.

Laufen: Das ist ein Irrglaube. Wir Triathleten sind weit davon entfernt, beim Laufen die Grenzen unserer Beweglichkeit zu erreichen. Wer das Gefühl hat, gegen einen größeren inneren Muskelwiderstand anzulaufen, zum Beispiel beim Tempotraining, ist nicht ausreichend erholt oder trainiert zu selten in höherem Tempo. Intensives Stretching verschlechtert jedoch sehr stark die plyometrischen Eigenschaften der Laufmuskulatur, die für ökonomisches Laufen und kurze Bodenkontaktzeiten wichtig sind.

Wenn überhaupt, kann ein dynamisches Dehnen des Hüftbeugers angebracht sein. Besser ist aber auch hier ein Krafttraining in eben der Winkelstellung des Gelenks, die man als nicht ausreichend flexibel empfindet. Einfach mal den Muskel in den Grenzstellungen seines üblichen Arbeitsbereichs fordern.

Wenn gedehnt wird, dann als separate Einheit (nicht direkt vor oder nach einer Ausdauerbelastung) und dynamisch (federnd und nicht haltend).

Grüße,
Arne

jojo94

13.12.2010, 18:12

Hallo, nix für ungut aber bis zuletzt wurde vom Triathlon-Szene-Team in mehreren Filmen das Dehnen für alle Disziplinen als sehr wichtig beschrieben. Denke das macht hier einige wirr.

Klugschnacker

13.12.2010, 19:10

Hallo, nix für ungut aber bis zuletzt wurde vom Triathlon-Szene-Team in mehreren Filmen das Dehnen für alle Disziplinen als sehr wichtig beschrieben. Denke das macht hier einige wirr.
Es gibt verschiedene Formen des Dehnens. Manche davon machen mehr, andere weniger Sinn.

Du hast insofern Recht, als dass in den Sendungen unterschiedliche, sich zum Teil widersprechende Konzepte vorgestellt werden. Zum Beispiel haben wir Filme über die Segnungen hoher Umfänge für Langstreckler ebenso wie Filme über die Vorteile hoher Intensitäten. Beides mit den jeweiligen Begründungen. Wir erheben nicht den Anspruch, den einzig möglichen Königsweg aufzuzeigen. Sondern wir wollen unseren regelmäßigen Zuschauern ein breites Spektrum an Wissen und Konzepten vermitteln, das ihn in die Lage versetzt, für sich selber das Richtige herauszusuchen.

Es gibt auch in der Sportwissenschaft den Königsweg nicht. Es gibt Studien, deren Ergebnisse diskutiert werden müssen, sowie Erklärungsansätze. Auf komplexe Fragestellungen gibt es fast immer komplexe Antworten und kein einfaches "Ja" oder "Nein".

Grüße,
Arne

cyberpunk

13.12.2010, 19:15

Du schließt Dich einer Stammtischparole an, von der Du erstens nichts verstehst und die zweitens mit dem Film nichts zu tun hat.

Danke, Arne, ich hab Dich auch lieb :Blumen:

Wieso hat meine Stammtischparole nichts mit dem Film zu tun? Das sehe ich anders. Eure Reduktion auf drei Ziele kann man wissenschaftlich so machen. Kommunikativ provoziert das aber Widerspruch, da andere Ziele halt ausgeklammert werden.

Was könnten das für Ziele sein?

- Wohlbefinden: Viele Menschen fühlen sich mit einem erhöhten Muskeltonus nicht wohl. Dehnen in Kombination mit Spannungs- und Entspannungsübungen (z.B. Yoga) helfen, das Wohlbefinden zu erhöhen. Das geht vielen tausend Menschen so.

- Schmerzlinderung: Viele Menschen haben aufgrund ihrer orthopädischen Disposition nach dem Ausdauertraining häufig Muskelschmerzen, die sich durch gezielte Dehnübungen reduzieren oder gar beseitigen lassen (dazu gehöre ich auch).

Soviel spontan. Weitere Ziele sind sicher noch denkbar.

Problematisch ist aber, dass jetzt hängenbleibt: Dehnen ist schlecht.

Lieber Arne, wissenschaftliche Studien bilden i.d.R. einen Ausschnitt der Realität zu einem bestimmten Zeitpunkt ab - ceteris paribus. Die nächste Studie bezieht dann vielleicht mehr Teilnehmer mit Fehlstellungen ein, und schon sieht die Welt wieder anders aus...

Ich finde es trotzdem gut, dass Ihr den jeweiligen Stand hier widergebt. Deshalb greife ich Euch auch nicht an und würde mich freuen, wenn wir das auch gegenseitig so halten könnten.

So, und jetzt muss ich zu meinem Stammtisch.

Gelbbremser

13.12.2010, 19:36

mir sind irgendwelche Erkenntnisse auch wurscht - ich mach das, wo ich denke, dass es mir persönlich gut tut, und da halt gehört Dehnen dazu. Dürfte eh alles indviduell sein.
Meine Piriforis Probleme hätte ich ohne Dehnungen, die mir meine Physio gezeigt hat, nicht hingekriegt.
Und immerhin war ich dieses Jahr noch nicht verletzt :) und es ist fast rum.

Jahangir

13.12.2010, 19:36

Auf welcher denn genau? Du hast den Film nicht gesehen und weißt nicht, wovon hier überhaupt die Rede ist. Du schließt Dich einer Stammtischparole an, von der Du erstens nichts verstehst und die zweitens mit dem Film nichts zu tun hat.

Ich springe auf keine Modewelle auf, sondern präsentiere den Zuschauern wissenschaftliche Erkenntnisse nach aktuellem Stand (letzte 15 Jahre). ......

Grüße,
Arne

Die Modewelle man könnte auch sagen, die neuste Sau, die durch den Ort getrieben wird, heißt, "Strechting ist gar nicht so wichtig und macht auch noch langsam".

Die Worte zum Einstieg in den Fred halte ich für kontraproduktiv..,

Man hat herausgefunden, dass Stretching für Triathleten in fast allen Fällen unnütz ist und häufig sogar Schaden anrichtet. Um zu verstehen warum das so ist, erklärt Arne Dyck, was genau im Muskel eigentlich überhaupt dehnfähig ist – und was nicht. Es wird gezeigt, warum man mit Stretching häufig das Gegenteil dessen erreicht, was ursprünglich beabsichtigt wurde. Zum Beispiel kann man damit weder einen Muskel verlängern, noch Dysbalancen verringern. Ganz im Gegenteil, stark gestrechte Muskeln verlieren viele der Eigenschaften, die für Ausdauersportler wichtig sind.

mir fehlen aber natürlich auch die neusten wissenschaftlichen Erkenntnisse, denn ich hab den Film gar nicht gesehen :)

mauna_kea

13.12.2010, 19:38

Wenn überhaupt, kann ein dynamisches Dehnen des Hüftbeugers angebracht sein.

hierzu auch noch mal ein Link (http://stronglifts.com/7-dynamic-stretches-to-improve-your-hip-mobility/)

Wie soll ich mir übrigens einen gut gedehnten Muskel vorstellen? Der kann nicht länger werden, dann würde er ja nach dem Dehnen runterhängen.

Klugschnacker

13.12.2010, 19:45

Cyberpunk, nichts gegen Dein Yoga-Programm! Ich beziehe mich in der Sendung ausdrücklich auf die Wirkung des Stretchings für

- die Regeneration,
- die Verletzungsprophylaxe und
- die Therapie von muskulären Dysbalancen

Zur spontan empfundenen Linderung von Schmerzen: Stretching hat kurzfristig eine Verringerung der Muskelspannung zur Folge, die sich jedoch langfristig in das Gegenteil verkehren kann, weil der Muskel auf den hohen Spannungsreiz "antwortet", um sich zu schützen. Es steht die Frage im Raum, ob die positiv empfundenen Wirkungen des Yogas überhaupt etwas mit der Dehnung der Muskeln zu tun haben, oder ob die Ursachen an anderer Stelle liegen.

Das aber nur am Rande. Wegen der Komplexität des Themas habe ich mich bewusst auf die drei oben genannten Aspekte beschränkt.

Grüße,
Arne

HeinB

13.12.2010, 19:48

hierzu auch noch mal ein Link (http://stronglifts.com/7-dynamic-stretches-to-improve-your-hip-mobility/)

Jetzt hab ich schon das ganze Zeug fürs Krafttraining angeschafft, jetzt brauch ich auch noch nen Barren. ;)

Dehnst du? Wenn ja, wie/was?

kuestentanne

13.12.2010, 19:58

Also, ich hab den Film noch nicht gesehen, aber mache seit ein paar Monaten Ashtanga Vinyasa Yoga.
Das hat mit dem was gemeinhin Stretching genannt wird nichts zu tun!

Jahangir

13.12.2010, 20:03

Yoga, Strechting etc. hier geht's bunt durcheinander. Der Cyberpunk hat einen ganz wichtigen Aspekt des Freds aufgezeigt. Das nämlich am Ende hängenbleiben könnte, Strechting ist nicht so wichtig.

Der 400 m Hürdenläufer Harald Schmid soll mal gesagt haben, dass er kein Streching mache, schließlich würden Rehe im Wald das auch nicht tun. Ich kann nur sagen, dass mein Windhund sich jeden morgen ausgiebig dehnt (kommt mir eher statisch vor). Das mag zwar nicht wissentschaftlich sein, aber praktisch scheint es ganz wirksam;)

neonhelm

13.12.2010, 20:09

Also, ich hab den Film noch nicht gesehen, aber mache seit ein paar Monaten Ashtanga Vinyasa Yoga.
Das hat mit dem was gemeinhin Stretching genannt wird nichts zu tun!

Womit denn dann...? :cool:

Klugschnacker

13.12.2010, 20:29

Der Cyberpunk hat einen ganz wichtigen Aspekt des Freds aufgezeigt. Das nämlich am Ende hängenbleiben könnte, Strechting ist nicht so wichtig.

Die Gefahr besteht in der Tat!:Lachen2:

In der Zeitschrift PT, einem Fachblatt für Physiotherapeuten, wurden zahlreiche wissenschaftliche Studien zu dem Thema ausgewertet. Im Fazit heißt es:

Die Ergebnisse der heute verfügbaren wissenschaftlichen Studien belegen, dass Muskeldehnungen zur Verletzungsprophylaxe im Sport zumindest kurz- und mittelfristig nicht geeignet sind. Auch wird durch Muskeldehnübungen vor sportlichen Aktivitäten möglicherweise die Leistungsfähigkeit negativ beeinflusst.

Und außerdem:

Es ist jedoch anzunehmen, dass der Placebo-Effekt auch im Zusammenhang mit Muskeldehnungen beim Sport in der Behandlung durch Physiotherapeuten eine wesentliche Rolle spielt. Die Vermutung liegt nahe, dass zahlreiche von der Wirksamkeit der Muskeldehnübungen überzeugten Physiotherapeuten, Patienten und Sportler zumindest zu einem Teil vom Placebo-Effekt beeinflusst sind. Auf andere Weise ist die positive Wirkung, die Muskeldehnübungen zugesprochen wird, aufgrund des heutigen Wissensstands nur bedingt zu erklären.
(Carsten Keil, Zeitschrift für Physiotherapeuten, 2007)

Grüße,
Arne

mauna_kea

13.12.2010, 20:38

Jetzt hab ich schon das ganze Zeug fürs Krafttraining angeschafft, jetzt brauch ich auch noch nen Barren. ;)

Dehnst du? Wenn ja, wie/was?

Wir machen nach dem Training ein sehr kurzes aktives Stretchen.
Das besteht meist aus dem Sonnengruß (Yoga) oder Teilübungen daraus (Hund, Kobra) oder sogenanntes Hip Mobilitytraining (wie im Link obe sehr dynamisch, oder wie das von den Seals (http://www.youtube.com/watch?v=VgM7AOR3PDE)

es kommen aber auch mal nur statische Halteübungen vor wie wallsit, crunch halten, handstand oder Plank aber auch mal 200crunches

alles ist aber insgesamt sehr kurz.

am besten schaust du mal hier unter cooldown. (http://www.fast-twitch.de/?page_id=1895) für Anregungen und in den Wochenplänen sind ja auch cooldown Programme drin.

Je härter die Einheit, desto weniger cooldown.
wichtiger finde ich die Regelmäßigkeit.

das du das zeugs angeschafft hast, war schon mal eine gute Entscheidung, ich hoffe du spürst auch schon was.
Viel Erfolg und immer locker bleiben. :Huhu:

Strampeltier

13.12.2010, 20:40

Auch wird durch Muskeldehnübungen vor sportlichen Aktivitäten möglicherweise die Leistungsfähigkeit negativ beeinflusst.

Der Satz ist nicht ganz eindeutig. Ist damit gemeint, dass
Muskeldehnung vor einer sportlichen Aktivität die Leistungfähigkeit speziell für diese einheit negativ beeinflusst, oder dass
Muskeldehnung vor einer sportlichen Aktivität grundsätzlich dazu führt, dass sich die Leistungsfähigkeit verringert?

Für den ersten Fall würde das ja heißen, dass man einfach zu Zeiten dehnen sollte, in denen kein Sport ansteht.

kuestentanne

13.12.2010, 20:46

Womit denn dann...? :cool:

Kräftigungsübungen mit eher aktivem Dehnen.
Die Asanas, die ich anfangs quasi gar nicht geschafft habe, habe ich nicht deshalb nicht geschafft, weil irgendwelche Muskeln verkürzt waren, sondern hauptsächlich weil die nötige Kraft fehlte, vor allem im Rumpf.
So manche "Verklebung" in den Faszien bin ich aber schon los geworden.

HeinB

13.12.2010, 20:59

Wir machen nach dem Training ein sehr kurzes aktives Stretchen...

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

das du das zeugs angeschafft hast, war schon mal eine gute Entscheidung, ich hoffe du spürst auch schon was.

Oh ja! "You are entering a world of pain." :)

mauna_kea

13.12.2010, 21:10

pain is temporary pride is forever

kury

13.12.2010, 21:15

Der 400 m Hürdenläufer Harald Schmid soll mal gesagt haben, dass er kein Streching mache, schließlich würden Rehe im Wald das auch nicht tun. Ich kann nur sagen, dass mein Windhund sich jeden morgen ausgiebig dehnt (kommt mir eher statisch vor). Das mag zwar nicht wissentschaftlich sein, aber praktisch scheint es ganz wirksam;)

Meine Kaninchen auch :Cheese:

Klugschnacker

13.12.2010, 21:19

Der Satz ist nicht ganz eindeutig. Ist damit gemeint, dass
Muskeldehnung vor einer sportlichen Aktivität die Leistungfähigkeit speziell für diese einheit negativ beeinflusst, oder dass Muskeldehnung vor einer sportlichen Aktivität grundsätzlich dazu führt, dass sich die Leistungsfähigkeit verringert?

Wenn wir von Stretching (statisches, haltendes Dehnen) im Bezug auf Ausdauersport, insbesondere Laufen, sowie von schnellkräftigen Sportarten mit Sprüngen oder Sprints sprechen:

- unmittelbar vor der Einheit stattfindendes Stretching vermindert die Leistung
- intensives Stretching verschlechtert auch mittelfristig die Leistung

Langfristige Effekte könnten sich eventuell positiv auf die Verletzungsprophylaxe auswirken, dies ist jedoch umstritten.

Grüße,
Arne

HeinB

13.12.2010, 21:24

hierzu auch noch mal ein Link (http://stronglifts.com/7-dynamic-stretches-to-improve-your-hip-mobility/)

Die gleiche Seite hat auch Videos (http://stronglifts.com/how-to-improve-your-ankle-mobility/) zum dynamischen Dehnen der Waden.

Jahangir

13.12.2010, 21:27

Meine Kaninchen auch :Cheese:

Triathleten haben Kaninchen, das hätte ich jetzt nicht gedacht.

@Arne: das scheint ja eine echte Herzensangelegenheit für dich zu sein, vor den Gefahren des Streching zu warnen. Werde mir den Film am kommenden WE deswegen anschauen:Blumen:

Klugschnacker

13.12.2010, 22:04

@Arne: das scheint ja eine echte Herzensangelegenheit für dich zu sein, vor den Gefahren des Streching zu warnen. Ja, ich stehe seit Wochen vor Turnhallen und halte Mahnwache. Muss gleich wieder los!

Arne

cyberpunk

13.12.2010, 22:17

Kräftigungsübungen mit eher aktivem Dehnen.
Die Asanas, die ich anfangs quasi gar nicht geschafft habe, habe ich nicht deshalb nicht geschafft, weil irgendwelche Muskeln verkürzt waren, sondern hauptsächlich weil die nötige Kraft fehlte, vor allem im Rumpf.
So manche "Verklebung" in den Faszien bin ich aber schon los geworden.

Bei mir war es umgekehrt: Ich kam vom Kraftsport und hatte wenig Probleme mit dem Halten, sehr wohl aber mit der Dehnung. Und weisst Du was? Je mehr ich die Muskeln trainiere, desto unbeweglicher werde ich auch heute noch. Meine Ashtanga-Yoga-Lehrerin hat uebrigens immer gesagt: "tiiiiief in die Dehnung hinein atmen."

cyberpunk

13.12.2010, 23:02

@ Arne: Dann nutze doch Deine guten Kontakte in die Scientific Community mal fuer folgenden Vorschlag: Studiendesign (skizze): Randomisierte Doppelblindstudie n=500, Alter bis 30, alle mit folgender Anamnese: chronische oder akute schmerzhafte Beeintraechtigung des Bewegungsapparates im Bereich Huefte, Gesaess (Piriformis etc.), der Ischis oder ITB, gerne auch oberer Ruecken in Hoehe der Schulterblaetter. Versuchsdauer: 20 Jahre. Es werden zwei Gruppen gebildet. Beide Gruppen absolvieren pro Jahr mehrere ODs mit ambitionierten Zielen.
Gruppe eins absolviert an jedem zweiten Tag ein 15-minuetiges Dehnungprogramm. Gruppe zwei (Placebogruppe) liest statt dessen z.B. das Gilgamesh-Epos auf Holzstuehlen.
Meine Hypothese: In Gruppe zwei koennen sich nach zwanzig Jahren ca. 25% nicht mehr alleine ohne Sitzhilfe die Schuhe zu binden.
Ich weiss, das hat nichts mit Leistung, Verletzung und Regeneration zu tun. Aber es deckt einen Teil des Lebens mit dem Sport ab, der durch zu rasche Verallgemeinerung sonst evtl mit pauschalisiert wird.

Klugschnacker

13.12.2010, 23:39

Meine Hypothese: In Gruppe zwei koennen sich nach zwanzig Jahren ca. 25% nicht mehr alleine im Stehen die Schuhe zu binden.

Du meinst, es ist damit zu rechnen, dass eine einzige Studie die Zweifel am Sinn von Dehnungsübungen auszuhebeln vermag, die auf den Ergebnissen sehr vieler Studien beruhen? Du kannst Dir ja mal diese Auswertung zahlreicher Studien ansehen, die in der bereits zitierten "Zeitschrift für Pysiotherapeuten" erschienen ist (PDF hier (http://www.gaby-montag.de/pdf/keil_OA_stretching_5_07.pdf)).

Ich weiss, das hat nichts mit Leistung, Verletzung und Regeneration zu tun. Aber es deckt einen Teil des Lebens mit dem Sport ab, der durch zu rasche Verallgemeinerung sonst evtl mit pauschalisiert wird.
Ich verallgemeinere bewusst nicht. Ich beziehe mich auf ganz bestimmte Formen des Dehnens und auf drei konkrete behauptete Wirkungen.

Grüße,
Arne

Raimund

14.12.2010, 00:28

Schönes Thema!:Cheese:

kury

14.12.2010, 01:18

Triathleten haben Kaninchen, das hätte ich jetzt nicht gedacht.

Ja aber sicher. Aber ich bin kein Züchter oder sowat :Lachanfall:

Kaninchen (http://www.youtube.com/watch?v=bReP5Wt9a-Y/) x3

Duafüxin

14.12.2010, 07:52

Triathleten haben Kaninchen, das hätte ich jetzt nicht gedacht.

Duathleten auch. Und ich machs auch wie meine Karnickel und dehne morgens nachm Aufstehen :Cheese:

Steffko

14.12.2010, 10:05

also mir sind diese neuesten Erkenntnisse dazu schnuppe

als Jugendlicher konnte ich nicht auf dem Boden sitzen und die Beine gerade wegstrecken, ohne mich auf den Händen nach hinten abzustützen

wenn ich nicht dehne, werde ich Steif wie ein Brett und meine Migräneprobleme nehmen zu, da ist mir wurscht wie andere das handhaben

Kommt mir sehr sehr sehr bekannt vor ;)
Dehne meist morgens - dann gezielt die Rückseitige Beinmuskulatur, mal statisch, mal dynamisch. Mach ich des nicht werde ich auch sehr unbeweglich.

Stimme Arne zu, das vor dem Training Quark ist - habe ich 2, 3 mal ausprobiert und befunden, dass es (für mich) nichts taugt. Nach den Einheiten entspanne ich lieber als zu Dehnen, so kommt es dazu, dass ich das dann morgens mache.

Grüße.

Rhing

14.12.2010, 10:07

Könnte es nicht auch einfach so sein, dass es sonne und sonne (solche und solche) gibt, die zudem noch verschieden alt und daher unterschiedliche Anforderungen haben?
Mir kam die Dauer, über die man die Dehnung halten sollte, schon immer sehr lang vor. Ich hab da immer schon vorher aufgehört und lieber noch 2 - 5 mal hinterhergewippt. Warum weiß ich nicht, hab einfach das Gefühl gehabt, dass es mir gut tut. So, wie ich - auch ohne Kaninchen, Hund oder Katze - manchmal das Bedürfnis hab, mich zu recken. Der Hund meiner Eltern hat das auch immer so gemacht, zählt das auch?
Zum Laufen halte ich ne gewisse Beweglichkeit für notwendig, zuviel wohl (für ich) für möglicherweise schädlich. Die kriegt man aber m.E. locker durch Lauf-ABC hin und das mache ich (bei entsprechenden Temperaturen) genau aus dem Grund auch barfuß.
Zum Thema Modetrend/neue Sau durch's Dorf: sind lange Einheiten gerade en vogue, läuft alles länger. Na und dann gibt's einige, die laufen aus irgendwelchen Gründen kürzer oder sie erinnern sich einfach daran, dass die Muskeln bespaßt werden wollen, also auf Variationen besser reagieren. Und schon ist ein neuer Trend geboren: kurz und intensiv, bis alle Welt kurz und intensiv läuft. Na, und dann läuft jemand mal länger, .....
Das ist doch gar nicht so schlecht und hat im Prinzip auch nix mit Mode zu tun, sondern einfach mit dem Fakt, dass man keinen vernünftigen Trainingsreiz mehr setzen kann, wenn man jahrein jahraus dasselbe macht. Die Trendwelle müßte man dazu allerdings nicht abwarten.
Das gilt für's Stretchen wohl nicht in gleichem Maße, weil da ja kein Trainingsanreiz gesetzt werden soll. Aber dass da jeder in sich horchen sollte und feststellen sollte, was für einen selbst sinnvoll ist, das find ich schon wichtig. Da helfen auch keine empirischen Untersuchungen. Die erfassen zwar sicher, was im Durchschnitt richtig ist, hilft aber dem Einzelnen nicht, bei dem die Voraussetzungen eben nicht dem Durchschnitt entsprechen. Sonst hätte ja auch jeder den gleichen Ruhepuls, GA1-Puls etc. und da gibt es ja auch gewaltige Unterschiede. Selbst mit dem Alter variieren da m.E. die Maximalwerte.

Kido

14.12.2010, 10:59

Ich hab jetzt zwar nicht alles gelesen aber ich kann euch sagen....
Ihr steckt mit dem Arne doch alle unter einer Decke. Jeder hat na andere Meinung und es verleitet dazu sich den Film runterzu laden. Das macht ihr doch alle mit absicht. Wieviel zahlt euch der Arne?:Cheese:

Jetzt werde ich den Film doch auch mal laden. Ohne diesen Threat hätte ich den wohl nicht geladen.

Ich kann mir aber schon vorstellen was genau da besprochen wird. Bestimmt genau das, was ich auf meinem Trainerlehrgang ende letzten und anfang diesen Jahres gehört habe.

Alles in allem denke ich man sollte einfach mal ausprobieren was einem gut tut. Anfangs viel gedehnt. Vorallem immer nach dem laufen. Im nachhinein denke ich es hat was gebracht. Dann die Laufbibel gelesen und vermeintlich ausreichend flexible muskulatur (nach dem Test) das Dehnen komplett eingestellt. Dafür dann aber verstärkt Körperstabi gemacht und mach das vorallem im Winter sehr regelmäßig. Also den Gegenspieler stärken, damit der verkürzte muskel sich wieder von alleine lang macht. finde mir fehlt was wenn ich nicht gedehnt habe. bin wieder dazu übergegangen mehr zu dehnen. Anstelle der Körperstabi gibts diesen Winter aber auch mehr Krafttraining.

Bernd

p.s. ich hoffe ihr habt meine Ironie im ersten Abschnitt verstanden

psyXL

14.12.2010, 11:22

Und ich machs auch wie meine Karnickel

Soso.

(Ggf. habe ich das Zitat "etwas" aus dem Zusammenhang gerissen):Lachen2:

Sorry für Offtopic.

Zum Thema.
Ich dehne mich seit 4 Jahren nicht und kann keine Einschränkung des Bewegungsapparates feststellen noch war ich verletzt.
n=1 ist nur nicht repräsentativ

cyberpunk

14.12.2010, 11:56

Du meinst, es ist damit zu rechnen, dass eine einzige Studie die Zweifel am Sinn von Dehnungsübungen auszuhebeln vermag, die auf den Ergebnissen sehr vieler Studien beruhen?

Welchen allgemeinen Zweifel am Sinn von Dehnungsübungen denn?
Hat den jemand geäußert?

Du wiederholst doch zu Recht immer wieder, dass bisher nur die Aspekte Leistungssteigerung, Prävention und Regeneration untersucht wurden.

Ich schlage halt vor, noch andere Aspekte zu untersuchen. So funktioniert Wissenschaft.

:Blumen:

Klugschnacker

14.12.2010, 12:06

Welchen allgemeinen Zweifel am Sinn von Dehnungsübungen denn?
Hat den jemand geäußert?

Du wiederholst doch zu Recht immer wieder, dass bisher nur die Aspekte Leistungssteigerung, Prävention und Regeneration untersucht wurden.

Das ist nicht richtig. Es wurden selbstverständlich bereits zahlreiche Aspekte untersucht, sogar die Auswirkungen des Stretchings auf den Hormonhaushalt und neuronale Aspekte. Eine Übersicht und Bewertung zu zahlreichen solcher Studien wurde in diesem Thread bereits verlinkt.

Richtig ist, dass ich mich in meinem Sendebeitrag auf bestimmte Effekte beschränke. Das bedeutet aber nicht, dass jenseits dieser Bereiche nicht geforscht würde.

Grüße,
Arne

arist17

14.12.2010, 12:09

Ich schlage halt vor, noch andere Aspekte zu untersuchen. So funktioniert Wissenschaft.

:Blumen:

naja, das hier ist aber keine wissenschaftliches forum, sondern ein sportforum für u.a. (!) so einfache leute wie mich.

und gerade da find ich es gut, wenn hier in hinsicht auf einzelne aspekte hingewiesen wird.

ich hab auch schon alle möglichen bewertungen übers dehnen gelesen. da finde ich es schon sehr informativ, wenn die aspekte herausgegriffen werden, die für mich relevant sind (regeneration, ...)

:Blumen:

cyberpunk

14.12.2010, 12:21

Ich zitiere aus Arnes Quelle (@Arne, danke für den Link):

"Bei der kritischen Auseinandersetzung mit den Studien fiel auf, dass nur eine begrenzte Anzahl an Studien aussagekräftig ist. Die Hauptprobleme der dargestellten Untersuchungen wiederholten sich in zahlreichen Studien.

Aufgrund von zu kleiner Stichproben, nicht randomisierter Kohorten und fehlender Kontrollgruppen ist die Allgemeingültigkeit der Ergebnisse nicht immer gegeben.

(...)

Eine sinnvolle Verletzungsprophylaxe kann jedoch möglicherweise durch ein langfristiges Dehnprogramm erreicht werden. Dafür sollten die Muskeldehnübungen entweder am Ende eines Trai- nings oder in eigens dafür vorgesehenen Trainingseinheiten stattfinden.

(...)

Insbesondere für Sportler, bei denen die Beweglichkeit aufgrund fortschreitenden Alters abnimmt, sind Muskeldehnübungen zu empfehlen."

speedskater

14.12.2010, 12:22

Soso.

(Ggf. habe ich das Zitat "etwas" aus dem Zusammenhang gerissen):Lachen2:

Sorry für Offtopic.

Zum Thema.
Ich dehne mich seit 4 Jahren nicht und kann keine Einschränkung des Bewegungsapparates feststellen noch war ich verletzt.
n=1 ist nur nicht repräsentativ

Eine Verbesserung im Sinne "Lockerheit/Flexibilität" insbesondere beim Schwimmen dürftest Du aber auch nicht festgestellt haben, oder?

These 1:
Einer der Hauptgründe,
warum die Wasserlage Vieler stark suboptimal ist
(Effektivitäts- UND Effizienzverlust;
zu deutsch:
geringere Geschwindigkeit und höherer Energieverbrauch),
dürfte mangelnde Beweglichkeit bzw. Lockerheit (Schultern, Hüfte, Fußgelenke) in Kombination mit Dysbalancen sein. Mit dem Alter wird es natürlich schlimmer.
Dies gilt auch für die Verletzungsanfälligkeit.
Jungspunde mit 32 merken davon noch nicht viel.
Je älter man wird, desto unbeweglicher und verletzungsanfälliger wird man.

These 2:
Einer der Hauptgründe,
warum viele auf dem Rad Schmerzen (Schulter, Nacken) haben und nicht aerodynamisch (=tief) sitzen können,
ist eingeschränkte Beweglichkeit in Kombination mit Dysbalancen.

Kurz: Je flexibler (Ausnahme: Hyperflexibilität) der Körper,
desto weniger kommt es zu Schmerzen bzw. Verletzungen und desto flotter ist man samt Energieeinsparung unterwegs.

These 3:
Ohne statisches Dehnen kann man die Beweglichkeit (siehe These 1 und 2) nicht verbessern. Von nichts kommt nichts. Da hilft auch kein Wunschzettel an den Weihnachtsmann...

cyberpunk

14.12.2010, 12:25

Es wurden selbstverständlich bereits zahlreiche Aspekte untersucht, sogar die Auswirkungen des Stretchings auf den Hormonhaushalt...

Zitat aus Deiner Quelle:

"Noch nicht ausreichend erforscht ist auch der Effekt von Muskeldehnungen auf den Hormonhaushalt. Möglicherweise haben Muskeldehnungen Effekte auf den menschlichen Hormonspiegel, die sekundäre Effekte, zum Beispiel auf die Schmerzverarbeitung, hervorrufen könnten."

Klugschnacker

14.12.2010, 12:32

Du musst bei Deinen Zitaten auch den Zusammenhang erwähnen.
Insbesondere für Sportler, bei denen die Beweglichkeit aufgrund fortschreitenden Alters abnimmt, sind Muskeldehnübungen zu empfehlen."
Das gilt ausdrücklich für Sportarten, bei denen es auf hohe Beweglichkeit entscheidend ankommt. Das steht genau einen Satz weiter vorne.

Eine sinnvolle Verletzungsprophylaxe kann jedoch möglicherweise durch ein langfristiges Dehnprogramm erreicht werden. Dafür sollten die Muskeldehnübungen entweder am Ende eines Trainings oder in eigens dafür vorgesehenen Trainingseinheiten stattfinden.

Im Fazit heißt es dazu: "Die Ergebnisse der heute verfügbaren wissenschaftlichen Studien belegen, dass Muskeldehnungen zu Verletzungsprophylaxe zumindest kurz- und mittelfristig nicht geeignet sind." Da langfristige Studien nicht existieren, werden langfristige Effekte aus einer Bewertung ausgeklammert.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

14.12.2010, 12:39

Zitat aus Deiner Quelle:

"Noch nicht ausreichend erforscht ist auch der Effekt von Muskeldehnungen auf den Hormonhaushalt. Möglicherweise haben Muskeldehnungen Effekte auf den menschlichen Hormonspiegel, die sekundäre Effekte, zum Beispiel auf die Schmerzverarbeitung, hervorrufen könnten."

Auf das Zitieren dieser Passage hast Du verzichtet:

"Durch das Muskeldehnen vermindert sich das Verletzungsrisiko maximal um 5 Prozent. Im Durchschnitt kann somit gerade einmal eine Verletzung in 23 Jahren vermieden werden. Ein Muskeldehnen zur Verletzungs- und Muskelschmerzenprophylaxe ist somit wahrscheinlich reine Zeitverschwendung."

Grüße,
Arne

speedskater

14.12.2010, 12:43

Im Fazit heißt es dazu: "Die Ergebnisse der heute verfügbaren wissenschaftlichen Studien belegen, dass Muskeldehnungen zu Verletzungsprophylaxe zumindest kurz- und mittelfristig nicht geeignet sind." Da langfristige Studien nicht existieren, werden langfristige Effekte aus einer Bewertung ausgeklammert.

Grüße,
Arne[/QUOTE]

Würde man sich daran halten, bedeutet das folgende Schlußfolgerung bei ITBS bzw. Läufer-/Radfahrerknie-Prophylaxe und Therapie (siehe TS-Film und viele Threads):
KEIN statisches Dehnen.
:confused:
:(
:Nee:

cyberpunk

14.12.2010, 12:47

Du musst bei Deinen Zitaten auch den Zusammenhang erwähnen.

Das gilt ausdrücklich für Sportarten, bei denen es auf hohe Beweglichkeit entscheidend ankommt. Das steht genau einen Satz weiter vorne.

Es handelt sich um einen Klammersatz mit einem Einschub. Letzterer legt bei solchen Sportarten sogar das Einbauen von Dehnungsübungen in das reguläre Training nahe.

Im Fazit heißt es dazu: "Die Ergebnisse der heute verfügbaren wissenschaftlichen Studien belegen, dass Muskeldehnungen zu Verletzungsprophylaxe zumindest kurz- und mittelfristig nicht geeignet sind." Da langfristige Studien nicht existieren, werden langfristige Effekte aus einer Bewertung ausgeklammert.

1. Da steht Verletzungsprophylaxe. Sonst nichts (nicht Therapie, nicht Schmerzprophylaxe oder -therapie, nicht Regeneration, nicht Leistungssteigerung, nicht Beweglichkeit...)

2. Das Fazit ist vor dem Hintergrund der oben zitierten Methodenkritik zu sehen. Nicht belastbare Studien werden auch im Fazit nicht belastbar.

speedskater

14.12.2010, 12:52

Seitdem ich mich übrigens regelmäßig
(ca. 5 mal die Woche separat und vor jedem Schwimmtraining; das waren auch die Empfehlungen aus dem Triathlon Magazin vom geschätzten Holger Lüning) statisch dehne,
ist meine Zuglänge beim Schwimmen wesentlich besser geworden,
ich habe beim Schwimmen keine Schulterschmerzen mehr,
sitze auf dem Rad bequemer
und kann gestreckter,
also aerodynamischer auf dem Rad sitzen.

Von ähnlichen und vor allem plausiblen Fällen habe ich in meinen 23 Jahren Ausdauersport dutzendfach gehört und gelesen.

arist17

14.12.2010, 12:54

Eine Verbesserung im Sinne "Lockerheit/Flexibilität" insbesondere beim Schwimmen dürftest Du aber auch nicht festgestellt haben, oder?

These 1:
Einer der Hauptgründe,
warum die Wasserlage Vieler stark suboptimal ist
(Effektivitäts- UND Effizienzverlust;
zu deutsch:
geringere Geschwindigkeit und höherer Energieverbrauch),
dürfte mangelnde Beweglichkeit bzw. Lockerheit (Schultern, Hüfte, Fußgelenke) in Kombination mit Dysbalancen sein. Mit dem Alter wird es natürlich schlimmer.
Dies gilt auch für die Verletzungsanfälligkeit.
Jungspunde mit 32 merken davon noch nicht viel.
Je älter man wird, desto unbeweglicher und verletzungsanfälliger wird man.

dazu fällt mir ein, was ich mal über phelps im fernsehen gehört/gesehen habe: der ist schwimmt wohl auch deshalb so gut, weil er extrem beweglich ist; aufgrund dieser extremen beweglichkeit hat er aber wohl von seinem trainer laufverbot, weil er beim laufen aufgrund der flexibilität, die ihm beim schwimmen nützt, verletzungsanfälliger ist.

wenn ich das richtig in erinnerung habe :Blumen:

Klugschnacker

14.12.2010, 12:59

@Cyberpunk: Da Dich das Thema interessiert, schaust Du Dir vielleicht auch andere Studien oder Bewertungen an, dann wird das Bild klarer. In den mir bekannten Aufsätzen werden gerade die langfristigen Effekte des Stretchings negativ bewertet. Zum Beispiel verlaufen Muskelverletzungen bei dauerhaft stark gedehnter Muskulatur langwieriger als bei nicht gedehnter Muskulatur.

Das liegt daran, dass ein Muskel gar nicht länger werden kann, so viel man auch an ihm ziehen mag. Die Fasern sind nicht elastisch. Lediglich die Position, an der eine Schutzreaktion oder ein Schutzschmerz im Muskel ausgelöst wird, ist durch Stretching verschiebbar. Man gewöhnt dem Muskel seine natürlichen Schutzfunktionen allmählich ab.

Akut verliert der Muskel dadurch auch seine federnden Eigenschaften, die für Läufer wichtig sind.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

14.12.2010, 13:05

@speedskater: Dass man mit Dehnen die Bewegungsreichweite verbessern kann, ist unbestritten.

Grüße,
Arne

aRa

14.12.2010, 13:10

Würde man sich daran halten, bedeutet das folgende Schlußfolgerung bei ITBS bzw. Läufer-/Radfahrerknie-Prophylaxe und Therapie (siehe TS-Film und viele Threads):
KEIN statisches Dehnen.
:confused:
:(
:Nee:

hier gehts um pathologisch veränderte Muskeln... Arne spricht von einem physiologischen Muskel.
Das muss man klar differenzieren, da es bei einem pathologisch veränderten Muskel zu strukturellen Anpassungen kommt in Form von H- und S- Crosslinks...

Ihr vergleicht hier also Äpfel mit Birnen!

cyberpunk

14.12.2010, 13:16

@Arne:

Wir suchen die Krümel im Käse.

Dabei liegt es mir fern, Dehnen zu propagieren.

Eigentlich wollte ich (edit: vor allem nach Deinem Stammtisch-Vorwurf) mal zeigen, wie ein paar mehr oder weniger belastbare Forschungsergebnisse zuerst popularisiert werden (was völlig in Ordnung ist), dann wird ein Trend daraus und während dessen werden sie pauschalisiert.

Die Studie sagt: Dehnen taugt wahrscheinlich mittelfristig nicht zur Verletzungsprophylaxe.

Und - schwupdiwup - wirft auf einmal eine Vielzahl von Untersuchungen ganz allgemein Zweifel am Sinn von Dehnungsübungen auf.

Der nächste Schritt - zippeldizapp - und Dehnen ist nicht gut. Das sollte man lieber sein lassen.

"Zweifel" gehört zur wissenschaftlichen Methode. Dass ein paar Forscher zweifeln, heißt noch nicht, dass ihre Ergebnisse diesen Zweifel bestätigen. Letzteres konnte ich in diesem Fall auch nicht finden.

Mein Fazit: Jeder so, wie er sich wohl fühlt. Darum geht es.

Peace :Blumen:

speedskater

14.12.2010, 14:49

@speedskater: Dass man mit Dehnen die Bewegungsreichweite verbessern kann, ist unbestritten.

Grüße,
Arne

An der hapert es wohl bei vielen Agegroupern.
Mich eingeschlossen. Je älter, desto mehr.

So wird denn auch die Gesundheit mit steigendem Alter
immer mehr zum Engpaß
und der fundamentale Triathlon-Wert des (verletzungsfreien) "Finishens"
gewinnt wieder an Bedeutung.
Keine schlechte Entwicklung angesichts der Dominanz von Höchstleistungszielen und damit verbundener Dopingproblematik.
Bitte vergesst nicht, dass Dehnen
- aufgrund der Wiedererlangung der Lockerheit von Muskeln -
neben einer mentalen, auch die physische Regeneration beschleunigt.

Im übrigen habe ich in den letzten Jahrzehnten im direkten Umfeld
mit vielen Athleten nur für drei, vier Jahre trainieren dürfen.
In diesen Jahren haben sie
- ohne ausreichende Regeneration, Athletik (inkl. Dehnen) -
soviel trainiert und an WK teilgenommen,
dass anschließend der Bewegungsapparat ireparabel beschädigt war
und sie zu einem permanenten DNS gezwungen waren.

Wie schwer es ist, sich zurückzuhalten, weiß ich allerdings auch selbst...

speedskater

14.12.2010, 14:57

[QUOTE=cyberpunk;506044]@Arne:

Und - schwupdiwup - wirft auf einmal eine Vielzahl von Untersuchungen ganz allgemein Zweifel am Sinn von Dehnungsübungen auf.

Der nächste Schritt - zippeldizapp - und Dehnen ist nicht gut. Das sollte man lieber sein lassen.

Da kenne ich einige. Nicht zuletzt hier im Forum.
Wären diese Leute beweglicher,
könnten Sie einen Leistungssprung machen und sich vor so manchen Problemen in späteren Jahren schützen.

Dehnen sein zu lassen, wäre natürlich auch praktisch,
da man dann Zeit spart;)

Leider kann aber keiner die Lebens- und Trainingsregel
"Ohne Fleiß (Dehnen...), kein Preis."
oder wie es Dirk Aschmoneit in den Achtziger mal formulierte
"No pain, no gain" anstrengungslos umgehen.

Ich finde es sehr gut, dass die Triathleten
und auch dieses Forum sehr neugierig und innovativ sind.
Diese Einstellung samt Verhalten hat uns schon viele sinnvolle Erkenntnisse gebracht. Allerdings war auch der ein oder andere Schrott dabei.

Empfehlung: Behaltet die Augen auf. Aber immer kritisch!

powermanpapa

14.12.2010, 15:55

kam ja auch mal die totale Verpönung von dynamischem Dehnen auf
......
wie ich teilweise rauslese, sind die da auch wieder auf dem Rückzug
---------

ich hab schon immer dynamisch gedehnt und es tut mir gut

dude

14.12.2010, 16:01

Der 400 m Hürdenläufer Harald Schmid soll mal gesagt haben, dass er kein Streching mache, schließlich würden Rehe im Wald das auch nicht tun.

Der Spruch ist einiges aelter und kommt - glaub' ich - von Lydiard.

Solange mach ich, was mir guttut (und da gehört Dehnen mit Sicherheit dazu).

^^^
Und Stretching vor dem Wettkampf hat mir auch noch nie gutgetan.

Kiwi03

14.12.2010, 16:01

Früher als junger Bub hab ich glatt mal nen Hürdensitz und andere Faxen geschafft, davon bin ich grad als alter Sack :Cheese: ne ganze weile weg. Aber ich versuchs wieder zumindest in die Richtung zu kommen.

Seit Jahren lauf ich erst so 10 min und dehn mich dann gemütlich an nem Baum, danach gehts mir eigentlich immer besser und das eigentlich Lauftraining kann beginnen. :Huhu:

powermanpapa

14.12.2010, 16:05

....
Und Stretching vor dem Wettkampf hat mir auch noch nie gutgetan.

denke mal das diese STRETCHING extrem unterschiedlich ausgelegt werden kann

mindest so wie beim Laufn
was der eine für irres Rennen hält
ist für den anderen lockeres Joggen

und wenn ich mich vor nem WK mal leicht hin und her und rauf und runter biege
dann bin ich sicher das das nix böses ist

dude

14.12.2010, 16:09

Akut verliert der Muskel dadurch auch seine federnden Eigenschaften, die für Läufer wichtig sind.

Das sagt auch das Gefuehl. Das Gefuehl sagt bei mir aber auch, dass dieser Negativeffekt recht bald nach dem als angenehm empfundenen Dehnen wieder weg ist. Klartext: fuer mich, Dehnen nicht vor dem Laufen, sonst aber gerne.

http://lh5.ggpht.com/_5iJ3uK2J0wo/TOcYXvVnsjI/AAAAAAAADzI/G1Q5D4FUAFk/s400/P1000951.JPG

dude

14.12.2010, 16:11

und wenn ich mich vor nem WK mal leicht hin und her und rauf und runter biege
dann bin ich sicher das das nix böses ist

Das heisst ja dann heute "Plyometrie" und wird sogar empfohlen. In den 70ern hiess das bestimmt "Schwing das Bein!" und in den 50ern war's noch Erregung oeffentlichen Aergernisses.

cyberpunk

14.12.2010, 16:13

Und Stretching vor dem Wettkampf hat mir auch noch nie gutgetan.

Mir auch nicht. Ogottogott, was sollen wir jetzt bloß tun?

cyberpunk

14.12.2010, 16:15

Klartext: fuer mich, Dehnen nicht vor dem Laufen, sonst aber gerne.

Ah. Ok. Das könnte eine Lösung sein.

Soviel ich weiß, hat die Wissenschaft aktuell auch nichts dagegen.

Höchstens Arne... :-)

Klugschnacker

14.12.2010, 16:53

Das heisst ja dann heute "Plyometrie" und wird sogar empfohlen. In den 70ern hiess das bestimmt "Schwing das Bein!" und in den 50ern war's noch Erregung oeffentlichen Aergernisses.
Heute versteht man unter plyometrischem Training allerdings etwas anderes.

Klugschnacker

14.12.2010, 17:03

Soviel ich weiß, hat die Wissenschaft aktuell auch nichts dagegen.

Da gibt man sich seitenlang so eine Mühe mit dem Kerl – alles für die Katz’.
:Lachen2:

cyberpunk

14.12.2010, 17:07

Heute versteht man unter plyometrischem Training allerdings etwas anderes.

Im Kraftsport hat man explosiv ausgeführte Übungen so bezeichnet.

Klugschnacker

14.12.2010, 17:12

Im Kraftsport hat man explosiv ausgeführte Übungen so bezeichnet.Ist auch falsch, das so zu bezeichnen. Schnellkraft hat mit Plyometrie nichts zu tun. Plyometrische Übungen zielen auf den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus.

Grüße,
Arne

cyberpunk

14.12.2010, 17:21

Ist auch falsch, das so zu bezeichnen. Schnellkraft hat mit Plyometrie nichts zu tun.

Ah, gut. Was gelernt.

Dann schnell das noch im Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Plyometrie) verbessern:

"Plyometrie (gr.: plythyein = steigern, erhöhen; plio = mehr; metric = messen) bezeichnet eine Art von Schnellkrafttraining, die auf den Dehnungsreflex der Muskeln und die Kontrolle über diesen sowie des Muskelspindelapparates beruht."

Klugschnacker

14.12.2010, 17:25

Ah, gut. Was gelernt.

Dann schnell das noch im Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Plyometrie) verbessern:

"Plyometrie (gr.: plythyein = steigern, erhöhen; plio = mehr; metric = messen) bezeichnet eine Art von Schnellkrafttraining, die auf den Dehnungsreflex der Muskeln und die Kontrolle über diesen sowie des Muskelspindelapparates beruht."

Der Eintrag bei Wikipedia ist richtig, allerdings stammt die Hervorhebung von Dir. Das Entscheidende kommt im zweiten Halbsatz.

Grüße,
Arne

dude

14.12.2010, 17:29

Heute versteht man unter plyometrischem Training allerdings etwas anderes.

genau das mein ich doch.
die amis lieben diesen kram.
frueher haben sie alle gestretcht.
heute schwingt man im gleichton das bein wie es nicht besser beim japanischen firmensport sein koennte.

cyberpunk

14.12.2010, 17:32

Der Eintrag bei Wikipedia ist richtig, allerdings stammt die Hervorhebung von Dir. Das Entscheidende kommt im zweiten Halbsatz.

Ja, klar, ich wollte nur verdeutlichen, wo Du den Wiki verbessern musst:

Schnellkraft hat mit Plyometrie nichts zu tun.

Klugschnacker

14.12.2010, 17:40

Ja, klar, ich wollte nur verdeutlichen, wo Du den Wiki verbessern musst:

Du bist da leider im Irrtum. Du verwechselst eine Fähigkeit (eine ganz bestimmte Form der Schnellkraft) mit einer Trainingsmethode, dem plyometrischen Training. Beides ist nicht identisch.

Wenn Du ein Gewicht möglichst schnell ("explosiv") zur Hochstrecke bringst, ist das noch lange kein plyometrisches Training. Es ist ein Training der Schnellkraft, die im Wesentlichen von der Maximalkraft abhängt. Es ist aber kein plyometrisches Training. Der Wikipedia-Eintrag macht diesen Unterschied deutlich. Er muss keineswegs verbessert, sondern nur aufmerksam gelesen werden.

Grüße,
Arne

mauna_kea

14.12.2010, 17:42

http://www.sport-pawlik.de/plyometrics.htm

In Russland war Plyometrie bekannt als "Sprungtraining" oder "Schock-Training". Geprägt wurde der Begriff Plyometrie oder Plyometrics erst in den Sechziger Jahren. Ein amerikanischer Trainer erkannte, dass diese Art des Trainings messbare Fortschritte brachte und verwendete daher die lateinischen Wörter "Ply" und "Metric", was soviel bedeutet wie "Fortschritt" und "messbar". Daraus ergab sich dann die Bezeichnung Plyometrie.

cyberpunk

14.12.2010, 17:55

Wenn Du ein Gewicht möglichst schnell ("explosiv") zur Hochstrecke bringst, ist das noch lange kein plyometrisches Training.

Das habe ich auch nicht behauptet :Huhu:

Wenn ich mich recht entsinne (ich habe das damals nicht gemacht) beinhaltete das Training eher Storchenschritte mit Langhantel oder Liegestütze mit Händeklatschen und so Sachen.

Mir war halt bloß aufgefallen, dass Du sagtest, das habe nichts mit Schnellkraft zu tun und im Wiki wird es als eine Form des Schnellkrafttrainings definiert.

Was es wirklich ist, weiß ich doch nicht. Deshalb kann ich in diesem Punkt auch nicht irren.

Ich wollte nur auf den Widerspruch hinweisen.

cyberpunk

14.12.2010, 17:57

... die lateinischen Wörter ...

Wo wir schon beim Klugschnackern sind, sehe ich da eher griechische Wurzeln. :cool:

Klugschnacker

14.12.2010, 18:12

Das habe ich auch nicht behauptet :Huhu:

Wenn ich mich recht entsinne (ich habe das damals nicht gemacht) beinhaltete das Training eher Storchenschritte mit Langhantel oder Liegestütze mit Händeklatschen und so Sachen.

Mir war halt bloß aufgefallen, dass Du sagtest, das habe nichts mit Schnellkraft zu tun und im Wiki wird es als eine Form des Schnellkrafttrainings definiert.

Was es wirklich ist, weiß ich doch nicht. Deshalb kann ich in diesem Punkt auch nicht irren.

Ich wollte nur auf den Widerspruch hinweisen.

Cyberpunk, die Diskussion über plyometrisches Training hat zwischen uns keinen Sinn, wenn Du nicht weißt, was das ist.

Selbstverständlich ist plyometrisches Training eine Form des Schnellkrafttrainings. Das gilt aber nicht umgekehrt: Schnellkrafttraining ist nicht immer auch plyometrisches Training. Das verwechselst Du auch in Deinem letzten Posting.

Grüße! :Blumen:
Arne

Klugschnacker

14.12.2010, 18:28

Für die eventuell noch Mitlesenden: Die plyometrischen Eigenschaften eines Muskels lassen ihn federn, zum Beispiel beim Laufen. Beim Aufprall wird Energie für kurze Zeit gespeichert und danach wie bei einer Feder wieder abgegeben. Das kann man mit plyometrischem Training verbessern. Hier ein Video für einen ersten Eindruck (http://www.youtube.com/watch?v=7fOOsExq9Vw).

Stretching verschlechtert messbar die plyometrischen Eigenschaften der Muskulatur. Es wurden bei Vertikalsprüngen in Studien Verluste bis zu 23% nachgewiesen. Das ist ein Hinweis darauf, dass Stretching die Effizienz (Ökonomie) des Laufens akut verschlechtern könnte. Für das Stretching beim Aufwärmen wurde dieser nachteilige Effekt bereits nachgewiesen.

Dies nur als Erläuterung, was das ganze Plyometriezeugs mit dem Thema dieses Threads zu tun hat.

Grüße,
Arne

cyberpunk

14.12.2010, 18:28

Cyberpunk, die Diskussion über plyometrisches Training hat zwischen uns keinen Sinn, wenn Du nicht weißt, was das ist.

Gerne nochmal und gerne ganz langsam:

Ich behaupte nichts und ich diskutiere auch gar nicht. Du erklärst.

Deine Erklärung leuchtet mir ein.

Den Begriff Schnellkraft hast Du eingeführt und ausschließlich Du hast ihn benutzt.

Parallel habe ich in Wiki geguckt und dort einen formallogischen Widerspruch zu Deiner Aussage gefunden.

Diesen hast Du eben revidiert:

Vorhin: "Schnellkraft hat mit Plyometrie nichts zu tun."

Jetzt: "Selbstverständlich ist plyometrisches Training eine Form des Schnellkrafttrainings."

Jetzt habe ich das zumindest oberflächlich verstanden.

Wo drückt der Schuh? Schlechter Tag heute?

Hey, schau mal die Klickrate von dem Fred hier an. Dein Dehn-Film wird bestimmt ein voller Erfolg!

:liebe053:

Klugschnacker

14.12.2010, 19:07

Vorhin: "Schnellkraft hat mit Plyometrie nichts zu tun."
Jetzt: "Selbstverständlich ist plyometrisches Training eine Form des Schnellkrafttrainings."
Jetzt habe ich das zumindest oberflächlich verstanden.
Das freut mich!

Grüße,
Arne

be fast

14.12.2010, 21:58

aRa

14.12.2010, 23:41

Klugschnacker

14.12.2010, 23:48

Arne, ich habe eine Frage hinsichtlich der Kollagenfasern:

Zu Anfang deines Beitrags sagst du, dass die Kollagenfasern bei der Kontraktion als Energiespeicher dienen würden.

Daraufhin sagst du ebenfalls, dass durch starkes (statisches) Dehnen der Muskel ein Dickenwachstum erfahre, was zu einer Vermehrung der Kollagenfasern führe.

Bedeutet dies nicht, dass durch (statisches) Dehnen mehr Energie bei der Kontraktion gespeichert werden kann, ergo mehr Energie dem Muskel in der Abdruckphase bereitstünde?

Geht mit der Verdickung gleichzeitig auch die Änderung der Struktur, hin zur Parallelstruktur einher, wodurch wiederum Elastizität eingebüßt würde und damit Energie verloren ginge?

Besten Dank für eine etwaige Antwort und abendliche Grüße.

Ja, bei einem Dickenwachstum des Muskels werden neue Sarkomere gebildet, das sind die kleinen teleskopartigen Gebilde im Muskel, die die Kontraktion bewirken. Die Sarkomere werden bei einem Dickenwachstum immer parallel vermehrt. Der Muskel wächst dadurch in die Breite und nicht in die Länge.

Du meinst aber wahrscheinlich eher den Creeping-Effekt, der bei statischem Dehnen auftreten kann. Er bezieht sich nicht auf die Muskelzellen, also die teleskopartigen Sarkomere, sondern auf das Bindegewebe, das ganze Muskelfaserbündel umschließt.

Die Kollagenfasern dieses Bindegewebes sind nicht parallel zur Zugrichtung ausgerichtet, sondern kreuz und quer. Durch dieses Chaos in den Verlaufsrichtungen können die nicht sonderlich elastischen Kollagenfasern in ihrer Gesamtheit elastisch reagieren. Durch anhaltendes statisches Dehnen kommt es zu einer vermehrten Parallelausrichtung dieser Fasern in Zugrichtung. Dadurch kommt es vorübergehend zu einer Längenzunahme des Muskels. Er verliert aber die Fähigkeit, elastisch zu reagieren und Energie zu speichern. Auch der Schutz vor Überdehnung ist weg, da es keine elastische Knautschzone mehr gibt.

Dass bereits ein Dickenwachstum des Muskels zu einer Parallelausrichtung der Kollagenfasern im Bindegewebe führt, wäre mir nicht bekannt.

Meintest Du das?

Grüße,
Arne

aRa

15.12.2010, 07:49

Ich glaube er meinte, dass durch intensives Dehnen es zum Einriss der Z scheibe kommen kann und damit der selbe Effekt wie bei einem HT Training entsteht.

Wenn ich mich recht entsinne gibt es sogar eine Bodybuilding Methode, welche sich diesen Effekt zu nutze macht, sprich intensives Dehnen direkt nach einem ausgeführten Satz.

Axel

15.12.2010, 08:29

Studien an sich beeindrucken mich schon länger nicht mehr.

Dazu habe ich über die Jahre (und nicht nur im Sportbereich) immer wieder zu widersprüchliche Sachen erlebt. Mal Essen wir Fleisch vor den Rennen, mal Kohlenhydrate, jetzt wieder Proteine. Alles immer durch Studien untermauert.

Jedes Textilteil, das mir im Laden angeboten wird, kommt mit einer Uni-Studie daher, die seine Aussergewöhnlichkeit beweisen soll.

Erst dehnen wir dynamisch, dann statisch, jetzt gar nicht mehr. Auch immer mit Studien belegt.

Manchmal habe ich den Eindruck, das viele Studien aus dem Druck entstehen, das ein Wissenschaftler einfach was Neues sagen muss um sich profilieren zu können. Eine Studie zu machen, deren Ergebnis ist "Jawohl, was allgemein als richtig angesehen wird, ist wirklich richtig" gibt einem halt keine Publicity.

Was mich schon eher beeindruckt sind Aussagen von erfahrenen Leuten aus der Praxis. Ich war schon immer eher für Lydiard als für Marquard. :-)

Meine eigenen Erfahrungen sind, das, wenn ich kein Minimaldehnprogramm nach dem Laufen mache, ich Probleme in der Oberschenkelmuskulatur bekomme. Wenn ich die Beine nicht kurz dehne fühle ich mich irgendwie verspannt und verzogen. Nach dem Dehnen fühlen sich Beine und Rücken wieder normal an.

Axel

jojo94

15.12.2010, 09:17

Um so mehr verschiedene Studien es gibt ist der Beweis dafür das es nicht die Wahrheit gibt.
Warum gibt es jedes Jahr wieder ein neues Medikament gegen Erkältung ? Richtig, weil noch keins 100 % hilft. Ein Jahr schwören alle auf Echinazin das nächste Jahr auf Umcaluabo und das Jahr drauf aufs Nächste. Also immer locker bleiben

Klugschnacker

15.12.2010, 09:25

Axel, Deine Skepsis teile ich im Grundsatz zu 100%. Ich war selber bereits in etliche bunte Studien als Versuchskaninchen verwickelt und könnte ein sehr kurzweiliges Buch darüber schreiben...
:Cheese:

Deshalb halte ich es ebenso wie Du für wichtig, dass man nicht nur sportwissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigt, sondern auch Erfahrungswerte von anderen Trainern und Sportlern. Dazu gehört eine Offenheit, die eigenen Überzeugungen und Gewohnheiten gelegentlich zu hinterfragen und neue Erkenntnisse an sich heranzulassen.

Ebenso verkehrt wie eine reine Studiengläubigkeit ist die leicht egozentrische Wurstigkeit, eigene Gewohnheiten, die zum Teil zufällig entstanden und 20 Jahre alt sind, für das Optimum zu halten, komme was da wolle.

Beim statischen Dehnen ist ein besonders interessanter Aspekt, dass kurzfristigen Erfolgen, wie ein subjektiv angenehmes Gefühl nach dem Stretching, langfristig negative Folgen gegenüberstehen können. Das macht eine rein dem persönlichen Gefühl folgende Bewertung schwierig.

Dazu kommt, dass es sich bei der Skepsis gegenüber dem statischen Dehnen nicht um eine einzelne Studie handelt, sondern eine Vielzahl von Untersuchungen. Sie werden gestützt durch Erkenntnisse aus der inneren Funktionsweise eines Muskels, die früher nicht zur Verfügung standen. Dadurch wurden einige alte Überzeugungen als Mythen erkannt.

Es wird nicht behauptet, Dehnen sei ein Ding des Teufels und jede Form von Gymnastik für Ausdauersportler schlecht. Manche Formen sind okay, andere schädlich, wieder andere reine Zeitverschwendung.

Grüße,
Arne

schoppenhauer

15.12.2010, 09:57

Eine Studie zu machen, deren Ergebnis ist "Jawohl, was allgemein als richtig angesehen wird, ist wirklich richtig" gibt einem halt keine Publicity.

Danke.

Wobei es den Meisten vermutlich nicht mal auf die Publicity ankommt. Finde mal einen Doktorvater, der ein Thema betreut, zu dem schon 1000 andere etwas geschrieben haben und das vermutlich keine neuen Erkenntnisse bringen wird. Dann entscheiden man sich im Zweifelsfall lieber für schwachsinnige aber neue Erkenntniss.

Klugschnacker

15.12.2010, 10:08

Dann entscheiden man sich im Zweifelsfall lieber für schwachsinnige aber neue Erkenntniss.
Demnach produziert eine Wissenschaft immer mehr Schwachsinn, je älter sie ist?

Man kann in der Wissenschaft selbstverständlich auch radikale Konzepte und Ideen untersuchen. Man muss sie dann aber auch beweisen. Wir reden hier nicht von verschrobenen Ideen einiger Bummelstudenten, sondern von mittlerweile recht gut abgesicherten Erkenntnissen, die auf zahlreichen stabilen Füßen stehen. Man muss sich nur mal die Mühe machen, in der wissenschaftlichen Literatur zu stöbern.

Grüße,
Arne

mauna_kea

15.12.2010, 10:12

Meine eigenen Erfahrungen sind, das, wenn ich kein Minimaldehnprogramm nach dem Laufen mache, ich Probleme in der Oberschenkelmuskulatur bekomme. Wenn ich die Beine nicht kurz dehne fühle ich mich irgendwie verspannt und verzogen. Nach dem Dehnen fühlen sich Beine und Rücken wieder normal an.

das deutet aber eher darauf hin, dass dein Training insgesamt zu einseitig ist.
wie Arne schon sagte, Übungen mit dem vollen Bewegungsradius (ROM) helfen hier.
im Athletikbereich haben die meisten Trias akute Defizite.

cyberpunk

15.12.2010, 10:17

Deshalb halte ich es ebenso wie Du für wichtig, dass man nicht nur sportwissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigt, sondern auch Erfahrungswerte von anderen Trainern und Sportlern. Dazu gehört eine Offenheit, die eigenen Überzeugungen und Gewohnheiten gelegentlich zu hinterfragen und neue Erkenntnisse an sich heranzulassen.

Ebenso verkehrt wie eine reine Studiengläubigkeit ist die leicht egozentrische Wurstigkeit, eigene Gewohnheiten, die zum Teil zufällig entstanden und 20 Jahre alt sind, für das Optimum zu halten, komme was da wolle.

Dem kann ich nur zustimmen.

Allerdings sind 20 Jahre Erfahrung schon ein ziemliches Pfund.

Die wenigsten Studien haben diese Laufzeit.

cyberpunk

15.12.2010, 10:23

Wir machen nach dem Training ein sehr kurzes aktives Stretchen.
Das besteht meist aus dem Sonnengruß (Yoga) oder Teilübungen daraus (Hund, Kobra) oder sogenanntes Hip Mobilitytraining (wie im Link obe sehr dynamisch, oder wie das von den Seals (http://www.youtube.com/watch?v=VgM7AOR3PDE)

es kommen aber auch mal nur statische Halteübungen vor wie wallsit, crunch halten, handstand oder Plank aber auch mal 200crunches

alles ist aber insgesamt sehr kurz.

das deutet aber eher darauf hin, dass dein Training insgesamt zu einseitig ist.
wie Arne schon sagte, Übungen mit dem vollen Bewegungsradius (ROM) helfen hier.
im Athletikbereich haben die meisten Trias akute Defizite.

Ganz ehrliche Frage, ganz ohne Polemik: Hört Ihr jetzt auf zu dehnen?

schoppenhauer

15.12.2010, 10:35

Demnach produziert eine Wissenschaft immer mehr Schwachsinn, je älter sie ist?

Für den Bereich, in dem ich mich ein wenig auskenne, muss man das leider mit JA beantworten. Zu viele Leute müssen sich auf zu wenig innovative Themen stürzen.

Im Bereich Dehnen, Strecken und Märchen wird das vermutlich anders aussehen. Die Fachelite wird in diesen Bereichen immer wieder neue Felder finde, in denen es Interessantes zu entdecken gibt. Aber auch da hast du die breite Masse des Wisschenschaftsbetriebs, die irgendwie abgespeist werden muss und von unten Druck macht. Gerade bei den Medizinern ist das mit dem Promovieren ja ein ganz eigenes, leidiges Thema.

Ob das auf die von dir zitierten Studien auch zutrifft, kann ich nicht sagen. Warum sie aber grundsätzlich von dem o.g. Problem verschont sein sollen, wüsste ich auch nicht.

Axel

15.12.2010, 11:00

Dazu gehört eine Offenheit, die eigenen Überzeugungen und Gewohnheiten gelegentlich zu hinterfragen und neue Erkenntnisse an sich heranzulassen.

Ebenso verkehrt wie eine reine Studiengläubigkeit ist die leicht egozentrische Wurstigkeit, eigene Gewohnheiten, die zum Teil zufällig entstanden und 20 Jahre alt sind, für das Optimum zu halten, komme was da wolle.

Beim statischen Dehnen ist ein besonders interessanter Aspekt, dass kurzfristigen Erfolgen, wie ein subjektiv angenehmes Gefühl nach dem Stretching, langfristig negative Folgen gegenüberstehen können. Das macht eine rein dem persönlichen Gefühl folgende Bewertung schwierig.

Da stimme ich dir ja auch zu.

Meine Faulheit fand die These vom nicht-dehnen auch sehr schlüssig. :Cheese:

Leider habe ich dann bald Probleme bekommen. Zug auf der Patella etc. Seitdem mache ich wieder ein Mini-Programm <5 Minuten und habe den Eindruck, das das besser passt.

Wenn die These stimmt, das das kurzfristig bessere Gefühl zu einer langfristigen Verschlechterung führt, wäre das schon schade. :-)

Axel

mauna_kea

15.12.2010, 12:42

Ganz ehrliche Frage, ganz ohne Polemik: Hört Ihr jetzt auf zu dehnen?

wenn du klassisches dehnen meinst: "ja"
es wurde ersetzt durch viele formen des aktiven dehnens. da ist auf jeden fall yoga zu nennen. (hund, Kobra, sonnengruß)
da reichen 5 minuten.

durch unser funktionales krafttraining werden allerdings unsere muskeln eh in einem großen bewegungsbereich trainiert, was dysbalancen ziemlich gut verhindert.

die fähigkeit flexible muskeln zu haben, hat der stadtmensch sich doch abgewöhnt. schaut mal kindern beim spielen zu, nix anderes als funktionales training. deshalb werden spielplätze ja jetzt auch wieder als trainingsorte entdeckt. rumturnen als stretchersatz. wer sich vielfältig bewegt und abwechslungsreich trainiert, der braucht sich auch nicht dehnen.

cyberpunk

15.12.2010, 13:39

wenn du klassisches dehnen meinst: "ja"
es wurde ersetzt durch viele formen des aktiven dehnens. da ist auf jeden fall yoga zu nennen. (hund, Kobra, sonnengruß)
da reichen 5 Minuten.

Yep. Yoga hilft oft.

Das sind uebrigens Erfahrungswerte, die nicht nur 20 sondern 2000 Jahre alt sind... (naja, ca)

aRa

15.12.2010, 13:56

Mein Problem hat sich aufgeklärt und unterlag einem Fauxpas. Du benutzt in deinem Beitrag zwei Mal die gleiche graphische Darstellung. Zum einen zur Erläuterung des Creeping-Effekts und zum anderen bei dem Komplex Dickenwachstum des Muskels. Beim zweiten Teil sprichst du von "System" und ich legte den Creeping-Effekt zugrunde.

Trotzdem kann die Frage bestehen bleiben: Wie schaffe ich es die Kollagenfasernanzahl zu erhöhen, sofern es überhaupt möglich ist?

Funktion bestimmt Struktur. Das heisst nur mit der entsprechenden Belastung adaptiert das Gewebe, je nach Ziel ist auch immer die entsprechende Belastung zu wählen.

Im Falle des Kollagen brauchen wir hohe Belastungen. Diese Belastungen erreichen wir durch Training im DVZ (Dehnungsverkürzungszyklus) oder im amerikanischen auch Plyometrics genannt. Hier sind Sprünge das Mittel der Wahl und zwar ohne Zusatzlasst bzw. höchstens 20% des 1RM. Man unterscheidet langen (>200ms) und kurzen (<200ms) DVZ. Beim laufen kommt nur der kurze zum Einsatz, also macht es eigentlich auch nur Sinn diesen zu trainieren und zwar in Form von Drop Jumps. Hier ist es nun wichtig die optimale Sprunghöhe zu wählen, da bei zu niedriger Wahl der Reiz zu gering ist und bei zu hoher Wahl es zu einer Hemmung der Mukulatur kommt wodurch der Effekt auch geringer ausfällt.

Ist nun das Potential des DVZ erschöpft musst du für neues Potential sorgen. Und das erreichst du in dem du für Dickenwachstums sorgst. D.h. Training ähnlich wie beim Bodybuilding, sprich 70-80% des 1RM, 8-12 Wdh, 3-5 Sätze, 2-5 Min Pause. 2-3 pro Woche. Durch dieses Training bildest du neue Sarkomere und damit auch neues Kollagen.

dude

15.12.2010, 14:21

Ebenso verkehrt wie eine reine Studiengläubigkeit ist die leicht egozentrische Wurstigkeit, eigene Gewohnheiten, die zum Teil zufällig entstanden und 20 Jahre alt sind, für das Optimum zu halten, komme was da wolle.

Dieser sture Typus strahlt aber zumeist eine sehr zufriedene, ausgeglichene Lebenseinstellung aus, die fuer die meisten erstrebenswert ist. Ihm gegenueber steht der permanent leicht fickrig-nervoese Typus, der rastlos auf der Suche nach dem heiligen Gral ist.

Ersterer Typ findet sich vornehmlich bei kleinen Volkslaeufen und dem Kandelmarathon. Letzterer hat sich bereits jetzt fuer 3 51i50 Triathlons gemeldet und startet zum Saisonabschluss beim New York Marathon.

Klugschnacker

15.12.2010, 14:36

Dieser sture Typus strahlt aber zumeist eine sehr zufriedene, ausgeglichene Lebenseinstellung aus, die fuer die meisten erstrebenswert ist.
Ob ein durch Ignoranz erworbenes Gleichgewicht erstrebenswert ist, darüber ließe sich lange streiten. Nobelpreisträger Bertrand Russel jedenfalls beklagte sich darüber, dass die Dummen so selbstsicher seien und die Klugen so voller Zweifel.
:Lachen2:

Grüße,
Arne

dude

15.12.2010, 14:41

dude

15.12.2010, 14:42

Und wer ist schneller? ;)

Der zufriedene Mensch stellt sich so eine Frage nicht und ist deshalb meistens schneller.

flotter3er

15.12.2010, 14:46

Unter dem Motto: "man kann und darf Dumm sein, man muss nur das Richtige daraus machen" :Lachen2:

Nur wer setzt hierfür die Maßstäbe ?

Marlon Brando ? "Der Pate" :cool:

Gruß

Jürgen

Klugschnacker

15.12.2010, 14:48

Es ist bekannt, dass man als Dummer oftmals besser lebt. Doch Selbstsicherheit ist nicht zwingend Ignoranz oder gar Dummheit.
Russel fehlt wohl die Klugheit, mit der Weisheit umzugehen. Schade fuer ihn.

Wenn ich unangemessenerweise kurz Bertrand Russel in Schutz nehmen darf: Er hatte nicht die Wahl, klug oder dumm zu sein – er war klug. Seine Weisheit bestand darin, sich nicht künstlich dumm zu stellen, also blieb er ein Fragender.

Grüße,
Arne

dude

15.12.2010, 14:55

Wenn ich unangemessenerweise kurz Bertrand Russel in Schutz nehmen darf: Er hatte nicht die Wahl, klug oder dumm zu sein – er war klug. Seine Weisheit bestand darin, sich nicht künstlich dumm zu stellen, also blieb er ein Fragender.

Das ist ein seltsamer Schluss. Ein Fragender muss ja nicht zwingend Zweifler sein und ein Zweifler nicht an Selbstsicherheit mangeln.

Man baut sich das Weltbild halt doch selbst. Aber die persoenliche Unfaehigkeit mit der Tatsache des Lebens nicht umgehen zu koennen auf die eigene Weisheit zu schieben, ist ja schon beinahe dummdreiste Chuzpe.

Klugschnacker

15.12.2010, 15:44

Es ist bekannt, dass man als Dummer oftmals besser lebt.

Ich fange an, Dich zu beneiden...
:Lachen2:

schoppenhauer

15.12.2010, 16:00

Dieser Thread hat eigentlich schon genug verunsichert. Ist Dehnen für mich gut oder schlecht?

Jetzt weiß ich nicht mal mehr, ob es gut oder schlecht für mich ist überhaupt zu wissen, ob Dehnen gut oder schlecht für mich ist.

dude

15.12.2010, 16:38

Ich fange an, Dich zu beneiden...
:Lachen2:

Vor Neid schuetzt leider selbst Dummheit nicht.

Klugschnacker

15.12.2010, 16:40

Vor Neid schuetzt leider selbst Dummheit nicht.

:Lachen2: ;)

Zurück zum Thema...

cyberpunk

15.12.2010, 16:41

cyberpunk

15.12.2010, 16:45

Super Fred. Wie vor 25 Jahren im Studentencafe.

powermanpapa

15.12.2010, 17:20

ich bin immer wieder begeistert zu sehen, wieviele Worte verwendet werden können um nichts zu erklären
denn am Ende weiß jeder immer noch NIchts :Lachen2:
nichts neues
nichts wichtiges
nicht wirklich bewegendes
:Lachanfall:

aber es liest sich zumindest schön :Blumen: so philosophisch :Blumen:

cyberpunk

15.12.2010, 20:40

Das könnte ein schönes Schlusswort sein.

Der Kreis schließt sich.

Flitzetina

15.12.2010, 21:18

Sehr unterhaltsam :Cheese:
Dank an alle Beteiligten.

Ich mach einfach weiter wie bisher... bin halt meine eigene 1-Personen-Lebenszeit-Studie ;)

kurte28

16.12.2010, 10:37

Hallo,

bin neu hier im Forum und möchte gleich ma meinen Senf hier dazugeben:Huhu:

Mache seit letztem Winter Pilates, seitdem habe ich viel weniger muskuläre Probleme und bin auch beweglicher geworden. Pilates ist ja im Grunde nichts anderes wie Kräftigungs-bzw. Stabilisierungsübungen in Kombination mit dynamischen Dehnen. Seit diesem Winter sind noch Bodyweight- Übungen (Liegestütze,Kniebeugen,Klimmzüge) dazugekommen. Bringt auch ne Menge, habe im November damit angefangen, finde ich habe jetzt ne viel geradere Körperhaltung als vorher.

Als Fussballer kann ich Euch ein Lied singen von "verkürzter Muskulatur". Hatte mich bis 2009 auch immer statisch gedehnt. Und ich glaube auch, man verschiebt damit nur seinen Dehnungsschmerz weiter nach hinten so das man den Eindruck hat: "Jetzt komm ich ja weiter runter, ohne das es wehtut, also bin ich beweglicher geworden". Ein Irrglaube.

Mein Tipp: Macht Pilates, Bodyweight-Übungen oder sonstige Kräftigungsübungen.

Ich fand den Film jedenfalls klasse und kann dem dort Gesagten aus eigener Erfahrung nur zustimmen.

Gruß
Kurti

Sethos

18.12.2010, 17:35

Klugschnacker

18.12.2010, 18:36

Ganz ehrliche Frage, ganz ohne Polemik: Hört Ihr jetzt auf zu dehnen?

Ich halte die Frage für falsch gestellt. In gleicher Weise könnte ich fragen "hört Ihr jetzt auf mit Krafttraining", nur weil sich bestimmte Krafttrainingsformen als für Ausdauersportler ungeeignet erwiesen haben.

Die Formen des Krafttrainings, die man meiner Erfahrung nach bei Ausdauersportlern am häufigsten findet, sind gleichzeitig die für diese Gruppe am wenigsten effektive. Wenn wir in Filmen diese Tatsache beleuchten, bedeutet das nicht, dass wir das Krafttraining abschaffen wollen.

In gleicher Weise möchte ich auch das Dehnen nicht abschaffen oder verteufeln. Es gibt jedoch nach aktuellem Stand der Wissenschaft, so wie ich ihn verstehe, sehr verbreitete aber gleichzeitig inneffektive bis schädliche Formen des Dehnens, mit denen man das gewünschte Ziel, zum Beispiel Schutz vor Verletzungen oder bessere Leistung, wahrscheinlich nicht erreichen wird.

Davon abgesehen schadet es nicht, mit ein paar Mythen aufzuräumen, zum Beispiel dem, dass ein Muskel länger würde, wenn man gelegentlich an ihm zieht. Oder dass ein gedehnter Muskel vor Verletzungen schützen könne.

Grüße,
Arne

powermanpapa

18.12.2010, 19:13

..
Davon abgesehen schadet es nicht, mit ein paar Mythen aufzuräumen, zum Beispiel dem, dass ein Muskel länger würde, wenn man gelegentlich an ihm zieht. Oder dass ein gedehnter Muskel vor Verletzungen schützen könne.

Grüße,
Arne

ich denke nicht das ich dachte meinen Muskel durch dehnen zu verlängern
eher das ich den durch eintönige Bewegung (Jogggen Radeln) zusammengezogenen Muskel durchs Dehnen wieder zu entspannen und zu lockern

Sehnen kann man Dehnen

cyberpunk

19.12.2010, 20:11

Ich halte die Frage für falsch gestellt.

Alles andere hätte mich mittlerweile gewundert.

Dabei würde ich mich so über eine Antwort freuen, die mal nicht mit einer Maßregelung verbunden ist. :Blumen:

In gleicher Weise könnte ich fragen "hört Ihr jetzt auf mit Krafttraining", nur weil sich bestimmte Krafttrainingsformen als für Ausdauersportler ungeeignet erwiesen haben.

Meine Frage war nicht pauschal gestellt sondern konkret an Mauna Kea gerichtet und erkennbar auf seine Art des Trainings bezogen und auf die Tatsache, dass er einerseits sein Dehnprogramm erklärte und andererseits ähnliche Programme anderer Foris kritisierte. Er hat die Frage immerhin vordergründig beantwortet, wenn auch ohne auf diesen Widerspruch einzugehen.

Anders als im Film habt Ihr hier in der Diskussion auf eine merkwürdig nebulöse Weise durchaus kein gutes Haar am Dehnen gelassen, egal, wie die Frage gestellt wurde (es gäbe ja noch soviele andere Studien etc. pp.)

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Du wissenschaftliche Arbeiten sorgfältiger liest als manche Posts hier und dass es Dir hier nicht um bloße Rechthaberei ging, sondern um die Sache.

mauna_kea

19.12.2010, 21:33

andererseits ähnliche Programme anderer Foris kritisierte

welche meinst du?

Ich bin nur kein Freund des klassischen statischen Dehnens. Hab ich früher schon nicht gemacht-ohne Studien gekannt zu haben(da hab ich allerdings eher gar nichts gemacht)

Auch heute ist der (aktive) Stretchanteil sehr gering. 2 Yogaübungen mit insgesamt 2-3 minuten Aufwand möchte ich nicht als Stretching verkaufen.

Mich stimmt es immer wieder hier im Forum traurig, dass das was Arne leistet, nämlich nix anderes als vielseitig zu informieren und Anregungen zu geben - Spötter könnten auch sagen: bespaßen - hier sofort niedergemacht wird.

Das ging mir ja vor 2 Jahren schon ähnlich, als ich hier mit Crossfit begann.
Warum können Triathleten einfach nicht mal offen sein gegenüber anderen Informationen als die, die seit 30 Jahren gelten?

Natürlich ist nicht alles neu und wird leider durch überzogenen Werberummel auch oft versemmelt, aber trotzdem lassen sich gewisse Sachen nicht einfach so abtun.

Aber mir wirds langsam zu dumm hier im Forum mich für mein Interesse an neueren Trainingsformen rechtfertigen zu müssen.
Per PN werde ich dann von wirklich Interessierten angeschrieben. davon gibts nämlich auch reichlich, die halten sich aber nur leider mit Postings zurück.

Dieda

19.12.2010, 22:00

Aber mir wirds langsam zu dumm hier im Forum mich für mein Interesse an neueren Trainingsformen rechtfertigen zu müssen.
Per PN werde ich dann von wirklich Interessierten angeschrieben. davon gibts nämlich auch reichlich, die halten sich aber nur leider mit Postings zurück.

Ich würde es schade finden, wenn gerade Du Dich hier nicht mehr einbringen würdest. Per PN muss man ja eine vernünftige Frage stellen und die hat man meist nicht so, wenn man sich einfach informiert.

:Blumen:

speedskater

19.12.2010, 22:31

@arne,
@mauna:
Bitte nicht entmutigen lassen.
Eure Beiträge sind gewünscht und werden gebraucht.

Klugschnacker

19.12.2010, 22:34

Alles andere hätte mich mittlerweile gewundert. Dabei würde ich mich so über eine Antwort freuen, die mal nicht mit einer Maßregelung verbunden ist. :Blumen: ... Meine Frage war nicht pauschal gestellt sondern konkret an Mauna Kea gerichtet und erkennbar auf seine Art des Trainings bezogen

Hallo cyberpunk, ich wollte niemanden maßregeln, sondern nur argumentieren. Möglicherweise hast Du etwas in den falschen Hals bekommen. Mir schien es, als hättest Du die Frage "Hört Ihr jetzt auf zu dehnen?" an die Allgemeinheit gestellt und nicht nur an mauna_kea. Ich habe mich angesprochen gefühlt und mir die Mühe gemacht, darauf zu antworten, und zwar in meinen Augen ganz sachlich.

Anders als im Film habt Ihr hier in der Diskussion auf eine merkwürdig nebulöse Weise durchaus kein gutes Haar am Dehnen gelassen, egal, wie die Frage gestellt wurde (es gäbe ja noch soviele andere Studien etc. pp.)

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Du wissenschaftliche Arbeiten sorgfältiger liest als manche Posts hier und dass es Dir hier nicht um bloße Rechthaberei ging, sondern um die Sache.

Tut mir leid, wenn meine Argumente nebulös und unklar waren. Ich habe mich in zahlreichen Antworten darum bemüht, die in der Fachliteratur formulierte Kritik am Dehnen verständlich zu erläutern. Dabei bin ich auch auf Detailfragen eingegangen, zum Beispiel bei der Frage nach der Parallelausrichtung der Kollagenfasern des Bindegewebes. Falls Fragen offen geblieben sind, kann ich nur darum bitten, sie zu stellen – und wo etwas unklar geblieben ist, nachzuhaken.

Grüße,
Arne

merz

19.12.2010, 22:41

die Frage scheint mir total auf den Punkt, hab mir den (in)famösen Fim heute gezogen und nur Fragezeichen in den Augen,
Irgendetwas ist da nicht bis zum Ende (von Studien in die reale Welt) formuliert.

Es hilft nichts, wenn Ihr soviel Fett in die Pfanne giesst, muss es
den Film "Dehnen und die liebe Unbeweglichkeit 2.0 - was ist erlaubt, was ist böse" in 2011 geben, OK? :)

m.

Raimund

20.12.2010, 01:24

Manchmal ärgert es mich, dass ich so wenig Zeit hab...:(

Ich wundere mich immer wieder über Anhänger von Meisterlehren und Irrtümern und würde gerne zur Aufklärung beitragen.

Doch manchmal werde ich dem Kampf gegen (immer wieder neue) Windmühlen überdrüssig und bin froh, dass andere den Job übernehmen.

Danke Arne!

P.S.: Wo ist eigentlich gluecifer?;)

cyberpunk

20.12.2010, 11:20

Ich wundere mich immer wieder über Anhänger von Meisterlehren und Irrtümern und würde gerne zur Aufklärung beitragen.

Die ganze Menschheit wartet auf den Erlöser. Den einen, der die Wahrheit kennt.

(Meister-) Lehren sind oft bloß Ideologien.

Fortschrittsgläubigkeit leider auch.

Der Mensch ist energetisch offen und kognitiv geschlossen. Das Problem besteht daher meistens nicht im Erkennen der "Wahrheit" sondern in Ihrer Vermittlung und - vor allem - in der fraglichen intersubjektiven Gültigkeit.

@Mauna Kea: Fettes Sorry!
Ich wollte Dich nicht angreifen. Das war unglücklich formuliert von mir. Vielen Dank für Deine Antworten (nicht nur, weil ich es bzgl. Dehnen genauso halte) und generell für Deine fortgesetzte Neugier.

@Arne: Vielen Dank für das Engagement, die Geduld und die sachliche Argumentation. Hat Spaß gemacht.

aRa

20.12.2010, 11:43

141 posts in diesem Thread!

Kann garnicht besser sein, ich glaub Arne hat mit diesem Film geschafft die Leute dazu zu bringen über ihr Training bzw. Training allgemein etwas nachzudenken und nicht nur an dem fest zu halten, was schon immer gemacht wird.

Mehr so Threads, macht Spaß ;)

speedskater

20.12.2010, 22:45

[QUOTE=Raimund;508672]Manchmal ärgert es mich, dass ich so wenig Zeit hab...:(

Ich wundere mich immer wieder über Anhänger von Meisterlehren und Irrtümern und würde gerne zur Aufklärung beitragen.

Doch manchmal werde ich dem Kampf gegen (immer wieder neue) Windmühlen überdrüssig und bin froh, dass andere den Job übernehmen.

Ich interpretiere Deinen nächtlichen und polemischen Kommentar (möglicherweise fälschlich) so, dass nach Deiner Meinung der Sachstand eindeutig sei und sich unter den Wissenschaftlern eine klare Mehrheitsmeinung herausgebildet hat.

Dem ist aber bei weitem nicht so.
Eine entsprechend ordentlich und weltweit durchgeführte Genese bzw. Metaanalyse würde zeigen, dass es in der Vergangenheit und der Gegenwart nachwievor einen intensiven Diskurs gibt und man von einer Mehrheitsmeinung - weder pro noch kontra Statisches Dehnen - auf keinen Fall ausgehen kann.

Aus diesem Grund sollten sich - wissenschaftlich gesehen - weder die Meinungsvertreter der einen, noch der anderen Seite sich abwertend über die andere Meinung äußern, sondern ihre Argumente neutral vortragen. Das ist jedenfalls das Gebaren in der hochqualitativen Wissenschaft. Und auch gut so.

Tja, Wissenschaft, die Wissen schafft braucht eben leider Zeit...
Und nur solide (Reliabilität, Validität, Objektivität) Arbeit generiert eben auch anerkannten und akzeptierten Erkenntnisfortschritt.
Damit es zu dieser Erkenntnis kommt,
ist der Filmbeitrag von Arne samt Thread sicherlich sehr nützlich.:Danke:
Allerdings ist aus meiner Sicht eine Diskussion in diesem Forum erst angestossen, nicht aber dauerhaft beendet.

Manchmal ist die Wahrheit eben nicht so schnell zu erfahren.
Möglicherweise auch nicht - wie in vielen Medien - schwarz und weiß bzw. für oder gegen Statisches Dehnen.
Und wenn, dann nur bei bestimmten Zielen oder Problemstellungen. Möglicherweise lautet die Empfehlung, vorsichtiger an manche Aussagen und Filmüberschriften heranzugehen. Andererseits ist dieses Forum ja kein Wissenschaftjournal und wir sollten die Ansprüche nicht zu hoch schrauben, sonst vergeht den Autoren die Lust am Formulieren. Ein bißchen Provokation kann ja auch sehr stimulieren und unterhaltsam sein.

Mal sehen, was die nächsten "ordentlichen" Untersuchungen nach wissenschaftlichen Gütekriterien an den weltweiten Hochschulen so ergeben. Vielleicht gibt es ja hier noch den ein oder anderen aktiven und fachnahen Wissenschaftler, der dieses Thema in einer BA-, Master-, Promotions- oder Habilitationsarbeit aufgreift und uns auf dem Laufenden hält. Raimund et al., wie wäre es? ;)
Immerhin bist Du ja noch nah an der Quelle Sporthochschule.
Wir wären sicherlich interessiert.
Und dann könnte man ja noch mal einen Filmbeitrag 2.0 auflegen.

Klugschnacker

20.12.2010, 22:58

speedskater, im Grundsatz stimme ich Dir zu, aber um es etwas konkreter zu machen: Welche größere Studie neueren Datums belegt nach Deinem Empfinden, dass statisches Dehnen bei Ausdauersportlern vor Verletzungen schützt? Oder die Leistung verbessert?

Grüße,
Arne

speedskater

20.12.2010, 23:33

Mir liegen keine größeren Studien neueren Datums vor.

Ich bin froh, dass Du diese NEUE Studie in die Diskussion eingebracht hast. Insbesondere deshalb, da Du zu solchen Quellen scheinbar komfortablen Zugang hast. Den habe ich aktuell nicht so ohne weiteres und mir wäre - ähnlich wie Raimund - der Aufwand auch zu groß, mich in dieses Thema noch weiter auf wissenschaftlichem Niveau zu vertiefen.

Meine eigene Wissenschaft (BWL) ist mir in Forschung und Lehre aufwändig genug. Hut ab also vor allen Freiwilligen.

Bitte bedenkt, dass "NEU" aber nicht automatisch "GUT" ist.

Auch ältere Untersuchungen
- wenn Sie gut,
u.a. mit intensiver und hochqualitativer Literaturrecherche, sinnvollen Erhebungsmethoden, verzerrungsfreien Antwortmöglichkeiten, reproduzierbaren Ergebnissen und nachvollziehbaren Schlußfolgerungen etc. erarbeitet wurden,
können mindestens dieselbe Qualität wie neuere Studien aufweisen.

Ähnliche Vorsicht ist auch bei GROSSEN Fallzahlen angeraten.
Wenn hier andere Parameter nicht stimmen (siehe oben), sind deren Schlußfolgerungen möglicherweise aufgrund eines Bias (Verzerrung) nicht oder nur eingeschränkt zu gebrauchen.

Mein vermeintliches und bescheidenes Sportwissen basiert auf der eigenen verletzungsfreien und verletzten Sportpraxis (bis 1987 Sportmix, seitdem Ausdauer inkl. MTB, Speedskaten, Laufen, Tri, Du), Jahrzehnten intensiver und kritischer Leserschaft der Amateursportpresse (samt der dort vorgestellten Studien über Stretching) und vielen, vielen, aber ungezählten und kritischen Gesprächen mit Amateur-, Profiathleten, Orthopäden, Chirurgen, Apothekern, Physiotherapeuten , Heilpraktikern und Trainern. Ich selber praktiziere das Statische Dehnen vor und nach sportlichem Training und Wettkampf regelmäßig seit 1987 und bilde mir ein, dass es mir physisch und psychisch sehr gut tut. Ich bin allerdings nicht konservativ und suche ständig nach Besserem. Gäbe es also eine plausibl effizientere und effektivere Methode,
wäre ich wohl einer der Ersten, der sie ausprobieren würde.

In meinem hier auf dem Schreibtisch liegenden Sportordner habe ich dann über die Jahre viele Artikel z.B. über Stretching abgeheftet.
Ein Experte im wissenschaftlichen Sinne bin ich dadurch natürlich überhaupt nicht.
Von keiner praktischen und theoretischen Erfahrung und mangelndem Körpergefühl zu sprechen, wäre wohl aber auch verfehlt.

Vielleicht kennt ja jemand einen solchen Experten, der interdisziplinäre Erfahrung aus allen Gebieten (Verletzungen, Schulmedizin, Triggerpunkte, Leistungssport, Altersklassensport, Physio, etc.) mitbringt und sich auf das Thema Stretching seit langem spezialisiert hat. So jemand könnte man dann ja auch mal in die Sendung einladen.

speedskater

20.12.2010, 23:59

Nun zur physichen und psychischen Praxis:
1. Aktuell hilft mir das statische Dehnen wesentlich bei der Flexibilisierung der Schultern und des Fußgelenkes (Effizienz- und Effektivitätsgewinn beim Schwimmen; wurde hier und im tri-mag von Holger Lüning und Ute Mückel empfohlen)
und
2. wie mir von ts empfohlen wurde,
zur Heilung (aber auch Prophylaxe) von ITBS beim Radeln.

3. Vor dem Laufen, Skaten und Aerobic setze ich es (insbesondere bei kälteren Temperaturen) ein, um meine Muskeln, Bänder und Sehnen so zu aktivieren, dass sie bei abrupten Bewegungen (Umknicken, Stürze) vorbereitet sind und nicht nachteilig überrascht werden.

4. Vor dem Radfahren (insbesondere auf meinem neuen Zeitfahrrad) hilft es mir (und anderen), meinen durch vieles Sitzen verkürzten Oberkörper wieder zu strecken, lang zu machen und dadurch langgestreckter und komfortabler auf dem Rad zu liegen. Deswegen empfehlen ja auch viele Zeitfahrer, man solle sich erst mal ein paar Monate an das neue Zeitfahrrad zu gewöhnen.

5. Langfristig gesehen hilft es mir auch im Alltag und Alter nicht zu steif zu werden, nicht an verschiedenen Stellen zu verkürzen und im Umkehrschluß altersgemäß beweglich zu bleiben.

6. Gleichzeitig ist es gerade für mich als slow twitch Typ (Aschmoneit bezeichnete uns immer als Diesel) psychisch sehr angenehm zum Einstimmen und Runterkommen, hilft beim mentalen Training (z.B. Bewegungsvorstellung der Schwimmtechnik) und hat einen meditativen Charakter.

All diese Erfahrungen habe ich in den 23 Ausdauerjahren direkt oder indirekt (Medien) schon hunderte Male aus der Praxis berichtet bekommen.

Hinweis: Wenn statisches Dehnen also weder vor Vorletzungen schützen, noch einen Leistungsgewinn bringen würde, müßten nicht nur Holger und Ute umlernen, sondern Millionen von Sportlern. Eine echte Revolution!
Aber warum auch nicht?
Das Bessere ist der Feind des Guten. Und des Falschen sowieso.

Klugschnacker

21.12.2010, 00:29

Raimund

22.12.2010, 00:18

http://www.biowiss-sport.de/publi_dehn.htm

ist zwar schon was älter, jedoch kann man sich ein gutes bild machen. vor allem, wenn die eigene meinung noch ein bisschen älter ist...:Huhu:

Joersch

22.12.2010, 11:34

@speedskater: Dass Dehnen die Beweglichkeit steigert wird von niemandem bestritten (Punkt 1 in Deiner Liste).

Punkt #3 wird bestritten. Dehnen macht die Anfälligkeit für Verletzungen durch abrupte Bewegungen größer. Das sickert auch langsam zu den Fußballern durch, wo das aufwärmende Stretching mehr und mehr abgeschafft wird, zugunsten einer federnden, dynamischen und sehr kurz gehaltenen Dehnungsgymnastik.

Punkt #4 zielt auf die Beweglichkeit und wird nicht bestritten. Bestritten werden jedoch die angeblichen Vorteile einer gestreckten Sitzposition für Triathleten, aber das ist ein anderes Thema.

Punkt #5 wird bestritten. Statisches Dehnen hilft langfristig nicht vor "Verkürzungen".

Aber wer sich gut dadurch fühlt – mir soll’s recht sein, das sage ich ohne jede Polemik. Jedem Tierchen sein Plaisierchen!

Arne

Hallo Arne,

ich verstehe nicht ganz wie die Kommentare zu Punkt 1 und 5 zusammen passen. Es foerdert die Beweglichkeit, schuetzt aber nicht vor Verkuerzungen. Oder hat dies mehr was mit der Definition von Verkuerzungen zu tun; d.h. dass man nicht unbeweglicher wird, weil der Muskel verkuerzt, sondern quasi mehr unter Spannung steht (erhoehter Tonus)?

Merci & cheers,
JOerg

Klugschnacker

22.12.2010, 12:15

ich verstehe nicht ganz wie die Kommentare zu Punkt 1 und 5 zusammen passen. Es foerdert die Beweglichkeit, schuetzt aber nicht vor Verkuerzungen.

Ein Muskel ist immer gleich lang und kann strukturell weder verkürzt noch verlängert werden. Darüber sind zum Beispiel Gewichtheber froh, die ihre Muskeln einem erheblichen Zug aussetzen, ohne das diese länger würden und irgendwann schlaff runterhingen.

Was sich beim Stretching verändert ist lediglich der Punkt, ab dem der Muskel die Dehnung nicht mehr toleriert und mit Schutzfunktionen reagiert, zum Beispiel mit einem Dehnungsschmerz oder starker Anspannung. Dadurch erhöht sich die Bewegungsweite, was beim Schwimmen eine gute Sache ist (Schulter). Der Muskel opfert also ein Stück Knautschzone zugunsten einer größeren Bewegungsweite, bleibt aber in seiner tatsächlichen Länge unverändert.

Deshalb verlaufen Verletzungen bei gut gedehnter Muskulatur oft langwieriger als bei ungedehnter. Denn man hat durch häufiges Stretching (statisches Dehnen) dem Muskel seine natürlichen Schutzmechanismen abgewöhnt und ihm seine Knautschzone genommen.

d.h. dass man nicht unbeweglicher wird, weil der Muskel verkuerzt, sondern quasi mehr unter Spannung steht (erhoehter Tonus)?

Korrekt. Die von mir vorgestellte Lehrmeinung vertritt diesen Standpunkt. Statisches Dehnen löst Schutzmechanismen des Muskels aus. Zwar wird kurzfristig die Spannung geringer (daher das angenehme Gefühl nach dem Stretching), doch der Muskel wird sich gegen die aus seiner "Sicht" bedrohliche Dehnung langfristig zu schützen versuchen. Das geschieht durch eine Verstärkung des Muskels, die wiederum zu einer Erhöhung der Grundspannung führt.

Eine Muskelzelle kann übrigens nicht wissen, welche Ursache eine auftretende Zugspannung hat. Der an den Z-Scheiben auftretende Zug wird identisch wahrgenommen, ob er nun von einem Krafttraining oder von einer Dehnungsspannung verursacht wird. Also ist auch die Antwort des Muskels auf diesen Reiz identisch (und sinnvoll). Bei intensivem Stretching kommt es daher zu einem Dickenwachstum und in der Folge zu einer erhöhten Grundspannung im Muskel.

Grüße,
Arne

djikidjik

22.12.2010, 12:48

Wielange (in sec.) dauert kurzes Dehnen, wann beginnt statisches Dehnen?

kuestentanne

22.12.2010, 13:08

Was ist denn mit (statischem) Dehnen und dem Bindegewebe, Faszien?

Raimund

25.12.2010, 10:44

Was ist denn mit (statischem) Dehnen und dem Bindegewebe, Faszien?

drücke mal ein paar minuten mit dem finger fest auf deinen oberschenkel! nimm ihn danach dort weg und beobachte diese stelle!

was beobachtest du? wie sieht die stelle nach ein paar minuten aus?:Huhu:

Dirtyharry

25.12.2010, 15:59

hallo,
ich lese ja nur mit, keine ahnung worum es bei einigen begriffen eigentlich geht, ok, trozdem interessant.

jetzt zu dem was ich schreiben wollte.
nach dem laufen und ich mach das ja so gut wie jeden tag,
dehne ich ein paar minuten.
mach ich das nicht, steig ich stocksteif morgend's aus dem bett.
hat warscheinlich bei jedem eine andere wirkung, mir tut es gut.

dirtyharry

Raimund

25.12.2010, 16:12

(...) mir tut es gut.

dirtyharry

das ist eine der wenigen erklärungen, die ich gelten lasse!:Blumen:

rockforever

25.12.2010, 17:24

Warum heisst es jetzt wieder plötzlich das Dehnen wirklungslos sein soll, wenn an gleicher Stelle im Archiv ein Film heisst "Schneller werden durch dehnen".
Man muss doch nicht auf jede neue Studie gleich immer anspringen.

Wer sich mal die Athleten auf dem Aufwärmplatz bei grossen Leichtathletikmeetings angeschaut hat, bekommt die Antwort eigentlich geliefert.
Und das hat sich in den letzten 3 Jahrzehnten auch nicht geändert.;)

Klugschnacker

25.12.2010, 18:00

Warum heisst es jetzt wieder plötzlich das Dehnen wirklungslos sein soll, wenn an gleicher Stelle im Archiv ein Film heisst "Schneller werden durch dehnen".
Man muss doch nicht auf jede neue Studie gleich immer anspringen.

Es gibt verschiedene Formen des Dehnens, und es gibt verschiedene Meinungen zu dem Thema. Es geht nicht um eine neue Studie sondern eine Vielzahl an Studien aus den letzten dreißig Jahren.

Wer sich mal die Athleten auf dem Aufwärmplatz bei grossen Leichtathletikmeetings angeschaut hat, bekommt die Antwort eigentlich geliefert.
Und das hat sich in den letzten 3 Jahrzehnten auch nicht geändert.;)
Dort hat sich einiges geändert. In den Lauf- und Sprungdisziplinen dehnt kaum noch jemand wie vor 30 Jahren.

Grüße,
Arne

rockforever

25.12.2010, 20:44

Naja, muss wohl jeder für sich selbst raus finden. Jeder hat da wohl seine spezielle Meinung zu. Studie hin Studie her.

Ich schliesse mich "Dirtyharry" an....mir tut es auch gut.

Sobald man etwas umfangorientiert trainiert und z.B. versucht km im Laufen zu sammeln, bleiben Verkürzungserscheinungen nicht aus. Insbesondere die hinteren Oberschenkel seien hier mal genannt.

Aber auch die Wanden, da eine verkürzte Wadenmuskulatur sich wiederum negativ auf die Achillessehne auswirkt.

Für mich bedeutet "dehen" daher einfach die Flexibilität wieder her zu stellen und die ist für einen guten Laufstil einfach unerlässlich.

Schönen Weihnachtsgruss!:Huhu:

DeRosa_ITA

25.12.2010, 20:46

wenn der Gegenspieler kräftig genug ist hast Du die Flexibilität automatisch wiederhergestellt ohne dass Du dehnen musst
IMHO :-)

Dirtyharry

25.12.2010, 20:57

wenn der Gegenspieler kräftig genug ist hast Du die Flexibilität automatisch wiederhergestellt ohne dass Du dehnen musst
IMHO :-)

auch mit 62 ?

dirtyharry

Raimund

25.12.2010, 21:56

ich will euch ja nicht zunahe treten, aber ich glaube nicht, dass ihr nicht schnell seid, weil eure gelenkreichweite zu gering ist...:Huhu:

Dirtyharry

26.12.2010, 11:37

ich will euch ja nicht zunahe treten, aber ich glaube nicht, dass ihr nicht schnell seid, weil eure gelenkreichweite zu gering ist...:Huhu:

damit hat sich die sache für mich erledigt.:Lachanfall: :Lachanfall:

dirtyharry

cyberpunk

27.12.2010, 11:26

auch mit 62 ?

dirtyharry

Vielleicht ist das ein gang wichtiger Punkt?

Kann es sein, dass Dehnen bei hoeherem Lebensalter eine groessere Bedeutung hat?

Ich spreche nicht von schneller werden, sondern von weniger Schmerzen und weniger Steifheit.

cyberpunk

27.12.2010, 11:30

das ist eine der wenigen erklärungen, die ich gelten lasse!:Blumen:

das ist schoen. immerhin hat das bislang hier fast jeder gesagt, der sich auf die eine oder andere Weise fuer das Dehnen ausgesprochen hat.

cyberpunk

27.12.2010, 11:47

Es gibt verschiedene Formen des Dehnens, und es gibt verschiedene Meinungen zu dem Thema. Es geht nicht um eine neue Studie sondern eine Vielzahl an Studien aus den letzten dreißig Jahren.

Grüße,
Arne

Vielleicht sollte man mal eine tabellarische Uebersicht machen:

X-Achse: Formen des Dehnens
Y-Achse: Mit dem Dehnen verfolgte Ziele

Das koennte man in jedes Feld eintragen, ob geeignet oder nicht.
Dann wäre die Sache übersichtlicher und konkreter.

Raimund

27.12.2010, 12:28

Vielleicht sollte man mal eine tabellarische Uebersicht machen:

X-Achse: Formen des Dehnens
Y-Achse: Mit dem Dehnen verfolgte Ziele

Das koennte man in jedes Feld eintragen, ob geeignet oder nicht.
Dann wäre die Sache übersichtlicher und konkreter.

gibt es! ich such sie mal raus...

speedskater

27.12.2010, 14:40

gibt es! ich such sie mal raus...

Gute Idee.

Raimund

28.12.2010, 01:11

Gute Idee.

http://www.bilder-hochladen.net/files/4wv6-3u-jpg.html

Nordexpress

28.12.2010, 08:45

Was genau heißt der Pfeil nach oben in Klammern?
Erwiesen oder doch nicht?

Faul

28.12.2010, 08:56

nette Übersicht. Wenn ich das richtig überflogen habe, geht es im Wesentlichen mit Arnes Film einher, oder?

Einziger Punkt, der mir fehlt ist der Einfluss auf die Regeneration und damit wieder auf die Leistungsfähigkeit.

Die konkrete Leistungsveränderung infolge der Dehnerei ist für uns doch eh nicht messbar. Den meisten geht es wohl eher um das subjektiv angenehme Gefühl der Entspannung.

Faul

28.12.2010, 08:56

Was genau heißt der Pfeil nach oben in Klammern?
Erwiesen oder doch nicht?

schätze mal, dass das eine tendenzielle Angabe ist...

Raimund

28.12.2010, 10:11

schätze mal, dass das eine tendenzielle Angabe ist...

Richtig!

Statisches Dehnen hat übrigens (vor allem im Gegensatz zu dynamischen Post-Belastungen) negative Auswirkungen auf die Regeneration (wegen veringerter Durchblutung).

Wenn man bedenkt, dass die Belastung für die in Serie geschalteten Filamente mit einem Krafttraining vergleichbar ist, dürfte klar sein, ob es gut ist...:Huhu:

Raimund

28.12.2010, 10:14

Kurzzeitdehnen bzw. Langzeitdehnen bezieht sich übrigens nicht auf dynamisch oder statisch, sondern darauf ob man es einmal macht bzw. welche effekte auf dauer zu erwarten sind.

Klugschnacker

28.12.2010, 11:07

Raimund

28.12.2010, 11:55

Wenn ich die Grafik richtig lese, gilt für die Muskelruhespannung nach WIEMANN: kurzfristig nimmt sie ab, langfristig nimmt sie zu. Dehnen führt also langfristig zu einer höheren Muskelruhespannung. Lese ich das richtig?

Und die Muskellänge bleibt langfristig unverändert.

Grüße,
Arne

nicht ganz: kurzfristig bleibt sie unverändert!

die ruhespannung wird maßgeblich über die titinfilamente bestimmt. da dehnen ähnliche effekte wie krafttraining hat (deswegen ist dehnen bei dysbalance übrigens kontraindiziert!!!) nimmt deren anzahl genauso wie aktin und myosin zu.

deswegen ist auf dauer eine zunahme der ruhespannung zu erwarten. man könnte überspitzt formulieren: bei muskeldysbalance die defizitäre seite dehnen!

Klugschnacker

28.12.2010, 12:03

die ruhespannung wird maßgeblich über die titinfilamente bestimmt. da dehnen ähnliche effekte wie krafttraining hat (deswegen ist dehnen bei dysbalance übrigens kontraindiziert!!!) nimmt deren anzahl genauso wie aktin und myosin zu.

deswegen ist auf dauer eine zunahme der ruhespannung zu erwarten. man könnte überspitzt formulieren: bei muskeldysbalance die defizitäre seite dehnen!
Gut. So habe ich das auch im Filmbeitrag dargestellt.

Danke und Grüße,
Arne

Faul

28.12.2010, 14:44

Statisches Dehnen hat übrigens (vor allem im Gegensatz zu dynamischen Post-Belastungen) negative Auswirkungen auf die Regeneration (wegen veringerter Durchblutung).

... und warum fühle ich mich dann danach immer ganz gut? Ok, mein "statisches" Dehnen dauert vermutlich pro Muskel/Sehne/was auch immer so ca. 10 bis 20 sec, ist das noch nicht unter statisch einzusortieren?

Klugschnacker

28.12.2010, 15:09

... und warum fühle ich mich dann danach immer ganz gut? Ok, mein "statisches" Dehnen dauert vermutlich pro Muskel/Sehne/was auch immer so ca. 10 bis 20 sec, ist das noch nicht unter statisch einzusortieren?

Das ist eindeutig statisch.

Kurzfristige Effekte sind zu unterscheiden von langfristigen Effekten: Direkt nach dem Dehnen kann die strukturelle Länge des Muskels vorübergehend zunehmen und die Ruhespannung verringern. Man hat dadurch unmittelbar das Gefühl, Dehnen verringert die Ruhespannung. Langfristig kann sich das in sein Gegenteil verkehren: Die Ruhespannung nimmt langfristig eher zu. Vielleicht kommt auch daher das Gefühl, ohne Stretching ginge gar nichts mehr.

Über einen allgemeinen Wohlfühleffekt sagen die hier diskutierten Studien nichts aus, weder im positiven noch im negativen Sinne. Eine große Bedeutung wird dem Placebo-Effekt eingeräumt.

Es sei mir nochmals der Hinweis erlaubt, dass es mir persönlich gleich ist, wer wie dehnt oder es sein lässt. Ich vertrete in diesem Thread völlig wertfrei die Studienergebnisse, die in der hier diskutierten Sendung vorgestellt wurden.

Grüße,
Arne

Faul

28.12.2010, 21:42

Das ist eindeutig statisch.

... Vielleicht kommt auch daher das Gefühl, ohne Stretching ginge gar nichts mehr...

Grüße,
Arne

mmh, darüber habe ich in Folge des Thread-Verlaufs auch schon mal nachgedacht...

Raimund

29.12.2010, 00:33

... und warum fühle ich mich dann danach immer ganz gut? (...)

Das ist eine sehr interessante feststellung, die ja fast alle haben.

tatsache ist, dass die endstellung beim dehnen immer durch schmerzen reglementiert wird (wenn die zu groß werden, hört man auf / hält es nicht mehr aus). beim mehrmaligem dehnen stellen die versuchspersonen fest, dass sie immer weiter kommen - erst später die schmerzen verspüren.

das ist ein effekt, weswegen viele glauben, dass dehnen den muskel entspannt. das gegenteil ist tatsächlich der fall (titinfilamente werden endgradig gedehnt).

ich habe mich nur bis vor einigen jahren intensiv mit dem thema beschäftigt. so weit ich weiß, war damals noch nicht klar, warum die schmerzempfindlichkeit kurzfristig herabgesetzt wird.

genau das ist übrigens das schlimme daran: man schädigt den muskel, ohne es zu merken...

FMMT

29.12.2010, 08:19

Es ist ja sehr interessant, was Ihr schreibt:Danke:, wenngleich ich mir über das Ergebnis noch nicht sicher bin.
Was würdet Ihr mir empfehlen, wenn ich als Ü45 fürs Schwimmen meine Beweglichkeit im Schulter/Nackenbereich sowie in den Fußgelenken verbessern will?
Da wäre Dehnen(statisch oder dynamisch) doch sinnvoll oder sollte man besser die Rückenmuskulatur usw. stärken oder auch durch Arm-Fußgelenkkreisen die Beweglichkeit?
Vielen Dank:Blumen:

powermanpapa

29.12.2010, 08:28

....

Was würdet Ihr mir empfehlen, wenn ich als Ü45 fürs Schwimmen meine Beweglichkeit im Schulter/Nackenbereich sowie in den Fußgelenken verbessern will?
..:

gehst ins Sportstudio und machst Lat-Ziehen mit wenig gewicht
dazu noch Bankdrücken und Nackendrücken,
immer über den kompletten Bewegungsweg

das hilft

statt Bankdrücken geht auch gut Liegestütz, aber nicht flach sondern mit Liegestütz Griffen und dann bis die Nase den Boden berührt

Klimmzüge ist nicht so gut wie Lat Ziehen

alles Übungen die sowohl kräftigen als auch Dehnen

für die Fussgelenke gibts momentan nix besseres als mit den Frees im Schnee laufen

Raimund

29.12.2010, 08:58

powermanpapa hat recht!

"use it or loose it!" das ist die maxime nachdem unser körper arbeitet. wenn irgendwo ein muskel zu kurz oder zu lang ist, dann deswegen weil wir ihn genau SO bisher gebraucht haben.

natürlich kann man jetzt daran zerren um den eindruck zu bekommen, dass er länger geworden ist. wir wollen aber auch in dem neuen gelenkwinkel arbeiten/kraft entwickeln können.

die kombi gelingt dann nur druch funktionelles krafttraining.

mauna_kea

29.12.2010, 09:01

funktionelles krafttraining.

http://www.fast-twitch.de/forum/Smileys/default/eek.png
;)

dude

29.12.2010, 09:21

ich habe mich nur bis vor einigen jahren intensiv mit dem thema beschäftigt. so weit ich weiß, war damals noch nicht klar, warum die schmerzempfindlichkeit kurzfristig herabgesetzt wird.

Central Governor

Man schadet eben gerade so noch nicht.

Faul

29.12.2010, 09:28

Dude,

bist du also der Meinung, dehnen ist doch ok?

Was die Fußgelenkflexiblität angeht, bin ich schon der Meinung, dass Dehnen da hilft, gerne von mir aus auch zusätzliche Kräftigung. Aber ich kann beim besten Willen nicht vorstellen, wie das Laufen im Schnee zu einer besseren Haltung der Füße beim Schwimmen führt. Da außerdem alle (mir bekannten) Empfehlungen beim Schwimmen sind, die Füße so "flach" wie möglich zu machen und daher da viel zu dehnen, kommt mir das schon recht plausibel vor...

powermanpapa

29.12.2010, 09:38

Dehnen ohne Kräftigen führt zum Ausleiern

mauna_kea

29.12.2010, 09:44

@faul
das problem ist ja, dass man als triathlet auch laufen muss.
wenn du dich jetzt mit extremen dehnen im beweglichkeitsbereich deiner füße stark steigerst, dann kannst du sie zwar im wasser gut einsetzen und wirst etwas schneller, an land ist diese fähigkeit aber eher ein nachteil.
sehr gute schwimmer sind meist nicht die besten läufer, liegt auch ein bischen da dran.
ich würde einfach mal öfter mit flossen schwimmen, und auf den beinschlag achten. dann bessert sich das von allein und du übertreibst es nicht mit dem bewegungsradius.

dude

29.12.2010, 09:45

bist du also der Meinung, dehnen ist doch ok?

Ich hab' davon nicht halb so viel Ahnung wie manche hier. Mir persoenlich tut dehnen gut, also mache ich es. Dieses "halbdynamische" Dehnen, also kurz ans Limit hin und gleich wieder nachlassen, mehrfach wiederholt, hoert sich fuer mich gut an.

Faul

29.12.2010, 10:09

... was wäre das Leben schön, wenn man einfach nur Sport machen könnte...

Danke für eure Kommentare!

mauna_kea

29.12.2010, 10:20

... was wäre das Leben schön, wenn man einfach nur Sport machen könnte...

Danke für eure Kommentare!

liegt doch an jedem selbst.

FMMT

29.12.2010, 11:27

butschi

29.12.2010, 14:36

gehst ins Sportstudio und machst Lat-Ziehen mit wenig gewicht
dazu noch Bankdrücken und Nackendrücken,
immer über den kompletten Bewegungsweg

das hilft

statt Bankdrücken geht auch gut Liegestütz, aber nicht flach sondern mit Liegestütz Griffen und dann bis die Nase den Boden berührt

Klimmzüge ist nicht so gut wie Lat Ziehen

alles Übungen die sowohl kräftigen als auch Dehnen

für die Fussgelenke gibts momentan nix besseres als mit den Frees im Schnee laufen

Sehe ich nicht so, gehe seit vielen Jahren ins Studio und führe u. a. die von dir genannten Übungen über den vollen Bewegungsumfang aus, durch die damit verbundene extrem gesteigerten Kraftfähigkeiten habe ich eine deutlich erhöhte Muskelspannung in Ruhe im Vergleich zu vorher, insbesondere meine Schulterbeweglichkeit hat sich dadurch merklich verschlechtert.

Mache zur Zeit die Übung Ausschultern mit einem Besenstiel um beweglicher zu werden und die Spannung die der Brustmuskel erzeugt ist brutal und verhindert einen auch nur annähernd engen Griff. In Kombination mit Stretching habe ich in den letzten Wochen eine merkliche Verbesserung erzielt!

Und wie man die von FMMT gewünschte Flexiblität in den Fußgelenken durch Laufen in den Free's erreichen soll, ist mir ebenfalls schleierhaft, solche Winkel wirst du auch im Schnee niemals haben.

powermanpapa

29.12.2010, 14:46

na das ist doch wunderbar

da hat er jetzt 2 unterschiedliche Meinungen und kann sich seine eigene daraus bilden!

FMMT

29.12.2010, 14:56

na das ist doch wunderbar

da hat er jetzt 2 unterschiedliche Meinungen und kann sich seine eigene daraus bilden!

Jo, wie beim Schwimmstil, da gibt es auch für alles eine Begründung:Lachanfall:
Hauptsache, es passt zu einem und zusammen und man ist schnell damit:Cheese:
Bin ich froh, das wenigstens Laufen so schön unkompliziert einfach ist:cool:

mauna_kea

29.12.2010, 14:56

shoulder mobility drill

http://www.youtube.com/watch?v=xlO-Kv-QeRY&feature=player_embedded

butschi

29.12.2010, 15:20

shoulder mobility drill

http://www.youtube.com/watch?v=xlO-Kv-QeRY&feature=player_embedded

Genau die Übung meinte ich mit Ausschultern und Besenstiel, Danke!

powermanpapa

29.12.2010, 17:33

Genau die Übung meinte ich mit Ausschultern und Besenstiel, Danke!

naja, meinte ich mit "Nackendrücken" ich machs halt mit der Langhantel

und wenn man mit leichtem Gewicht an der Zugmaschine hinten runter zieht.......

... die Bewegung hinten runter zum Hintern......das geht mit über 40 nicht mehr ganz so leicht und sollte vorsichtig wieder erarbeitet werden

an der Tastatur ist es nicht so leicht erklärbar
vielleicht meinen wir ja doch das gleiche ;)

butschi

29.12.2010, 18:59

naja, meinte ich mit "Nackendrücken" ich machs halt mit der Langhantel

und wenn man mit leichtem Gewicht an der Zugmaschine hinten runter zieht.......

... die Bewegung hinten runter zum Hintern......das geht mit über 40 nicht mehr ganz so leicht und sollte vorsichtig wieder erarbeitet werden

an der Tastatur ist es nicht so leicht erklärbar
vielleicht meinen wir ja doch das gleiche ;)

Könnte sein :)

Für mich ist Nackendrücken so wie das hier http://www.youtube.com/watch?v=nnDJoTdKNWs und da ist die Dehnung im Vergleich zum Ausschultern vernachlässigbar.

Das mit der Zugmaschine interessiert mich, suche nach wie vor Übungen um meine Schulter beweglicher zu bekommen, wie breit greifst du da und wie ist die Anfangsposition?

mauna_kea

29.12.2010, 19:19

suche nach wie vor Übungen um meine Schulter beweglicher zu bekommen,

dann wäre das auch was:

overhead squat
http://www.youtube.com/watch?v=60RPh2ueEds

speedskater

29.12.2010, 20:01

Nur mal so zur Kenntnis:
Einer Physiotherapeutin/Heilpraktikerin/Osteopathin/Triggerexpertin (ca. 40 Jahre Berufserfahrung und viel Zusammenarbeit mit der Sporthochschule K) erzählte ich heute im Rahmen meiner Triggerbehandlung "neutral" von unserer Internetdiskussion.

Sie lachte und sagte, Sie kenne diese Wissenschafts-Diskussion und prognostizierte, dass diese Diskussion unter Akademikern wohl nie enden würde.

Für Sie sei das aber egal, da für Sie weniger die Studien, sondern mehr die Anwendung zähle.
Und die spräche Tag für Tag eine andere Sprache.

Der Großteil Ihrer Patienten (Sportler und Nicht-Sportler) käme mit Verkürzungen bzw. Dysbalancen, die zu schmerzhaften Spannungszuständen führen. Diese seien immer auf Einseitigkeiten der Belastungen zurückzuführen.

Auf die Frage, wie man/ich diese Verkürzungen zukünftig verhindern könnte, riet sie neben dem "Standard" des ausgewogeneren Sportlerlebens (Belastung, Entlastung, Regeneration, Ernährung, etc.) in erster Linie zu statischem Dehnen der Partien, die verkürzt seien. So würde ich wieder in Balance meiner Spieler und Gegenspieler kommen und meine Beweglichkeit auch im Alter erhalten. Genau das wäre auch seit Jahrzehnten die Grundlage für ihre Behandlungserfolge.

Nichts Neues werden einige sagen. Verständlich.
Allerdings hat sie das extrem überzeugend auf Basis ihrer jahrzehntelangen Erfahrungen gesagt und mit jeder Faser Ihrer Ausstrahlung "rübergebracht".
Schauspieltalent, Einzelfall werden andere sagen. Verständlich.

"Jahrzehnte Erfahrung" werden wieder andere im Sinne von "Konservatismus und Verbohrtheit" in Frage stellen. Verständlich.
Andererseits ist sie bei Ihren Behandlungsmethoden innovativ und war einer der ersten, die sich mit den noch relativ jungen Triggern und "Schüttelbrettern" (siehe Power Plate, u.ä.) auseinandersetzten.
Auch das ist kein Beweis, dass sie Recht hat, sondern lediglich die Beschreibung einer bemerkenswerten Begegnung, die ich Euch nicht vorenthalten wollte.

Nachdenklich wurde ich, als ich anschließend beim Schwimmtraining in der Umkleide einen ca. 60-Jährigen mit extremem Übergewicht sah. Er war so unbeweglich, dass er sich nicht bücken konnte und sich (statt der Hände) beim Ausziehen mit dem jeweils anderen Fuß die Socken runterstreifen mußte.
Hilflosigkeit bei ihm, Mitleid bei mir.

Ich vermisse hier das Mitdiskutieren unserer Physios, Krankengymnasten und Osteopathen.
aRa zum Beispiel.

Wie sind, jenseits Eurer theoretischen Ausbildung
(vermutlich war die Pro-Dehnen geprägt),
Eure Erfahrungen?
Was hilft und was nicht?
Ihr erlebt es doch tagtäglich. Bitte bringt Euch doch mal ein.
Danke.
So bekommen wir dann ein abgerundeteres Bild aus allen Perspektiven.

Klugschnacker

29.12.2010, 20:11

Auf die Frage, wie man/ich diese Verkürzungen zukünftig verhindern könnte, riet sie ... in erster Linie zu statischem Dehnen der Partien, die verkürzt seien. So würde ich wieder in Balance meiner Spieler und Gegenspieler kommen und meine Beweglichkeit auch im Alter erhalten. Genau das wäre auch seit Jahrzehnten die Grundlage für ihre Behandlungserfolge.

Frage sie doch einmal, wie sie die Länge oder Verkürztheit eines Muskels misst und berichte, was sie als Antwort gab.

Edit: Ich frage aus ehrlichem Interesse, wie das in der Praxis läuft. Mich würde wundern, wenn da wirklich die Länge des Muskels gemessen würde. Wahrscheinlich wird die Bewegungsweite über ein Gelenk gemessen oder die Ruhespannungsdifferenz von Muskel und Gegenspieler – falls überhaupt gemessen wird. Wie gesagt: Ehrliches Interesse.

Grüße,
Arne

powermanpapa

29.12.2010, 20:52

Könnte sein :)

..Das mit der Zugmaschine interessiert mich, suche nach wie vor Übungen um meine Schulter beweglicher zu bekommen, wie breit greifst du da und wie ist die Anfangsposition?

ich greife breit und ziehe so tief wie möglich ins Genick

mit oftmals höchstens 30kg

dabei bewusst nicht auf den Latissimus fixieren
statt dessen die Schultern tief die Schulterblätter zusammen

ich hab diverse Bandscheiben Probleme, seit Jahrzehnten -----und deshalb immer auf der Suche die Schmerzen zu kontrollieren

mauna_kea

29.12.2010, 22:20

ich hab diverse Bandscheiben Probleme, seit Jahrzehnten -----und deshalb immer auf der Suche die Schmerzen zu kontrollieren

da hilft nur möglichst vielseitig zu trainieren.
seit ich funktional trainiere, sind meine rückenprobleme verschwunden.

powermanpapa

29.12.2010, 22:24

da hilft nur möglichst vielseitig zu trainieren.
seit ich funktional trainiere, sind meine rückenprobleme verschwunden.

Yep! damit funktionierts!

.......wie immers gleiche Gelaber! (nicht du :Blumen: ) man kommt bei all den guten Tipps Infos Ratschlägen Trainingsanleitungen............

...........Niemals drumrum, ständig in seine Knochen reinzuhören auszuprobieren und anzupassen

schoppenhauer

29.12.2010, 22:40

Niemals drumrum, ständig in seine Knochen reinzuhören auszuprobieren und anzupassen

Was ist das denn für ein Dogshit-Darwin?

powermanpapa

29.12.2010, 22:42

Was ist das denn für ein Dogshit, Darwin?

heißt das nicht "Bull...." ??

sorry aber mein English.....

Dirtyharry

29.12.2010, 23:01

ich hoffe doch,
das die spezis hier wissen was sie schreiben.

bin heute 2 mal gelaufen und habe nicht, wie sonst danach gedehnt. ich werde das morgen auch so machen, um es auszuprobieren.
wenn's sein muß, auch noch übermorgen.
bin gespannt.

dirtyharry

Raimund

30.12.2010, 00:28

Nur mal so zur Kenntnis:
Einer Physiotherapeutin/Heilpraktikerin/Osteopathin/Triggerexpertin (ca. 40 Jahre Berufserfahrung und viel Zusammenarbeit mit der Sporthochschule K) (...)

Ich vermisse hier das Mitdiskutieren unserer Physios, Krankengymnasten und Osteopathen.
aRa zum Beispiel.

(...)

Du kannst gerne mal vorbeikommen:

www.meditrain-dormagen.de

wir kümmern uns gerne um Sportler...:Cheese:

P.S.: Meine persönliche Erfahrung zeigt, dass Sportler, die nicht dehnen, weniger verletzt sind und mindestens die gleiche Leistubng bringen. Ich persönlich dehne seit ca 10 Jahren nicht mehr. Meine Leistungen kennste ja...:-)

neonhelm

30.12.2010, 09:24

Ich persönlich dehne seit ca 10 Jahren nicht mehr. Meine Leistungen kennste ja...:-)

Siehste. Und ich sach noch, hättste man gedehnt... :Lachen2:

speedskater

30.12.2010, 13:35

@Raimund.
Dein Talent möchte ich haben.
Zu welchen Leistungen Du wohl fähig (gewesen) wärest,
wenn Du bestimmte Trainings- und Wettkampffehler (z.B. kein Dehnen, kein Beineinsatz beim Schwimmen, Gewicht, 2 IM innerhalb von 7 Tagen) nicht machen würdest? Auf Hawaii wärst Du bestimmt schon häufig gewesen.
Die Daumen habe ich Dir ja bisher immer gedrückt
und mich über Deine Ergebnisse gefreut.

Oder aus einer anderen Perspektive:
Ich wäre (noch) schlechter oder könnte nicht mit 46 Jahren noch auf diesem (niedrigen) Niveau Leistungssport machen,
wenn ich nicht vieles richtig machen würde.

Vergleiche nicht AK 35 mit AK 45.
Als Twen und in den Dreißigern habe ich die Leiden der Älteren auch nicht/kaum nachvollziehen können.

Gerade mit steigendem Alter nehmen die Wehwehchen bzw. Verkürzungen/Bewegungseinschränkungen immer mehr zu (sehe ich auch seit 1986 in meinem Fitnessstudio) und die Mobilität bzw. Reichweiten der Muskulatur sinken (siehe meine Erfahrungen beim Aerobic, Jazz Dance, Pilates). Ähnlich wie bei der Haut addieren sich die Belastungen und Fehler der Vergangenheit und führen dann zu Verschleiß, Arthrose, Verkürzungen und irgendwann zu Schmerz. Das müßte auch bei meditrain Alltag sein.

Jasper van Groningen, den Du mir mal als Physio empfohlen hast (Danke noch einmal), sagte übrigens auch, dass Du für bestimmte sportliche Verhaltensweisen (z.B. 2 IM in 7 Tagen) spätestens 5-10 Jahre später die Quittung erhalten würdest.

Wie schon an anderer Stelle vermerkt, habe ich zuviele Trainingskameraden erlebt, die nichts auf bestimmte Empfehlungen gegeben haben, sich als unverwüstlich gesehen haben und spätestens ab 40 dann mit dem Sport aufhören mußten.

Wünsche ich keinem,
Dir, Raimund, schon mal gar nicht
und kann Dir nur viel Glück wünschen.
Schließlich haben Regeln immer Ausnahmen.
Möglicherweise bist Du so ein beneidenswerter Einzelfall.
Die gibt es ja tatsächlich. Sonst wäre es ja auch langweilig.
Toi, toi, toi.

Mit diesen Zeilen habe ich mein Gewissen beruhigt
und brauche mir wenigstens später (wenn Du z.B. in der AK 45 bist), nicht vorwerfen zu lassen, ich hätte Dich nicht gewarnt.

Anders rum,
kannst Du mir mit 46 dann vielleicht und HOFFENTLICH sagen,
Du hättest nach wie vor keine Probleme
und für Dich wäre es die richtige individuelle Entscheidung gewesen, nicht zu dehnen.

So oder so, es wäre schön, wenn dieser lange Thread kurz-, mittel- und langfristig noch durch weitere persönliche und verallgemeinerungsfähige Erkenntnisse angereichert würde.
Schließlich wollen wir alle schlauer und leistungsfähiger werden,
sowie gesund bleiben oder wieder werden.

Raimund

30.12.2010, 14:12

Macht euch nicht soviel Sorgen um mich!:Liebe:

die tatsache, dass ich manchmal scheinbar unüberlegt handle kennzeichnet lediglich meine hedonistische lebensweise...

in späteren jahren werden, falls DU übrigens dann ein wehwechen hast, die leute genauso sagen "das hat er nun von all dem sport!". da müssen wir alle uns jetzt schon im klaren sein. auch wenn, diese leute dann irgendwann an nem herzinfarkt oder verfettung vor uns sterben.

wenn man das nicht will, muss man das machen, was alle tun: fußball gucken, schützenverein, 8-stunden-laborjob und am wochenende vor dem saufen mit den kumpels sich die knochen auf dem ascheplatz ruinieren!

DENN DANN KANN MAN ALLES AUFS SCHICKSAL SCHIEBEN!:Huhu:

mauna_kea

30.12.2010, 14:22

ich finde jatzt 2 ironman in 7 tagen nicht sooo schlimm.
viel schlimmer finde ich es, wenn man in den phasen vorher ununterbrochen beim training übertreibt.
raimund nicht nicht gerade ein vieltrainierer, ganz im gegenteil, er teilt es sich gut auf.
vielleicht hat er ja gerade deshalb soviel energie in den wettkämpfen. ;)

keko

30.12.2010, 14:33

Vergleiche nicht AK 35 mit AK 45.
Als Twen und in den Dreißigern habe ich die Leiden der Älteren auch nicht/kaum nachvollziehen können.

Gerade mit steigendem Alter nehmen die Wehwehchen bzw. Verkürzungen/Bewegungseinschränkungen immer mehr zu (sehe ich auch seit 1986 in meinem Fitnessstudio) und die Mobilität bzw. Reichweiten der Muskulatur sinken (siehe meine Erfahrungen beim Aerobic, Jazz Dance, Pilates). Ähnlich wie bei der Haut addieren sich die Belastungen und Fehler der Vergangenheit und führen dann zu Verschleiß, Arthrose, Verkürzungen und irgendwann zu Schmerz.

Das ist eine bittere Erkenntnis, die ich auch schon gemacht habe. Ich finde diesen Thread hier interessant und bereicherend, aber bei mir stellt sich die Frage nach dem Dehnen gar nicht, denn ich würde wohl kein Jahr überleben, wenn ich nicht zumindest meine Problemzonen (Wade, Rücken u. Aduktoren - heuer kam noch die Schulter dazu) regelmässig dehnen würde. Ich glaube, man muß zwischen altersbedingten und leistungssportorientierten Dehnen unterscheiden. Rückblickend würde ich auch sagen, dass die Sportler, die von 20 oder 30 Jahren schon regelmässig gedehnt haben und sich um solche Dinge kümmerten, heute noch fitter sind. Ein paar Jahre geht es sicher auch ohne.

speedskater

30.12.2010, 20:44

Gut, dass sich hier mal diejenigen melden,
die Ü40 sind und schon zwei Jahrzehnte Ausdauersport
hinter sich haben und uns ihre persönlichen Dehnerfahrungen weitergeben. Mehr davon.

Zunehmend gibt es auch Fachbücher zum Thema Triathlon mit
Ü 40 und Masters Schwimmen. Vor dem Hintergrund einer überalternden Gesellschaft eine gute Entwicklung.

Soweit ich weiß, gibt es irgendwo im Netz auch eine Homepage für ältere Triathleten.

Kullerbein

30.12.2010, 20:48

Soweit ich weiß, gibt es irgendwo im Netz auch eine Homepage für ältere Triathleten.

Huch.

Klugschnacker

30.12.2010, 20:49

speedskater

30.12.2010, 21:12

powermanpapa

30.12.2010, 21:28

@Arne:
Hast Du nicht im Filmstudio gegenüber Ute Mückel mal zugegeben,
dass Du sehr steif bist,
t?

entschuldige bitte :cool:

aber DAS gehört in den anderen Tread ;)

Klugschnacker

30.12.2010, 21:33

@Arne:
Hast Du nicht im Filmstudio gegenüber Ute Mückel mal zugegeben,
dass Du sehr steif bist,
in den Schultern sehr unbeweglich
und dass Du da für die Verbesserung Deiner Schwimmleistung enormes Potential siehst?
Ja, selbstverständlich! Ich würde besser schwimmen, wenn meine aktive Beweglichkeit größer wäre. Da kann etwas Dehnen sicher helfen, ebenso wie ein Training der Muskulatur an den Grenzen meines Bewegungsbereiches.

Versuchst Du mich gerade einer Sache zu überführen, die ich nie bestritten habe?
:Blumen:

Grüße,
Arne

Raimund

30.12.2010, 21:46

Etwas ketzerisch könnte man anmerken, dass die Leute aus der Dehn-Fraktion allesamt von körperlichen Problemen berichten, während es den Nicht-Dehnern ganz gut zu gehen scheint...

:Blumen:

Tja!

was die Beweglichkeit fürs Schwimmen angeht, kann man die FUNKTIONELLE Muskellänge am besten durch Krafttraining ändern...

Stretching erhöht vielleicht kurzfristig die gelengreichweite aber ohne kraft ist die "gewonnen" Amplitude für die Katz...:Huhu:

speedskater

30.12.2010, 21:50

Krafttraining mache ich sowieso parallel.
Aber nur so, dass ich möglichst einen Muskel nicht übertrainiere.
Sonst gibt es ja wieder Dysbalancen.

powermanpapa

30.12.2010, 21:59

:Blumen:

Tja!

was die Beweglichkeit fürs Schwimmen angeht, kann man die FUNKTIONELLE Muskellänge am besten durch Krafttraining ändern...

Stretching erhöht vielleicht kurzfristig die gelengreichweite aber ohne kraft ist die "gewonnen" Amplitude für die Katz...:Huhu:

deshalb nie sinnlose ausleier Dehnung-----immer in Verbindung mit Gegenspannung

---
ausser vielleicht
das Fussgelenk/Wadendehnen, bei Achillessehnen Beschwerden

Raimund

30.12.2010, 23:33

Krafttraining mache ich sowieso parallel.
Aber nur so, dass ich möglichst einen Muskel nicht übertrainiere.
Sonst gibt es ja wieder Dysbalancen.

Hört sich so an, als ob man da viel falsch machen kann...;)

Scotti

31.12.2010, 00:03

Eine Frage von einem Ahnungslosen an die, die es gelernt haben oder sonstwoher wissen:

Wie verhält sich der Muskel beim Dehnen :
- völlig passiv
oder
- er baut selber eine Spannung auf

Anders gefragt:
Wenn man zum Dehnen eine Maschine mit einer bestimmten Kraft nehmen würde, wären die Folgen bei nicht bewusstlosen, bewusstlosen und toten Menschen die gleichen?

Raimund

31.12.2010, 00:14

du meinst, ob der muskel auf seine langsame dehnung von aussen mit einer anspannung reagiert?

keko

31.12.2010, 00:19

P.S.: Meine persönliche Erfahrung zeigt, dass Sportler, die nicht dehnen, weniger verletzt sind und mindestens die gleiche Leistubng bringen.

Dann dehnen die anderen halt falsch. Aber die Erkenntnis, dass man das falsch machen kann, ist ja nicht neu. ;)

Scotti

31.12.2010, 00:21

du meinst, ob der muskel auf seine langsame dehnung von aussen mit einer anspannung reagiert?

Ja genau. Wenn mir jemand am Finger zieht, dann bilde ich mir ein, dass sich die Muskeln durch Anspannung dagegen aktiv "wehren"
Stimmt das?
Das müsste doch dann beim Dehnen auch so sein?

Das hieße aber dann, dass Dehnen eine Art Krafttrainig ist.?

Klugschnacker

31.12.2010, 00:33

Das hieße aber dann, dass Dehnen eine Art Krafttrainig ist.?

Ja, aber nicht weil der Muskel aktiv eine Gegenspannung aufbaut, sondern weil eine Muskelzelle an den entscheidenden Stellen (den Z-Scheiben) nicht unterscheiden kann, worin eine Spannung ihre Ursache hat. Es wird einfach eine Spannung registriert. Ein Dehnungsreiz ist aus der Sicht der Z-Scheiben dasselbe wie eine Kontraktion, nämlich schlicht eine Spannung. Die Z-Scheiben geben dem Körper dann das Signal, dass er diesen Muskel bitte zu verstärken habe. So funktioniert Muskelaufbautraining.

Durch regelmäßiges Dehnen wird der Muskel kräftiger und erhöht dadurch seine Ruhespannung. Deshalb schrieb Raimund weiter oben, dass man bei Dysbalancen nicht dehnen sollte.

Steht aber alles bereits in diesem Thread.
:Blumen:

Grüße,
Arne

Raimund

31.12.2010, 00:54

richtig arne!

emg messungen haben übrigens gezeigt, dass der gedehnte muskel generell (statisch oder daynamische dehnung) in endgradiger position nur gering akitv ist (freiwald et al.)

ebensowenig ist übrigens ein sherrington-effekt (pnf technicken) messbar.

was scotti anspricht ist womöglich die sogenannte reflexkontraktion bei schneller dehnung soll die muskelspindel (längenmesser im muskel) eine kontraktion im gleichen muskel erzeugen...

keko

31.12.2010, 08:52

Durch regelmäßiges Dehnen wird der Muskel kräftiger und erhöht dadurch seine Ruhespannung. Deshalb schrieb Raimund weiter oben, dass man bei Dysbalancen nicht dehnen sollte.

Steht aber alles bereits in diesem Thread.
:Blumen:

Grüße,
Arne

Nicht dehnen? Du meinst nicht nur dehnen, oder? Mein Stand ist der, dass man gegen Dysbalancen mit Krafttraining und Dehnung vorgeht.

(Finde das gerade im Thread nicht)

pepenbär

31.12.2010, 10:17

Durch regelmäßiges Dehnen wird der Muskel kräftiger und erhöht dadurch seine Ruhespannung.

Ist es dann nicht denkbar, das beim Dehnen aller Muskelgruppen, also auch der Gegenspieler durch die erhöhte Muskelspannung Dysbalancen ausgeglichen werden?

Nicht dehnen? Du meinst nicht nur dehnen, oder? Mein Stand ist der, dass man gegen Dysbalancen mit Krafttraining und Dehnung vorgeht.

Kurz vor erscheinen des Dehnbeitrags war ich mit Knieproblemen beim Physiotherapeuten. Der hat mir zu verschiedenen Dehnübungen geraten, die ich täglich ausführen soll. Das brachte auch recht schnell ganz gute Ergebnisse. Entsprechend verunsichert war ich dann, als ich den Film sah.

Ich hab mich dann entschlossen, zu den Dehnübungen, die ich etwas reduziert habe, Krafttraining hinzuzufügen.

Vom Gefühl her finde ich Krafttraining und Dehnen optimal.

Raimund

31.12.2010, 11:07

ich sehe schon, dass das wieder ne "never-ending-story" gibt...:(

um es nochmal ganz deutlich zu sagen:

es gibt bei einem gesunden ausdauersportler keinen grund, dass er an irgendwelchen extremitäten längere zeit rumzieht oder zerrt.

es gibt leute die meinen, das sei wichtig für sie und die fühlen sich wohl dabei. die sollen es auch genau deswegen (!) weiter machen. schließlich machen wir den sport (fast alle) zum spaß!

geht laufen, schwimmen und radfahren! macht (vielleicht) krafttraining und esst vernünftig!

und hört nicht auf jeden physio! bei ärzten macht ihr das doch auch nicht...;)

p.s.: wo ist gluecifer?

aRa

31.12.2010, 11:24

Ich vermisse hier das Mitdiskutieren unserer Physios, Krankengymnasten und Osteopathen.
aRa zum Beispiel.

Ich muss das nochmal betonen, in diesem Film geht es um einen physiologischen Muskel und nicht um einen pathologisch veränderten Muskel.

Außerdem muss man mMn nochmal unterscheiden Dehnen wir die kontraktilen Elmente des Muskels oder die nichtkontraktilen Anteile (Bindegewebe).

Was das Dehnen eines "gesunden" Muskels angeht habe ich bisher keinen Nutzen feststellen können, weder präventiv noch aufs Wohlbefinden. Es sit sogar Gegenteiliges der Fall. Ob es daran liegt, dass die, die sich Dehnen einfach mehr Gedanken über ihren Körper machen und damit sensibler sind oder diese einfach Pech mit ihrem Körper haben und anfälliger sind kann ich nicht sagen. Deswegen überlass ich es jedem selbst ob er dehnt oder nicht. Ausschlaggebend ist ob sich der Athlet wohl fühlt oder nicht, das sind die Studienergebnisse zweitrangig....
Ich selbst dehne mich nicht und fahre damit sehr gut!

Bei einer pathologischen Struktur sieht die Sache aber anders aus! Hier ist es jetzt aber egal ob Muskel oder Kapsel usw. Nach einer Immobilisation von 42 Tagen kommt es immer zur Bildung von S-Crosslinks, also Brückenbildung zwischen Strukturen. Ist der Muskel z.B. über länger Zeit angenähert bilden sich zwischen den Bdgw. Anteilen diese Brücken und er "verkürzt". Muss man sich so vorstellen, wie wenn man eine Hose abnäht.
Vor den 42 Tagen bilden sich immer wasserlösliche Crosslinks, welche einfach über endgradige Bewegungen gelöst werden können, also z.B. über funktionelles KRafttraining!
Haben sich aber schon die ncihtwasserlöslischen S-Crosslinks gebildet, stösst das funktionnellle KT an seine Grenzen. In diesem Fall ist dann MT das Mittel der Wahl. Im Fall des Muskels wird dann gedehnt. Und zwar erst dynamisch zum Warm up um die vorhandenen wasserlöslichen CL auszuspühlen und Kollagenase zu produzieren. Dann wird statisch gedehnt um ide nciht wasserlöslichen Brücken aufzureisen.

Also, wie schon gesagt muss man differenzieren pathologisch oder physiologisch und welches Ziel verfolgt man!

pepenbär

31.12.2010, 13:46

ich sehe schon, dass das wieder ne "never-ending-story" gibt...:(

um es nochmal ganz deutlich zu sagen:

es gibt bei einem gesunden ausdauersportler keinen grund, dass er an irgendwelchen extremitäten längere zeit rumzieht oder zerrt.

Deshalb schrieb ich ja auch das ich wegen Knieproblemen bei Physiotherapeuten war.

In meinem Fall lag der Verdacht nahe, das die Spitze der Kniescheibe beim laufen auf die Patellasehne drückt.

Fakt ist, das ich über 8 Wochen unverändert das Problem hatte, das nach 1 - 2 km laufen Schmerzen auftraten, und ich jetzt nach wenigen Wochen Dehn und Krafttraining schmerzfrei 10 km locker laufen kann.

Über "never ending story" brauchste dir zumindest von meiner Seite keine Sorgen machen, das ist jetzt mein 2ter, und warscheinlich auch letzter Beitrag zu dem Thema.

be fast

31.12.2010, 14:25

Die reißerische Überschrift und der Verlauf der Diskussion könnte dem Leser tatsächlich suggerieren, dass Dehnen absoluter Quatsch ist. Ich möchte hier nicht auf Details eingehen sondern lediglich einige meiner Erfahrungen wiedergeben.

Ich kämpfe mit einigen Problembereichen. So litt ich bereits vor >20Jahren unter recht starken Knieproblemen (ähnlich wie Pepenbär zuvor schrieb), die mich veranlassten über einen längeren Zeitraum ärztliche und physiotherapeutische Behandlungen in Anspruch zu nehmen. Die Probleme habe ich durch Stärkung der einen und Dehnung der Gegenseite ganz gut in den Griff bekommen. Jedoch kommt es ab und an vor, dass unter gewissen äußeren Umständen die Schmerzen immer noch auftreten, teilweise so stark, dass ich meine sportliche Aktivität unterbrechen muss. In den meisten Fällen reduziere ich den Schmerz durch dehnen so erheblich, dass eine Fortsetzung des Trainings möglich ist. Anschließende Dehnprogramme reduzieren die Symptome erheblich.

Oder: Beim IM Regensburg hatte ich ab km 20 mit einer Reizung im Außenbereich des Knies zu kämpfen. Die Diagnose lautet ITBS ( Iliotibial band syndrome oder Läuferknie). Eine Beendigung des Wettkampfes wäre ohne Dehnung alle paar 100 m definitiv nicht möglich gewesen.
Die anschließende langwierige Reha beinhaltet neben Kräftigung und Stabiübungen vor allem die Dehnung des Außenbereiches des verletzten Beines, hier vor allem den Tractus iliotibialis.

Dehnungen werden auch als ein Kernelement der Behandlung des ITB-Syndroms im folgenden Triathloszene-Film „Läufer-Verletzungen: Das iliotibiale Bandsyndrom“ genannt:
http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33794
Ein kurzes Zitat aus der Filmbeschreibung: „…An erster Stelle stehen hier einfache Dehnungs- und Kräftigungsübungen zur Vermeidung von Dysbalancen...“
Hmmm!

Fallbeispiele bei welchen ich ohne Dehnen nicht auskomme, könnte ich weitere nennen. Ich habe konträre Diskussionen zu dem Thema schon häufiger geführt, teilweise mit „no stretch“ Verfechtern. Hier werden dann von Mitmenschen :Huhu: die seit ein, zwei Jahren Sport treiben die Beschwerden, die ein hartes Sportlerleben mit sich bringt :Cheese: als Anomalie und von daher als untypisch bezeichnet.

Kurz:
1.) Ich sehe die Filme von triathlonszene größtenteils als große Bereicherung an und habe schon einige weiterempfohlen. Teilweise lässt allerdings aus meiner Sicht die Überschrift zu viel Interpretationsspielraum zu. Dies könnte, gerade bei Einsteigern in manchen Fällen eher schaden als nutzen…

2.) Wenn mir jemand eine effektivere Behandlungsmethode als die von mir durchgeführten Kräftigungs- und Stabiübungen + vor allem (!) Dehnen nennen kann, bin ich ihm aufrichtig und von ganzem Herzen dankbar. :bussi:

Gruß und f N J
bf

Klugschnacker

31.12.2010, 17:16

Ich habe mich in dem Film auf den gesunden Sportler bezogen, sowie auf drei Ziele, derentwillen gedehnt wird:

1. Verbesserte Regeneration, weniger Muskelkater
2. Beheben und Vermeiden von Verkürzungen, Verletzungsprophylaxe
3. Beheben und Vermeiden von Dysbalancen.

Diese drei angeblichen Wirkungen des statischen Dehnens werden heute überwiegend bestritten. Das ist die Aussage des Films.

Es wird nicht behauptet, Dehnen habe überhaupt keine Wirkungen und sei generell schädlich, oder sei für jedwede Form der Therapie ungeeignet. Diese Aussage macht der Film nicht.

Nicht bestritten wird ebenfalls, dass Dehnen kurzfristig und vorübergehend einen Muskel strukturell verlängert. Erwiesen ist jedoch auch, dass langfristig oft das Gegenteil eintritt und die Grundspannung des Muskels durch das Dehnen höher wird. Das erklärt kurzfristige Behandlungserfolge (nach einer Behandlung geht es sofort spürbar besser), wogegen langfristig die Beschwerden nicht nachlassen, sondern manchmal sogar eher schlimmer werden.

Erfahrungsberichte von sehr langfristigen Problemen, die immer nur für kurze Zeit durch Stretching etwas besser werden, ansonsten aber über viele Jahre unverändert bestehen bleiben, sind in meinen Augen kein Argument für sondern gegen Stretching. Es scheint langfristig einfach nicht viel zu bringen. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Da ein Muskel durch Stretching jedoch nicht länger wird und auch nicht seine Grundspannung verringert, dürfte das aber schwierig werden.

Zu den Filmtiteln: Das sind natürlich immer Verkürzungen. Niemand sollte aufgrund eines Titels sein Leben ändern, ohne nicht auch den Film gesehen zu haben. Wenn die FAZ titelt "Deutschland steht vor einem Linksruck" – haltet Ihr Euch dann am Geländer fest? Eben.

Grüße,
Arne

Raimund

31.12.2010, 18:39

ich weiß nicht warum arne sich rechtfertigen sollte:

wir sind hier im internet! das oben ist ein film!

wenn jemand eine fundierte und wissenschaftliche abhandlung des themas haben will, dann soll er gefälligst die primärliteratur lesen!

das ist ja fast so, als ob einer bei mc donalds essen geht und sich nachher beschwert, dass keiner fragt, ob es ihm geschmeckt hat...:Nee:

wir können hier nicht jeden einzelfall abhandeln. wer mehr zum thema wissen möchte, kann sich selbst schlau machen und dann sein eigenes urteil bilden.:Huhu:

p.s.: hier noch mal der link: http://www.biowiss-sport.de/publi_dehn.htm

pepenbär

31.12.2010, 20:10

ich weiß nicht warum arne sich rechtfertigen sollte:

wir sind hier im internet! das oben ist ein film!

Eine Rechtfertigung erwartet doch auch keiner. Das Problem ist halt, das viele andere Filme aus dem Archiv eine vollständig andere Aussage haben.

Diese Beiträge sind ja teilweise noch relativ neu, und wurden nicht von Bäckergesellen, sondern von Sportwissenschaftlern, Sportstudenten oder kompetenten Sportlern gemacht.

Letztendlich muß dann jeder entschieden was er macht, aber gerade weil wir im Internet sind find ich persönliche Erfahrungen von anderen Sportlern sehr interessant.

Möglicherweise wäre es besser gewesen, wenn wir dafür einen eigenen Thread über "persönliche Erfahrungen mit Dehnen" oder so eröffnet hätten.

Dann bräuchte Arne auch nicht immer wieder in die Diskussion einsteigen und seinen Standpunkt darlegen, ich kann mir schon vorstellen das es irgendwann nervt.

Scotti

01.01.2011, 15:31

Eines vorweg: Ich persönlich dehne eigentlich nur dann mal, wenn ich in der Gruppe laufe und dann meist nur halbherzig. Bin also ganz froh über Untersuchungen, die gegen das Dehnen sprechen :Lachen2:

...
2. Beheben und Vermeiden von Verkürzungen, Verletzungsprophylaxe ....

Vor etlichen Jahren habe ich längere Zeit versucht, den Daumen der einen Hand mit der anderen gegen den Unterarm du drücken. Nach einigen Wochen konnte ich den Daumen an den Unterarm anlegen. Das ging dann auch über Monate weiter ohne dass ich das groß weiter geübt hätte.

Wie habe ich mir das zu erklären? Ich hatte das bisher auf eine Verlängerung der Sehnen / des Muskels duch das Dehnen geschoben.
Ich hätte auch immer gesagt, dass Schlangenmenschen ihre Beweglichkeit vom Dehnen bekommen.

Oder interpretiere ich den Satz falsch und du meinst, dass die Verlängerung nicht gut ist und die Verletzungshäufigkeit erhöht?

be fast

01.01.2011, 17:12

Vor etlichen Jahren habe ich längere Zeit versucht, den Daumen der einen Hand mit der anderen gegen den Unterarm du drücken. Nach einigen Wochen konnte ich den Daumen an den Unterarm anlegen. Das ging dann auch über Monate weiter ohne dass ich das groß weiter geübt hätte.

Als täglich fußballspielender Jungendlicher habe ich kaum gedehnt, wichtig war ja nur "das Runde muß ins Eckige":Cheese: .
Es fehlten mir über 20 cm bei dem Versuch mit den Händen bei durchgestreckten Beinen im Stehen den Boden zu erreichen. In der 8. Klasse wurde ich von der damaligen Sportlehrerin häufig als schlechtes Beispiel für Unbeweglichkeit als Demonstrationsobjekt herangezogen. :(
Heutzutage (regelmäßig dehnend) komme ich jederzeit, auch nach mehrtägiger Dehnpause, locker mit der Hand auf den Boden. :confused:

Bitte um Rechtfertigung...;) :Cheese:

be fast

01.01.2011, 17:22

Ede Geyer wußte schon vor Jahren wie's geht....;)

"Wenn sich jemand dehnen will, soll er nach Dänemark fahren. Bei mir wird gelaufen, da kann keiner quatschen..." (Eduard Geyer)

(Da ging es glaub ich um seine neu geholten Kicker aus "Ungorn", die die Dehnpausen zum verschnaufen nutzen wollten...)

Klugschnacker

01.01.2011, 18:28

Ihr vermischt auf inkorrekte Weise die Dehnfähigkeit und die Länge/Verkürzung eines Muskels, nach dem Motto: "Wenn ein Muskel dehnfähiger geworden ist, hat er sich verlängert". Das ist falsch. Ein Muskel ist strukturell immer gleich lang. Er verändert diese Länge nicht durch Stretching.

Was sich verbessert, ist die Dehnfähigkeit durch zwei Mechanismen:

1. Die Schutzreaktionen des Muskels werden ihm abdressiert.
2. Die Hüllen, die die Muskeln umgeben (Bindegewebe) werden elastischer.

Aber:

Stretching erhöht die Ruhespannung des Muskels. Ein fleißig gestretchter Muskel zieht permanent stärker an seinen Sehnen. Er ist zwar dehnfähiger geworden, zerrt aber die ganze Zeit stärker an seinen Ansatzpunkten und greift damit stärker als zuvor in die Balance mit anderen Muskeln ein.

Es ist wichtig, dass man die Begriffe "Verkürzung" und "Dehnfähigkeit" voneinander unterscheidet. be fast kann jetzt im Stand mit den Händen den Boden berühren. Er hat die Dehnfähigkeit der beteiligten Muskeln verbessert. Wenn das sein Ziel war (die Hände auf den Boden zu bekommen) ist alles bingo. Wenn es jedoch sein Ziel war, die Ruhespannung der beteiligten Muskel zu verringern, ist er auf dem Holzweg, zumindest nach der in diesem Thread von mir vorgestellten Lehrmeinung. Der Effekt der verminderten Ruhespannung durch Stretching ist immer nur kurzfristig; langfristig erhöht sich die Spannung.

Grüße,
Arne

be fast

01.01.2011, 21:21

Ihr vermischt auf inkorrekte Weise die Dehnfähigkeit und die Länge/Verkürzung
......??

.....be fast kann jetzt im Stand mit den Händen den Boden berühren. Er hat die Dehnfähigkeit der beteiligten Muskeln verbessert. Wenn das sein Ziel war (die Hände auf den Boden zu bekommen) ist alles bingo. Wenn es jedoch sein Ziel war, die Ruhespannung der beteiligten Muskel zu verringern, ist er auf dem Holzweg, zumindest nach der in diesem Thread von mir vorgestellten Lehrmeinung. Der Effekt der verminderten Ruhespannung durch Stretching ist immer nur kurzfristig; langfristig erhöht sich die Spannung.
...

Ja:
Mein Ziel im Heute ist es unter anderem, eine gewisse Überhöhung auf dem TT fahren zu können. Seit einigen Jahren sind es über 15cm Überhöhung. Wenn ich noch auf dem Beweglichkeitsstand „Hand zu Boden“ > 20 cm wäre, würde ich wahrscheinlich einen Spacerturm in der Höhe des Chrysler Buildings fahren!

Ernstgemeinte Frage: Wie könnte ich einer Unbeweglichkeit in der Art „Hand zu Boden“ > 20 cm auf effektive Weise ohne Dehnen entgegenwirken um ca. 3 bis 4 Spacer loszuwerden?

Frohe Neues
Thomas

mauna_kea

01.01.2011, 22:34

Ernstgemeinte Frage: Wie könnte ich einer Unbeweglichkeit in der Art „Hand zu Boden“ > 20 cm auf effektive Weise ohne Dehnen entgegenwirken um ca. 3 bis 4 Spacer loszuwerden?
Yoga, funktionales Krafttraining

Kann ich kaum glauben, das da 20cm sein sollen. Ich kam schon immer zum Boden, auch ohne irgendwelche reck und streckübungen.

Klugschnacker

01.01.2011, 22:42

Ja:
Mein Ziel im Heute ist es unter anderem, eine gewisse Überhöhung auf dem TT fahren zu können. Seit einigen Jahren sind es über 15cm Überhöhung. Wenn ich noch auf dem Beweglichkeitsstand „Hand zu Boden“ > 20 cm wäre, würde ich wahrscheinlich einen Spacerturm in der Höhe des Chrysler Buildings fahren!

Ernstgemeinte Frage: Wie könnte ich einer Unbeweglichkeit in der Art „Hand zu Boden“ > 20 cm auf effektive Weise ohne Dehnen entgegenwirken um ca. 3 bis 4 Spacer loszuwerden?

Frohe Neues
Thomas

Thomas, frohes Neues! Dass Dehnen die passive Beweglichkeit verbessert, bestreitet niemand.

Zu Deiner Frage: Einfach schrittweise die Spacer weg und fahren, ohne die Dehnerei. Je nach Einsatzbereitschaft die Muskeln zusätzlich in dem neuen Bewegungsbereich belasten, zum Beispiel durch Krafttraining (siehe Posting von Dirk). Das bedeutet: Einen neuen Bewegungsbereich erschließt Du Dir dadurch, dass Du ihn praktizierst.

Beim Laufen ist es ähnlich: Für einen langen Schritt ist es nicht erforderlich, dass Du langsam läufst und dazu dehnst, sondern dass Du bei schnellen Läufen den dadurch automatisch längeren Schritt praktizierst. Wie Raimund sagte: Use ist or loose ist.

Grüße,
Arne

sybenwurz

01.01.2011, 22:48

Wie Raimund sagte: Use ist or loose ist.

Hat ers auch mit zwo "o" geschrieben? Richtig wärs mit einem, auch wenns viele falsch schreiben.
Nicht immer hat die Mehrheit recht...;)

Klugschnacker

01.01.2011, 22:54

Hast Recht, bist als Schrauber aber auch im Vorteil...
http://www.lessontutor.com/eeslose.html
;)

Lui

01.01.2011, 23:07

Ich hab jetzt den ultralangen Thread nicht gelesen und den Film nicht gesehen, aber ich habe zum Thema Stretching eine zwiespaltige Meinung. Im Schwimmverein sagte mein Trainer immer wir sollten nach dem Trainingauf jeden Fall dehnen. Dann habe ich mal gelesen man soll VOR dem Training stretchen und nicht NACH.
Dann lese oder höre ich, daß Stretchen nicht gut ist.

Ich merke nur, daß ich unflexible bin wenn ich nicht dehne, aber ich habe es die letzten Jahre ziemlich schleifen lassen und dehne nur vereinzelt, wenn ich das Bedürdnis habe.

Anderseits kann Dehnen/Stretching nicht ganz verkehrt sein wenn Bruce und Chuck es ausgiebig machen:Cheese:
http://www.youtube.com/watch?v=FqxnhmeMdJ4

be fast

01.01.2011, 23:24

Hat ers auch mit zwo "o" geschrieben? Richtig wärs mit einem, auch wenns viele falsch schreiben.
Nicht immer hat die Mehrheit recht...;)

Die Übersetzung in deiner Signatur lässt auch zu wünschen übrig. Das Original lautete wohl: "I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." :Cheese:

@Mauna: 20 cm stimmt schon. Ich bin nicht besonders beweglich. Fußball verbesserte das selbstredend nicht...

@Arne: Danke für die Mühe die du dir bei deinen gut recherchierten Beiträgen machst! :Blumen:

Raimund

02.01.2011, 02:09

(...)
Ernstgemeinte Frage: Wie könnte ich einer Unbeweglichkeit in der Art „Hand zu Boden“ > 20 cm auf effektive Weise ohne Dehnen entgegenwirken um ca. 3 bis 4 Spacer loszuwerden?

Frohe Neues
Thomas

ich glaube nicht, dass beide sachen wirklich miteinander zu tun haben. selbst wenn, dann heißt eine verbesserung ersterer sache noch lange nicht, dass du bei zweiterer ordentlich druck aufs pedal bringst.

versuchs mal hiermit:

http://www.exrx.net/WeightExercises/GluteusMaximus/SMBentKneeGoodMorning.html

JeromeGER

02.01.2011, 02:36

Hast Recht, bist als Schrauber aber auch im Vorteil...
http://www.lessontutor.com/eeslose.html
;)

als quereinsteiger hier wunder ich mich gerade wer denn die 10 pfund verlieren will :Lachanfall:

sybenwurz

02.01.2011, 11:59

Die Übersetzung in deiner Signatur lässt auch zu wünschen übrig. Das Original lautete wohl: "I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered." :Cheese:
Das mag schon sein;- ich kenne die Signatur jedoch nur auf deutsch.

als quereinsteiger hier wunder ich mich gerade wer denn die 10 pfund verlieren will :Lachanfall:

Lach nedd: ich hab mal ne Wette mit nem Englisch-Referendar gewonnen, der 'Loser' mit zwo "o" schrieb, weil er mir nedd glauben wollte, dasses mit nur einem geschrieben wird. Den Zehner schuldet er mir heute noch, aber ich bin sicher, er hats fortan richtig geschrieben...

Damit bitte zurück zum Thema!