Grundlagentraining nach Friel an der aeroben Schwelle - Erfahrungen? [Archiv] - triathlon-szene.de

Nordexpress

27.12.2010, 15:47

I bin ja drauf und dran, dem Plan vom Friel zu folgen... die aerobic endurance Einheiten sind hierbei in seiner Zone 2
schon a bissl happig, oder?

Das ist quatsch und auch im Buch "Going Long" falsch. Die Tabellen in den Büchern sind im eine Intensitätsstufe verschoben, zumindest in allen mir bekannten Auflagen.

4 Stunden mit Puls 150 Radfahren hält ja kein Mensch aus

Servus miteinander,

die Frage von Christian zur Sendung "Langsamer trainieren, schneller wetkämpfen" (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=17026&page=3) bezüglich GA-Training möchte ich gerne zur Diskussion aufgreifen, weil ich sie mir selbst gestellt habe und mich gerade dem Experiment unterwerfe.

Auch auf die Gefahr hin, für verrückt erklärt zu werden: ich fahre meine Keysessions mit 4-5h für die Grundlagenausdauer in Friels Zone 2 (teils in langen Intervallen).
2x pro Woche. Am Tag danach Ruhe oder sehr locker in der unteren Zone 1 als aktive Erholung.

Ich konnte die Beschreibung aus der Trainingsbibel erst nicht recht glauben, in seinem Blog vertritt Friel aber eindeutig diesen Ansatz.
Für sein Konzept passen die "falschen" Bezeichnungen seiner Pulsbereiche dann durchaus ins Bild. Zone 2 = extensive/aerobic endurance
Sein Konzept sieht vor, ab Beginn der BASE-Phase die Keysession(s) zur Entwicklung der aeroben Ausdauerfähigkeiten an der aeroben Schwelle zu trainieren, die seines Erachtens "irgendwo in Zone 2 liegt". Zu Beginn der Base-Phase eher untere Zone 2, dann auch obere Zone 2. Friel empfiehlt, ca. 40% der Wochentrainingszeit in Zone 2 zu verbringen. Da dies aufgrund der Intensität nicht täglich möglich ist, siedelt sich der Rest des Trainings (v.a. in Base1) in Zone 1 zur aktiven Erholung an.

Going long kann man m.E. auch so interpretieren. (ich habe es jetzt nicht da, deshalb aus dem Gedächtnis sinngemäß "zitiert").
Im Kapitel "Stages of cycling development" steht was von LSD komplett in Zone 1, bei Pulsdrift auch mal Zone 2. "Fit athletes" komplett in Zone 1. kurz danach dann aber auch bei "when you begin to establish your bike endurance...", dass bei Hügeln etc. bis Zone 2 (oder auch mal Z3) gegangen wird, um die muskuläre Ausdauer anzusprechen.
Etwas verwirrend findet sich weiter vorne (S. 57?) eine Tabelle mit Angaben zu Pace (easy, steady, mod-hart usw.). Dort wird steady mit Zone 2 in Verbindung gebracht. und ein kleiner Satz: "the bulk of your training will be in this pace".
Und aus einer Sendung mit Frank Vytrisal habe ich noch einen Kommentar von ihm im Kopf: "Ich versuche, jeden Tag an der aeroben Schwelle zu trainieren". (schon klar, der ist Profi mit anderen Maßstäben)

Das alles zusammengenommen hab ich für mich geschlussfolgert:
- für Anfänger sollten lange Ausdauerradfahrten in Friel's Zone 1 stattfinden, bis die Distanz sicher beherscht wird
- für Fortgeschrittene, die eine ausgeprägte Grundausdauer bereits haben, wird etwas intensiver an der aeroben Schwelle trainiert.
- aber: das Ganze widerspricht für LD dem Grundsatz "von unspezifisch zu spezifisch", weil bereits im Grundlagenblock das Wettkampftempo trainiert wird.

Diese Schlussfolgerungen habe ich mittlereweile auch in Büchern über long distance cycling für leistungsorientierte Fahrer (RAAM etc.) bestätigt gefunden. Dort wird LSD gern als long steady distance angegeben.

Ich probiere es gerade aus und befinde mich gerade in Woche 3 des Base2-Blocks.
Vorher 2x3 Wochen Base 1 und 8 Wochen Prep.
Kurz noch eine evtl. wichtige Hintergrundinfo zur Interpretation: Ich schwimme und laufe überhaupt nicht, also nur Radtraining (+Kraft). Vorbereitungsziel: Paris-Brest-Paris 1.200km < 65h, die Ausdauerbasis also die halbe Miete.
Meine Pulszonen nach Friel: Zone 1 114-142; Zone 2: 143-155
(bei den neuen TS-Szene-Plänen wäre Z1 bis 148, Rest gleich).

Die Keysessions bewegen sich im Bereich 4-5h. Ich bin zur Zeit "Mittwöchler".
- Am WE die lange Ausfahrt outdoor. 1h mittlere Zone 1 (ca. 130), dann möglichst viel Zone 2. Das funktioniert sehr gut. Die ersten Einheiten waren aber hart und ich bin zuhause ins Bett gefallen. Die gefühlte Leistung (hab leider kein SRM) fiel nach ca. 2,5h merklich ab. Aktuell liegt diese Grenze bei ca. 3,5h.
Auch das subjektive Belastungsgefühl ist deutlich niedriger. Puls 150 fühlt sich nicht mehr anstrengend an. (Ein kurzes Schläfchen nach dem Training halte ich aber immer noch. Bin jedoch abends wieder "verwendbar".)
In Summe komme ich auf ca. 2:30h Zone 2, ca. 0:30 Zone 3/4 (Hügel), Rest Zone 1.
- am Mittwoch Spinning 3-4h. ca. 45min Einfahren mit Technikübungen (einbeinig, 2x5min hohe TF...), dann Zone2-Intervalle 3x45min oder 2-3x60min. Das indoor-Training fällt mir deutlich leichter als die Fahrt draußen, vielleicht weil es mangels Hügel/Wind kontrollierter ist. und natürlich auch etwas kürzer.
- am Tag danach 2-3h untere Zone 1
- seit Base 2 am Tag davor Kraft, z.B. 3x10min K3
- Thema Geschwindigkeit: ich bin etwas schneller unterwegs als letztes Jahr, allerdings auch bei höherem Puls. Vergleich ist also schwierig. Fakt ist aber: die jetztige Geschwindigkeit über 4h habe ich letztes Jahr erst spät im Frühjahr erreicht.

Für mich persönlich scheint es zu funktionieren. Allerdings nur, wenn ich die lockeren Tage danach auch wirklich locker halte bzw. nicht während der langen Fahrten zuviel in höheren Bereichen rumbolze. Dann bin ich ziemlich schnell platt und brauche Ruhetag.
Ich bewege mich also vom Gefühl her an der oberen Grenze des für mich verträglichen und muss aufpassen, nicht zu überzocken. Krank/erkältet etc. war ich noch nicht. Die Belastbarkeit nimmt gefühlt noch zu.
Im weiteren Trainingsverlauf strebe ich intensivere Intervalle an der anaeroben Schwelle (Zone 4) an, dann werde ich die langen Ausfahrten denke ich eher in Zone 1 locker fahren, um genug Erholung zu kriegen. (Passt dann wieder zum Filmthema polarisiertes Training).
Friel empfiehlt die aerobe Ausdauer alle zwei Wochen mit einer langen Ausfahrt an der aeroben Schwelle zu erhalten.
Wir werden sehen, was das Frühjahr bringt...

So und nach dem ganzen Blabla: Wer hat das auch schon gemacht und wie ging's Euch dabei?

(Verzeihung für die Länge, aber löschen will ich jetzt auch nimmer)

Gruß
Michael

P.S. Noch ne Randbemerkung: Friels Zone 2 deckt sich bei mir recht gut mit dem GA-Bereich von Hottenrott (auf Basis Hfmax). Hottenrott fährt das aber nur max. 3h glaub ich, Friel halt deutlich länger.

DeRosa_ITA

27.12.2010, 15:59

hei, erstmal cool, dass Du dasselbe "Luxusproblem" zu haben scheinst wie ich... und schön, dass Du so ausführlich wirst :-) werd mir das nach dem Schwimmen schön ruhig zur gemüte führen, bin ja eh schon den ganzen Tag mit Planen beschäftigt :-)

NBer

27.12.2010, 16:08

......Sein Konzept sieht vor, ab Beginn der BASE-Phase die Keysession(s) zur Entwicklung der aeroben Ausdauerfähigkeiten an der aeroben Schwelle zu trainieren.......

kenne mich weder mit den trainingskonzepten nach friel noch nach gordo aus, aber trainiere schon immer nach oben zitiertem ansatz. da ich noch zu ddr zeiten "gelernt" habe kann ich nur sagen, dass das auch der trainingsansatz im ddr sport war. leistung an der aeroben schwelle ist die leistung, die in einem langstreckenrennen erbracht werden kann, weswegen es wichtig ist, genau diese schwelle anzuheben. habe mich mal ein jahr konsequent an die trainingsempfehlungen die aus einer leistungsdiagnstik abgerufen wurden gehalten, und konnte in der zeit zb meine laufschwelle um 0,5m/s anheben. hört sich wenig an, heißt aber nichts anderes als ein um rund 1,8km/h schnelleres marathontempo, was eine marathonzeitverbesserung von etwas mehr als 20min ergab......

mauna_kea

27.12.2010, 16:13

Ich könnte mir vorstellen, dass du mit diesem Programm relativ schnell ausbrennst und dann, wenns drauf ankommt nicht mehr die entscheidenden Einheiten hinbekommst.

Meiner Meinung nach (was anderes kann ich ja nicht behaupten) liegt ein Grundfehler bei vielen Trainierenden in der Übermotivation gerade in Bezug auf den Saisonhöhepunkt.
Man kann kein Topniveau ewig lange halten und deshalb sollte man möglichst fit in die entscheidende Phase (nach meiner Erfahrung die letzten 8 Wochen) gehen.
Wenns wirklich um GA geht, reichen auch lockere Einheiten, da braucht man sich den Stress der Intensität nicht machen.
Die höhere Intensität gilt meiner Meinung nach nur bei Aufahrten die nicht ganz so lang sind,sagen wir mal grob so 3 Std.
Wer mehr Zeit hat, sollte lieber locker fahren.

Nordexpress

27.12.2010, 16:14

So, bin grad in Schreiblaune (und hab kein Bock mehr zu arbeiten).

Nur zur Veranschaulichung, mal "Musterwochen" mit fetten Key-Sessions, wie ich sie derzeit mache. Durch Job, Wetter, Weihnachts-Familien-Klatteradatsch ergeben sich natürlich Verschiebungen/ Ausfälle, die Keys habe ich bisher aber geschafft.

Base1
Mo: Maximalkrafttraining
Di: Spinning kurz, technikorientiert
Mi: Rad/Spinning aerobe Schwelle 3h mit 2x60min Zone 2
Do: Spinning 2h mit Technik, Rest Zone 1
Fr: Maximalkrafttraininig
Sa: lange Ausfahrt an aerober Schwelle 4h
So: Regeneration 2-3h Zone 1

Base 2:
Mo: Krafterhaltungstraining
Di: Spinning K3-Training 3x10 min
Mi: Rad/Spinning aerobe Schwelle 3-4h mit 2x60min Zone 2
Do: Krafterhaltungstraining oder frei
Fr: Rad/Spinning Kraftausdauer z.B. 2x20-30min Zone 3
Sa: lange Ausfahrt an aerober Schwelle 4-5h
So: Regeneration 2-3h Zone 1

Freu mich auf andere Meinungen/Rückmeldung. Die Suchfunktionen der einschlägigen Foren geben da recht wenig her...

Nordexpress

27.12.2010, 16:24

Ich könnte mir vorstellen, dass du mit diesem Programm relativ schnell ausbrennst und dann, wenns drauf ankommt nicht mehr die entscheidenden Einheiten hinbekommst.

Diese Sorge teile ich. Wie gesagt bewege ich mich gefühlt an meiner Grenze.

Deshalb werde ich das Training mit zunehmender Intensität auch definitiv mehr "polarisieren".

Zum Saisonaufbau habe ich noch vergessen zu erwähnen, dass ich von dem Friel/ts-Konzept etwas abweiche. Bei mir sieht es so aus, dass ich die Intensität nach der "Grundsteinlegung" erhöhe, um dann (wie Arne sagt) "zur Wettkampfintensität hinabzusteigen".

Prep 8 Wochen
Base 1-3 14 Wochen
Intensitätsphase 2x3 Wochen mit "polarisiertem Training"

danach spezifische Vorbereitung auf Langdistanzrennen über
zwei Belastungsblöcke mit steigendem Umfang. Hier finden die Qualifahrten für PBP (200,300,400,600km) ihren Platz, GA-Umfänge steigen also nochmal an. Neben den Brevets noch Intensitäten zu trainieren klappt bei mir leider nicht (letztes Jahr probiert), deshalb die Vorverlegung der Intensität.

mauna_kea

27.12.2010, 16:30

ich geb mal meinen senf dazu :Cheese:
Maxtraining - welche Übungen, welche Ausführung/Art?

Base1
Mo: Maximalkrafttraining
Di: Spinning kurz, technikorientiert
Mi: Rad/Spinning aerobe Schwelle 3h mit 2x60min Zone 2 - auch hier würde ich den intensiveren Teil kompakt im letzten Drittel machen
Do: Spinning 2h mit Technik, Rest Zone 1 - da reicht 1 Std, der rest bringt dich auch nicht weiter
Fr: Maximalkrafttraininig
Sa: lange Ausfahrt an aerober Schwelle 4h würde ich nur das letzte Drittel in Zone 2 fahren
So: Regeneration 2-3h Zone 1 würde ich nur max1h machen, wenn regeneration dann richtig.

Base 2:
Mo: Krafterhaltungstraining
Di: Spinning K3-Training 3x10 min
Mi: Rad/Spinning aerobe Schwelle 3-4h mit 2x60min Zone 2 - wie oben
Do: Krafterhaltungstraining oder frei
Fr: Rad/Spinning Kraftausdauer z.B. 2x20-30min Zone 3
Sa: lange Ausfahrt an aerober Schwelle 4-5h
So: Regeneration 2-3h Zone 1 - wie oben

Freu mich auf andere Meinungen/Rückmeldung. Die Suchfunktionen der einschlägigen Foren geben da recht wenig her...[/QUOTE]

warum Krafterhaltung in Base2? Ich würde vielseitig weitertrainieren, also auch Maxtraining. Das verkraftet der Körper gut und man regeneriert schnell. Interessant dabei auch PITT Sätze.

Nordexpress

27.12.2010, 16:38

Ich senfe in blau zurück :Cheese:

Maxtraining - welche Übungen, welche Ausführung/Art?
Maxkraft hab ich für Kniestrecker, Beinbeuger u. Beinpresse gemacht. 3 x 3-6 Wh mit 3-5min Pause.
ansonsten noch Grundübungen für Rücken/Schultern 2x20Wh

Hab erst letztes Jahr mit Krafttraining begonnen und mich an den Rat der Trainer gehalten. Habe ein gutes Gefühl dabei, möchte nächste Saison aber (auch wegen Zeit) komplexere Übungen probieren.

Base1
Mo: Maximalkrafttraining
Di: Spinning kurz, technikorientiert
Mi: Rad/Spinning aerobe Schwelle 3h mit 2x60min Zone 2 - auch hier würde ich den intensiveren Teil kompakt im letzten Drittel machen Genau so läuft es auch. nach dem letzten Intervall ist Schluss
Do: Spinning 2h mit Technik, Rest Zone 1 - da reicht 1 Std, der rest bringt dich auch nicht weiter stimmt schon, entspannt aber auch das Hirn nach der Arbeit -> Spaßfaktor
Fr: Maximalkrafttraininig
Sa: lange Ausfahrt an aerober Schwelle 4h würde ich nur das letzte Drittel in Zone 2 fahren
So: Regeneration 2-3h Zone 1 würde ich nur max1h machen, wenn regeneration dann richtig. vom Gefühl her tut mir das besser als Komplettruhetag.

warum Krafterhaltung in Base2? ganz ehrlich: weil's im Buch steht
Ich würde vielseitig weitertrainieren, also auch Maxtraining.
Ich mach meine 2x20Wh für Rücken/Schultern und bei den Beinen 3 Sätze, wobei der letzte wieder 6 Wh mit nahezu dem Maxgewicht sind. fühlt sich gut an bis her...
Das verkraftet der Körper gut und man regeneriert schnell. Interessant dabei auch PITT Sätze.

mauna_kea

27.12.2010, 16:51

Ja ok. Beim Krafttraining hätte ichs natürlich gaanz anders vorgeschlagen ;)
Fernziel sollten freie Gewichte sein.
Aber so ists auch ok. Achte darauf, dass du dich steigerst, ist ein gutes Zeichen, dass die Belastungen stimmen.

Mit dem letzten Drittel meine ich aber die komplette Belastung.
Also 2h GA1, dann 1Std GA2.
Lustigerweise wäre dann die Keysession für deinen Wettkampf genau umgekehrt, da ja dein Wettkampftempo GA1 ist.

Nordexpress

27.12.2010, 17:16

Ja ok. Beim Krafttraining hätte ichs natürlich gaanz anders vorgeschlagen ;)

Echt jetzt? Aber es steht doch so im Buch...;)

Fernziel sollten freie Gewichte sein.
Aber so ists auch ok. Achte darauf, dass du dich steigerst, ist ein gutes Zeichen, dass die Belastungen stimmen.
Yo, danke, freie Gewichte möcht ich im Herbst anfangen.
Meinst Du mit Steigerung das Krafttraining oder die Leistung insgesamt? Bei Kraft möcht ich gern halten, was ich erreicht hab, gezielte Steigerung hab ich nicht mehr geplant.

Mit dem letzten Drittel meine ich aber die komplette Belastung.
Also 2h GA1, dann 1Std GA2.
Ah so. Ja, hm, mal drüber nachdenken.

Lustigerweise wäre dann die Keysession für deinen Wettkampf genau umgekehrt, da ja dein Wettkampftempo GA1 ist.
Naja, ich muss eher lernen, von Beginn an sauber GA1 zu fahren. Bisher geh ich immer ganz gern 1-2h höher an und kack dann ab.

Gruß
Michael

mauna_kea

27.12.2010, 18:16

Echt jetzt? Aber es steht doch so im Buch...

und was machste, wenn ich jetzt auch ein Buch rausbringe? ;)

Bei Kraft möcht ich gern halten, was ich erreicht hab, gezielte Steigerung hab ich nicht mehr geplant.
das wäre schade, denn hier liegt ja gerade bei Einsteigern ins Krafttraining viel Potential, das ganz einfach abzugreifen ist.

Naja, ich muss eher lernen, von Beginn an sauber GA1 zu fahren. Bisher geh ich immer ganz gern 1-2h höher an und kack dann ab.

das darf dir aber in Paris nicht passieren. :Nee:

Klugschnacker

27.12.2010, 18:43

DeRosa_ITA

27.12.2010, 21:02

@Arne: doch doch, in seinem neuen Buch empfiehlt er mir für BASE2 sogar als Mitteldistanzler bis zu 5 Stunden Zone 2 in einer bike-Einheit (= GA2 aus Deinen Gratisplänen)... mystisch...
also grundsätzlich bin ich ja immer noch der Meinung, dass viele Wege nach Rom führen...
ich kann mir gut vorstellen, dass wenn jemand so ein Training gut verkraftet, dieses seine Früchte trägt; ich bin in meinem ersten (unerfahrenen Jahr) fast nur GA2-3 gefahren, und war (in nur diesen Bereichen) nicht so langsam unterwegs :-)... die Gefahr des psychophysischen Auslaugens war jedoch tatsächlich ständig präsent... wie ich schon oft erwähnt habe, ist gerade bei uns im italienischen Rennradsport das sogenannte "medio"-Training sehr weit verbreitet; hierbei jedoch nicht über 3 Stunden, dafür aber noch etwas knackiger und durchgehend (ca. GA3 aus Deinen Bereichen)...
nach mehreren Jahren konventionellen niedrigpulsigen GA1-Trainingsjahren hab ich letztes Jahr im Frühjahr auf hohes GA1 (bis "Zone2"/aerobe Schwelle) geswitcht, und für dieses eine Jahr hat es sich bewährt... ob es nur deshalb war, weil es ein "neuer" Reiz war bzw. den Körper "geschockt" hat, oder ob es wirklich die bessere Schiene ist für mich, weiß ich nicht...

@Michael: ich bin auch schon sehr gespannt, was Du im weiteren Verlauf berichten wirst, ziehe inzwischen schon mal den Hut für Dein Vorhaben und wünsch Dir viel Glück!

Ich persönlich eine der rekom-Einheiten ganz kurz machen, die Zone2-Einheit um 50 % reduzieren, dafür eine gaaanz ruhige aber laaaange Einheit (6 h niedrig GA1/Zone1) hinzufügen... immerhin bist Du dann im Wettkampf auch eine ganze Weile im Sattel :-)

DeRosa_ITA

27.12.2010, 21:02

und was machste, wenn ich jetzt auch ein Buch rausbringe? ;)

ICH WÜRD SOOOOFOOORT AUF AMAZON.DE NACHGUCKEN UND ES MIR BESTELLEN; SOOOOFORT :Huhu: :Huhu: :Huhu:

Nordexpress

27.12.2010, 21:40

und was machste, wenn ich jetzt auch ein Buch rausbringe? ;)

Kaufen, was denn sonst?

das wäre schade, denn hier liegt ja gerade bei Einsteigern ins Krafttraining viel Potential, das ganz einfach abzugreifen ist.

Um Dich zu beruhigen: nach Abschluss von Base möchte ich die Maxkraft nochmal auffrischen, weiß nur noch nicht genau wann ich es einbaue.

das darf dir aber in Paris nicht passieren. :Nee:

Naja, es gibt lustigeres. Ich komm sicher an, nur der Speed halt nicht. Im Anhang mal der 1000er von diesem Jahr.
Man sieht sehr schön den Niedergang in Schnitt und Puls auf den ersten 600km. Die ersten 150km waren aber endgeil!
(der zweite Teil ist mit dem ersten nicht gut vergleichbar)

Nordexpress

27.12.2010, 21:41

Hallo Michael,

ich wäre da vorsichtig. Meiner Meinung nach absolvierst Du im Moment ein BUILD-Training.

Zur aeroben Schwelle: Es ist schwierig oder besser gesagt: sehr ungenau, von der Lage der individuellen anaeroben Schwelle auf die aerobe Schwelle zu schließen. Die Pulstabellen von Friel tun genau das und sind daher nur als Anhaltspunkt zu verstehen, dem man kritisch gegenüber stehen muss (und was Du ja auch tust). Für eine genauere Bestimmung müsstest Du eine Leistungsdiagnostik mit Atemgasanalyse machen.

Servus Arne,
das ist mir klar. Diagnostik möchte ich gern zum Ende von Base 3 machen, um zu entscheiden wie es um den Fettstoffwechsel steht. Das ist ein wenig meine größte Sorge. Wenn das Training nach Friel zwar eine super Herz-Kreislauf-Grundlage schafft, aber leider haufenweise KH gebraucht werden, bin ich gearscht. Da ich aber sehr früh dran bin mit dem Ende Base 3 könnte ich dann noch umschwenken und in GA1 lange Einheiten machen. Denk ich mir zumindest so in meinen Fantasien. Mit dem Speed wird es dann halt vielleicht nicht so dolle. Aber schlechter als letztes Jahr auch auf keinen Fall. Ist halt ein Experiment.

Bleiben wir aber kurz bei der aeroben Schwelle, wenn sie aus der Lage der individuellen anaeroben Schwelle abgeleitet wurde. In der Literatur findet man die Faustformel, dass die aerobe Schwelle ca 70-80% des Pulswerts der anaeroben Schwelle beträgt. Ich habe die Friel-Tabelle jetzt nicht genau im Kopf, aber aus den von Dir genannten Pulswerten schließe ich grob auf einen Puls an der anaeroben Schwelle von 175 Schlägen auf dem Rad. Nach obiger Faustformel ergäbe das eine Lage der aeroben Schwelle irgendwo zwischen 122-140 Pulsschlägen. Das ist deutlich weniger als das, was Du gerade durchziehst.

Testpuls war 174.
Soweit ich mir aus meinen Quellen zusammengetragen habe, varriert die aerobe Schwelle schon allein mit der Tagesform. Friel vermutet sie halt in der Zone 2. Das entspricht bei Deinen neuen Plänen der oberen Zone 1.
In seinem Blog finden sich immer wieder Beschreibungen zum Belastungsgefühl wie z.b. "noch einigermaßen unterhalten können". Diese Anhaltspunkte passen bei mir, daher habe ich seine Zone 2 bisher nicht als zu hoch angesetzt empfunden.

Ein bißchen Belastungsgefühl hab ich über die Jahre ja auch noch entwickelt und fahre daher nicht stur nach der Pulsuhr. Wenn mal viel Bürozeug is oder schlecht geschlafen, kommt der Puls halt auch nicht ganz so hoch. Ich zwinge mich dann nicht in GA2, sondern orientier mich am Gefühl. Denke, das passt dann schon.

Wie gesagt, es gibt große individuelle Abweichungen, deshalb verbietet sich eigentlich der Einsatz solcher Faustformeln. Gerade für gut trainierte Ausdauersportler wie Dich besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen Puls 130 und Puls 150 bei längeren Belastungen.

Definitiv. Aber wie meinst Du es genau? In meinem Fall eher im negativen Sinne?

Mir wäre nicht bekannt, dass Joe Friel in der BASE-Phase zu vier- bis fünfstündigen Radeinheiten mit Langdistanz-Rennpuls rät. Ich habe da eher 20 bis 80 Minuten im Kopf, was in BASE eine Menge Holz ist, insbesondere bei Einbettung in lange Radeinheiten. Meiner Meinung nach gehen da die Empfehlungen für Kurz- und Langstreckler etwas durcheinander.

Doch tut er definitiv. Auch für IM-Athleten. In seiner Trainingsbibel kommt das nicht so raus (auch nicht in der Radsportversion), aber ich habe seinen Blog hoch und runter durchkämmt. Das ist eindeutig.
Bsp.: The Aerobic Base Ride (http://www.trainingbible.com/joesblog/2009/11/aerobic-base-ride.html)
"My notion of a base ride is a long, steady workout with heart rate mostly in zone 2. "
Wobei er bei Tris schon etwas weniger macht als die 40% der Wochenzeit. Meistens quatscht er über Radsportler, und nie über Ultrafahrer. Irgendwo antwortet er mal, dass er keine Ultras coacht und daher nix groß sagen kann.

Er betont nur absolut, dass man nicht höher gehen soll, sonst schießt man sich ab.

Ich bin jedoch sehr gespannt und interessiert an Deinen Erfahrungen damit. Schreib’ doch mal von Zeit zu Zeit, wie es damit läuft.

Viele Grüße,
Arne

Gerne, vielleicht sieht man sich mal in Freiburg im Mai?

Gruß
Michael

DeRosa_ITA

27.12.2010, 21:43

saugeile Aktion (1000+er) !!! sowas mach ich auch wenn ich mal groß bin :-)

Nordexpress

27.12.2010, 21:49

weil es ein "neuer" Reiz war
das war für auch der Anreiz, es mal zu probieren. Ich bin seit Anfang meiner RR-Karriere fast nur GA1 "Fettstoffwechseltraining" nach Hottenrott gefahren, ca. 65% der Hfmax. Einfach weil ich keine Ahnung hatte und auch nie der kampfeslustige Wettkämpfer war. Für diese Saison hatte ich schlichtweg keinen großen Bock mehr drauf.

Ich persönlich eine der rekom-Einheiten ganz kurz machen, die Zone2-Einheit um 50 % reduzieren, dafür eine gaaanz ruhige aber laaaange Einheit (6 h niedrig GA1/Zone1) hinzufügen... immerhin bist Du dann im Wettkampf auch eine ganze Weile im Sattel :-)

Die Rekoms werden bei Scheißgefühl natürlich gekürzt oder weggelassen. Klarer Fall.
Mein Plan ist, die langen Ausfahrten bis Ende Base 3 auf 5-6h hochzuziehen (in Zone 2). Bis jetzt schaut's gut aus.
Dann kommen 6 Wochen Tempotraining, da wird nur 1 lange ruhige Einheit am WE drin sein, die wird dann 5-6h gehen in GA1.
Das wird sich dann auch noch bis zum Juni so ziehen, unterbrochen von den Brevetbelastungen, die ja noch länger sind.
Ich habe also erstmal keine Sorge, nicht genug lang und ruhig zu trainieren. Nur mit etwas Glück geh ich mit einer höheren Belastungsfähigkeit in diese Trainingsphase rein, das wäre schon was.

DeRosa_ITA

27.12.2010, 21:51

viel Glück :-)

Nordexpress

27.12.2010, 21:56

saugeile Aktion (1000+er) !!! sowas mach ich auch wenn ich mal groß bin :-)

Ach die goldene Jugend. :Cheese:
und Student auch noch... mei hätte ich damals gewusst, was ich heute zu wissen glaube wäre es anders gekommen als es gekommen ist...

Soll mer noch a weng den Mund wässrig machen: http://www.gpsies.com/map.do?fileId=dngckwdvtjaxfdor

In Österreich hams vor zwei Jahren auch einen gmacht. Sauber übern Großglockner drüber.

Klugschnacker

27.12.2010, 22:01

Definitiv. Aber wie meinst Du es genau? In meinem Fall eher im negativen Sinne?

Ja. Puls 150 müsste für Dich als fitten Radfahrer harte Arbeit sein, wenn man das längere Zeit halten muss. Ein Anfänger hat hingegen bereits beim Einrollen diesen Puls und findet nichts dabei. Entsprechend höher ist der Trainingsstress für Dich.

Ich finde die Äußerungen von Joe Friel verwirrend. Er vertritt normalerweise eher moderate Trainingskonzepte. Falls er das Grundlagentraining tatsächlich in seiner "Zone 2" absolvieren lässt, wäre das knallhart. Die extensiven Intervalle der BUILD-Phase müsste man dann noch härter fahren. Ich kenne niemanden, der das kann.

vielleicht sieht man sich mal in Freiburg im Mai?

Gerne!
:Blumen:

Nordexpress

27.12.2010, 22:15

Ja. Puls 150 müsste für Dich als fitten Radfahrer harte Arbeit sein, wenn man das längere Zeit halten muss. Ein Anfänger hat hingegen bereits beim Einrollen diesen Puls und findet nichts dabei. Entsprechend höher ist der Trainingsstress für Dich.

Ah okay, ja, da haste Recht. Ist auch so. Mit der Zeit wird es ein wenig härter, aber noch handlebar.
Ist aber auch so gedacht, hier nochmal ein Zitat aus dem oben verlinkten Blogeintrag:
"The aerobic threshold ride is sort of like Chinese water torture. What at first seems easily manageable eventually becomes challenging. One has to have the patience to hang in there to see what I mean. (This is one of the numerous reasons why I so often say that patience is necessary to be a good endurance athlete.) Ride for two, three, four hours at this effort and you soon learn what the aerobic system is all about."

Das Problem ist: wenn man ständig drübergeht an jedem Hügel etc., dann kommt man entweder nicht sehr weit und muss auf GA1 reduzieren oder man beißt sich weiter durch und macht sich platt. So zumindest meine Erfahrung jetzt. wenn ich diszipliniert an den Hügeln rausnehme und um Puls 150 bleibe, kann ich sehr lange das Tempo fahren (mit Verpflegung versteht sich).
letzte Woche bin ich 4h30 gefahren, letzte Mahlzeit ca. 2h vorher (2 Brezen). während der Fahrt nach 2h angefangen zu essen: 0,7L Traubensaft + 1/2 Riegel, ca. 120g KH insgesamt.
Finde ich nicht viel für die Zeit. Fettstoffwechsel ist glaub ich anteilsmäßig gut dabei. oder ich hab Riesenglykogenspeicher. Wäre ich länger gefahren hätte es aber noch etwas mehr sein müssen.

Ich finde die Äußerungen von Joe Friel verwirrend. Er vertritt normalerweise eher moderate Trainingskonzepte. Falls er das Grundlagentraining tatsächlich in seiner "Zone 2" absolvieren lässt, wäre das knallhart. Die extensiven Intervalle der BUILD-Phase müsste man dann noch härter fahren. Ich kenne niemanden, der das kann.
Find ich auch verwirrend. Ich hab die Bibel für Tri und Rad und Going Long, aber so richtig schlau in ich erst mit den ergänzenden Blogeinträgen geworden.
Leider geht er nirgends so richtig auf LD-Fahrer ein. Sein über allem stehendes Kredo "von unspezifisch zu spezifisch" funktioniert natürlich super für die Rennfahrer, die in Build dann anerobe Fähigkeiten trainieren. Für IM-Athleten macht er es glaub ich schon etwas anders. Sollte ich irgendwo Zeit finden, kann ich ja mal versuchen, meine Erkenntnisse aus seinem Blog zusammenzufassen. Aber ich versprech nix...

Gerne!
:Blumen:
Cool. Ich bin bei Walter Jungwirth für 400&600 gemeldet. ist am 07.05. und 21.05.; am Fr wirste ja Sendung machen, aber Sa/So wäre ja möglich. Aber keine Radausfahrten dann...:Cheese:

so und etz gute Nacht

mauna_kea

27.12.2010, 22:19

mblanarik

28.12.2010, 04:16

Ich finde die Äußerungen von Joe Friel verwirrend. Er vertritt normalerweise eher moderate Trainingskonzepte. Falls er das Grundlagentraining tatsächlich in seiner "Zone 2" absolvieren lässt, wäre das knallhart.

ich finde das auch verwirrend; ebenso verwirrend finde ich, dass er empfiehlt im IM den Radpart langsamer als im Training zu fahren (also IF0.7-0.75, wo er im Training 0.75-0.85 faehrt)..?

Nordexpress

28.12.2010, 06:54

ich finde das auch verwirrend; ebenso verwirrend finde ich, dass er empfiehlt im IM den Radpart langsamer als im Training zu fahren (also IF0.7-0.75, wo er im Training 0.75-0.85 faehrt)..?

Er hat in seinem Blog mal schön was zu Mark Allen's Training geschrieben, dass zu Deiner Frage passt:
http://www.joefrielsblog.com/2010/04/mark-allens-training.html

Ob das für Amateure auch schlau ist, lass ich mal dahingestellt.
Seine Grundaussage ist quasi: Trainiere etwas intensiver als für den Wettkampf nötig und zwinge den Körper ökonomischer zu werden. Dann fühlt sich die Wettkampfpace leicht an.

Nordexpress

28.12.2010, 07:10

also das mit dem Buch war ein Witz, steht ja alles im Netz.

zu PBP kann ich aus meinem Erfahrungsschatz plaudern, hab damals mal einen darauf vorbereitet. Allerdings kannte ich zu der zeit auch nur klassisches Training. Der hat im Grunde nicht viel anders trainiert als sonst, abgesehen von einer längeren Tour am Wochenende. Die konnte dann mit Übernachtung auch schon mal 2 Tage gehen. Ein 24h Rennen hat er auch mitgemacht, aber nur um zu lernen wies sich nachts anfühlt.
Diese Qualirennen sind quasi als Zwischenstation von ihm genutzt worden, da sie ja immer länger werden.
Nach PBP meinte er nur: Kopfsache, kann man nicht für trainieren.

Aus den Fast Twitch Erfahrungen würde ich dir noch 1 Millionen Kniebeugen mit auf den Weg geben. Das härtet die Muskeln ab. Da haben wir sehr gute Erfahrungen mit gemacht.

Für mich wäre ja sowas nix. Hatte schon früher Probleme, wenns über 100km ging. Wurde mir einfach langweilig.
Bin mal gespannt was bei dir rauskommt.

Danke für die Tipps. Sehe ich grundsätzlich auch so. Normales LD-Training plus Ausdehnung der langen Ausfahrten reicht. Mehr kann man körperlich nicht tun.

Die Qualirennen sind bei mir die spezifische Vorbereitung auf den 1000er im Juni. Da sich das letztes Jahr überhaupt nicht mit Intensitäten vertragen hat, möchte ich halt vorher schneller werden und dann die Ausdauer nochmal anheizen.

Ich versuch mal zwischendurch Wasserstandsmeldungen zu geben.

Schöne Grüße

mauna_kea

28.12.2010, 07:38

Seine Grundaussage ist quasi: Trainiere etwas intensiver als für den Wettkampf nötig und zwinge den Körper ökonomischer zu werden. Dann fühlt sich die Wettkampfpace leicht an.

Vom Kopf her scheint das logisch.
ist nur blöd, dass dabei der Stoffwechsel auf einem falschen Level angepasst wird. Man wird dann wohl im WK mehr KH verbrauchen.

Nordexpress

28.12.2010, 08:29

Vom Kopf her scheint das logisch.
ist nur blöd, dass dabei der Stoffwechsel auf einem falschen Level angepasst wird. Man wird dann wohl im WK mehr KH verbrauchen.

Das ist wohl die entscheidende Frage, ich zitier mich mal grad selbst:

Servus Arne,
das ist mir klar. Diagnostik möchte ich gern zum Ende von Base 3 machen, um zu entscheiden wie es um den Fettstoffwechsel steht. Das ist ein wenig meine größte Sorge. Wenn das Training nach Friel zwar eine super Herz-Kreislauf-Grundlage schafft, aber leider haufenweise KH gebraucht werden, bin ich gearscht. Da ich aber sehr früh dran bin mit dem Ende Base 3 könnte ich dann noch umschwenken und in GA1 lange Einheiten machen. Denk ich mir zumindest so in meinen Fantasien. Mit dem Speed wird es dann halt vielleicht nicht so dolle. Aber schlechter als letztes Jahr auch auf keinen Fall. Ist halt ein Experiment.

Friel sieht in long slow distance wohl keinen großen Benefit, was die Entwicklung aerober Ausdauer angeht. Andererseits differenziert er sein Training in der BUILD-Phase dann sehr stark mit anaeroben Intervallen und viel GA1. Die langen GA2-Fahrten empfiehlt er nur noch alle 2 Wochen zum Erhalt der Fähigkeiten.
sprich: die langen ruhigen Einheiten tauchen dann dort über 8-11 Wochen auf.Bringt ja sicher dann auch noch etwas.
Andererseits hat er es ja hauptsächlich mit "Sprintdistanzlern" bis höchstens 180km zu tun.

Was meine Saisonplanung angeht, sehe ich aber schon Parallelen. In der spezifischen Vorbereitungsphase mit den Qualibrevets werde ich sehr viel GA1 haben bzw. auch schon 6 Wochen vorher.
Das spricht den Fettstoffwechsel sicher noch an.
das würde dann auch zu
entscheidende Phase (nach meiner Erfahrung die letzten 8 Wochen)
passen.

Und wie schon kurz geschildert: ich habe im Training noch nicht den Eindruck, dass ich sehr viel mehr KH benötige als früher.

mauna_kea

28.12.2010, 09:22

Nordexpress

28.12.2010, 09:32

du kannst bei den langen einheiten auch im ga2 modus beginnen und dann zum schluss auf ga1 gehen.
der stoffwechsel passt sich immer daran an, was er zuletzt gemacht hat.
google mal nach metaboliten.
sogesehen wäre die ga2 phase "nur" eine vorbelastung/ermüdung.

mit fuxx habe ich das in der hawaiivorbereitung ähnlich gemacht, nur das da dann im letzten drittel der langen ausfahrten immer ironmantempo angesagt war. geschadet hats nicht.

Aber bei fuxx ist doch IM-Tempo sicher nicht in GA1, sonder etwas höher, oder? Wie sah den so eine Einheit genau aus? Einfahren GA1, dann GA2 und im letzten Drittel dann das angestrebte IM-Tempo (egal welche HF)?
um missverständnissen vorzubeugen. mit GA1 un GA2 meine ich die unteren beiden HF-Zonen von Friel/ts-szene, nicht die klassischen GA1-/GA2-Bereiche.

DeRosa_ITA

28.12.2010, 09:39

Ich finde die Äußerungen von Joe Friel verwirrend. Er vertritt normalerweise eher moderate Trainingskonzepte.

im neuen Buch schreibt er einleitend davon, dass Trainingsphilosophien nix fixes, sondern im Wandel seien (wie auch Du in Deinen jüngsten Sendungen). Dass AUCH ER nun einige neue Konzepte vertrete..... ob dann diese Thematik nun gemeint ist, geht dabei nicht hervor

mauna_kea

28.12.2010, 10:18

@nord
ich meine damit, dass man im letzten drittel solcher einheiten im angestrebten wettkampftempo fahren sollte. bei dir also ga1, bei fuxx etwas mehr, bei einem sprinttriathleten wäre das noch etwas mehr.

das fazit aus dieser metabolitengeschichte ist, das der körper immer auf die zuletzt ausgeschütteten reagiert.
deshalb ist es ja so schwierig kraft und ausdauer gleichzeitig zu trainieren.
bei niedriger ausdauer und etwas höherer ausdauer ist nicht ganz so schlimm, trotzdem ist entscheidend was am ende gemacht wird.
man kann sich den schönen trainingseffekt eines k3 trainings durch ein 60 minuten ausfahren abschwächen.

da dein ziel möglichst lang ga1 ist, sollten alle einheiten zumindest zum ende hin auch so gefahren werden. das wird immer wichtiger je näher du an den wettkampf kommst.

das ga2 training in base sorgt - wenn du nicht übertreibst - für einen guten leistungsschub. mit dieser leistung gehst du dann in die entscheidende phase. dort steht logischerweise ga1 (wettkampftempo) im vordergrund und wird nur noch durch kurze intensive, aber nicht ermüdende reize aufgepolstert.
das kann ein maxkrafttraining sein, ein tabata intervall oder auch intermittierende.
auch kraft am berg ist für PBP wichtig. soweit ich weiss sind das 15000hm oder so.
allerdings bin ich mir noch nicht klar, ob klassische k3 einheiten in der direkten vorbereitung nicht zu ermüdend sind und man da nicht evtl. auf andere formen ausweicht.
es nutzt dir ja nix, wenn du zwar schön trainierst, dann aber am tagx (bei dir ja tagex) nicht mehr frisch bist.

soweit meine meinung zu dem thema. hoffe das war verständlich.
das friel oder wer auch immer sich bewegt, finde ich gut. es gibt immer neue einflüsse und gerade in amiland ist durch crossfit, auch wenns hier einige nervt - vieles in bewegung geraten.

wie sagte mein lehrer damals schon: kluge menschen ändern gelegentlich ihre meinung - dumme nie.

Nordexpress

28.12.2010, 10:38

@nord
bei niedriger ausdauer und etwas höherer ausdauer ist nicht ganz so schlimm, trotzdem ist entscheidend was am ende gemacht wird.
man kann sich den schönen trainingseffekt eines k3 trainings durch ein 60 minuten ausfahren abschwächen.

wird bereits beachtet

da dein ziel möglichst lang ga1 ist, sollten alle einheiten zumindest zum ende hin auch so gefahren werden. das wird immer wichtiger je näher du an den wettkampf kommst.

das ga2 training in base sorgt - wenn du nicht übertreibst - für einen guten leistungsschub. mit dieser leistung gehst du dann in die entscheidende phase. dort steht logischerweise ga1 (wettkampftempo) im vordergrund und wird nur noch durch kurze intensive, aber nicht ermüdende reize aufgepolstert.
genau das ist mein Plan. Da haben wir vielleicht ein wenig aneinander vorbei geredet. Wir meinen das Gleiche denke ich.

auch kraft am berg ist für PBP wichtig. soweit ich weiss sind das 15000hm oder so.
allerdings bin ich mir noch nicht klar, ob klassische k3 einheiten in der direkten vorbereitung nicht zu ermüdend sind und man da nicht evtl. auf andere formen ausweicht.
es nutzt dir ja nix, wenn du zwar schön trainierst, dann aber am tagx (bei dir ja tagex) nicht mehr frisch bist.

Es sind "nur" um die 10.000 und nur moderate Anstiege, nix steiles.
K3 in der direkten Vorbereitung ist denke ich nichts. Das hat die Erfahrung letztes Jahr gezeigt. Die Quali-Brevets produzieren v.a. nach 400+600 bei mir einen enormen Regenerationsbedarf. Ich werde daher v.a. auf kurze, knackige Einheiten setzen, um den speed zu erhalten. Mit viel Vorsicht auch mal Arne's 4x30min GA2-Einheit, wenn längere Pausen zwischen den Brevets sind.

soweit meine meinung zu dem thema. hoffe das war verständlich.

Dirk, ich möchte mich ganz herzlich und ehrlich gemeint bei Dir für Deinen Input speziell hier in diesem Thread bedanken. Es passiert mir sehr selten, dass sich jemand mit dem Training auf die langen Dinger auseinandersetzt und beschäftigt.
Die Masse interessiert es nicht und die guten Langdistanzler lassen sich selten in die Karten blicken.

Mein Dank gilt selbstverständlich auch allen anderen, die hier im Forum viel beitragen. und Arne mit Team, klarer Fall.

Ich habe den Eindruck, für den Moment ist hier alles gesagt. Wie's mir ergeht, werde ich berichten in der Hoffnung, auch ein klein wenig hier beizutragen.

Beste Grüße
Michael

Nordexpress

28.12.2010, 11:44

Ich finde die Äußerungen von Joe Friel verwirrend. Er vertritt normalerweise eher moderate Trainingskonzepte. Falls er das Grundlagentraining tatsächlich in seiner "Zone 2" absolvieren lässt, wäre das knallhart. Die extensiven Intervalle der BUILD-Phase müsste man dann noch härter fahren. Ich kenne niemanden, der das kann.

Arne, ich hab gerade nochmal nachgesehen und muss mich teilweise korrigieren.

In diesem Blogeintrag von 2007 (http://www.trainingbible.com/joesblog/2007/12/volume-vs-intensity.html)findet sich folgendes:
During the Base period it is common in the classic/linear periodization model to increase the volume of training while also much more gradually increasing the intensity. In Base 1 I have my athletes training a considerable amount in zone 2. In Base 2 they add training volume in zone 3. And by Base 3 they are also training in zone 4. This is typical for all of my clients regardless of the events for which they are training. In the Build period the training becomes increasingly specific to the demands of their first A-priority race of the season, especially the intensity of those workouts.

und in einem Eintrag von 2009 (http://www.trainingbible.com/joesblog/2009/06/build-period-specificity.html)zwei Diagramme zur Verteilung der Pulszonenanteile in Base (und Build) von Radrennfahrer und IM-Athlet.
Hier zeigt sich, dass der IM-Athlet nicht ganz soviel in Zone 2 trainiert, aber doch immerhin einen gehörigen Anteil seiner Trainingszeit. In BUILD steigert sich Zone2 dann gehörig, während der Radrennfahrer mehr polarisiert.

Es mag also durchaus sein, das Friel im Laufe der 2 Jahre seine Vorgehensweise hin zu etwas moderaterem Training für IM geändert hat.
Sind halt auch immer nur Einzelfälle, die er präsentiert.

Edtih: Thomas Chapple (mit Friel irgendwie verbandelt) hat in seinem Buch Grundlagentraining für Radsportler (http://www.amazon.de/Grundlagentraining-f%C3%BCr-Radsportler-Thomas-Chapple/dp/3981142888/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1293532541&sr=8-1) Beispielpläne drin, in denen unter Woche 2x an der aeroben Schwelle trainiert wird, z.B. 2x60min mit 5min RI und am Wochenende die "lange Ausfahrt" in den Zonen 1-3, die primär locker gefahren wird.
Das könnte ein Kompromiss sein, der zu Friels Beispieldiagramm der Zonenverteilung für IM in Base führen würde.

DeRosa_ITA

31.12.2010, 13:54

http://www.trainingbible.com/pdf/AeT_Training.pdf

Over the years my approach to building aerobic fitness has changed. I used to
believe that long, slow distance (LSD) was the most important type of training for
aerobic system development. But in the last few years experimentation with the
athletes I coach has led me to believe this is not enough. By itself LSD will not
fully develop the aerobic system. A bit higher intensity is needed. Rather than
just noodling along at a relaxed, 1zone
effort I believe that one must challenge
the aerobic threshold in training to see complete aerobic development.

aerobic threshold (AeT)
I’ve found that there is a pretty good correlation between AeT and AnT, meaning
that if you know one you can predict the other fairly closely. They are about 20
bpm apart. So, for example, if a generally fit endurancetrained
athlete knows his
or her AnT to be 160 for a given sport then the AeT for that same sport is
approximately 140.

I make
this decision based on the type of events for which the athlete trains, but for
cycling I use two to four hours of steady AeT exercise as the common range
regardless of the event.
If
your event takes longer than four hours (ironmandistance
bike and long road
races) your AeT bike workout will be four hours duration. AeT workouts of this
duration are done once or twice weekly per sport in the Base period. That’s all
there is to it.

aRa

31.12.2010, 15:10

Ich senfe in blau zurück :Cheese:

Maxtraining - welche Übungen, welche Ausführung/Art?
Maxkraft hab ich für Kniestrecker, Beinbeuger u. Beinpresse gemacht. 3 x 3-6 Wh mit 3-5min Pause.
ansonsten noch Grundübungen für Rücken/Schultern 2x20Wh

Hab erst letztes Jahr mit Krafttraining begonnen und mich an den Rat der Trainer gehalten. Habe ein gutes Gefühl dabei, möchte nächste Saison aber (auch wegen Zeit) komplexere Übungen probieren.

Uhhh da muss ich dich aber etwas bremsen!

Das mit Kniestrecker und Beinbeuger ist keine gute Idee! Erfahrungsgemäß gibt das früher oder später Knieprobleme, die Scherrkräfte sind im offenen System und hier besonders beim Kniestrecker viel zu groß um eine Belastung wie die einer explosiven Kraftentwicklung zu kompensieren.

Beschränke dein MaxKraft Training auf die Beinpresse.
Wdh. Bereich 3-6 Wdh. ist total im Nirvana..... ist eine mischform aus HT und IK Training. Geh runter auf 1-3 Wdh. Pausendauer >5 Min.!

Auch an dein Rücken-Schulter Training würde ich in der Base Phase modifizieren. Hier würde ich 8-12 Wdh. in 3 Sätzen machen und am Ende der Build Phase auch zum IK Training wechseln!

lg

DeRosa_ITA

31.12.2010, 15:13

könntest Du mir auch ein geiles Kraftprogramm designen bitte weil ich bin auch stark im Nirvana und mach gern (sub)MaxKraft am Strecker :)

Klugschnacker

31.12.2010, 18:34

I’ve found that there is a pretty good correlation between AeT and AnT, meaning that if you know one you can predict the other fairly closely. They are about 20 bpm apart. So, for example, if a generally fit endurancetrained athlete knows his or her AnT to be 160 for a given sport then the AeT for that same sport is approximately 140.

If your event takes longer than four hours (ironmandistance bike and long road races) your AeT bike workout will be four hours duration. AeT workouts of this duration are done once or twice weekly per sport in the Base period. That’s all there is to it.

Das ist sehr interessant, weil es von Joe Friel kommt. Dennoch frage ich mich, ob diese Intensitäten realisierbar sind. Immerhin sprechen wir hier vom Ironman-Renntempo! Und das 4 Stunden am Stück, zwei Mal pro Woche? In der BASE-Phase?

Ich habe 2006 versucht, die Intervalle von 4x 30 Minuten Wettkampftempo nicht wie im Vorjahr 1x pro Woche, sondern 2x pro Woche zu absolvieren und bin damit ziemlich auf die Nase gefallen, denn ich habe mich eher verschlechtert (Radzeit in Roth 5:00, Laufzeit 3:19). Was Friel jedoch bereits für die BASE-Phase vorschlägt, ist nochmal eine ganz andere Dröhnung.

Käme das nicht von Joe Friel, würde ich darüber lachen... Vielleicht liegt des Rätsels Lösung darin, dass er die Schwellen ein wenig anders definiert? Ich werde versuchen, darüber etwas herauszufinden.

Grüße,
Arne

DeRosa_ITA

31.12.2010, 19:19

Das ist sehr interessant, weil es von Joe Friel kommt. Dennoch frage ich mich, ob diese Intensitäten realisierbar sind. Immerhin sprechen wir hier vom Ironman-Renntempo! Und das 4 Stunden am Stück, zwei Mal pro Woche? In der BASE-Phase?

Ich habe 2006 versucht, die Intervalle von 4x 30 Minuten Wettkampftempo nicht wie im Vorjahr 1x pro Woche, sondern 2x pro Woche zu absolvieren und bin damit ziemlich auf die Nase gefallen, denn ich habe mich eher verschlechtert (Radzeit in Roth 5:00, Laufzeit 3:19). Was Friel jedoch bereits für die BASE-Phase vorschlägt, ist nochmal eine ganz andere Dröhnung.

Käme das nicht von Joe Friel, würde ich darüber lachen... Vielleicht liegt des Rätsels Lösung darin, dass er die Schwellen ein wenig anders definiert? Ich werde versuchen, darüber etwas herauszufinden.

Grüße,
Arne

Naja, das mit den Schwellen kanns nicht sein... er schreibt ja von ca. 20 Schlägen unter der anaeroben Schwelle (==> auch laut ihm ermittelbar durch den CP 30 Test)...
ich bin gleich verwundert wie Du... sogar für Mitteldistanzler verlangt er mittlerweile solche 4-Stunden-Sessions :-)...
Im neuen Buch vergeht kein Satz ohne dass er darauf hinweist, welche enorm mystischen Gefahren Krafttraining, Kraftausdauertraining, anaerobes Training etc. haben und wie wichtig die Ruhe sind und dass sowieso jeder Triathlet zu intensiv und viel trainiert... aber dass diese seine Sessions mächtige Hammereinheiten sind von dem sagt er nix :-))
gespannt auf weitere Diskussionen und den-Abend-mit-Radsportfilmen-ausklingenlassend, Christian

mauna_kea

31.12.2010, 19:49

welche enorm mystischen Gefahren Krafttraining, Kraftausdauertraining, anaerobes Training etc. haben
:Lachanfall:

ich hoffe mit dieser Meinung bleibt er allein.

DeRosa_ITA

31.12.2010, 20:50

:Lachanfall:

ich hoffe mit dieser Meinung bleibt er allein.

:Blumen: :liebe053: :bussi:

aRa

01.01.2011, 10:48

An dieser Stelle wieder einmal.... faul sein lohnt sich :P

DeRosa_ITA

01.01.2011, 10:58

An dieser Stelle wieder einmal.... faul sein lohnt sich :P

:Cheese: :bussi:

Nordexpress

03.01.2011, 08:15

Ich habe 2006 versucht, die Intervalle von 4x 30 Minuten Wettkampftempo nicht wie im Vorjahr 1x pro Woche, sondern 2x pro Woche zu absolvieren und bin damit ziemlich auf die Nase gefallen, denn ich habe mich eher verschlechtert (Radzeit in Roth 5:00, Laufzeit 3:19). Was Friel jedoch bereits für die BASE-Phase vorschlägt, ist nochmal eine ganz andere Dröhnung.

Ich hab letztes Jahr versucht, nach der BASE-Phase mittels der 4x30min-Einheiten von GA1 auf GA2 hochzukommen. Die Einheiten selbst haben zwar für sich ganz gut funktioniert, aber ich hätte das in GA2 erzielte Tempo denke ich nie auf 5h in einem IM halten können. Und einen wirklichen Temposprung habe ich auch nicht realisieren können (GA1 ca. 28 km/h, GA2-Intervalle ca. 32 km/h auf gleichen Strecken). Ich hatte mir etwas mehr erwartet.
Da aber die ersten Brevets in den gleichen Zeitraum fielen (waren quasi überlange GA1-Einheiten) möchte ich fehlende Regeneration nicht ausschließen.

Im neuen Buch vergeht kein Satz ohne dass er darauf hinweist, welche enorm mystischen Gefahren Krafttraining, Kraftausdauertraining, anaerobes Training etc. haben und wie wichtig die Ruhe sind und dass sowieso jeder Triathlet zu intensiv und viel trainiert... aber dass diese seine Sessions mächtige Hammereinheiten sind von dem sagt er nix :-))
gespannt auf weitere Diskussionen und den-Abend-mit-Radsportfilmen-ausklingenlassend, Christian

Interessant, gerade Krafttraining wird in seinen Bibeln empfohlen.

Bezieht sich das mit dem anaeroben Training nur auf BASE oder auf das gesamte Training?
Diese langen GA2-Einheiten sind schon recht hart, aber nur anfangs. Man (ich) gewöhnt sich recht schnell dran. Ein Fehler denke ich wäre, diese Einheiten noch mit anaerobem Training zu kombinieren.

Hab mir am WE den Radtrainings-Talk mit Hellriegel angesehen. Der sagt auch klar, er mache kein anaerobes Training. Dafür lange durchgehende Tempoeinheiten. Klang ein wenig wie das von Friel in seinem Blog beschriebene Mark-Allen-Training.

Die extensiven Intervalle der BUILD-Phase müsste man dann noch härter fahren. Ich kenne niemanden, der das kann.

Ich hab gestern mal wieder in Going Long geschmökert. Die Key-Sessions für's Rad im Anhang beinhalten alle Intensitäten über GA2. Gleich die erste z.B.:
Einfahren "easy" (=GA1)
dann 4-5x (40min steady + 20min mod-hard)
(steady = ca. GA2, mod-hard = ca. GA3).

Wie geht das, wenn man nicht in BASE schon eine Basis in GA2 gelegt hat? Ich kann's mir nicht anders vorstellen.
Ich hatte hier im Forum schonmal gefragt, ob das jemand mal gemacht hat, leider kam damals keine Resonanz.

(Ob GA3 jetzt schlau ist oder lieber durch kurze GA4-Intervalle ersetzt gehört, wäre nochmal eine extra Diskussion. Friel empfiehlt sie für Renndauer bis 6h bei Radrennfahrern.)

DeRosa_ITA

03.01.2011, 08:19

Interessant, gerade Krafttraining wird in seinen Bibeln empfohlen.

Bezieht sich das mit dem anaeroben Training nur auf BASE oder auf das gesamte Training?

Na na so ist es nicht... er empfiehlt Krafttraining natürlich weiterhin... er betont halt immer welches enorme Verletzungspotential Sprints, Kraft, usw. haben, geht aber nicht auf die Härte von 4 Stunden "aerobic endurance" ein :-)...

Anaerobes Training: Langstrecklern ratet er im neuen Büchlein eigentlich gänzlich davon ab... WENNSCHON, dann gerade in BASE (==> von unspezifisch zu spezifisch)

glg

Nordexpress

03.01.2011, 08:20

An dieser Stelle wieder einmal.... faul sein lohnt sich :P

Klarer Fall. :cool:

Uhhh da muss ich dich aber etwas bremsen!

Das mit Kniestrecker und Beinbeuger ist keine gute Idee! Erfahrungsgemäß gibt das früher oder später Knieprobleme, die Scherrkräfte sind im offenen System und hier besonders beim Kniestrecker viel zu groß um eine Belastung wie die einer explosiven Kraftentwicklung zu kompensieren.

Beschränke dein MaxKraft Training auf die Beinpresse.
Wdh. Bereich 3-6 Wdh. ist total im Nirvana..... ist eine mischform aus HT und IK Training. Geh runter auf 1-3 Wdh. Pausendauer >5 Min.!

Auch an dein Rücken-Schulter Training würde ich in der Base Phase modifizieren. Hier würde ich 8-12 Wdh. in 3 Sätzen machen und am Ende der Build Phase auch zum IK Training wechseln!

lg

Vielen Dank für die Anregungen.
IK-Training ist 1-3 Wh, versteh ich es richtig, oder?

Rücken/Schulter würdest Du während BASE mit HT aufbauen? Hm, eigentlich bin ich eh zu schwer. Weiß nicht recht...
Ich hab durch das Krafttraining insgesamt gut zugelegt.

Mit Kniestrecker/-beuger werde ich aufpassen. Das hat um ehrlich zu sein eh nicht sooo dolle funktioniert mit dem MK. Da mache ich derzeit wieder weniger.

Rälph

03.01.2011, 08:22

Mal ne Zwischenfrage:

Welche besonderen Kompetenzen hat Friel eigentlich, die ihn so heraus heben?

Nordexpress

03.01.2011, 08:24

geht aber nicht auf die Härte von 4 Stunden "aerobic endurance" ein :-)...

Härte ist halt relativ, gell. Er schreibt ja immer, um aerobe Ausdauer aufzubauen, müsse man "easy" in Zone2 trainieren.
Man solle sich ja dabei auch noch locker unterhalten können.
anfangs wäre das nicht gegangen, jetzt würde ich sagen: mit kurzem Satzbau geht es einigermaßen; Schachtelsätze wären die nächste Stufe der Evolution.

Anaerobes Training: Langstrecklern ratet er im neuen Büchlein eigentlich gänzlich davon ab... WENNSCHON, dann gerade in BASE (==> von unspezifisch zu spezifisch)

glg

ja, stimmt auch wieder... zfix, ich bring immer wieder was durcheinander...

Nordexpress

03.01.2011, 08:26

Mal ne Zwischenfrage:

Welche besonderen Kompetenzen hat Friel eigentlich, die ihn so heraus heben?

Er schreibt Bibeln. Wer kann das schon von sich behaupten? ;)

Nee, im Ernst, hab keine wirkliche Ahnung.

Klugschnacker

03.01.2011, 09:38

Einfahren "easy" (=GA1)
dann 4-5x (40min steady + 20min mod-hard)
(steady = ca. GA2, mod-hard = ca. GA3).

Diese Einheit beweist doch, dass die Pulstabellen von Friel und Gordo um eine Intensitätsstufe verschoben sind, wie ich das seit Jahren predige. "Easy" ist unteres, "steady" oberes GA1.

Andernfalls wäre der oben fett markierte Hauptblock härter als der eigentliche Wettkampf (Langdistanz). Das ist im Training nicht realisierbar.

Grüße,
Arne

Nordexpress

03.01.2011, 10:18

Diese Einheit beweist doch, dass die Pulstabellen von Friel und Gordo um eine Intensitätsstufe verschoben sind, wie ich das seit Jahren predige. "Easy" ist unteres, "steady" oberes GA1.

So, jetzt mal noch mehr Verwirrung.
Anbei ein kurzer Vergleich meiner Trainingszonen, einmal nach den Angaben aus Friels Blog, einmal nach der Tabelle in der Radsport-Trainingsbibel.

Die %-Angaben von Friel zeigst Du, Arne auch in Deinem Trainingsplan-Workshop, film 2. Die Excel-Trainingspläne ziehen dann vom CP30-Testpuls nochmal 5% ab, um auf die Stundenleistung als Berechnungsbasis zu kommen.

Nach diesen %-Werten geht mein GA1-Bereich bei IANS=174 bis Puls 148. Laut der Trainingsbibel Rad liegt man hier aber schon voll in der Zone 2.
Stellt sich also die Frage: Ja was denn nu?
Auf welchen Pulsbereich bezieht sich jetzt die Emfehlung, lange GA-Einheiten in Zone 2 zu fahren? %-Werte oder Buchwerte?

Was ich gerade so fahre, bewegt sich größtenteils im Bereich 140-150 Puls, also den Buch-Empfehlungen folgend.
Nach den %-Angaben wäre ich aber "nur" im oberen GA1. Dann wären wir ja wieder auf einer Wellenlänge.
über 150 komme ich mal an Hügeln/Windpassagen (outdoor) oder durch schleichende Überhitzung (spinning).

Frage an Christian: Was sagt denn das neue Buch von Friel?

kupferle

03.01.2011, 10:22

Diese Einheit beweist doch, dass die Pulstabellen von Friel und Gordo um eine Intensitätsstufe verschoben sind, wie ich das seit Jahren predige. "Easy" ist unteres, "steady" oberes GA1.

Andernfalls wäre der oben fett markierte Hauptblock härter als der eigentliche Wettkampf (Langdistanz). Das ist im Training nicht realisierbar.

Grüße,
Arne

Wie genau sind denn die Werte generell von ihm?

Wenn ich den CP 30 Test mach, bekomm ich GA1 Werte von 106-133 ausgerechnet.Die 133 passen soweit ja auch.Aber um mit 106 bpm fahren zu können, müsste ich dauernd Bergabwärts fahren können.
Sind diese Werte evtl. deutlich zu niedrig?

DeRosa_ITA

03.01.2011, 11:02

Frage an Christian: Was sagt denn das neue Buch von Friel?

YOUR BEST TRIATHLON sagt dazu bei IANS 174 (geile Schwelle übrigens, die hab i auch jahrelang mit mir herumgeschleppt :-)
eigentlich gleich wie in deinem pdf...
nochmal:
Zone 1 (active recovery): < 143 (==> najo, wenn mit 30-35 km/h herumfahren active recovery ist, jedem das seine :-)
Zone 2 (aerobic endurance): 143-155
Zone 3 (tempo): 156-162
Zone 4-5a (lactate treshold): 163-177 (==> mystisch... mit 165 find ich ist man da nicht an der "Schwelle"... was solls...)
Zone 5b (aerobic capacity): 178-183
Zone 5c (anaerobic capacity): 184+

Steffko

03.01.2011, 11:07

... bei IANS 174 ...
...
Zone 5b (aerobic capacity): 178-183 ...

Widerspricht sich das nicht nen bisschen? Wie kann das denn noch aerob sein?

Grüße

Klugschnacker

03.01.2011, 11:08

Nordexpress

03.01.2011, 11:09

YOUR BEST TRIATHLON sagt dazu bei IANS 174 (geile Schwelle übrigens, die hab i auch jahrelang mit mir herumgeschleppt :-)
eigentlich gleich wie in deinem pdf...
nochmal:
Zone 1 (active recovery): < 143 (==> najo, wenn mit 30-35 km/h herumfahren active recovery ist, jedem das seine :-)
Zone 2 (aerobic endurance): 143-155
Zone 3 (tempo): 156-162
Zone 4-5a (lactate treshold): 163-177 (==> mystisch... mit 165 find ich ist man da nicht an der "Schwelle"... was solls...)
Zone 5b (aerobic capacity): 178-183
Zone 5c (anaerobic capacity): 184+

Also können wir ein kleines Zwischenfazit ziehen:

Untere Zone2 von Friel = oberes GA1 von Arne's Plänen.
Mittlere/obere Zone2 von Friel = GA2 von Arne's Plänen.

Offtopic:
Mal eine (absolut ernstgemeinte) Frage: Wie fährt man mit Puls 140 30-35 km/h? Ich schaff das einfach nicht. mein GA-Tempo sind so 27-28 km/h auf flachen bis leicht welligen Strecken.
Meine ganze Hoffnung ruht auf den bald kommenden kurzen, schnellen Sachen in GA4.

Klugschnacker

03.01.2011, 11:14

Wenn ich den CP 30 Test mach, bekomm ich GA1 Werte von 106-133 ausgerechnet.Die 133 passen soweit ja auch.Aber um mit 106 bpm fahren zu können, müsste ich dauernd Bergabwärts fahren können. Sind diese Werte evtl. deutlich zu niedrig?

Vielleicht hast Du bei dem Test nicht Dein ganzes Potential abrufen können und solltest so einen Test mal in Form eines Wettkampfs machen.

Der untere GA1-Bereich ist vor allem für sehr fitte Ausdauersportler relevant, die bei solchen Pulswerten noch ganz passabel vorwärts kommen. Möglicherweise ist bei Dir dieses Tempo schon klar unterschwellig und daher regenerativ. (An den Rändern versagen unsere Faustformeln meistens.)

Grüße,
Arne

DeRosa_ITA

03.01.2011, 11:55

Also können wir ein kleines Zwischenfazit ziehen:

Untere Zone2 von Friel = oberes GA1 von Arne's Plänen.
Mittlere/obere Zone2 von Friel = GA2 von Arne's Plänen.

Offtopic:
Mal eine (absolut ernstgemeinte) Frage: Wie fährt man mit Puls 140 30-35 km/h? Ich schaff das einfach nicht. mein GA-Tempo sind so 27-28 km/h auf flachen bis leicht welligen Strecken.
Meine ganze Hoffnung ruht auf den bald kommenden kurzen, schnellen Sachen in GA4.

@ontopic: jep, das Zwischenfazit unterschreib ich :-)
@offtopic: hmm... mit Puls 140 komm ich eigentlich seit jeher (im Sommer) immer mit einem 30-35er heim (sowahr die Strecke flach ist)... ich nehm an das kommt daher, dass ich in meinen Anfängen so gigantische Umfänge geradelt bin (im ersten Jahr > 20.000) und das zudem noch eher intensiv (GA2 kam mehr vor als GA1)..... und vielleicht weil ich die Kette vorne immer schön rechts halte (im Ernst gemeint...)... man gewöhnt sich dran... und wenn die Kette vorn rechts ist kann man ja kaum < 30 fahren :Cheese:

DeRosa_ITA

03.01.2011, 11:56

Widerspricht sich das nicht nen bisschen? Wie kann das denn noch aerob sein?

Grüße

Aerobe Kapazität (http://www.novafeel.de/fitness/training/aerobe-kapazitaet.htm)
Die aerobe Kapazität gibt das maximale Sauerstoffaufnahmevermögen pro Zeiteinheit an, die jemand erreichen kann.

Die aerobe Kapazität kann als Absolut-Wert oder als relativer Wert angegeben werden.

Aerobe Kapazität (relativer Wert) = max. O2-Aufnahme in ml pro kg Körpergewicht/min

Steffko

03.01.2011, 11:58

Aerobe Kapazität (http://www.novafeel.de/fitness/training/aerobe-kapazitaet.htm)
Die aerobe Kapazität gibt das maximale Sauerstoffaufnahmevermögen pro Zeiteinheit an, die jemand erreichen kann.

Die aerobe Kapazität kann als Absolut-Wert oder als relativer Wert angegeben werden.

Aerobe Kapazität (relativer Wert) = max. O2-Aufnahme in ml pro kg Körpergewicht/min

:Maso:

Alles klar - das erklärt's ;)

DeRosa_ITA

03.01.2011, 11:59

Der untere GA1-Bereich ist vor allem für sehr fitte Ausdauersportler relevant, die bei solchen Pulswerten noch ganz passabel vorwärts kommen. Möglicherweise ist bei Dir dieses Tempo schon klar unterschwellig und daher regenerativ. (An den Rändern versagen unsere Faustformeln meistens.)

so sehe ich das auch...
und es ist stark sportartspezifisch, eh klar
an meinem Beispiel:
bike: mit Puls 125 (max. 210) ist der Schnitt auch kaum < 28 km/h
run: mit Puls 130 (max. ca. 210) komm ich kaum vom Fleck... ca. 5:45-6:00/km...
sprich: fürs Laufen ist mein niedriger "GA1" Puls unterschwellig... fürs radeln net unbedingt...:Huhu:

Kiwi03

03.01.2011, 12:04

so sehe ich das auch...
und es ist stark sportartspezifisch, eh klar
an meinem Beispiel:
bike: mit Puls 125 (max. 210) ist der Schnitt auch kaum < 28 km/h
run: mit Puls 130 (max. ca. 210) komm ich kaum vom Fleck... ca. 5:45-6:00/km...
sprich: fürs Laufen ist mein niedriger "GA1" Puls unterschwellig... fürs radeln net unbedingt...:Huhu:

Bist Du sicher mit dem Puls von 210? Beim Laufen konnte ich das mal so mit 16 aber das ist echt ewig her. Auf dem Rad für mich völlig unvorstellbar, aber in den Alpen.. wer weiss.

DeRosa_ITA

03.01.2011, 12:37

Bist Du sicher mit dem Puls von 210? Beim Laufen konnte ich das mal so mit 16 aber das ist echt ewig her. Auf dem Rad für mich völlig unvorstellbar, aber in den Alpen.. wer weiss.

jep, stammt von nem "Privat-Etappenrennen"... Tag1... Prolog war eine 1 km Steigung in Innsbruck... dann gings über den Brenner richtung Südtirol... der Brenner war die erste Bergwertung ==> Kopf an Kopf mit 195 Pulsschlägen... beim Bergsprint hatte ich dann 211 :-)... seitdem unerreicht, aber > 200 warens dann doch noch einige male...

Nordexpress

03.01.2011, 12:57

Joe Friel verwendet folgende Trainingszonen (siehe unten). Dein Laktatschwellenpuls (Stundenleistung) liegt bei 174 Schlägen pro Minute.Zone 1 Less than 81% vom Laktatschwellenpuls (<141)
Zone 2 81% to 89% vom Laktatschwellenpuls (141-155)
Zone 3 90% to 93% vom Laktatschwellenpuls (>155)Die "Zone 2" ist eindeutig das, was wir als "GA2" bezeichnen. In seinen Büchern ist das aber als Trainingsstufe direkt oberhalb von "Recovery" eingeordnet, und man soll stundenlang in diesem Tempo Rad fahren.

Das ist meiner Meinung nach falsch, und zwar in allen Büchern von Friel und auch von Gordo, zumindest in den mir bekannten Auflagen. Die Trainingsbereiche 1 und 2, sowie die Begriffe "easy" und "steady" werden ständig durcheinandergeworfen.

Grüße,
Arne

Ich verstehe, was Du meinst.
Aber genau da liegt mein Ansatzpunkt, ohne Deine Kompetenz in Frage stellen zu wollen (das kann ich nicht).

Die Trainingsbibel gibt es in mehreren Auflagen, soweit ich weiß. hintereinander sind bibeln zu Tri, MTB, Radsport etc. rausgekommen. Mich würde wundern, wenn ein so gravierender Fehler sich durch alle Ausgaben ziehen würde. Daher denke ich, Friel meint das ernst. Die Blog-Einträge unterstützen diesen Eindruck für mich.
Das die Begriffe "easy", "steady" usw. nur ungefähr den Pulsbereichen zugeordnet werden können, ist schon auch klar. Ich denke hier geht es mehr um's Belastungsgefühl.

Ich habe am WE auch nochmal in zwei andere Bücher geschaut, um zu sehen, ob es Parallelen gibt:

Thomas Chapple, Grundlagentraining für Radsportler
die anaerobe Schwelle wird hier als "untere Trainingsschwelle" (UTS) bezeichnet. Die Festlegung von Pulsbereichen erfolgt auf Basis von Wattwerten in Stufentests. Das Einteilungssystem Z1-5c ist das Gleiche wie bei Friel.

zu Zone 2 heißt es als Anhaltspunkt: ca. 20-30 Schläge unterhalb der IANS bzw. (wattbezogen) UTS +/- 5 Schläge
zu Zone 1 heißt es: "regenerativer Bereich" und "aktiviert den Fettstoffwechsel"

Zur Aufteilung des Trainings wird empfohlen:
Prepphase: Zone 1 / Zone 2 / >Zone 2: 70/30%
Frühes GA-Training (=BASE1): 30/60/10
Mittleres GA-Training (=BASE2): 20/60/20
BASE3 dann je nach Zielwettkampf verschieden

lange Ausfahrten in der BASE-Phase sollten "überwiegend in Zone 2" stattfinden. beispielhafte Wochenpläne sehen 2x unter der Woche Intervalle wie 2x60min in Zone 2 vor, am WE 1-2 lange Ausfahrten.

wenn man die Prep-Phase zuvor überwiegend GA1 gefahren ist, wäre der fettstoffwechsel ja schonmal grundsätzlich aktiviert und wird in BASE auf höhere Leistung gebracht?

Zum Vergleich: Friel strebt 40% der Trainingszeit in Zone 2 an, also deutlich weniger.
(Bemerkung: Chapple gehört der gleichen Trainerorganisation wie Friel an und bezieht sich auch ausdrücklich auf ihn, daher sicher ähnliche Philosophie).

Vergleich meiner persönlichen Werte von Friel:
IANS 174 minus 20-30 Schläge = 144-154 --> entspricht Zone 2 Friel

Hottenrott, Ausdauertrainer Radsport
Hottenrott hat folgende GA-Einheiten (kursiv meine Wert auf Basis Hfmax 202, gemessen letztes Jahr am Berg volle Pulle):
- Fettstoffwechselfahrt, ca. 60-65% von Hfmax (bei mir 122-132)
- ext. GA1-Ausfahrt >2h, ca. 65-70% von Hfmax (bei mir 132-142)
- ext. GA1-Ausfahrt <1h, ca. 70-75% von Hfmax (bei mir 142-152)

Das spiegelt wohl den "klassischen" GA1-Bereich wider. Passt rein von den Pulswerten (in meinem Fall) zu den Frielwerten. Der Unterschied liegt in der Dauer der Einheiten.

Aber ist dem wirklich so?
Er gibt Beispielpläne für Marathonradsportler (RTF, Bergmarathon, Ultradistanz) an.
Darin enthalten sind zwar überwiegend Fettstoffwechselfahrten, jedoch auch ab und an eine längere ext. GA-Fahrt im empfohlenen Bereich von 65-70% Hfmax bzw. viel KA1-Training im Bereich 70-80% Hfmax. Auf Periodisierung etc. geht er hier nicht allzu tief ein. Die Pläne scheinen sich eher an Hobbyfahrer zu richten, die halt mal etwas länger fahren wollen (mein Eindruck).

Er hat daneben auch noch Pläne für A/B/C-Lizenzfahrer. Hier geht er auf Periodisierung deutlich mehr ein, woraus ich schließe, er richtet sich damit an ambitioniertere Athleten.
Hier finden sich im Grundlagenblock ext. GA-Einheiten von 3h mit 70-75% Hfmax. Das ähnelt dann m.E. den langen Zone2-Ausfahrten von Friel.

(Vorsichtiges) Fazit
Friel ist nicht der einzige, der GA-Training in diesem Bereich ansetzt, wohl aber sind seine Einheiten deutlich länger. Die empfohlenen Pulsbereiche decken sich (bei mir) weitgehend.

Einschränkend muss bemerkt werden: alle genannten Bücher (außer Friel) richten sich an Radrennfahrer mit meist deutlich kürzeren Wettkampfdistanzen und anderen Anforderungen als IM.
Praktisch überall folgt nach der BASE-Phase Training in anaerobem Bereich.

noch zum Begriff "Recovery": ich denke, von seiner Warte her stimmt's. Wer ständig in Zone 2 unterwegs ist, für den ist (untere) Zone 1 kein Reiz mehr und bei kurzen Fahrten regenerativ.

soviel mal meine jüngsten Gedanken zum Thema.

Gruß
Michael

DeRosa_ITA

03.01.2011, 13:17

eine gängige italienische Radsporttrainings-Homepage arbeitet mit noch deutlich höheren Werten :-) mystisch

http://www.sportpro.it/cictrain/RitmiEsiebase.xls

DeRosa_ITA

03.01.2011, 13:19

ebenso hier:

http://www.preparazionealciclismo.it/tipi_di_allenamento.html

(wobei die Italiener generell viel Mittelpulsig fahren)

Nordexpress

03.01.2011, 13:40

eine gängige italienische Radsporttrainings-Homepage arbeitet mit noch deutlich höheren Werten :-) mystisch

http://www.sportpro.it/cictrain/RitmiEsiebase.xls

muss man bei FC max seine IANS eingeben? (Ich kann kein italienisch)
dann würde L2 = Zone 2 Friel gelten.
wenn's Hfmax sein soll: krass

DeRosa_ITA

03.01.2011, 13:49

muss man bei FC max seine IANS eingeben? (Ich kann kein italienisch)
dann würde L2 = Zone 2 Friel gelten.
wenn's Hfmax sein soll: krass

hui, wie doof aber auch ...
FC max soll eigentlich Hfmax sein... aber die meinen die IANS, zweifelsohne :-)...
aber auch dann kommt in meinem Fall (bei einer grob geschätzten Schwelle von 180) ein L2 von 143,2 - 154,8 heraus
und in L2 sollte laut dieser HP das klassische GA1-Training stattfinden

Nordexpress

03.01.2011, 13:56

und in L2 sollte laut dieser HP das klassische GA1-Training stattfinden

ja, passt ja dann wieder zum "Experiment".

by the way, nochmal offtopic zum "Kette rechts" von dir oben:
stimmt schon, da bin ich glaub ich ziemlich faul bzw. übervorsichtig.
hab mich grad an mein erstes Radjahr erinnert: 1999 mit 22 Jahren mit Nullahnung. als Vorbereitung für meine erste Fernreise nach Südfrankreich jeden Morgen 17km mit MTB zur Arbeit. Einfach volle Pulle, was halt ging. Langzeitausdauer gab's zwar keine, aber wir sind mit 40kg Gepäck einige (kleinere) Pässe in einer Geschwindigkeit rauf, die ich heute nimmer schaffen würde. Dafür war damals nach 1,5h Fresspause angesagt...

DeRosa_ITA

03.01.2011, 14:06

ja, passt ja dann wieder zum "Experiment".

by the way, nochmal offtopic zum "Kette rechts" von dir oben:
stimmt schon, da bin ich glaub ich ziemlich faul bzw. übervorsichtig.
hab mich grad an mein erstes Radjahr erinnert: 1999 mit 22 Jahren mit Nullahnung. als Vorbereitung für meine erste Fernreise nach Südfrankreich jeden Morgen 17km mit MTB zur Arbeit. Einfach volle Pulle, was halt ging. Langzeitausdauer gab's zwar keine, aber wir sind mit 40kg Gepäck einige (kleinere) Pässe in einer Geschwindigkeit rauf, die ich heute nimmer schaffen würde. Dafür war damals nach 1,5h Fresspause angesagt...

hehe so ist es... alternativ kann man sich auch chronisch übertrainieren... dann ist man in Zone 2 auch mal mit 36+ km/h unterwegs, weil der Puls net weiter rauf geht :Cheese: :Cheese:

chrishelmi

03.01.2011, 14:18

hui, wie doof aber auch ...
FC max soll eigentlich Hfmax sein... aber die meinen die IANS, zweifelsohne :-)...
aber auch dann kommt in meinem Fall (bei einer grob geschätzten Schwelle von 180) ein L2 von 143,2 - 154,8 heraus
und in L2 sollte laut dieser HP das klassische GA1-Training stattfinden

Ich wage zu behaupten, dass ein Schwellenpuls von 180 etwas hoch gegriffen ist! Selbst fürs Laufen!

Nordexpress

03.01.2011, 14:18

hehe so ist es... alternativ kann man sich auch chronisch übertrainieren... dann ist man in Zone 2 auch mal mit 36+ km/h unterwegs, weil der Puls net weiter rauf geht :Cheese: :Cheese:

haha, das ist übrigens so ein lustiger Langstreckeneffekt: nach 350-400km oder so geht der Puls auch bei Wiegetritt an ner Steigung nimmer richtig hoch. und es tut (mir) auch nix mehr weh in den Beinen dabei. also wer schmerzfrei radeln will: einfach mal länger fahren

Nordexpress

03.01.2011, 14:56

Ich wage zu behaupten, dass ein Schwellenpuls von 180 etwas hoch gegriffen ist! Selbst fürs Laufen!

Warum? Der Kerl ist jung und spritzig.

ich hatte letztes Jahr mit 32 Jahren als CP30-Ergebnis 186 (letzte 20min, super motiviert). ergibt abzgl. 5% ca. 176 als Schwellenleistung.

das jahr davor glaub 183 bzw. 173.

dieses Jahr 174 (mäßig motiviert)

Klugschnacker

03.01.2011, 15:43

DeRosa_ITA

03.01.2011, 16:07

Ich wage zu behaupten, dass ein Schwellenpuls von 180 etwas hoch gegriffen ist! Selbst fürs Laufen!

nanana, beim Laufen halt ich auch durchaus Puls 185-190 ne Stunde aus wenns hart auf hart kommt :-)
180 bezog sich aufs Radln

DeRosa_ITA

03.01.2011, 16:08

haha, das ist übrigens so ein lustiger Langstreckeneffekt: nach 350-400km oder so geht der Puls auch bei Wiegetritt an ner Steigung nimmer richtig hoch. und es tut (mir) auch nix mehr weh in den Beinen dabei. also wer schmerzfrei radeln will: einfach mal länger fahren

hehe stimmt... im Moment mach i nur locker oder ganz hart.... und so viele Zwickereien wie im Moment hatt ich selten mal :Cheese:

aRa

03.01.2011, 16:19

nanana, beim Laufen halt ich auch durchaus Puls 185-190 ne Stunde aus wenns hart auf hart kommt :-)
180 bezog sich aufs Radln

Durchschnitsspuls beim IM70.3 in Wießbaden auf der Laufstrecke 198 :P

chrishelmi

03.01.2011, 16:23

nanana, beim Laufen halt ich auch durchaus Puls 185-190 ne Stunde aus wenns hart auf hart kommt :-)
180 bezog sich aufs Radln

Wenn dir die HFzonen laut Friel zu hoch vorkommen, kann es sein, dass du den Schwellenpuls zu hoch angesetzt hast.
Bei mir passen die Werte laut Friel sehr gut. Einzig der Begriff der Zone 1 mit "Recovery" ist etwas verwirrend, weil in Zone 1 nicht nur Kompensationseinheiten, sondern z.T. auch lange Grundlagenauseinheiten absolviert werden.

Trainiere jetzt seit ca. 3 Jahren nach der "Bibel" und finde die Bücher für Triathlon und Radrennfahrer sehr homogen.

Nordexpress

03.01.2011, 16:33

Die Intensitätsbezeichnungen "easy", "steady", "moderately hard" und so weiter gehen zurück auf Dr. John Hellemans aus Neuseeland. Sie sind folgendermaßen zu übersetzen:

easy = Zone 1
steady = Zone 2
mod-hard = Zone 3

Gordon Byrn schreibt dazu: "Steady pace should be your view of ironman-distance race pace; mod-hard should be your view of half-ironman-distance race pace."

Diese Klarstellung benötigt man für folgende Friel/Byrn-Einheit

Hier wechselt sich also über 4-5 Stunden das Ironman-Renntempo mit dem Mitteldistanz-Renntempo ab, nach einem Einfahren von 90 Minuten! Abgesehen davon, dass ich niemanden kenne, der in der Lage wäre das durchzuhalten, handelt es sich offenbar nicht um eine typische, häufig wiederkehrende Einheit, sondern um ein Testpiece. Denn Gordon Bryn schreibt an anderer Stelle im krassen Gegensatz:"Endurance rides start in Zone 1 an will sometimes end in zone 2 owing to cardiac drift. For a fit athlete, the entire ride will quite often be in heart rate zone 1."Letzteres ist die ganz normale GA1-Ausfahrt über 4-6 Stunden.

Grüße,
Arne

Hi Arne,
der letzte Satz zu endurance rides ist mir natürlich bekannt.
aber schau mal auf ca. S. 57 zur Tabelle mit "easy", "steady" usw. Da steht im Text dazu ein kleiner Satz "the bulk of your training will be in this zone", der sich m.E. auf "steady" bzw. "zone 2" bezieht. Unklar ist allerdings, ob er sich hier nicht etwas nur auf die spezifische Vorbereitung in den letzten Wochen bezieht.

Friel geht insofern davon weg, dass er die Wirkung einer LSD-Ausfahrt im Sinne von long slow distance bezweifelt. z.B. hier:
http://www.trainingbible.com/joesblog/2008/11/more-on-volume.html
"At this time of year, assuming an athlete has several months (at least 5) until his/her first A-priority race of the year, I like to have the athlete focus on volume-based training. Don’t assume this means “long, slow distance.” I don’t really believe in that at all except when recovering. The volume I like includes aerobic threshold training, speed skills and force training."

(Irgendwo hab ich auch noch nen Artikel von der UMCA (http://ultracycling.com/), in dem ausdrücklich eine Umbenennung in long steady distance genannt wird (finde den Artikel grad nicht). Und in einem (gerade verliehenen) Buch zu Long Distance Cycling wird ebenfalls unterschieden zwischen LD-Anfängern (v.a. GA1-Training) und Fortgeschrittenen (auch GA2-Training). Das letztgenannte richtet sich explizit an Ultradistanzler.)

Gordo schreibt ja auch gleich nach dem von Dir zitierten Satz "once you begin to establish your endurance on the bike, you want to incooperate some Zone2 efforts to train muscular endurance" (oder so ähnlich)

Könnte man auch so interpretieren, dass erfahrenere Athleten, die bereits in PREP GA1 mit 3-4h gemacht haben (können ja auch schon 3 Monate sein), in BASE bereits einen Schritt weitergehen können. aber dies nur aus meinem unbescholtenen Munde. keine Ahnung, ob sich dieser Ansatz mit den Laufumfängen eines ambitionierten LD'lers noch vertragen würde. Da bin ich leider nicht vom Fach.

Nordexpress

03.01.2011, 16:38

hehe stimmt... im Moment mach i nur locker oder ganz hart.... und so viele Zwickereien wie im Moment hatt ich selten mal :Cheese:

Siehste, da machste lieber mal nen 600er übers WE. tut nicht weh und hey - andere Leut nehmen extra Urlaub für ne Radtour. das kannste Dir sparen und so den Chef mit Anwesenheit beglücken. (zumindest körperlich :Cheese:)

DeRosa_ITA

03.01.2011, 19:23

Durchschnitsspuls beim IM70.3 in Wießbaden auf der Laufstrecke 198 :P

http://www.beepworld.de/memberdateien/members8/iceangel1974/smilies02.gif

DeRosa_ITA

03.01.2011, 19:27

Wenn dir die HFzonen laut Friel zu hoch vorkommen, kann es sein, dass du den Schwellenpuls zu hoch angesetzt hast.
Bei mir passen die Werte laut Friel sehr gut. Einzig der Begriff der Zone 1 mit "Recovery" ist etwas verwirrend, weil in Zone 1 nicht nur Kompensationseinheiten, sondern z.T. auch lange Grundlagenauseinheiten absolviert werden.

Trainiere jetzt seit ca. 3 Jahren nach der "Bibel" und finde die Bücher für Triathlon und Radrennfahrer sehr homogen.

wieso zu hoch angesetzt?!
selbst wenn ich die sehr niedrigangesetzte Schwelle 174 (welche ich vor 5 Jahren häufiger bei Leistungstests hatte) hernehme und Grundlage dann in 143-155 trainieren sollte, hei, des ist hartes Brot für einen alten Mann wie mich :-)
bei LTHR von 180 wären es sogar 149-160...

chrishelmi

03.01.2011, 22:31

wieso zu hoch angesetzt?!
selbst wenn ich die sehr niedrigangesetzte Schwelle 174 (welche ich vor 5 Jahren häufiger bei Leistungstests hatte) hernehme und Grundlage dann in 143-155 trainieren sollte, hei, des ist hartes Brot für einen alten Mann wie mich :-)
bei LTHR von 180 wären es sogar 149-160...

Grundlage sollte man in Zone 1 und 2 trainieren, was in deinen Fall (LS: 180) zwischen 118-160 (zugebenermaßen ein großer Bereich) ist.
Je trainierter man ist, desto mehr kann und sollte man sich in Zone 2 aufhalten.
Friel schreibt selber, dass man sich nicht nur auf die Pulsuhr, sondern auch auf sein Gefühl verlassen soll.
Während eine 6 Stundenausfahrt pulsmäßig (wohl auch zwangsweise :) ) eher im unteren Bereich stattfindet, kann eine 2 -3 Stundenfahrt je nach Trainingsstand im oberen Bereich stattfinden.
Zumindest hab ichs so verstanden. :Cheese:
Oder seh ich das zu einfach? :confused:

Klugschnacker

03.01.2011, 22:59

Je trainierter man ist, desto mehr kann und sollte man sich in Zone 2 aufhalten.

Dieser Punkt ist nicht so einfach. Je trainierter man ist, desto mehr spielt sich das Grundlagenausdauertraining komplett innerhalb des GA1-Bereichs ab. Bei trainierten Athleten ist oberes GA1 nämlich bereits ziemlich zügig und ermüdend.

Wer sehr gut trainiert ist, wird in den Phasen BUILD und PEAK vermehrt an den schnelleren Trainingszonen naschen, um die wettkampfspezifische Ausdauer aufzubauen.

Grundlagentraining ist aber nicht identisch mit Grundlagenausdauertraining. Neben der Ausdauer will auch die Kraft, die Schnelligkeit und die Technik trainiert sein, jeweils mit den passenden Trainingsmethoden.

Grüße,
Arne

Nordexpress

04.01.2011, 08:25

Arnes berechtigte Einwände scheinen davon auszugehen, dass Friel tatsächlich vierstündige GA2-Einheiten in der BASE 3-Phase empfiehlt. Das ist so unmittelbar aber nicht der Fall.

Doch, das ist ja der springende Punkt der Diskussion.

Bleibt als einziges, dass diese Art der Trainingsgestaltung im Widerspruch zu eurem Filmbeitrag "Langsam trainieren - schnell wettkämpfen" steht.

Ich sehe hier keinen Widerspruch, es handelt sich vielmehr um zwei grundsätzlich unterschiedliche Ansätze, die beide eine Entwicklung des aeroben Systems zum Ziel haben.
Rein zeittechnisch gesehen, ist Friel's Ansatz evtl. aufwändiger als der kurz/hart + 1x lang/locker-Ansatz, der im Film dargestellt wird.

Diese leidvolle Erfahrung habe ich letztes Jahr gemacht, als ich schon früh (Base 1) mit kurzen Intervallserien, harten Tempodauerläufen und K3-Training auf dem Rad begonnen habe.

Diese Erfahrung teile ich persönlich bzgl. K3-Training nicht. Das frühe K3-Training hat zu einem deutlichen höheren Ausgangsniveau für das spezifische Training nach BASE3 beigetragen.
(Tempodauerläufe kann ich nicht bewerten)

Rälph

04.01.2011, 08:37

Mal ne Zwischenfrage:

Welche besonderen Kompetenzen hat Friel eigentlich, die ihn so heraus heben?

=>

...hab keine wirkliche Ahnung.

Diese Einheit beweist doch, dass die Pulstabellen von Friel und Gordo um eine Intensitätsstufe verschoben sind, wie ich das seit Jahren predige. "Easy" ist unteres, "steady" oberes GA1.

Wenn ich den CP 30 Test mach, bekomm ich GA1 Werte von 106-133 ausgerechnet.Die 133 passen soweit ja auch.Aber um mit 106 bpm fahren zu können, müsste ich dauernd Bergabwärts fahren können.
Sind diese Werte evtl. deutlich zu niedrig?

Widerspricht sich das nicht nen bisschen? Wie kann das denn noch aerob sein?

Das ist meiner Meinung nach falsch, und zwar in allen Büchern von Friel und auch von Gordo, zumindest in den mir bekannten Auflagen. Die Trainingsbereiche 1 und 2, sowie die Begriffe "easy" und "steady" werden ständig durcheinandergeworfen.

Frage beantwortet!:Cheese:

Nordexpress

04.01.2011, 08:54

Frage beantwortet!:Cheese:

Ich weiß jetzt nicht, was genau Du damit ausdrücken willst. Arne hat Ahnung und alle anderen Diskussionsteilnehmer hier nicht?

Arne hat zweifelsohne sehr viel Ahnung und ich bin sicher der Letzte, der daherkommen und seine Aussagen in Frage stellen möchte. Das wäre sehr vermessen. Nur um das mal klarzustellen. Ich möchte auch hier nicht zum Angriff gegen die in den Filmbeiträgen oder kostenlosen Trainingsplänen vertretenen Positionen blasen. Wer bin ich?

Beschäftigt man sich aber näher mit Friel's Konzept, ergeben sich Fragen und Widersprüche. Und die werden hier diskutiert.

Und der Friel ist sicher kein Dampfplauderer.
Weil ich es grad neben mir liegen hab, hier der Werbetext von der Rückseite von Going Long:
"Joe Friel has trained endurance athletes since 1980. His clients have included elite, amateur and professional road cyclists, mountain bikers, triathletes, duathletes and American and foreign national champions, world championship competitors, and Olympians. He holds a master's degree in exercise science, is a USA Triathlon and USA Cycling certified coach, and serves as the co-chairman of the USA Triahlon National Coaching Committee."

mauna_kea

04.01.2011, 09:40

Bleibt als einziges, dass diese Art der Trainingsgestaltung im Widerspruch zu eurem Filmbeitrag "Langsam trainieren - schnell wettkämpfen" steht. In dem Beitrag sagt Dirk, dass sich dieses polarisierte Training besonders für die Grundlagenphase anbietet. Friel sagt aber (u.a. in seinem neuen Buch), dass intensives und besonders anaerobes Training in der BASE-Phase nichts zu suchen haben:

Ich sehe da keinen Widerspruch, weil es nicht DAS Training gibt.
Friel ist nicht Gott. Es haben auch Leute mit ganz anderen Philosophien gute Leistung gebracht.

Wer sich beim polarisieren müde trainiert, hat das Prinzip nicht verstanden.

Diese leidvolle Erfahrung habe ich letztes Jahr gemacht, als ich schon früh (Base 1) mit kurzen Intervallserien, harten Tempodauerläufen und K3-Training auf dem Rad begonnen habe.
da bist du aber sicher von den Fülleinheiten müde geworden (der Umfang muss ja stimmen ;) ) oder die intensiven Einheiten waren zu lang.
Die meisten machen den Fehler Intensität und Umfang gleichzeitig zu steigern.

chrishelmi

04.01.2011, 10:02

Dieser Punkt ist nicht so einfach. Je trainierter man ist, desto mehr spielt sich das Grundlagenausdauertraining komplett innerhalb des GA1-Bereichs ab. Bei trainierten Athleten ist oberes GA1 nämlich bereits ziemlich zügig und ermüdend.

Wer sehr gut trainiert ist, wird in den Phasen BUILD und PEAK vermehrt an den schnelleren Trainingszonen naschen, um die wettkampfspezifische Ausdauer aufzubauen.

Grundlagentraining ist aber nicht identisch mit Grundlagenausdauertraining. Neben der Ausdauer will auch die Kraft, die Schnelligkeit und die Technik trainiert sein, jeweils mit den passenden Trainingsmethoden.

Grüße,
Arne

Stimmt natürlich, je trainierter man ist, desto anstrengender werden auch die Grundlagenausdauereinheiten, sofern man noch wirklich Reize setzen will und nicht nur "herumbummelt".
Allerdings sollte man meiner Meinung noch folgendes beachten: Was will ich mit der Grundlagenausdauereinheit erreichen und in welcher Trainingsphase bin ich gerade?
Verbesserung des Fettstoffwechsels: Dann kann (und sollte?) man sich in den unteren Pulsbereich aufhalten und möglichst lange unterwegs sein.
Verbesserung der Grundlagenausdauer: Je nach Trainingsdauer mehr oder weniger in Zone 1 und Zone2, was dann wie du richtig sagst, sehr ermüdend sein kann. Aber warum auch nicht? In der BASEphase sind doch solche Einheiten KEYSSessions.
Und für die Langdistanz: Wettkampftempo trainieren, was wieder je nach Trainingszustand im mittleren bzw. oberen Grundlagenausdauerbereich stattfindet.

Dass Grundlagentraining mehr ist als nur Grundlagenausdauertraining ist natürlich richtig.
:) , und kein Widerspruch zu den Frielbücher. Auch hier werden Kraft, Schnelligkeit und Technik in der BASEphase trainiert.

Man sollte immer vorsichtig sein verschiedene Trainingskonzepte miteinander zu vergleichen, und zu vermischen. Da besteht die Gefahr vor lauten Bäume den Wald nicht zu finden.

Von dieser ominösen mehrstündigen ZONE 2 Trainingsausfahrt habe ich in den Bücher nichts gelesen. (Vielleicht habe ich die ja verdrängt :)) Da muss ich noch mal nachschauen.

Nordexpress

04.01.2011, 10:19

Von dieser ominösen mehrstündigen ZONE 2 Trainingsausfahrt habe ich in den Bücher nichts gelesen. (Vielleicht habe ich die ja verdrängt :)) Da muss ich noch mal nachschauen.

Die steht in den Büchern (die ich habe) auch nicht explizit so drin.
Aber durchstöber mal Friels Blog, da kommt sie haufenweise vor.

in der TB f. Radsportler steht im Anhang das Programm A2:
"lange Ausfahrt in Zone 1 und 2". keine nähere Beschreibung

in der Triathlon TB (engl. Ausgabe) steht ergänzend (sinngemäß zitiert):
"steady rides in Zone 2 for 20 to 90 minutes to boost aerobic endurance in BASE"

und in Going Long unter "Stage 2 of cycling development" werden auch "steady long rides in Zone 2" genannt, sofern eine stabile GA1-Ausdauergrundlage (Stage 1) vorhanden ist.

chrishelmi

04.01.2011, 10:26

in der Triathlon TB (engl. Ausgabe) steht ergänzend (sinngemäß zitiert):
"steady rides in Zone 2 for 20 to 90 minutes to boost aerobic endurance in BASE"

20 bis 90 Minuten in Zone 2 sollten jetzt aber nicht das Problem sein, oder?

Nordexpress

04.01.2011, 10:31

20 bis 90 Minuten in Zone 2 sollten jetzt aber nicht das Problem sein, oder?

Nö, hab ich auch nicht behauptet.

im Blog wird aber von 3-4h gesprochen, da wird's dann schon zäher.

und die ts-Pläne hier bleiben für lange Ausfahrten in GA1. Das ist halt ein anderer Ansatz.

Die Diskussion entstand aus der Frage, ob jemand mit dem Friel-Training schon Erfahrungen gesammelt hat.

Klugschnacker

04.01.2011, 11:49

Für die Langdistanz haut das polarisierte Modell nicht so einfach hin, weil das Wettkampftempo in genau dem Tempobereich liegt, den das polarisierte Modell weglässt.

Deshalb setzt Dirk es in der BASE-Phase ein. In der BUILD-Phase wird dann das Wettkampftempo trainiert.

Für einen Kurz- oder Mittelstreckler sieht die Sache anders aus, denn dessen Leistung wird wesentlich durch die Leistung an der anaeroben Schwelle bestimmt, und damit auch im weiteren Sinne von der maximalen Sauerstoffaufnahme. Die lässt sich mit dem polarisierten Modell sehr gut trainieren.

Grüße,
Arne

Rälph

04.01.2011, 12:04

Ich weiß jetzt nicht, was genau Du damit ausdrücken willst. Arne hat Ahnung und alle anderen Diskussionsteilnehmer hier nicht?

Arne hat zweifelsohne sehr viel Ahnung und ich bin sicher der Letzte, der daherkommen und seine Aussagen in Frage stellen möchte. Das wäre sehr vermessen. Nur um das mal klarzustellen. Ich möchte auch hier nicht zum Angriff gegen die in den Filmbeiträgen oder kostenlosen Trainingsplänen vertretenen Positionen blasen. Wer bin ich?

Um Himmels willen, nein! Da hast du mich falsch verstanden.

Ich besitze auch sowohl die "Trainingsbibel" (deren Bezeichnung ich tatsächlich etwas vermessen finde) und natürlich "Going long". Gerade aus GL habe ich viele gute Ansätze herausgeholt, aber es hat mich auch zwei Jahre auf eine falsche Fährte geführt. Die Rhythmisierung in der Build-Phase passt hier nicht, zumindest nicht zu mir. Drei Wochen Aufbau ohne wirklich vernünftige und vollständige Pause dazwischen, danach kann ich mich wegwerfen... Von daher kann man schon auch die Methoden von etablierten Trainern mal in Frage stellen.

Ich denke MK liegt ganz richtig, wenn er schreibt:

...weil es nicht DAS Training gibt.
Friel ist nicht Gott. Es haben auch Leute mit ganz anderen Philosophien gute Leistung gebracht.

Nordexpress

04.01.2011, 12:05

Mir ging es aber primär um Intervalle und Tempodauerläufe früh in der Base-Phase, die man 20 Wochen durchhalten müsste, um im Wettkampf etwas davon zu haben.

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, wie ein Tempodauerlauf genau definiert ist. GA2?
Bei der GA2-Radfahrt wäre es ja genauso. in BASE viel davon in BUILD dann wegen Polarisierung nix mehr.
in der TB Radsport empfiehlt er, nach Abschluss von BASE alle 14 Tage eine "lange Ausfahrt an der aeroben Schwelle" zu unternehmen, um die aeroben Fähigkeiten zu erhalten.
dazwischen halt polarisiertes Training.

Ginge das mit dem TDL evtl. genau so?

Klugschnacker

04.01.2011, 12:29

Ein Tempodauerlauf ist für das polarisierte Modell meines Wissens nach zu locker. Es zielt mehr auf die VO2max ab.

(Wird Zeit, dass ich mir noch einmal den Film von Dirk ansehe... :o )

Grüße,
Arne

chrishelmi

04.01.2011, 12:32

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, wie ein Tempodauerlauf genau definiert ist. GA2?
Bei der GA2-Radfahrt wäre es ja genauso. in BASE viel davon in BUILD dann wegen Polarisierung nix mehr.
in der TB Radsport empfiehlt er, nach Abschluss von BASE alle 14 Tage eine "lange Ausfahrt an der aeroben Schwelle" zu unternehmen, um die aeroben Fähigkeiten zu erhalten.
dazwischen halt polarisiertes Training.

Ginge das mit dem TDL evtl. genau so?

TDL wird in der "Bibel" wenn ich mich recht entsinne in ZONE 3 trainiert.
In dieser Zone 3 sollte übrigens nur sehr sparsam trainiert werden, wo wir wieder beim polarisierten Training wären ;)

Aber wie gesagt, viele Wege führen nach Rom.

mauna_kea

04.01.2011, 13:01

Selbstverständlich sind Friels Aussagen von dem Standpunkt aus Müll.
stimmt nicht, sie sind nur anders ;)

ich finde friel recht interessant, hab ja selbst danach trainiert. hat aber für mich nicht gepasst.

wenn ich mich recht erinnere, hab ich im film auch nicht gesagt, dass die ganze base phase so trainiert wird. die rede ist von 2 wochenblöcken.

wenn ich in der peakphase polarisiere, passt es für langdistanzler nicht, wegen des fehlenden wettkampftempos im training.

ein tempodauerlauf dürfte beim polarisieren nicht länger als 20-30 minuten dauern und wird deshalb wohl kaum angewendet auch wegen der fehlenden intensität - vielleicht zum einstieg.haupttrainingmittel sind intermittierende, hiit, tabatas und der kram.

ich finde zb. eine wochenaufteilung von 2 wochen polarisiert, 1 woche kraftorientiert 1 woche reine ausdauer recht gut (für jemanden der klassisch trainiert), evtl. kommt man so sogar ganz ohne regwochen aus, wenn man richtig dosiert.
vorteil dabei ist der zusätzliche reiz durch ständig wechselnde trainingsinhalte gegenüber stupidem immer gleich trainieren (meine meinung)

ga2 training wird dann in der buildphase interessant, genau so wie tempodauerläufe etc.

das mit dem intensivem training ist reine gewöhnung. der körper passt sich darauf an - wenn man es tut. da die meisten aber 9 monate im jahr sowas nicht trainieren, gewöhnen sie sich auch nicht dran.

Klugschnacker

04.01.2011, 13:02

Könntest du nochmal auf den Tempodauerlauf eingehen? Bei mir wird der immer an der Laktatschwelle gelaufen. Ich finde deshalb, dass das eigentlich eine recht spezifische Trainingseinheit ist und deshalb in der Build-Phase besser aufgehoben ist. Wie siehst du das, wann kann man aus deiner Sicht (als Kurzstreckler) damit anfangen?

Nur ganz kurz, um nicht den Thread zu kapern: Der Tempodauerlauf ist für Dich als Kurzstreckler sehr spezifisch und gehört in die BUILD-Phase. Wenn Du es von der Trainingsbelastung her packst, solltest Du über sechs Wochen hinweg zusätzlich eine Einheit mit höherem Tempo einbauen, zum Beispiel 4x 1200 Meter in sehr hohem Tempo. Wenn Du es auf der Bahn machen willst, müsstest Du einen Vollgastest über 4 Runden absolvieren. Dieses Tempo läufst Du dann in den Intervallen immer über 3 Runden. Wer keine Bahn hat: 6-Minuten Test, Intervalldauer 4 Minuten. Achtung, harte Ware.

Grüße,
Arne

CP60

04.01.2011, 13:30

Nur ganz kurz, um nicht den Thread zu kapern: Der Tempodauerlauf ist für Dich als Kurzstreckler sehr spezifisch und gehört in die BUILD-Phase. Wenn Du es von der Trainingsbelastung her packst, solltest Du über sechs Wochen hinweg zusätzlich eine Einheit mit höherem Tempo einbauen, zum Beispiel 4x 1200 Meter in sehr hohem Tempo. Wenn Du es auf der Bahn machen willst, müsstest Du einen Vollgastest über 4 Runden absolvieren. Dieses Tempo läufst Du dann in den Intervallen immer über 3 Runden. Wer keine Bahn hat: 6-Minuten Test, Intervalldauer 4 Minuten. Achtung, harte Ware.

Grüße,
Arne

Dankeschön, das bringt mich weiter :)

dude

04.01.2011, 13:39

IMHO solltet Ihr Euch von dem ganze aerob/anaerob Muell mal gedanklich Trennen. Pulsmesser in die Ecke pfeffern und gut is'.

Was bleibt dann uebrig?
Der Wunsch einen Wettkampf in einem gewissen Tempo zu absolvieren, sei es zu Fuss oder auf dem Rad. Um dieses Zieltempo rankt sich nun das Training.

1. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, will heissen: je mehr Zeit im angestrebten Tempo verbracht wird, desto mehr gewoehnt er sich daran.

2. Fuer den fortgeschrittenen Sportler ist dieses Zieltempo aber derart fordernd, dass er nur einen geringen Teil seiner Trainingszeit damit verbringen kann. Das gilt umso mehr, je kuerzer die Wettkampfdistanz ist.

3. Es bleiben als Trainingsalternativen: Einheiten in langsameren Tempo, die die Wettkampfdauer simulieren und Einheiten in schnellerem Tempo, die das Wettkampftempo entspannter erscheinen lassen.

Mit anderen Worten: das teuer verkaufte Training an einer imaginaeren "Schwelle", die der Verkaeufer als "aerobe Schwelle" ausruft, erreicht nur eines: der Sportler wird effektiver in genau diesem Tempo.

Lasst Euch nicht verarschen. Denkt weniger nach. Effektives Training ist langweilig und schweinehart. Alles andere ist Firlefanz.

Marsupilami

04.01.2011, 13:43

geiler beitrag, dude !
thread kann geschlossen werden :Cheese:

Nordexpress

04.01.2011, 13:51

dude

04.01.2011, 13:54

Schneller kann man als Nebeneffekt durchaus sein, da sich die oekonomie mit den Trainingsstunden verbessert und oftmals auch das Kraft-Last-Verhaeltnis besser wird.

Aber "schneller" durch verschieben einer Schwelle wird man nicht. Dieses DDR-Maerchen hab' ich in den 90ern auch noch gelebt.

Marsupilami

04.01.2011, 14:11

Mit anderen Worten: das teuer verkaufte Training an einer imaginaeren "Schwelle", die der Verkaeufer als "aerobe Schwelle" ausruft, erreicht nur eines: der Sportler wird effektiver in genau diesem Tempo.

moment mal: eigentlich hatte ich dich jetzt so verstanden, dass das positiv ist, denn genau das wollen wir ja: effektives (bzw. schnelles) laufen/radeln an dieser "schwelle".

nun klingt es aber irgendwie so, als ob du dies anders meinst. erklär mal diesen absatz bitte genauer... danke

Meik

04.01.2011, 14:15

Pulsmesser in die Ecke pfeffern und gut is'.

Was bleibt dann uebrig?

Ein kaputter Pulsmesser? :Gruebeln:

Nee, IMHO Volltreffer dein Post :Huhu:

chrishelmi

04.01.2011, 14:16

Nordexpress

04.01.2011, 14:32

moment mal: eigentlich hatte ich dich jetzt so verstanden, dass das positiv ist, denn genau das wollen wir ja: effektives (bzw. schnelles) laufen/radeln an dieser "schwelle".

nun klingt es aber irgendwie so, als ob du dies anders meinst. erklär mal diesen absatz bitte genauer... danke

Ich habe ihn mal so verstanden:

annahme: du fährst mit Puls 140 um die 28 km/h relativ locker
wenn du das oft machst, wirst Du bei diesem Tempo effektiver, so daß Du halt dann irgendwann mit Puls 130 und 28 km/h unterwegs bist. durch Ökonomisierung der Bewegungsabläufe wird man vielleicht etwas schneller, also dann z.b. 30 km/h

deswegen kannst Du aber noch lange nicht 34 km/h im IM fahren, weil du bzw. deine Stoffwechselfunktionen (z.B. Laktatabbau) dieses Tempo ja gar nicht gewohnt bist. dafür brauchst intensiveres Training. das wiederum geht nicht über Stunden, folglich Aufteilung in lang/locker + kurz/hart.

das würde (meine Interpretation) bedeuten: Anfänger erwerben sich erstmal die Grundeffizienz, schnellere Leute trainieren eher "polarisiert"

dude, falls das müll ist, bitte korrigieren

Marsupilami

04.01.2011, 14:41

Ich habe ihn mal so verstanden:

annahme: du fährst mit Puls 140 um die 28 km/h relativ locker
wenn du das oft machst, wirst Du bei diesem Tempo effektiver, so daß Du halt dann irgendwann mit Puls 130 und 28 km/h unterwegs bist. durch Ökonomisierung der Bewegungsabläufe wird man vielleicht etwas schneller, also dann z.b. 30 km/h

deswegen kannst Du aber noch lange nicht 34 km/h im IM fahren, weil du bzw. deine Stoffwechselfunktionen (z.B. Laktatabbau) dieses Tempo ja gar nicht gewohnt bist. dafür brauchst intensiveres Training. das wiederum geht nicht über Stunden, folglich Aufteilung in lang/locker + kurz/hart.

das würde (meine Interpretation) bedeuten: Anfänger erwerben sich erstmal die Grundeffizienz, schnellere Leute trainieren eher "polarisiert"

dude, falls das müll ist, bitte korrigieren
ok, das deckt sich mit meiner erfahrung/meinung:

training über dem geplanten wk-tempo macht einen bei selbigem ökonomischer.
ein verschieben des gesamten spektrums durch training nahe des wk-tempo (aerobe schwelle) geht nicht

Klugschnacker

04.01.2011, 15:57

IMHO solltet Ihr Euch von dem ganze aerob/anaerob Muell mal gedanklich Trennen. Pulsmesser in die Ecke pfeffern und gut is'.

Falscher Thread? Hier geht es doch gar nicht um aerob oder anaerob. Wir reden vom Training im aeroben Bereich. Dieser Bereich ist sehr breit und lässt dadurch verschiedene Trainingsformen zu. Diese werden hier diskutiert. Von anaerob ist keine Rede. Lediglich beim "polarisierten Training" gibt es anaerob erbrachte Leistungsanteile.

Die "Schwellen", im Zusammenhang dieses Threads die aerobe Schwelle, sind selbstverständlich künstliche Grenzziehungen. Niemand wird auf den Pazifik hinauspaddeln und danach ein Buch schreiben mit dem Titel: "Die Äquator-Verarsche. Das Ding existiert gar nicht". Es handelt sich um eine aus gedanklichen Modellen abgeleitete Definition, damit man sich besser verständigen kann. Genauso verhält es sich mit der aeroben Schwelle.

Der Bereich um die aerobe Schwelle, die bei 2mmol Laktat definiert ist, spielt insofern eine Rolle, als dass sich in der Nähe dieser Belastung häufig das LD-Wettkampftempo befindet. Das hat zu tun mit dem Kohlehydrat- und Fettstoffwechsel, der dem maximal möglichen Tempo Grenzen setzt. Es ist richtig, dass nicht das Laktat diese Grenze setzt; insofern ist ein Modell, dass sich an Laktatwerten festmacht, nicht die reine Wahrheit. Man kann sich aber gut über dieses Modell miteinander verständigen, sofern man es nicht zu genau nimmt.

Grüße,
Arne

Nordexpress

04.01.2011, 16:23

F"Die Äquator-Verarsche. Das Ding existiert gar nicht".

Gröhl! :Lachanfall::Lachanfall::Lachanfall:

dude

04.01.2011, 17:14

Die "Schwellen", im Zusammenhang dieses Threads die aerobe Schwelle, sind selbstverständlich künstliche Grenzziehungen.

Darum geht es mir.

Es handelt sich um eine aus gedanklichen Modellen abgeleitete Definition, damit man sich besser verständigen kann. Genauso verhält es sich mit der aeroben Schwelle.

Und genau da ist mein Kritikpunkt: jeder redet am anderen vorbei, weil jeder eine andere Vorstellung davon hat.

Der Bereich um die aerobe Schwelle, die bei 2mmol Laktat definiert ist, spielt insofern eine Rolle, als dass sich in der Nähe dieser Belastung häufig das LD-Wettkampftempo befindet.

Reiner Zufall. Daher mein Vorschlag das Ganze einfach Eiermannwettkampftempo zu nennen, denn das...

Das hat zu tun mit dem Kohlehydrat- und Fettstoffwechsel, der dem maximal möglichen Tempo Grenzen setzt. Es ist richtig, dass nicht das Laktat diese Grenze setzt; insofern ist ein Modell, dass sich an Laktatwerten festmacht, nicht die reine Wahrheit. Man kann sich aber gut über dieses Modell miteinander verständigen, sofern man es nicht zu genau nimmt.

...macht es doch unnoetig kompliziert. Warum dieser Umweg?

Klugschnacker

04.01.2011, 17:46

Von mir aus. Joe Friel verwendet diesen Begriff. Da wir sein Trainingskonzept diskutieren, spielt auch dieser Begriff eine Rolle. Er ist zum Glück eindeutig definiert und damit einer der wenigen festen Ankerpunkte in dieser Diskussion.

Unklar wird es in meinen Augen dann, wenn wir stattdessen "Eiermannwettkampftempo" sagen. Das ist nun wirklich für jeden etwas anderes, auch auf der subjektiven Skala. Es ist ja nicht so, dass ein Spitzenprofi und eine Bratwurst mit dem gleichen Prozentsatz ihrer maximalen Leistungsfähigkeit unterwegs wären, beispielsweise mit 90% ihrer Maximalleistung.

Deshalb sind "3 Stunden Eiermannwettkampftempo" für einen sehr fitten Athleten ganz harte Arbeit, während es für einen Einsteiger gut machbar ist. Die Verwirrung wird durch den neuen Begriff also nicht kleiner.

Grüße,
Arne

DeRosa_ITA

04.01.2011, 17:55

Wer hier von den Diskussionsteilnehmern hat schon mal ein Jahr lang (oder länger) komplett ohne Pulser trainiert...? Z. B. nur nach RPE (Rate of perceived exertion)?
Bzw. kennt jemand Trainingsempfehlungen (Buch, Website oÄ), die ausschließlich hiermit arbeiten?
Tät mich mal interessieren, selbst ein Jahr lang in solch ein Experiment zu investieren :-)...
Im Schwimmen z. B. schwimme ich seit jeher nur nach Distanz und Gefühl (im weitesten Sinne RPE... es gibt: "locker-regenerativ", "zügig", "submaximal", "maximal" in meinen Einheiten)... manchmal auch mit der Uhr, aber nur selten...
Ob ich deshalb im Schwimmen am meisten Fortschritte gemacht hab oder ob es mir einfach liegt, weiß ich nicht...

dude

04.01.2011, 17:55

Er ist zum Glück eindeutig definiert und damit einer der wenigen festen Ankerpunkte in dieser Diskussion.

Ich bin mir da nach der Lektuere einzelner Postings nicht so sicher.

Unklar wird es in meinen Augen dann, wenn wir stattdessen "Eiermannwettkampftempo" sagen. Das ist nun wirklich für jeden etwas anderes, auch auf der subjektiven Skala.

Du hast zuvor den "2mmol Bereich" ins Spiel gebracht, der - ich zitiere - "sich in der Nähe dieser Belastung häufig das LD-Wettkampftempo befindet".

Es ist ja nicht so, dass ein Spitzenprofi und eine Bratwurst mit dem gleichen Prozentsatz ihrer maximalen Leistungsfähigkeit unterwegs wären, beispielsweise mit 90% ihrer Maximalleistung.

Ok. Na und?

Deshalb sind "3 Stunden Eiermannwettkampftempo" für einen sehr fitten Athleten ganz harte Arbeit, während es für einen Einsteiger gut machbar ist. Die Verwirrung wird durch den neuen Begriff also nicht kleiner.

Ich finde schon. Jeder kennt sein Eiermannwettkampftempo.

dude

04.01.2011, 17:59

Im Schwimmen z. B. schwimme ich seit jeher nur nach Distanz und Gefühl (im weitesten Sinne RPE... es gibt: "locker-regenerativ", "zügig", "submaximal", "maximal" in meinen Einheiten)... manchmal auch mit der Uhr, aber nur selten...

Ich wuesste nicht, warum das nicht auch sonst funktionieren sollte, den ein gutes Koerpergefuehl ist das A&O. Ein blutiger Anfaenger profitiert eventuell von einem Pulser, aber dann wird es alsbald Zeit, das Ding einzumotten. Da dies sehr vielen Kontrollfaschisten schwer faellt, rate ich lieber von Anfang an davon ab.
Du solltest das Ding jedenfalls nicht mehr benuetzen.

Hoert' Euch das Interview mit Sutton auf IM Talk an. Ich halte von ihm persoenlich nichts, aber sein Trainingsansatz ist zu 99% auf meiner Linie.

Klugschnacker

04.01.2011, 18:03

Jeder kennt sein Eiermannwettkampftempo.
Leider nützt das nichts in diesem Zusammenhang. Denn Joe Friel sagte nicht, "fahrt Eure Grundlage im Eiermanntempo".

Grüße,
Arne

dude

04.01.2011, 18:19

Ok, kapiert. Anstatt gleich nur zu sagen "Friel finde ich Muell", habe ich eine Alternative aufgeboten.
Ich finde es - und dabei bleibe ich - falsch, diesen alten Muell weiter zu verbreiten. Und das sage ich in aller Deutlichkeit. Friel und Konsorten befriedigen das Publikum, indem sie ihm vorgaukeln nicht messbares messbar zu machen. Nur so laesst sich halt Geld machen.

Ausdauertraining ist simpel, langweilig und furchtbar anstrengend. Abkuerzungen gibt es keine. Das verkaufte, gerne "(Zeit-)optimiertes" genannte Training ist einfachste Kost aufwendig verpackt. Wenn mich ein Schuetzling nach einem Jahr verlaesst mit den Worten "jetzt kann ich das auch selbst, ist ja einfacher als ich dachte", dann hab' ich alles richtig gemacht.

Ich erwecke hier oft den Eindruck des Missionars. Doch eigentlich ist es mir nur zuwider wie Sportler verunsichert werden, weshalb ich nicht muede werde zu wiederholen, wie einfach Ausdauertraining ist.

DeRosa_ITA

04.01.2011, 18:23

Ich wuesste nicht, warum das nicht auch sonst funktionieren sollte, den ein gutes Koerpergefuehl ist das A&O. Ein blutiger Anfaenger profitiert eventuell von einem Pulser, aber dann wird es alsbald Zeit, das Ding einzumotten. Da dies sehr vielen Kontrollfaschisten schwer faellt, rate ich lieber von Anfang an davon ab.
Du solltest das Ding jedenfalls nicht mehr benuetzen.

Hoert' Euch das Interview mit Sutton auf IM Talk an. Ich halte von ihm persoenlich nichts, aber sein Trainingsansatz ist zu 99% auf meiner Linie.

irgendwie bin ich zu blöd, das Interview irgendwie aufzutreiben :-/...

das mit dem Pulser lass i mir durch den Kopf gehen :-) irgendwie fühl ich mich abhängig :Cheese:
und gibt es denn irgendeine bekannte Lektüre, die sich mit Trainingssteuerung ohne Pulser/Watt kümmert?
lg:Huhu:

Klugschnacker

04.01.2011, 18:34

Friel findest Du Müll, nur weil er von "aerob" und "anaerob" spricht? Friel bietet in seinem Buch zahlreiche alternativen Skalen an, zum Beispiel die subjektiv empfundene Belastung in mehreren Variationen.

Ich sehe auch nicht, dass Friel Abkürzungen anbietet, die dem Athleten ein anstrengendes Training ersparen würden. Ganz im Gegenteil, in diesem Thread wird ein Trainingskonzept von Friel diskutiert, das dermaßen hart ist, dass zum Beispiel ich es für nicht durchführbar halte. Von Abkürzung ist da weit und breit keine Spur.

Verunsichert? Das Bessere ist des Guten Feind. Manfred Steffny bietet seinen Marathonläufern der 3-Stunden-Klasse folgendes Grundlagenprogramm an:

1. Monat: 5x pro Woche 60 Minuten Laufen
2. Monat: 5x pro Woche 70 Minuten Laufen

Das geht natürlich auch. Nur wenn man mehr rausholen will und dabei noch zahlreiche Zusatzanforderungen zu berücksichtigen hat, kann Training auch komplex werden.

Grüße,
Arne

dude

04.01.2011, 18:41

Friel findest Du Müll, nur weil er von "aerob" und "anaerob" spricht?

Das alleion wuerde schon reichen, aber dieser aerobe-Schwelle-Quatsch, den auch Byrn so geil findet, ist mir echt ein Graus.

Ich sehe auch nicht, dass Friel Abkürzungen anbietet, die dem Athleten ein anstrengendes Training ersparen würden.

Ich auch nicht.

Verunsichert? Das Bessere ist des Guten Feind.

Absolut. Das "Einfache" ist IMHO besser.

Nur wenn man mehr rausholen will und dabei noch zahlreiche Zusatzanforderungen zu berücksichtigen hat, kann Training auch komplex werden.

Ich glaub' halt nicht, dass man aus komplex "mehr rausholt".

dude

04.01.2011, 18:45

irgendwie bin ich zu blöd, das Interview irgendwie aufzutreiben :-/...

www.imtalk.me oder auf iTunes IM Talk.

und gibt es denn irgendeine bekannte Lektüre, die sich mit Trainingssteuerung ohne Pulser/Watt kümmert?
lg:Huhu:

Nee, weil sich das nicht verkauft. Einfach machen.

DeRosa_ITA

04.01.2011, 18:53

Nee, weil sich das nicht verkauft. Einfach machen.

und wie hältst Du es im Wintertraining?
Laufen geht immer nach Gefühl, keine Frage
Schwimmen sowieso
aber aufm Rad indoor? also wenn ich mich auf dem Spinningrad auf das Gefühl verlasse würd ich mich glaub ich sehr oft mächtig verschätzen...... falls ich mich mal wieder vom Pulser befreie, werde ich hierbei eine Ausnahme machen oder ein Ergo mit Watt fahren :Cheese:

für den imtalk muss man sich anmelden, stimmts?

dude

04.01.2011, 19:01

aber aufm Rad indoor? also wenn ich mich auf dem Spinningrad auf das Gefühl verlasse würd ich mich glaub ich sehr oft mächtig verschätzen.....

was meinst Du mit "verschaetzen"?

für den imtalk muss man sich anmelden, stimmts?

nee, einfach runterladen

mauna_kea

04.01.2011, 19:03

Wer hier von den Diskussionsteilnehmern hat schon mal ein Jahr lang (oder länger) komplett ohne Pulser trainiert...?
Finger heb.
Ich bin auch jahrelang ohne Tacho gefahren.

und gibt es denn irgendeine bekannte Lektüre, die sich mit Trainingssteuerung ohne Pulser/Watt kümmert?
naja, Fast Twitch ist leider nicht bekannt http://www.fast-twitch.de/forum/Smileys/default/08.gif, kommt aber weitestgehend ohne sowas aus.

DeRosa_ITA

04.01.2011, 19:04

was meinst Du mit "verschaetzen"?

hmm, ich glaub ich würd die langsamen "GA"-Einheiten zu lasch fahren... die Intervalle (bevorzugt Kraftausdauer, z. B. heute 7*5 min) würd ich eher härter fahren (was ja nicht schlecht sein muss ;) , im Gegenteil)

nee, einfach runterladen

sorry, ich hab ehrlich lange geguckt, aber den "listen now"-button hab ich einfach nicht finden wollen :-) gracias

DeRosa_ITA

04.01.2011, 19:05

Finger heb.
Ich bin auch jahrelang ohne Tacho gefahren.

naja, Fast Twitch ist leider nicht bekannt http://www.fast-twitch.de/forum/Smileys/default/08.gif, kommt aber weitestgehend ohne sowas aus.

hehe klar kommt man bei fast twitch ohne aus :-) da gibts ja nur RPE 0 oder RPE10 :Cheese:

nein im Ernst jetzt...

ich glaub wenns Frühjahr wird werd ich aufm Radl einfach mit einigen guten Radsportlern mitfahren und sch... auf meinen Puls :-)

Meik

04.01.2011, 19:10

Finger heb.

Auch Finger heb :Huhu:

Zu 99% ohne Pulser seit zig Jahren, seit 1,5 Jahren endlich auch den Entzug vom Tacho geschafft. Pulser ab und an mal zum Test, mittlerweile kann ich den Puls ziemlich exact aus dem Körpergefühl schätzen.

Angefangen hat das als ich mal Stress hatte weil bei einem WK der Pulser ausgefallen ist. Danach erstmal wieder lernen müssen auf das Körpergefühl zu achten. Das Training ist danach auch effektiver geworden seit ich nicht nur an Pulsbereichen hänge. Beispiel: Trainingsplan sagt Fr-So Einheiten, aus Zeitgründen geht aber nur eine längere. Dann kann die ja auch härter weil man danach zwangsweise mehr Regenerationszeit hat. Früher habe ich da immer an Grundlagenpuls und bloß nicht über x Schläge/min gehangen. Heute geht´s einfach mal härter wenn ich weiß dass ich danach mal 2 Tage keine Zeit für´s Training habe.

DeRosa_ITA

04.01.2011, 19:14

wie schätzt Du Deine lockeren Grundlageneinheiten ein, Meik?
wie haben sie sich seit dem Tag X in Puncto Dauer und geschätzter Intenistät (vgl. mit alten Pulsbereichen) verändert?

Klugschnacker

04.01.2011, 19:15

Es gibt Studien dazu. Die eine Gruppe trainierte nach Gefühl, die andere nach Vorgabe eines Trainers. Die Gefühlsgruppe trainierte im Vergleich weniger hart, weniger abwechslungsreich und verharrte mehr in der Komfortzone. Sie war nach einigen Wochen beim Test relativ langsamer als die Vergleichsgruppe. Sie machte zwar Fortschritte durch das insgesamt gesteigerte Training, hatte aber gegen die Trainergruppe keinen Stich. Dort vielen die Leistungsverbeserungen größer aus.

Leider funktioniert das Bookmark nicht mehr, das ich dazu gespeichert habe. Es war die deutsche Übersetzung einer englischen Studie. Ich muss mal nach der Originalquelle suchen.

Wenn das Training von Brett Sutton so simpel ist, fragt man sich, warum so viele Profis zu ihm hin rennen. Müssten sie nicht noch besser sein, wenn sie "einfach mal machen"?

Grüße,
Arne

mauna_kea

04.01.2011, 19:15

seit 1,5 Jahren endlich auch den Entzug vom Tacho geschafft
fehlt nur noch der Entzug von den Trainingsaufschreibungen ;)

powermanpapa

04.01.2011, 19:17

....
nein im Ernst jetzt...

ich glaub wenns Frühjahr wird werd ich aufm Radl einfach mit einigen guten Radsportlern mitfahren und sch... auf meinen Puls :-)

soo! funktionierts!

DeRosa_ITA

04.01.2011, 19:19

Es gibt Studien dazu. Die eine Gruppe trainierte nach Gefühl, die andere nach Vorgabe eines Trainers. Die Gefühlsgruppe trainierte im Vergleich weniger hart, weniger abwechslungsreich und verharrte mehr in der Komfortzone. Sie war nach einigen Wochen beim Test relativ langsamer als die Vergleichsgruppe. Sie machte zwar Fortschritte durch das insgesamt gesteigerte Training, hatte aber gegen die Trainergruppe keinen Stich. Dort vielen die Leistungsverbeserungen größer aus.

hmm, wäre interessant zu wissen, wie "nach Gefühl" definiert war...
war es: gleich viele Stunden, aber je nach Lust und Laune
oder war es:
a) Gruppe 1: 2 Stunden mit 10*5 Minuten Puls XY
b) Gruppe 2: 2 Stunden mit 10*5 Minuten hart fahren

DeRosa_ITA

04.01.2011, 19:21

fehlt nur noch der Entzug von den Trainingsaufschreibungen ;)

hehe, also MEIN Polar versteht auf meiner Heimstrecke (direkt neben der Eisenbahn) sowieso nur Bahnhof :-), zwischen 0 km/h mit 170 Puls und 200 km/h bei 0 Puls ist alles vertreten :-))

Trainingsaufschreibungen bleiben bestehen, ich muss ja meinen Enkeln später mal zeigen was für ein wahnsinnig harter Typ ich war :Lachanfall:
sofern die da noch etwas mit "Herzfrequenz" anfangen können :-)
die trainieren dann sicher nach Creatinkinase-Werten (gemessen im zentralvenösen Dauerkatheter, welcher über ein bei Geburt gelegtes Portsystem implantiert wird) haha

dude

04.01.2011, 19:32

hmm, ich glaub ich würd die langsamen "GA"-Einheiten zu lasch fahren... die Intervalle (bevorzugt Kraftausdauer, z. B. heute 7*5 min) würd ich eher härter fahren (was ja nicht schlecht sein muss ;) , im Gegenteil)

Wofuer zu lasch? Was passiert dann?

sorry, ich hab ehrlich lange geguckt, aber den "listen now"-button hab ich einfach nicht finden wollen :-) gracias

iTunes?

Es gibt Studien dazu. Die eine Gruppe trainierte nach Gefühl, die andere nach Vorgabe eines Trainers. Die Gefühlsgruppe trainierte im Vergleich weniger hart, weniger abwechslungsreich und verharrte mehr in der Komfortzone. Sie war nach einigen Wochen beim Test relativ langsamer als die Vergleichsgruppe. Sie machte zwar Fortschritte durch das insgesamt gesteigerte Training, hatte aber gegen die Trainergruppe keinen Stich. Dort vielen die Leistungsverbeserungen größer aus.

nach Gefuehl =/= kopflos

Wenn das Training von Brett Sutton so simpel ist, fragt man sich, warum so viele Profis zu ihm hin rennen.

Weil sie - O-Ton Sutton - zu intelligent sind und zu viel nachdenken. Wer hat denn heute noch den Mut ohne "komplexes" Training zu trainieren?

DeRosa_ITA

04.01.2011, 20:19

Wofuer zu lasch? Was passiert dann?

ich trainiere mit 100-110 Herfrequenz herum und werd zum Grundlagenweichei :Cheese:
anders auf der Straße draußen, da würd ich glaub ich mehr Druck aufs Pedal bringen bei langen Ausfahrten... aber beim Spinnen im Studio net :-)

iTunes?

http://www.imtalk.me/home/2010/12/13/imtalk-episode-240-brett-sutton-part-1.html
==> hier der listen now button, den hab i gemeint :-)

Klugschnacker

04.01.2011, 20:23

Wer hat denn heute noch den Mut ohne "komplexes" Training zu trainieren?

Fast alle. Es ist eine kleine Minderheit, die etwas anderes macht, als den gleichen Stiefel der letzten Jahre runterzutrainieren. Die meisten haben sich in der Komfortzone ihrer alten Gewohnheiten festgesetzt.

Wer ihnen dann weismacht, genau das wäre optimal, dem ist Applaus sicher.

Grüße,
Arne

dude

04.01.2011, 20:24

ich trainiere mit 100-110 Herfrequenz herum und werd zum Grundlagenweichei :Cheese:
anders auf der Straße draußen, da würd ich glaub ich mehr Druck aufs Pedal bringen bei langen Ausfahrten... aber beim Spinnen im Studio net :-)

Ich blick's immer noch nicht. Wenn Du weisst, was Du falsch machen wuerdest, warum machst Du es dann?

DeRosa_ITA

04.01.2011, 20:29

Ich blick's immer noch nicht. Wenn Du weisst, was Du falsch machen wuerdest, warum machst Du es dann?

hmm, also andersrum formuliert...
- in freier Wildbahn kann ich die Belastung gut einschätzen... da kann ich bei XX Pedaldruck ziemlich genau sagen, dass die HFQ YY ist
- indoor, gerade auf an Spinner, tu ich mich recht schwer, zwischen einer 110er von einer 130 HFQ zu unterscheiden... was dann doch einen netten Unterschied macht... aber wahrscheinlich ließe sich das auch noch hinkriegen...

dude

04.01.2011, 20:32

Fast alle. Es ist eine kleine Minderheit, die etwas anderes macht, als den gleichen Stiefel der letzten Jahre runterzutrainieren. Die meisten haben sich in der Komfortzone ihrer alten Gewohnheiten festgesetzt.

Sehe ich ganz anders. Nach meiner Erfahrung als Coach und Trainingspartner ist "der gleiche Stiefel" meist ein komplexes Programm aus allen moeglichen Elementen, kontrolliert durch Pulsmesser und Leistungsmessgeraete. Ohne Leistungsmessung zum Saisonanfang, ausgekluegelte Nahrungsergaenzung, Plaene nach Fries&Burn und eine geeichte Sitzposition geht doch heute gar nix mehr. Ich hab' den gleichen Scheiss groesstenteils anfangs selbst gemacht.

DeRosa_ITA

04.01.2011, 20:34

bzw. ist die Motivation, indoor Grundlage zu bolzen, so niedrig, dass es einfach anstrengender wirkt...

dude

04.01.2011, 20:37

gerade auf an Spinner, tu ich mich recht schwer, zwischen einer 110er von einer 130 HFQ zu unterscheiden... was dann doch einen netten Unterschied macht... aber wahrscheinlich ließe sich das auch noch hinkriegen...

Andere "HF", nennen wir es mal "Intensitaet", ist doch aber nicht per se falsch, sondern eben "anders". Wenn Du Dich im Training nicht quaelen kannst, obwohl Du es willst, musst Du Deine Motivation ueberpruefen, nicht Deinen Pulsmesser.

DeRosa_ITA

04.01.2011, 20:41

Andere "HF", nennen wir es mal "Intensitaet", ist doch aber nicht per se falsch, sondern eben "anders". Wenn Du Dich im Training nicht quaelen kannst, obwohl Du es willst, musst Du Deine Motivation ueberpruefen, nicht Deinen Pulsmesser.

hui, ja die Motivation ist eigentlich immer grenzwertig zu hoch :-))

quälen ist immer gut, aber quälen soll man sich bei der Niedrigintensität ja net so sehr :-)
"anders" triffts auf den Punkt... ich werd im Frühjahr mal einen Re-Versuch wagen... beim Laufen und Schwimmen hats bisher immer prima geklappt

danke, lg

Meik

04.01.2011, 21:02

fehlt nur noch der Entzug von den Trainingsaufschreibungen ;)

Von was? Wusste gar nicht dass ich jemals was aufgeschrieben hätte. :Cheese:

Die meisten haben sich in der Komfortzone ihrer alten Gewohnheiten festgesetzt.

Dass das nicht optimal ist steht ausser Frage. Man braucht auch irgendwann andere Reize um sich weiterzuentwickeln. Hat aber wenig damit zu tun ob man Anhänger von Pulser und irgendwelchen Trainingsbereichen ist. Das Training muss auch nicht lascher sein, ganz im Gegenteil.

Wenn ich z.B. Tempotraining mache suche ich mir Leute die etwas schneller sind als ich. Bei dem verzweifelten Versuch da hinterherzukommen habe ich gar keinen Sauerstoff mehr übrig um auf den Pulser zu gucken oder gar den Wert darauf lesen und verstehen zu können. :Lachen2:

Klugschnacker

04.01.2011, 21:19

Man braucht auch irgendwann andere Reize um sich weiterzuentwickeln. Hat aber wenig damit zu tun ob man Anhänger von Pulser und irgendwelchen Trainingsbereichen ist.

Nach einigen Jahren wird man nicht mehr besser allein dadurch, dass man mal andere Reize setzt, ganz gleich welche. Die unterschiedlichen Trainingsbereiche haben durchaus ihren Sinn und ihre Berechtigung, damit man an den richtigen Baustellen rackert.

Eine andere Frage ist, wie man diese Trainingsbereiche realisiert, ob nach Puls, Watt, Tempo oder Gefühl. Der eine lässt nur das Gefühl gelten, der andere versteht auch mit technischen Hilfsmitteln umzugehen. Das spielt keine große Rolle – es sei denn, man hat einen Trainer, dem man sich irgendwie mitteilen möchte, oder ist an einem langfristigen Aufbau über mehrere Jahre interessiert. Da können Aufzeichnungen, wie sie Polar oder SRM automatisch erzeugen, sehr nützlich sein.

Grüße,
Arne

Meik

04.01.2011, 21:28

Da gibt es so einen passenden Spruch: Wer misst misst Mist. :Lachen2:

Die Frage ist doch wer mit den ganzen Daten was sinnvolles anfangen kann. Selbst die "Fachleute" sind sich da nicht einig. Da wird am Saisonanfang mal ein Laktattest gemacht und das ganze Jahr danach trainiert. Sinn?

Wenn man wirklich die Zahlen nutzen will wird es aufwendig. Trainingsbereiche muss man mit besser werdender Form neu bestimmen, Puls- oder Wattbereiche neu anpassen, ...

Das Problem dabei ist IMHO bei den meisten dass das Körpergefühl dabei schlechter wird oder man es dank toller Pläne ignoriert. Es gibt immer mal Tage wo man schlechter drauf ist, dann einfach nach Plan mit Puls X trainieren?

Der Pulser ist IMHO gut wenn man ihn ab und an zur Kontrolle des Belastungsgefühls nutzt. Für mich gehört mittlerweile aber zum Triathon genauso die Entwicklung des Körper- und Belastungsgefühls wie alles andere. Kann ja nicht sein dass man den WK nicht mehr gescheit hinbekommt nur weil Tacho oder Pulser ausfallen.

dude

04.01.2011, 21:30

Der eine lässt nur das Gefühl gelten, der andere versteht auch mit technischen Hilfsmitteln umzugehen.

Dir scheint als Verteidigung der Technik nur uebrig zu bleiben, den Umgang damit als hoeheres "Verstaendnis" darzustellen und damit den Technikverweigerer als schlicht zu bloed fuer den Umgang damit darzustellen. Schade!

Das spielt keine große Rolle – es sei denn, man hat einen Trainer, dem man sich irgendwie mitteilen möchte,

Ich hab' bis heute kein Problem damit, von meinen Schuetzlingen einen Eindruck vermittelt zu bekommen, wie sie trainieren. Sutton ist zwar vor Ort und hat damit einen Vorteil, aber SRM, Pulsmesser oder auch Stopuhr mag er nicht.

oder ist an einem langfristigen Aufbau über mehrere Jahre interessiert.

Und das ist nur mit Technik moeglich?

Arne: sei mutig, handle mal gegen Deine Natur und probier's aus! Gerade mit dem Wissen, das Du jetzt hast, wirst Du immens von technikfreiem Training profitieren.

Meik

04.01.2011, 21:37

Dir scheint als Verteidigung der Technik nur uebrig zu bleiben, den Umgang damit als hoeheres "Verstaendnis" darzustellen und damit den Technikverweigerer als schlicht zu bloed fuer den Umgang damit darzustellen.

Jein, er hat einen Begriff in seinem Post IMHO schon passend gewählt: Hilfsmittel.

Als solches habe ich ja auch gar nichts gegen Technik, nur sollte es eben ein Hilfsmittel bleiben. Wenn man irgendwann der Technik mehr glaubt als dem eigenen Körpergefühl oder ein solches gar verloren geht ist das sicher nicht der richtige Weg.

Klugschnacker

04.01.2011, 21:45

Arne: sei mutig, handle mal gegen Deine Natur und probier's aus! Gerade mit dem Wissen, das Du jetzt hast, wirst Du immens von technikfreiem Training profitieren.

Ich habe derzeit weder Uhr noch Tacho. Um mich geht es nicht. Trotzdem sehe ich den Wert technischer Hilfsmittel, man muss lediglich wissen, was man von ihnen will. Die Debatte um diesen Punkt finde ich ausgesprochen langweilig.

Grüße,
Arne

dude

04.01.2011, 22:01

Sorry, ich will Dich nicht langweilen. Ein Pulsmesser ist in diesem thread unabdingbar, weshalb ich die Diskussion darum geradezu zentral finde.

Persoenlich finde ich den Einsatz technischer Hilfsmittel kritisch, weil sie in der ueberwiegenden Mehrzahl aller Faelle zu einer Abhaengigkeit fuehrt und zudem die Schulung des Koerpergefuehls oftmals hindern.

Klugschnacker

04.01.2011, 22:39

Ist nicht persönlich gemeint.

Grüße,
Arne

LidlRacer

04.01.2011, 23:29

Sutton ist zwar vor Ort und hat damit einen Vorteil, aber SRM, Pulsmesser oder auch Stopuhr mag er nicht.

Soo oft ist Sutton auch wieder nicht vor Ort. Es gibt ca. 3(?) gemeinsame Trainingscamps im Jahr, aber die meiste Zeit sind die Athleten überall verstreut. Weiß nicht, wie in der Zwischenzeit Trainingsvorgaben und -Ergebnisse kommuniziert werden.

Aber: Hier werden die Geheimnisse des TBB-Trainings verraten:
http://www.youtube.com/watch?v=dhgOvvsF_7I

mblanarik

05.01.2011, 06:55

Bzw. kennt jemand Trainingsempfehlungen (Buch, Website oÄ), die ausschließlich hiermit arbeiten?

http://www.ironguides.net

Marc Becker (Gruender, der mittlerweile gestorben ist) hatte laengere Zeit mit Bret Sutton zusammengearbeitet und es wurde urspruenglich ueberlegt, den Laden ans Team TBB zu binden. Es duerfte also einiges an Trainingsknowhow drin sein.

Kannst du zB einen 20-woechigen TP fuer IM fuer USD 149,- runterladen.

Die Intensitaetzbereiche sind folgende:
- easy
- moderate
- comfortably uncomfortable
- hard/fast
- all out

Eine lange Ausfahrt am Samstag sieht in etwa so aus:
- 180' easy/moderate+60' fast

oder eine Montagseinheit fuer die Rolle:
- 20' easy warm up
- 20x 1' all out low cadence + 1' easy

Mir gefallen die Plaene; die Umfaenge sind zwischen 8-18h/Woche; das Ganze ist waehrend der Woche ziemlich intensiv & kurz and Wochenende laenger und weniger intensiv. Schwimmen (3-4x) ist ein grosser Fokus der Plaene. Ansonsten 3x Rad (2x kurz (70'-90'), 1x lang (180'-360')) mit kurzem Koppeln (30'), 3x Lauf (2x kurz (45'-60'), 1x lang (90'-150')).

Ich habe sowohl nach Arnes kostenlosem TP als auch nach diesem fuer den gleichen WK (in verschiedenen Jahren) trainiert. Ergebnisse sind schwer zu vergleichen, weil die Bedingungen (Training, WK, Wetter beim IM, etc.) zu unterschiedlich waren, insgesamt kann ich jedoch festhalten, dass ich mich mit diesem Plan (und ein paar individuellen Anpassungen) deutlich leichter getan habe. Ich bringe nur sehr schwer/gar nicht eine 3+h Koppel- oder einen 2,5h-Lauf waehrend der Woche unter. Im WK konnte ich jedoch keinen signifikanten Unterschied merken, ich pflege allerdings im WK nicht auf die Pulsuhr zu gucken; egal wie ich trainiert habe.

Rälph

05.01.2011, 07:47

Wer hier von den Diskussionsteilnehmern hat schon mal ein Jahr lang (oder länger) komplett ohne Pulser trainiert...? Z. B. nur nach RPE (Rate of perceived exertion)?

Ich trainiere seit 2005 zu 100% ohne Pulsmessung. Das Ding ist kaputt gegangen und ich habs nie ersetzt. Ich sehe auch keinen Grund das zu tun. Leistungsmessung hatte ich noch nie.

Für mich ist inzwischenn die o.g. RPE viel wichtiger und wertvoller.

Was mir dazu gerade einfällt: Beim IM FFM gibts nach 12 oder 13km eine erste Radzwischenzeit. Viele Eiermänner begründen ja das Tragen einer Pulsuhr damit, nicht zu schnell loszuballern. Die Zeitdifferenz von einem meiner Trainingsfreunde (mit Pulser und Radmäßig meine Kragenweite) und mir betrug genau 3 Sekunden... Man kann schon auch ohne Pulser gleich von Beginn an richtig ins Tempo finden.

DeRosa_ITA

05.01.2011, 07:51

Danke für Deine Antwort mblanarik!
Ich werde vormittag zufleiß mal MIT Pulser aber OHNE Gucken auf ein Spinbike gehen und dann mal die Auswertung mit meinem Gefühl vergleichen :-) vielleicht lieg ich ja gar nicht so schlecht, auch aufm Spinner :-)

DeRosa_ITA

05.01.2011, 07:57

Ich trainiere seit 2005 zu 100% ohne Pulsmessung. Das Ding ist kaputt gegangen und ich habs nie ersetzt. Ich sehe auch keinen Grund das zu tun. Leistungsmessung hatte ich noch nie.

Für mich ist inzwischenn die o.g. RPE viel wichtiger und wertvoller.

Was mir dazu gerade einfällt: Beim IM FFM gibts nach 12 oder 13km eine erste Radzwischenzeit. Viele Eiermänner begründen ja das Tragen einer Pulsuhr damit, nicht zu schnell loszuballern. Die Zeitdifferenz von einem meiner Trainingsfreunde (mit Pulser und Radmäßig meine Kragenweite) und mir betrug genau 3 Sekunden... Man kann schon auch ohne Pulser gleich von Beginn an richtig ins Tempo finden.

hehe ich nehm dann mal an, Dein Trainingsfreund ist in etwa gleich stark wie Du :-), denn wenn es der Kienle ist hast Du mächtig überzockt :bussi:

Rälph

05.01.2011, 08:02

hehe ich nehm dann mal an, Dein Trainingsfreund ist in etwa gleich stark wie Du :-), denn wenn es der Kienle ist hast Du mächtig überzockt :bussi:

Ja, ist er, zumindest auf dem Rad. Aber genau darum geht es ja! Das richtige WK-Tempo zu finden. Ich bin ein paar Minuten früher aus dem Wasser gekommen, wir sind also nicht gemeinsam geradelt, nur gleich schnell!

Ich kann sogar noch eins drauflegen: ("Salz in Wunden streu..." ;))

Arne ist (mit Pulser) auf diesem Teilstück bereits ca. 1 Minute schneller gewesen als ich (was relativ gesehen sau viel ist). Und hinten raus geplatzt. Peng.

DeRosa_ITA

05.01.2011, 08:20

Fährst Du im Winter indoor Rad Rälph?

Rälph

05.01.2011, 08:33

Fährst Du im Winter indoor Rad Rälph?

Nein. Ich hatte es vor, erschien mir dann aber doch zuviel insgesamt. Ich fahre auch fast jeden Tag auch draußen ca. 2h (zur Arbeit und zurück)

DeRosa_ITA

05.01.2011, 08:43

uh, ok :-) aufm Arbeitsweg möcht i auch nix von meiner HFQ wissen :-))

dude

05.01.2011, 09:30

Ich kann sogar noch eins drauflegen: ("Salz in Wunden streu..." ;))

Arne ist (mit Pulser) auf diesem Teilstück bereits ca. 1 Minute schneller gewesen als ich (was relativ gesehen sau viel ist). Und hinten raus geplatzt. Peng.

Ich antworte fuer ihn:

http://www.cadiz.fi/images/iron_swim.jpg

Rälph

05.01.2011, 11:39

Ich antworte fuer ihn:

http://www.cadiz.fi/images/iron_swim.jpg

Du SACK!:Cheese:

Steffko

05.01.2011, 13:21

...
Die "Schwellen", im Zusammenhang dieses Threads die aerobe Schwelle, sind selbstverständlich künstliche Grenzziehungen. Niemand wird auf den Pazifik hinauspaddeln und danach ein Buch schreiben mit dem Titel: "Die Äquator-Verarsche. Das Ding existiert gar nicht".
...

Zitat des Jahres. Hab mich gestern ne halbe Stunde schlapp gelacht. :Lachanfall:

Finde den Vergleich aber sehr passend. Fakt ist, dass man irgendwann nicht mehr so viel Sauerstoff aufnehmen kann wie im Körper benötigt wird. Aber was dann im Blut los ist bei jedem einzelnen und was das für irgendwelche Leistungsfähigkeit bedeutet ist ggf. (wie Dude es auch sagt) nicht so wichtig. Also Intervalle > WK-Tempo, spezifisch im WK-Tempo und lang und locker < WK-Tempo ist in vielen Fällen ausreichend.
Problem ist dann nur, wenn man sein WK-Tempo nicht kennt, es nicht durc ausprobieren herausfinden will/kann und man keine Alternative kennt dies sinnvoll einzuschätzen. Aber da kann man ja einmalig einen guten Trainer fragen ;)

Grüße.

Kiwi03

05.01.2011, 13:33

Zitat des Jahres. Hab mich gestern ne halbe Stunde schlapp gelacht. :Lachanfall:

Finde den Vergleich aber sehr passend. Fakt ist, dass man irgendwann nicht mehr so viel Sauerstoff aufnehmen kann wie im Körper benötigt wird. Aber was dann im Blut los ist bei jedem einzelnen und was das für irgendwelche Leistungsfähigkeit bedeutet ist ggf. (wie Dude es auch sagt) nicht so wichtig. Also Intervalle > WK-Tempo, spezifisch im WK-Tempo und lang und locker < WK-Tempo ist in vielen Fällen ausreichend.
Problem ist dann nur, wenn man sein WK-Tempo nicht kennt, es nicht durc ausprobieren herausfinden will/kann und man keine Alternative kennt dies sinnvoll einzuschätzen. Aber da kann man ja einmalig einen guten Trainer fragen ;)

Grüße.

Das mit dem WK Tempo ist doch irgendwie so ne Sache.
Einer der z. B. 45 min auf 10 km rennt aber halt schneller werden will, sag mal 40 min, was macht der dann? Oder 6 h auf nem Eiermann fährt aber als Ziel ne 5:30 hat. .. und darum gehts doch im Grunde, oder?

Nordexpress

05.01.2011, 13:50

Das mit dem WK Tempo ist doch irgendwie so ne Sache.
Einer der z. B. 45 min auf 10 km rennt aber halt schneller werden will, sag mal 40 min, was macht der dann? Oder 6 h auf nem Eiermann fährt aber als Ziel ne 5:30 hat. .. und darum gehts doch im Grunde, oder?

Also im Grund geht es hier in diesem Thread um zwei Möglichkeiten des GA-Ausdauertrainings während der sog. BASE-Phase (oder Grundlagenblock oder wie auch immer):

Var. 1: (z.B. in den Trainingsplänen von Tri-Szene vertreten)
lange GA-Fahrten von 4-5h im unteren bis mittleren GA1
Im anschließenden Aufbautraining werden Intervalle im Wettkampftempo (GA2) angewandt.

Var. 2: (von Joe Friel vertreten)
lange GA-Fahrten von 4-5h in dem etwas höheren GA2-Bereich.
im anschließenden Aufbautraining werden Intervalle über IM-Wettkampftempo (GA3) vorgeschlagen.

Beide Modelle erheben für die BASE-Phase den Anspruch, den Stoffwechsel auf Fettverbrennung und Schonung der Glykogenreserven zu trimmen. Beide Modelle werden wohl auch erfolgreich angewandt.

Bei Var. 2 bestehen Zweifel, ob die Intensität des Aufbautrainings bei gut trainierten Sportler (IM-Zeit um die 5h) zu bewältigen sei.

Die Ausgangsfrage war, ob jemand das Friel-Training mit viel GA2 in der BASE-Phase schon ausprobiert hat.

Um dude und anderen Postern genüge zu tun: man kann die Begriffe GA1, GA2 etc. sicher auch nach Gefühl in locker, zügig, angenehm hart etc. ausdrücken. Ist eigentlich doch wurscht. Die Frage war: Hat schon jemand erfolgreich so auf Langdistanz trainiert.

dude

05.01.2011, 13:51

Der trainiert das gewuenschte Wettkampftempo. Ist dann auch haeufig beizeiten ein Hinweis darauf, dass der Wunsch der Vater des Gedanken war.

swimslikeabike

05.01.2011, 13:53

Das mit dem WK Tempo ist doch irgendwie so ne Sache.
Einer der z. B. 45 min auf 10 km rennt aber halt schneller werden will, sag mal 40 min, was macht der dann? Oder 6 h auf nem Eiermann fährt aber als Ziel ne 5:30 hat. .. und darum gehts doch im Grunde, oder?

wer in diesen Geschwindigkeitsbereichen unterwegs ist muss sich noch weniger Gedanken machen als derjenige,der sein Potenzial bereits fast ausgereizt hat. Je langsamer desto einfacher das Training. Wenn man mal in den Sphären von dude schwebt muss man sich vielleicht mehr um die Feinheiten kümmern. Für die meisten von uns reicht die Einteilung von Steffko...

HeinB

06.01.2011, 22:18

Sehe ich ganz anders. Nach meiner Erfahrung als Coach und Trainingspartner ist "der gleiche Stiefel" meist ein komplexes Programm aus allen moeglichen Elementen, kontrolliert durch Pulsmesser und Leistungsmessgeraete. Ohne Leistungsmessung zum Saisonanfang, ausgekluegelte Nahrungsergaenzung, Plaene nach Fries&Burn und eine geeichte Sitzposition geht doch heute gar nix mehr. Ich hab' den gleichen Scheiss groesstenteils anfangs selbst gemacht.

Meine These: Genau deshalb kannst _du_ heute auf den ganzen Scheiss verzichten: Weil du mit der Technik und jahrelangem Training ein Körpergefühl erlernt und Trainingserfahrung gesammelt hast. Das gleiche gilt auch für die Athleten von Sutton.

Für Anfänger wie mich gilt das aber nicht. Ich versuche, mit Technik den Prozess zu beschleunigen. Speziell den Pulsmesser finde ich dabei eher hinderlich, wegen der vielen Störeinflüße. Paceanzeige beim Laufen (oder hinterher auf eine Ebene Strecke umgerechnet) finde ich dagegen hilfreich. Und beim Radfahren natürlich Powermeter.. aber das gabs ja früher noch nicht, gell? ;-)

dude

06.01.2011, 22:25

Meine These: Genau deshalb kannst _du_ heute auf den ganzen Scheiss verzichten: Weil du mit der Technik und jahrelangem Training ein Körpergefühl erlernt und Trainingserfahrung gesammelt hast. Das gleiche gilt auch für die Athleten von Sutton.

Ich hatte als Radfahrer in meinem ersten Jahr einen Pulsmesser. War lustig, was da so an Zahlen draufstand, besonders, wenn man an einer Hochspannungsleitung vorbeifuhr. Mit Kumpels hat man ab und an Maximalpulsschwanzvergleiche gezogen.

Dann hatte es sich auch schon wieder mit "Technik".

Koerpergefuehl dagegen war schon frueh fuer mich das A&O. Ein Talent in dieser Richtung hab' ich bestimmt. Das hilft natuerlich. Als talentresistenter Laeufer weiss ich aber auch, was man erreichen kann, wenn man nur will.

HeinB

12.01.2011, 11:16

Hallo Nordexpress,

wie geht's dir mittlerweile mit deinem Training?

Also können wir ein kleines Zwischenfazit ziehen:

Untere Zone2 von Friel = oberes GA1 von Arne's Plänen.
Mittlere/obere Zone2 von Friel = GA2 von Arne's Plänen.

Das konnte ich nicht ganz nachvollziehen, wie du darauf kommst.

Warum? Der Kerl ist jung und spritzig.

ich hatte letztes Jahr mit 32 Jahren als CP30-Ergebnis 186 (letzte 20min, super motiviert). ergibt abzgl. 5% ca. 176 als Schwellenleistung.

Abzüglich 5% beim Pulswert, wenn man CP30-Test macht? Davon ist mir nichts bekannt, steht das so irgendwo bei Friel? Ich kenne das nur für die Leistung.

Insgesamt bin ich ordentlich verwirrt. Wollte dieses Jahr erstmals die Tests machen und aus den HF-Tabellen die Trainingsbereiche ableiten. Jetzt sagen hier einige das haut nicht hin, das Grundlagentraining wird dadurch zu hart.

Klugschnacker

12.01.2011, 12:18

Abzüglich 5% beim Pulswert, wenn man CP30-Test macht? Davon ist mir nichts bekannt, steht das so irgendwo bei Friel?

Der ursprüngliche Gedanke war, dass man über eine doppelte Zeit 5% weniger Durchschnittsleistung erbringen kann. Durch die 5%-Regel kann man dadurch einen 30-minütigen Test machen, und nachher auf die wahrscheinliche Stundenleistung hochrechnen.

Die Erfahrung hat aber gezeigt, dass es in vielen Fällen nicht nötig ist, 5% abzuziehen, weil bei den Tests im Rahmen eines Trainings keine hundertprozentige Mobilisierung erfolgt (im Unterschied zum Wettkampf). Das ist aber auch eine Typfrage. Der eine kann sehr gut mobilisieren und sich sehr gut quälen, ein anderer jedoch nicht.

Du kannst Dein Gefühl sprechen lassen und Dir nach einem Test überlegen, welchen Puls Du im Wettkampf 60 Minuten lang äußerstenfalls durchgehalten hättest. Auf ein paar Pulsschläge hin oder her kommt es nicht an.

Grüße,
Arne

Nordexpress

12.01.2011, 12:23

Das konnte ich nicht ganz nachvollziehen, wie du darauf kommst.
einfach mal rumrechnen mit den %-Werten

Abzüglich 5% beim Pulswert, wenn man CP30-Test macht? Davon ist mir nichts bekannt, steht das so irgendwo bei Friel? Ich kenne das nur für die Leistung.

bei Friel steht es nicht direkt. er geht in seinen Büchern wohl davon aus, dass man bei Test im Training nicht so hochmotiviert ist wie bei Test im Rahmen eines Wettkampfes.
der Pulswert von CP30 wäre demnach automatisch im Training etwas niedriger, als man eigentlich könnte.
Arne hat mal in ner Sendung was dazu erklärt. es gibt wohl den groben Daumenpeil-Ansatz: Verdoppelung Testzeit = 5% weniger Leistung
die TS-Pläne rechnen auch so. Also eingetragener CP30-Testpuls (letzte 20min) - 5%. davon dann nach der %-Wert-Tabelle von Friel die einzelnen Bereiche.

Hallo Nordexpress,

wie geht's dir mittlerweile mit deinem Training?

Bin munter und fidel.

Base 2 ist rum. woche Base2_2 fiel etwas mager aus, weil an Weihnachten viel famliy & Co. plus Dreckswetter.
Base2_3 dafür etwas mehr, 19h mit 2x 4-4,5h als lange Fahrten.
bei beiden betrug der GA2-Anteil ca. 2:45, der Rest war aber nur knapp darunter im "obersten GA1" (außer ca. 1h Einfahren)
intensivere Anteile waren gleich Null, weil größtenteils auf dem Spinningrad gefahren, also volle Kontrolle
Es hat sich super angefühlt, war aber mental ne harte Nuss indoor.

CP30-Test zum Abschluss der 4. Woche ergab eine leichte Steigerung des 1h-Leistungs-Pulswertes von 174 (Beginn Base1) auf 177.
muss aber net viel heißen.
Wichtig ist, was hinten rauskommt, d.h. für mich der Ablgeich einer langen, lockeren GA1-Ausfahrt mit ner 150 km- Referenzfahrt zum Abschluss von Base3 vom letzten Jahr.

für Base 3 werde ich versuchen, den GA2-Anteil der langen Ausfahrten weiter zu steigern.
der leicht höhere Pulsbereich aufgrund des Tests von 146-159 wird voraussichtlich einen neuen Reiz darstellen (werde ich heute abend sehen).
ich werde weiterhin zwei lange Ausfahrten machen, jedoch 1x BigGear-Work (5x15) im oberen GA2 mit einbauen, weil es da einfach hapert. Im Zweifelsfall wird die BigGear-Einheit runtergestuft auf GA1 + 5x15 GA2 und nur noch eine lange GA2-Ausfahrt da sein. (dritte Keysession ist 4x6-8min GA4)

Der Tag der Wahrheit kommt dann in Base3_4. Hab nen Termin bei Jürgen Sessner bzgl. Spiroergometrie und erhoffe mir da Erkenntnisse bzgl. Fettstoffwechsel bzw. Grundlagenausdauerbasis.
Hab mir den Film S479_Fettverbrennung1_640 jetzt auch noch angesehen.
Haha, ich fürchte ja ein wenig wie Arne zu enden ("das ganze Training etwas schneller als sonst").
mit dem Unterschied, dass ich noch viel Zeit zum A-Race habe und gegensteuern kann. Ich bin gespannt.

so, soviel zum Zwischenstand. Ich hab grad viel um die Ohren.
werde aber nach der LD bei Jürgen dann zum Besten geben, wie es steht.

Grüße
Michael

HeinB

12.01.2011, 13:55

... Das ist aber auch eine Typfrage. Der eine kann sehr gut mobilisieren und sich sehr gut quälen, ein anderer jedoch nicht.

Vielen Dank, damit wird es klarer. Ich quäl mich gerne auch im Training, also werd ich wohl - wie Michael - 5% abziehen können.

bei Friel steht es nicht direkt. er geht in seinen Büchern wohl davon aus, dass man bei Test im Training nicht so hochmotiviert ist wie bei Test im Rahmen eines Wettkampfes.

Wilde Theorie: Wenn es eine Typenfrage ist, ist es vielleicht auch eine Frage der Nationalität. In Deutschland gibts mehr von der Sorte die auch bei einem Test alles geben, in Amerika weniger. So erklären sich die Unterschiede in den Empfehlungen zwischen Friel und Arne.

Michael, danke für deinen Bericht. Bin gespannt was bei der Leistungsdiagnostik rauskommt.

Grüße, Tobias

Nordexpress

12.01.2011, 14:20

Wilde Theorie: Wenn es eine Typenfrage ist, ist es vielleicht auch eine Frage der Nationalität. In Deutschland gibts mehr von der Sorte die auch bei einem Test alles geben, in Amerika weniger. So erklären sich die Unterschiede in den Empfehlungen zwischen Friel und Arne.

gewagt

HeinB

13.01.2011, 22:33

Michael (und alle), noch was zum Lesen dazu.

coachgordo.com (http://www.coachgordo.com/gtips/publish/archives/2004_12_01_archive.html)

Er sieht auch Probleme mit der Zone 2 von Friel, die manchmal zu hoch ist (Hervorhebung von mir).

To guide my athletes, I will tell them that AeT typically lies near the top of Friel Heart Rate Zone 1 (“Friel Zn 1”). I’ve found that in nearly all triathletes, their AeT will be below this point. Indeed, for triathletes, their “weak sport” AeT will normally lie 10 bpm or more below the top of Friel Zn 1. This is important because, as coaches, we often specify Friel Zn 2 as the appropriate intensity zone for endurance training. In doing this we could inadvertently be giving our athletes tempo training in their endurance sessions.

Deshalb empfiehlt er eine subjektive Methode zur Bestimmung der aeroben Schwelle (AeT). Das Training soll dann sein im Bereich AeT +/- 5 Schläge .

My preferred evaluation method is to apply subjective perception. Start training at an easy pace and slowly increase the intensity of exercise. AeT is determined by noting the heart rate where you feel the first deepening of your breath.

Und dann wirds dude-like:

Don't over think this. You don't need to be sitting on an exact wattage or heart rate to benefit from your endurance training. The key thing is to be out there each day.

Na dann.. :Lachen2:

Nordexpress

13.01.2011, 22:50

Michael (und alle), noch was zum Lesen dazu.

coachgordo.com (http://www.coachgordo.com/gtips/publish/archives/2004_12_01_archive.html)

Er sieht auch Probleme mit der Zone 2 von Friel, die manchmal zu hoch ist (Hervorhebung von mir).

Deshalb empfiehlt er eine subjektive Methode zur Bestimmung der aeroben Schwelle (AeT). Das Training soll dann sein im Bereich AeT +/- 5 Schläge .

Und dann wirds dude-like:

Na dann.. :Lachen2:

Verdammt! Ein tückischer Angriff auf mein schönes Thesen-Konstrukt.:Lachen2:

naja: "first deepening of breath" ist schwammig genug für Interpreatitionsspielraum. :Cheese:

HeinB

13.01.2011, 23:33

:Lachanfall:

Hoffe damit gehts dir wieder besser.

http://www.trainingbible.com/pdf/AeT_Training.pdf

By itself LSD will not fully develop the aerobic system. A bit higher intensity is needed. Rather than just noodling along at a relaxed, 1zone effort I believe that one must challenge the aerobic threshold in training to see complete aerobic development.

Nordexpress

14.01.2011, 08:20

:Lachanfall:

Hoffe damit gehts dir wieder besser.

Puh, Schwein gehabt ;-)

aber mal im Ernst, soweit auseinander ist das nicht.

wenn Gordo sagt, AeT wäre im oberen GA1 von Friel, müsste man zurück fragen, auf welcher Basis GA1 von Friel definiert ist.

Friel selbst ist nicht eindeutig. Ich hatte weiter oben schonmal das pdf hier angehängt. In einem seiner Bücher fängt GA2 lt. Tabelle deutlich tiefer an, als bei der Berechnung nach "seinen" Prozentwerten. Nehme ich den Buchwert 143-155 und die AeT läge lt. seinen Erläuterungen im unteren Bereich dessen, wäre das deckungsgleich mit dem oberen Bereich des GA1 lt. %-Werten.

Gordo's Kommentar würde wieder ins Bild passen...

HeinB

14.01.2011, 09:38

Friel selbst ist nicht eindeutig. Ich hatte weiter oben schonmal das pdf hier angehängt.

Ich glaube in dem PDF ist dir ein Fehler unterlaufen. Von dort gehts ja auch per Link ins Blog von Friel. Die Zone 2 fängt da tatsächlich bei 85% an, aber fürs Laufen. Beim Rad ist es 81.

Nordexpress

14.01.2011, 10:47

Ich glaube in dem PDF ist dir ein Fehler unterlaufen. Von dort gehts ja auch per Link ins Blog von Friel. Die Zone 2 fängt da tatsächlich bei 85% an, aber fürs Laufen. Beim Rad ist es 81.

Shit, da hast Du Recht. Danke für den Hinweis.

Nordexpress

16.02.2011, 00:42

Einen schönen guten Abend miteinander,

wie angekündigt jetzt eine kurze Rückmeldung, wie es mir mit meinem Experiment ergangen ist.

Ich teile es zwecks Übersichtlichkeit in mehrere Posts. Hoffentlich nerven die Ausschweifungen nicht zu sehr, aber vielleicht nutzt es mal jemand als Anhaltspunkt, der auch mal längere Strecken fahren will. Ich versuche aber, es möglichst kurz zu halten. Wenn wer was genauer wissen will bitte einfach nachfragen.

Wer nicht viel lesen will -> am Schluss die Ergebnisse der Diagnostik bei Jürgen Sessner.

wenn ich GA2 oder Zone 2 sage meine ich die Pulsbereiche der Tri-Szene-Pläne, die mit Friel’s Zonen identisch sind.

Würde mich freuen, wenn eine Diskussion dazu aufkommt oder andere Erfahrungswerte beisteuern.
(Aber bitte nicht nochmal die Pulsmesser-oder-Gefühl-Diskussion)

Viele Grüße
Michael

Nordexpress

16.02.2011, 00:43

Als Vergleichsreferenz zum Vorjahr habe ich mir die vorletzte Einheit des TL@home Ende März im Vorjahr (siehe pdf oben) hergenommen, weil ich sie a) als typisch in Erinnerung habe und b) bis dorthin eine Steigerung spür- und messbar war.

Die ungefähre Strecke gibt es hier zu sehen: http://www.gpsies.com/map.do?fileId=xixvwvgmazchgbnl
196km in 7h (durchgefahren) = 28 km/h ca. 1300 Hm, Pulsmittel 130, sonnig, wenig Wind, ca. 5-15 °C, nüchtern gestartet; gefahren auf Rennrad 10kg mit Mavic Ksyrium Elite –LRS und Rennreifen

Dagegen stehen aktuell ca. 27-27,5 km/h auf 5h bei ähnlichem Streckenprofil, Pulsmittel 140-145, bei -5°C, gefahren auf Crosser mit Standard-32-Loch-LRS, bereift mit Schwalbe Marathon 25mm vorne u. Marathon plus 25mm hinten.

Ich weiß, ich weiß, ist schwer zu vergleichen. Ich will mir auch nix schönrechnen, nur einen Anhaltspunkt finden. Mein subjektiver Eindruck wäre, dass ich nicht deutlich schneller unterwegs bin als im Vorjahr, jedoch der Puls deutlich höher liegt. Klar, hab ja auch nur in dem Bereich trainiert. Aber hatte natürlich auch auf eine höhere Leistung gehofft, die sich in höherem Schnitt äußert.

Der Kreuzotter-Rechner spuckt für die aktuellen Daten ca. 185W aus. Gerechnet auf flache Strecke, als Anhaltspunkt reicht es aber wohl denke ich. Für die letztjährige Referenzfahrt werden 175W ausgegeben. Unterschiede sind v.a. mein Gewicht (5kg mehr), die Bereifung und etwas die Temperatur.

Rechenspielchen:
- 175W auf die aktuellen Gewichts-/Radwerte gerechnet = 27,3 km/h (statt 28)
- die 27,3 km/h weiter auf eine Luftemperatur von -5°C statt 15°C runtergerechnet = 26,7 km/h
oder andersherum:
- die 185W auf 15°C und Gewichts-/Radwerte Vorjahr gerechnet = 28,6 km/h

-> vorsichtiges Fazit: ich bin dieses Jahr etwas leistungsfähiger bei 4-5h Dauer, aber leider zu schwer, um es zu nutzen, v.a. wenn’s hügelig wird. (Hmpf.) Desweiteren ist es fraglich, ob sich diese Geschwindigkeit auf 6-7h halten lässt. Die Antwort hierauf gibt es wohl leider erst im März, weil es mir derzeit zu kalt dafür ist.

Zu dem Pulswert vom Vorjahr fiel mir noch ein: durch die Blockbildung war ich bei den längsten Einheiten immer vorbelastet. Dadurch war der Puls dann evtl. allgemein niedriger. Ausserdem bin ich bei reinen GA1-Fahrten sehr oft nüchtern gestartet. Ich beobachte auch aktuell, dass bei Nüchternstart (z.B. 1h morgens) der Puls kaum hochgeht (110-120). Bei Frühstück vorher fang ich dann schon bei 130 Schlägen an. Ist das normal? Ist mir zumindest früher nie aufgefallen.

Nordexpress

16.02.2011, 00:44

Kurze Wiederholung:

Das Experiment war, während einer 12-wöchigen Base-Phase anstelle der langen GA1-Ausfahrten lange Ausfahrten im GA2-Bereich durchzuziehen. Dieser Ansatz wird von Joe Friel als erfolgsversprechend angepriesen, um das aerobe System und den Fettstoffwechsel voll auszubilden. Von long-slow-distance-Training (was für ihn GA1 darstellt) hält er scheinbar zumindest bei erfahreneren Athleten nicht allzu viel. Er wendet diesen Ansatz auch für IM-Athleten an. Nachzulesen v.a. in vielen Einträgen seines Blogs [http://www.joefrielsblog.com/] bzw. auch seinen „Trainingsbibeln“. Eine Übersicht seines Trainingskonzepts findet sich in zwei Artikeln:

von 2008: http://home.trainingpeaks.com/articles/triathlon/base-training.aspx
von 2005: http://www.trainingbible.com/pdf/AeT_Training.pdf

(http://www.trainingbible.com/pdf/AeT_Training.pdf)
Der Anteil des GA2-Trainings soll in Base um die 40% der Wochentrainingszeit betragen (bei IM-Athleten etwas weniger). Als Ziel werden 2h durchgehend GA2 ohne „Entkopplung“ der Leistung genannt. Wer das drauf hat, „darf“ intensiveres Training absolvieren.

Wer bin ich?

33 Jahre, m, NR, seit 1999 auf dem Rad mit 9-13.000 km/a, seit einigen Jahren begeisterter Brevetfahrer, davor viele mehrwöchige Radreisen in den Semesterferien; auch mal Tri gemacht: 2005 in Roth 12:08 (mit 5:30 bikesplit), 2007 in Roth Staffel 5:23. Training immer sehr sehr GA1-lastig, erst seit letzter Saison Blut an Leistungsentwicklung geleckt: Krafttraining im Studio bzw. mehr gezieltes Intervalltraining auf dem Rad angefangen.

Nordexpress

16.02.2011, 00:44

Training war stark an Tri-Szene Plan für 18h-Mittwöchler angelehnt, aber halt ohne Laufen/Schwimmen. Leider berufsbedingt viel Ausfälle ab Base 1 wegen Reisetätigkeit+Schlafmangel. Sehr oft „Monsterwochenenden“, z.B. 3-4h + 4-5h.

Grob die Key-Einheiten (die ich fast immer geschafft habe):

12 Wochen Prep: 3h GA1 / 2-3x 1h Spinningkurs / 2-3x Krafttraining (2x20Wh)

4 Wochen Base1: 4h GA1 / 1-2x 1h Spinningkurs / 2x Kraft (HT 3x12-15 Wh)

4 Wochen Base2: wie Base 1 plus 1x K3 3x10min

4 Wochen Base3: wie Base 1 plus 1x 5x15min Big Gear; Abschluss mit 2 Wochen TL@home

dann Build: 4x30-40min GA2-Einheiten bzw. Qualifikationsbrevets 200-600km

Wettkampf: Brevet 1000km in 58:55 brutto, mit 48:20 netto

Wen’s interessiert a bisserl Grafik: siehe Anhang

Nordexpress

16.02.2011, 00:45

Trainingsziel: Brevet 1000km in ca. 55h; Paris-Brest-Paris <65h

8 Wochen Prep 3h GA1 / 2-3x Kraft (erst 2x20, dann kurz HT 3x15Wh)

2x3 Wochen Base1: 4h GA1-2 / 2-3h GA2 / 2x Kraft Maxkraft

4 Wochen Base2: 4h GA1-2 / 3-4h GA2 / 1x K3 3x10min / 1x Kraft Krafterhalt

4 Wochen Base3: 2x4-5h GA1-2, davon einmal mit 5x15min GA2 Big Gear / 1x 3x6-10min GA4 / 1x Kraft Krafterhalt

Wochenrhythmus ist 3:1
im Anhang eine kurze Zusammenstellung der Key-Einheiten und Gesamtumfänge
(sorry, es ist nicht gelayoutet, mir fehlt leider grad die Zeit für „schön machen“)

Nordexpress

16.02.2011, 00:46

Ich versuche mal, meine Erfahrungen und Eindrücke wiederzugeben:

Belastungsempfinden:
Der Einstieg in Base1 war relativ grausam, weil sehr ungewohnt. GA2 entsprach 143-155 Pulsschlägen. Mein Vorhaben, zwischen den GA2-Einheiten locker GA1-Fahrten von 2-3h einzustreuen ging gleichmal gar nicht auf. Der Regenerationsbedarf war zu hoch. Da ich keinen Wattmesser besitze, habe ich die „gekoppelte“ Zeitdauer bis zum Nachlassen der Tretleistung nach der Geschwindigkeit und Gefühl auf mir gut bekannten Streckenabschnitten abgeschätzt. In Base 1 lag diese bei ca. 2h. Nach ca. 1h Einfahren in GA1 mit 3-4 Antritten bin ich möglichst konstant in GA2 gefahren. Der Puls bewegte sich dabei zunächst meist <150, in der letzten Stunde meist >150. In der zweiten Woche ließ ich mich vom tollen Wetter zu einem Block von 2x4h am Wochenende hinreisen, was ich auch glatt büßen musste. Base 1 wurde daher auf 2x3 Wochen umgestellt. Auch fehlte mir etwas Druck an Anstiegen, was aber mit dem Maxkrafttraining zusammenhängen könnte.

Am Anfang von Base2 ist das subjektive Belastungsgefühl dann deutlich gesunken. Es war kein allzu großes Problem, auch über längere Zeit recht locker im unteren GA2 zu pedalieren. Die gefühlte „Entkopplung“ kam zwar nach ca. 2,5-3h es war aber hinten raus trotzdem immer noch Zug auf dem Pedal. Der Puls ging in der letzten Stunde nicht mehr so deutlich nach oben weg. Siehe auch die „Verlaufskurve“ im pdf oben. Den GA2-Anteil der Einheiten konnte ich bis auf ca. 2h45 steigern, auch das Pacing klappte besser, Intensitäten > GA2 wurden in der dritten Woche weniger. Allerdings spürte ich auch ein wenig Gesamtmüdigkeit. Nach der dritten Woche war ich schon froh, eine Entlastungswoche zu haben. Dazu hatte mental etwas zu kämpfen. Eine kleine Sinnkrise ob des Experiments kam auf. Kann aber auch an recht viel Solo-Training im Spinningraum gelegen haben (mein herzlicher Dank an dieser Stelle an die Red Hot Chili Peppers). Ein 30-min-Test zum Ende von Base2 ergab dann eine leicht höhere IANS, wodurch sich die GA2-Pulszone nach oben verschoben hat auf 146-158 Schläge.

In Base 3 wollte ich den (jetzt höher angesetzten) GA2-Anteil der langen Einheiten weiter steigern. Das ist mir jedoch nicht ganz gelungen. Das „neue“ GA2 fühlte sich (erwartungsgemäß) erstmal hart an. Komischerweise fiel es mir schwer, wieder gleichmäßig im unteren Bereich zu fahren. Stattdessen bin ich viel zwischen oberes GA2 und knapp unterhalb GA2 (im „alten“ Bereich) geschwankt. Noch dazu habe ich mich zu einer zusätzlichen K3-Einheit verleiten lassen. In der ersten Woche ging’s gut (weil ausgeruht), in der zweiten dann nicht mehr. In der Folge waren die 5x15-BG-Fahrten auch nicht sooo prickelnd wie erhofft. bei den letzten beiden Intervallen ist der Puls in den GA3-Bereich gegangen. Gut, muss nicht ganz verkehrt sein, aber das Gesamtpaket von 3x10 GA4, 3x10 K3, 5x15 GA2/GA3 und langer GA2-Einheit war dann doch viel. In der dritten Woche musste ich dann etwas rausnehmen.

Energiehaushalt:
Also mit dem „Fettstoffwechselbereich“ hatten die GA2-Fahrten definitiv nichts mehr zu tun. Ohne KH ging nichts. Sowohl während der Einheit als auch insbesondere davor. Ich bin leider 3x am nachmittag los, ohne mittags richtig gegessen zu haben -> grober Fehler. Es folgte jedesmal ein totaler Leistungseinbruch nach ca. 3,5h. Die gefühlt besten Einheiten hatte ich mit 5 Nutella(vollkorn)broten ca. 1,5h vorher als Frühstück. Da ging dann 4-5h wirklich was bis zum Schluss. Der Nahrungsbedarf unterwegs hielt sich jedoch in Grenzen; nicht mehr als letztes Jahr bei langen GA1-Fahrten >5h. die ersten 2h nix, dann ca. halbstündlich einen halben Riegel oder verdünnten Traubensaft, gesamt um die 40-50g KH/h. Für längere Fahrten als 5h wäre aber mehr nötig gewesen.

Kraftniveau:
Im Vergleich Ende von Base3 im Vorjahr habe ich dieses Jahr noch nicht so viel Kraft an Anstiegen. Zügiges Tempo im flach-welligen Gelände ist kein Problem, die K3-Intervalle bzw. die 5x15min BigGear-Work haben aber gefühlt letzte Saison besser gewirkt. Mein Verdacht geht hier in zwei Richtungen:

a) das Kraftausdauertraining plus HT im Studio vom Vorjahr hat mir mehr gebracht als das Maximalkrafttraining. Die Maxkraft-Ziele habe ich zwar erreicht, aber ich habe nicht das Gefühl dies auf dem Rad umsetzen zu können (außer bei Antritten, aber die sind mir recht wurscht).

b) die langen GA2-Einheiten haben evtl. den K3-Einheiten „die Regenerationszeit weggenommen“. Wenngleich dies gefühlt eher nicht so war. Ausserdem hatte ich letztes Jahr mehr K3-Einheiten zu diesem Zeitpunkt absolviert.

Körpergewicht:
Kurz und knapp: trotz der höheren Trainingsintensität hat sich keine Reduktion ergeben. Das dürfte aber wesentlich dem Fraßverhalten geschuldet sein, nicht dem Training. Letztes Jahr fiel es mir jedoch leichter, nach den langen Ausfahrten nicht alles leer zu mampfen, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. Dieses Jahr zog es mich leider sehr oft auf die dunkle Seite der Macht.

Nordexpress

16.02.2011, 00:46

Um auch mal harte Fakten zu haben, wie das Training sich auf den Fettstoffwechsel ausgewirkt hat, habe ich mich zu Jürgen zwecks Spiroergometrie begeben.

Die Ergebnisse mal im Anhang. (Er hat auch nix dagegen, dass ich sie hier reinstelle, hab extra gefragt.)

Ergebnisse in kurz:
-IANS bei 312W bzw. 182 Pulsschlägen
-Aerobe Schwelle def. nach Laktat 1,5mmol = 273W (bzw. 87% von IANS)

Gut:
-Fettstoffwechsel bis 200W stabil. Der Puls lag während dieser Belastungsstufe im Bereich 142-149. Das entspricht recht genau meinem hauptsächlichen GA-Training. Die Kreuzotter-Wattwerte passen auch ungefähr zu den 200W.
-Laktatanreicherung ist sicher kein limitierender Faktor

Schlecht:
-relativ niedrige Maximalleistung
-zu schwer

Jürgen sprach von einem sehr gut funktionierenden Fettstoffwechsel und schätzt den aktuellen Fitnessstand etwa auf mein Niveau von 2005/2007 ein, als ich 5:20-5:30 in Roth gefahren bin. Das passt auch überschlägig. Die oben erwähnten 185W aus dem Kreuzotter-Tool würden dort für Tria-Position 33-34 km/h ergeben.

Als energetisch mögliche Dauerleistung für den 1000er würde er den Pulsbereich 135-145 (bzw. 160-200W) ansehen. Mit Blick auf die Absolutwerte des KH-Verbrauchs natürlich nur, wenn ca. 80g/h eingefüllt werden.

Nordexpress

16.02.2011, 00:47

Training hat scheinbar gut angeschlagen, was den Energiehaushalt angeht. (Vergleich zum Vorjahr natürlich nur subjektiv.) Es war gegenüber meinem jahrelangen GA1-lastigen Training definitiv ein neuer Reiz. Und es hat sich nicht wie von Einigen befürchtet negativ auf den Fettstoffwechsel ausgewirkt. Dafür bin ich jetzt in der Lage, auch höhere Pulswerte über lange Zeit zu ertragen. Das war im Vorjahr Ende Base definitiv nicht so. Ich hatte Probleme von GA1 auf GA2 hochzukommen bzw. allgemein die Gesamtleistung zu steigern.

Momentan fühle ich mich, was die Belastungsfähigkeit angeht, gut gerüstet für kürzere, intensive Einheiten, um Power reinzukriegen. Zum Erhalt der GA-Geschichte werde ich wie von Friel empfohlen alle 14 Tage in GA2 rumkurven, ansonsten eine lange Fahrt im Wettkampftempobereich 135-145 mit der Hoffnung, dort noch etwas effizienter zu werden. Es fällt gerade etwas schwer, langsamer zu tun. Der Körper bewegt sich fast automatisch in den gewohnten Pulsbereich um die 150. Bin auch mal gespannt, wieviel Unterschied zu spüren ist, wenn es wärmer wird.

Würde ich es wieder so machen?
Ja, ich denke schon, aber wahrscheinlich nur mit einer langen GA2-Fahrt pro Woche, um für Krafteinheiten ausgeruhter zu sein. Gegen Ende der 3-Wochen-Blöcke war’s mental hart. Noch länger hätte ich ehrlichgesagt keinen Bock gehabt. Durch den Regenerationsbedarf war auch kein echter Platz, mal aus Lust und Laune rumzuballern. Das hätte zwangsläufig einen Ausfall der langen Einheit bedeutet (oder halt dann locker GA1). So war es dann schon etwas eintönig.

Für ein abschließendes Fazit ist es mir noch etwas zu früh, da möchte ich erst den Verlauf der weiteren Wochen mit härterem Training und die ersten Brevetergebnisse ab Ende März abwarten.
Wenn’s Euch interessiert, kann ich das ja dann mal hier reinschreiben.

wer alles gelesen hat: vielen Dank für die Geduld.

Ich hoff, ich hab nicht irgendwelche Fehler drin, es ist spät und ich gehör ins Bett.

Schöne Grüße
Michael

Hendock

16.02.2011, 14:26

Interessante Zusammenfassung.

Mich würde interessieren, wie die IANS definiert ist. Deine Werte passen lt. Diagramm ziemlich genau zu 4 mmol Laktat.

Ergebnisse in kurz:
-IANS bei 312W bzw. 182 Pulsschlägen
-Aerobe Schwelle def. nach Laktat 1,5mmol = 273W (bzw. 87% von IANS)

Die aerobe Schwelle passt lt. Diagram aber eher zu 2 mmol Laktat.

7009

Nordexpress

16.02.2011, 14:50

Die aerobe Schwelle passt lt. Diagram aber eher zu 2 mmol Laktat.

Jürgen hat sie bei Lktat = 3 mmol festgelegt

Hendock

16.02.2011, 15:14

Jürgen hat sie bei Lktat = 3 mmol festgelegt

Das passt aber auch nicht ins Diagramm. Laut Diagramm passen die von dir angegebenen Werte zu 2 mmol (Aerobe Schwelle) und 4 mmol (Anaerobe Schwelle), also die klassische Festlegung nach Mader.

In einer Sendung hatte Jürgen aber auch mal erklärt, dass man die IANS mit einer Spiroergometrie genauer festlegen könne (Stichwort: Respiratorischer Quotient).

NBer

16.02.2011, 15:29

klassisch ist aerobe schwelle bei 2mmol/l und anaerobe schwelle 4 mmol/l....beim laufen. beim radfahren (wie beim durchgeführten test) sind sie tatsächlich rund 1mmol/l höher angesetzt.
daran hat sich auch herr sessner gehalten, auch wenn nordexpress meint, seine aerobe schwelle bei laktat 1,5 zu haben. das problem.......die kurzen 3min stufen. da nach 3min noch keinesfalls der stufentypische puls- bzw laktatwert erreicht ist( sondern eher nach mindestens der doppelten zeit), muss man die linie im von nordexpress geposteten protokoll rund 1 stufe nach links verschieben.
mein vorschlag an ihn wäre, mal einen test durchzuführen, wie in zb auch die kaderathleten machen, also nur 4 stufen, dafür aber eine stufenlänge von 15min, damit man saubere stufenwerte bekommt. anhand seines protokolls würde ich 210, 240, 270 und 300W vorschlagen. da sollte dann eine saubere aerobe schwelle bei rauskommen.

Nordexpress

16.02.2011, 15:57

keine Ahnung, über die 3mmol hatte ich mich auch schon gewundet.
auf Jürgen's Ausdruck steht halt:
Leistung bei anS = 312 W, 3 mmol
Leistung bei aS = 273 W, 1,5 mmol

NBer

16.02.2011, 16:05

keine Ahnung, über die 3mmol hatte ich mich auch schon gewundet.
auf Jürgen's Ausdruck steht halt:
Leistung bei anS = 312 W, 3 mmol
Leistung bei aS = 273 W, 1,5 mmol

mal ganz subjektiv gefragt.....hättest du dir denn vorstellen können auf deiner letzten stufe (bzw eben mit 312W) 1h-1:15h durchfahren zu können, was gemeinhin so als grenze für die anaerobe schwelle gilt?

Nordexpress

16.02.2011, 16:35

mal ganz subjektiv gefragt.....hättest du dir denn vorstellen können auf deiner letzten stufe (bzw eben mit 312W) 1h-1:15h durchfahren zu können, was gemeinhin so als grenze für die anaerobe schwelle gilt?

Ich würde diesen Testwert jetzt mal nicht überbewerten. Die Laktatkurve zeigt ja recht schön, dass ich ab einer gewissen Leistungsschwelle bzw. von einer Wattstufe zur nächsten sauschnell abnippel. Das ist denke ich zu grob für exakte Werte.

Bitte auch nicht vergessen: Festlegung der anS war nicht das primäre Ziel der Diagnostik. Wir hatten noch überlegt, auf 340W zu gehen, aber die Atmung war schon so heftig, dass ich 3min evtl. nicht mehr gepackt hätte. So haben wir abgebrochen.

Die 30-min-Vollgas-Tests vor Base1 und Ende Base2 hatten eine IANS von 174 bzw. 177 Pulsschlägen zum Resulstat.
Der durchschnittspuls der letzten 20min war 183 bzw. 186 Schläge. Davon dann 5% abgezogen.

Um Deine Frage konkret zu beantworten:
312 W oder Puls 182: glaube eher nicht
Puls 174-177: ja, recht sicher. Ich fahre gerade Intevalle in dem Bereich, das trau ich mir einigermaßen ausgeruht über 60min zu.

NBer

16.02.2011, 17:20

Ich würde diesen Testwert jetzt mal nicht überbewerten. Die Laktatkurve zeigt ja recht schön, dass ich ab einer gewissen Leistungsschwelle bzw. von einer Wattstufe zur nächsten sauschnell abnippel. Das ist denke ich zu grob für exakte Werte.......

Um Deine Frage konkret zu beantworten:
312 W oder Puls 182: glaube eher nicht
Puls 174-177: ja, recht sicher. Ich fahre gerade Intevalle in dem Bereich, das trau ich mir einigermaßen ausgeruht über 60min zu.

da sind wir dann ja beieinander. 6-10 schläge weniger als anaerobe schwelle hören sich schon vernünftiger als 183 an. das ist in diesen bereichen nicht unerheblich.
und das mit dem mangelnden testaufbau für ein genaues resultat habe ich ja auch schon erwähnt.

Nordexpress

16.02.2011, 18:10

auch wenn nordexpress meint, seine aerobe schwelle bei laktat 1,5 zu haben.

Sorry, hatte es vorhin nur überflogen.

Ich mein gar nix. Der Jürgen hat gemeint bzw. es steht auf seinem Auswertebogen. Von ihm kommt auch der Testaufbau und diese 1,5 mmol-Festlegung zur "anaeroben Schwelle".

Ich wollte wissen: was kann ich energetisch "ewig" leisten. und das sind natürlich nicht die 273 W der "anaeroben Schwelle", sondern deutlich weniger, ca. 160-180W.
Irgendeine Schwellendefinition über Laktatwerte ist bei mir ziemlicher Nonsens, so scheint mir zumindest, weil das kein limitierender Faktor ist.

mein vorschlag an ihn wäre, mal einen test durchzuführen, wie in zb auch die kaderathleten machen, also nur 4 stufen, dafür aber eine stufenlänge von 15min, damit man saubere stufenwerte bekommt. anhand seines protokolls würde ich 210, 240, 270 und 300W vorschlagen. da sollte dann eine saubere aerobe schwelle bei rauskommen.

Das wäre in der Tat interessant.

Quax

16.02.2011, 19:55

Hallo,

um ein wenig Ordung in die Informationen zu bringen:
Die angegebenen Werte wurden bei 2 bzw. 4 mmol ermittelt. In dem Ausdruck der Spinnengraphik sind an den Achsen 1,5 und 3mmol angegeben. Das habe ich Nordexpress aber in der Auswertung erläutert. Diese Werte sind aber nur Fixpunkte für mich, um bei späteren Tests eine Verschiebung der Kurve zu vermitteln.
Die laut Ergospirometrie ermittelte Dauerleistungsgrenze für die Langdistanz lag bei etwa 235 Watt, soweit ich mich erinnern kann. Ich habe leider die Daten nicht bei mir.
Das vorgeschlagene Testprofil von NBer ist sicherlich sehr genau, um gewisse Daten zu erhalten, aber leider nicht praktikabel, wenn die Person noch keinen Test bei mir gemacht hat.
Im Radsport werden die "Schwellen" nicht 1 mmol über den Lauf"schwellen", sondern unterhalb angesetzt. Das ist aber für mich unerheblich, da ich nachweisen kann, daß nahezu alle Topleistungen beim IM auf dem Rad bei etwa 2mmol gefahren werden. Deswegen ist das der Bezugspunkt für mich für die Dauerleistungsgrenze. Dazu kommen noch gewisse Atemparameter, die ebenfalls dazu passen müssen.

Grüße aus Lanzarote
Jürgen

Klugschnacker

16.02.2011, 20:05

Nordexpress, darf ich fragen, was Du wiegst? Ich habe nur die Angabe gefunden, aktuell seien es 5kg mehr als sonst.

Grüße,
Arne

HeinB

16.02.2011, 20:23

Nordexpress, schön von dir zu hören. Dachte schon es sei in die Hose gegangen und du meldest dich nicht mehr. ;)

Was wirklich bei der Sache rauskommt, zeigt dann der Wettkampf. Was ich nicht nachvollziehen kann, warum hast du keinen Leistungsmesser? So ist es doch etwas im Nebel gestochert, mit der Watt-Rechnerei.

Hendock

16.02.2011, 20:24

Nordexpress, darf ich fragen, was Du wiegst? Ich habe nur die Angabe gefunden, aktuell seien es 5kg mehr als sonst.

Grüße,
Arne

Ich bin zwar nicht Nordexpress aber ich antworte mal für ihn:

Aus der Wertetabelle der LD kann man errechnen, dass mit ca. 85 kg gerechnet wurde.

Nordexpress

17.02.2011, 07:44

Hallo,

um ein wenig Ordung in die Informationen zu bringen:
...
Das habe ich Nordexpress aber in der Auswertung erläutert.

Danke Dir.
War viel Info an dem Tag, hatte ich nicht mehr den ganzen Wortlaut im Kopf.

Nordexpress, darf ich fragen, was Du wiegst?
mit ca. 85 kg gerechnet wurde.

So sieht's leider aus. und es sind halt Wabbel-kg, keine Muskelmasse ;-)

Dachte schon es sei in die Hose gegangen und du meldest dich nicht mehr.

viel um die Ohren grad. und mit 3 Sätzen wollt ich es nicht abhandeln.

warum hast du keinen Leistungsmesser?

Invest > Vernunft-Schmerzgrenze

zudem fahr ich mit drei verschiedenen Rädern rum, 28" und 26".
Powertap ist in der HR-Nabe oder? aber auf HR-Wechsel vor'm Training hätte glaub ich keine Lust.
und nur am Wettkampfrad ist ja auch ein fauler Kompromiss.
dann noch die Akkulaufzeiten...

Teuto Boy

17.02.2011, 09:38

Nordexpress

17.02.2011, 11:24

Hi Nordexpress,
ich habe deinen Bericht gelesen, sehr interessant.
Ich lege den Fokus mal nicht auf irgendwelche Schwellen, sondern auf deinen ( passiven ) Gewichtszuwachs von 5kg im Vergleich zum Vorjahr u. damit evtl. auch in die Wunde.

Siehst du einen Zusammenhang zwischen dem intensiveren Training u. deinem Essverhalten? Oder anders gesagt führten die von dir beschriebenen "Auffüllaktionen" nach dem Training zu der Gewichtsentwicklung.

Ja, es ist die Wunde, aber kein Problem, sonst hätte ich mich hier nicht öffentlich zur Diskussion gestellt ;-)

Ob ein Zusammenhang zwischen der Völlerei und dem Training besteht: rein subjektiv bilde ich mir das ein, ja.
Wie auch im Vorjahr bei GA1-Training habe ich direkt nach dem Training wie hier mal in nem Film vom Dr. Feil vorgeschlagen Traubensaft + Eiweiß eingeworfen. Letztes Jahr war's aber i.d.R. dann gut und ich hab locker noch 2-3h bis zum Abendessen überlebt.
Diesmal konnte ich mich (besonders zu Beginn des Experiments) nach dem Training oft nicht aufraffen, noch was zu kochen. Stattdessen wurde irgendwas schnell verfügbares reingefressen.

Objektiv betrachtet bin ich aber einfach (schon immer) ein Fresssack. Aus fertig.

Bei allem theoretischen Wissen um Ernährung fehlt es mir hier an Disziplin. Wenn ich z.B. wegen viel Hektik im Büro tagsüber nicht vernünftig zum Essen komme, klingelt abends der Hunger mit nem großen Teller Nudeln an der Tür. und meistens mache ich auf.

Gegen mehr als 5% Gewichtszunahme kann man nur schwer antrainieren, wenn ich in deiner Situation wäre würde ich jetzt da ansetzen.

Ja, Du hast Recht: der Blubber muss einfach weg.
Die Anzeige des Fettanteils auf Jürgen's Waage hat mich arg geschockt. (hatte vorher noch nie gemessen).
Ich hab vor 10 Jahren echt mal 63kg gewogen. Kaum zu glauben.
Seit Ende des Studiums geht's leider jedes Jahr etwas rauf.