Arbeitgeber verweigert Aufhebungsvertrag

[Messi]

Hallo!
Im Moment arbeite ich bei einen großen Unternehmen im Vertriebsaussendienst. Bin einer von einigen 1000 Aussendienstlern.
Nun habe ich einen neue Stelle gefunden, welche ich zum 1.4. antreten kann und auch will!
Die Kdg habe ich bereits eingereicht und darin auch um einen Aufhebungsvertrag zum 1.4. gebeten.
Nun sieht es im Moment so aus, als würde sich der alte AG diesbezüglich quer stellen obwohl dies absolut keinen Sinn macht. Für mich sieht das nach Willkür aus, da ich sonst erst zum 1.7. gehen kann. Das ist mir aber zu spät!
Was würdet ihr an meiner Stelle tun?

[alpenfex]

Direkt mit dem Verantwortlichen sprechen und betonen, dass Du eine Lösung ohne Rechtsbeistand bevorzugen würdest und eine saubere und einwandfreie Übergabe selbstverständlich ist. Scheint mir auch etwas merkwürdig, einen Aussendienst zu "provozieren"- damit tut man sich in der Regel keinen Gefallen.

Ansonsten musst Du Dir wohl einen Arbeitsrechtler organisieren, der Dir kompetente Unterstützung anbietet. Egal, wie die Rechtslage ist, schon alleine der Einsatz eines Anwalts kann den Arbeitgeber zum Umdenken bewegen.

Aber abgesehen davon: wenn der neue Arbeitgeber Dich wirklich will, kann er wohl bis Juli warten. Alles andere wäre auch komisch.

Lass Dich davon aber, wenn möglich, nicht so stressen - das reibt einen teilweise sehr auf.

Gruss

[neonhelm]

Klick mich. (http://www.arbeitsrecht.org/der-arbeitsvertrag/allgemeines/befristeter-arbeitsvertrag/blog-news/arbeitgeber-verweigert-aufhebungsvertrag/)

[Messi]

Das ist schonmal ein guter Ansatz.
Werde heute nochmals das Gespräch suchen und nochmals betonen, dass ich mich gütlich trennen will.

Der neue AG wird mich auch zum 1.7. nehmen, aber besser wäre der 1.4. da dann ein schulungsblock beginnt.
Und sicherlich wäre ich beim alten AG nicht mehr sehr motiviert.
Ich hab auch schon mit dem Gedanken gespielt, eine fristlose Kdg zu provozieren.
Dazu kommt noch, dass ich ab nächsten Dienstag bis zum 31.3 auf Malle bin. Muss das ganze also bis Montag Abend abgewickelt haben.

[alpenfex]

Auf keinen Fall eine fristlose Kündigung provozieren! Das kommt in keinem Fall gut. Ich bin gespannt, was das Gespräch bringt - stelle aber sicher, dass die richtigen Leute (Verantwortliche/Entscheider) dabei sind. Als Aussendienst bist Du sicher redegewandt und diplomatisch versiert. Ich würde die Vorteile klar darstellen, die es für den AG hat, wenn Du jetzt gehen darfst und alles korrekt abläuft. Wenn Sie sich stur stellen, musst Du eben ganz klar sagen, dass Du einen Anwalt beauftragen wirst und wie sie sich die weitere Zusammenarbeit unter diesen Umständen vorstellen.

[Rhing]

Wenn die Kündigungsfrist zum Juli ist, is se so, da geht mit Druck nix. Wie schon jemand meinte: Kündigung, insbes. außerordentliche Kündigung, provozieren ist ganz schlecht. Du brauchst ein Zeugnis! Das muß förderlich, aber auch wahr sein. Der AG hat dann nen Superansatzpunkt, Dir noch einen mitzugeben. Selbst wenn er letztlich in nem Rechtstreit ne moderate Forumlierung wählen muß, kriegste das Zeugnis dann nach nem Jahr und mit viel Ärger, der Dich im neuen Job belastet. Also auf jeden Fall Gespräch. Außerdem fragt ein neuer AG (der übernächste) auch gerne mal direkt nach, weil in Zeugnissen alles mögliche steht.
Dabei verweise auf Deine Erfolge für die alte Firma, man sollte sich auch ein Jahr später noch in die Augen sehen können, man begegnet sich (in einer Branche) mehrmals im Leben, usw., was man halt so bringt. Wenn das mit den Erfolgen wegen persönlicher Schwierigkeiten mit einem Kollegen / Chef nicht so pralle war, würde ich das einfach mal in den Ring werfen, aber ohne Vorwürfe, sondern einfach mit den Tenor: Das passt halt, ohne Bewertung, einfach nicht, ist schlecht für's Betriebsklima und jetzt gibt's ne einfache Lösung dafür. Die nachlassende Vertriebsleistung würde ich allenfalls moderat einsetzen. Das Argument kennt die Gegenseite auch und man tut sich immer schwer zu sagen, dass man künftig nix mehr bringt (aha, Arbeitsverweigerung). Da ist ein Dritter, ggfls. RA, besser dran, wenn er sagt, erfahrungsgemäß haben zum Gehen Entschlossene Schwierigkeiten, das gute Leistungniveau aufrecht zu erhalten. Ist zwar dasselbe, klingt aber von nem Dritten anders.
Bring doch vielleicht die Möglichkeit, nen fließenden Übergang zu gestalten. Du arbeitest den Neuen für 2 Wochen ein, vielleicht nach Absprache mit dem neuen Arbeitgeber. So sehr scheint der alte AG ja den Wissenstransfer nicht zu fürchten. Denn normalerweise wird ein Vertriebsmitarbeiter in so ner Situation ja freigstellt, wenn er zur Konkurrenz (Vermutung) geht.

[sockenläufer]

Hallo,

ich war mal in ähnlicher Situation und habe deshalb eine Anwalt konsultiert. Rein rechtlich ist es so das jeder Arbeitnehmer das Arbeitsverhältniss jederzeit kündigen kann. O-Ton des Anwalts :

Sklaventum wurde in Deutschland vor langer Zeit abgeschafft.

Es sei denn in deinem Vertrag ist eine Vertragsstrafe oder Wettbewerbsverbot ausgewiesen.

O.g. Ausführung ist natürlich nicht die saubere Lösung , man sollte im Hinblick auf das noch ausstehende Zeugnis immer das Gespräch suchen.

Am besten Du lässt Deinen Arbeitsvertrag mal von nem Fachanwalt für Arbeitsrecht prüfen.

[Meik]

Wenn die Kündigungsfrist zum Juli ist, is se so, da geht mit Druck nix.

Dafür macht man ja auch Verträge. Auch mit nachlassender Arbeitsleistung wäre ich vorsichtig, das kann sich im Zeugnis niederschlagen. Auch nicht selten dass spätera Arbeitgeber bei vorhergehenden anrufen um sich detaillierter zu erkundigen, was erzählen die über dich wenn du nur noch lustlos die letzten Monate absitzt? Sicher nicht viel positives über dich, blabla, wollte nix tun, kam dann noch mit Anwalt an, ...

Am besten das Gespräch suchen und gucken dass es eine gütliche Einigung für beide Seiten gibt. Und dabei vorsichtig mit Drohungen sein (s.o.), die Jungs haben auch gute Anwälte und bei 1000 Aussendienstlern ist einer mehr oder weniger auch nicht der riesen Rückschlag.

[Meik]

Am besten Du lässt Deinen Arbeitsvertrag mal von nem Fachanwalt für Arbeitsrecht prüfen.

Klar, aber erstmal ohne vor dem baldigen Ex-Arbeitgeber damit zu drohen. Erstmal gucken was der rausfindet.

[Helmut S]

Pacta sunt servanda (http://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda)

Anstatt nach dem Anwalt zu schreien einfach mal Rückrat zeigen und zu dem stehen was man unterschreibt. Oder eine gemeinsame Lösung finden.

[topre]

Helmut hat den Punkt getroffen. Wer einen Arbeitsvertrag unterschreibt, der akzeptiert auch eine Kündigungsfrist und die ist eben nicht nur zum Schutze des Arbeitnehmers da. Bei meinem AG dürfen alle guten leute auch keine Minute eher gehen - im Gegenteil, da einigt sich dann meist sogar darauf, dass Urlaub ausgezahlt wid und Überstunden sowieso... Schließlich muss man ja erstmal Ersatz finden... Wann hast du denn gekündigt? Und wie lange ist die Kündigungsfrist?

Bei meinem letzten AG habe ich auch bis zur letzten Minute Leistung gebracht und musste mehr als 4 Monate "warten", bis ich bei der neuen Firma anfangen konnte. Finde das auch völlig legitim und eine Selbstverständlichkeit.

[42k2]

Anstatt nach dem Anwalt zu schreien einfach mal Rückrat zeigen und zu dem stehen was man unterschreibt. Oder eine gemeinsame Lösung finden.

Wollte ich auch gerade sinngemäß schreiben.
Am Ende sollte es für beide Seiten fair sein. Stell dir vor der Arbeitgeber würde dir kündigen (mit Frist und alles) und dann wollen, dass du sofort aufhörst.
Wenn du noch keinen anderen Job hast, wirst du auch nicht begsietert sein.
Dass auf der anderen Seite "nur" eine Firma steht ist doch von der Fairnbess her egal. Das erwartest du von ihnen auch.

Deshalb: Das Vereinbarte einhalten oder mit gegenseitiger Zustimmung die Vereinbarung ändern.

Oder fährst du Windschatten nur weil es andere auch machen?
..oder als Kompensation, weil du vorher einen Platten hattest..??
:Nee:

[alpenfex]

Oder fährst du Windschatten nur weil es andere auch machen?
..oder als Kompensation, weil du vorher einen Platten hattest..??
:Nee:

Wirklich ein grandioser Vergleich :Lachanfall:

Es werden jeden Tag zig Verträge einvernehmlich und vorzeitig aufgehoben. Das ist nichts aussergewöhnliches. Verträge sind eben eine, meist von beiden Seiten, akzeptierte Vereinbarung, die aber auch nicht "unantastbar" sind und die Zukunft eben auch nicht vorhersagen bzw. komplett absichern können.

Ich denke, alle Ratgeber hier sind sich einig, so wie ich das lese, dass Messi die friedliche und diplomatische Lösung suchen sollte.
Ehrlich gesagt, verstehe ich den Arbeitgeber in diesem Falle nicht. Ich zwinge doch keinen Aussendienst, weiterzuarbeiten :confused: Bei dem Schaden, den der anrichten kann, bringt es mir am Ende gar nichts, dem ein entsprechendes Zeugnis "reinzuwürgen" (das muss übrigens auch wohlwollend formuliert sein). Wäre ich der Arbeitgeber würde ich sagen "schlag mir eine saubere Übergabephase vor und in 2 Wochen bist Du raus, ohne Kohle, ohne Ansprüche". Erledigt. Von daher wäre es sicher eine Idee, mit einem Plan auzutreten, so dass der AG nichts mehr machen muss, ausser den Aufhebungsvertrag auszudrucken und die Übergabe zu "überwachen".

[Jahangir]

Es macht doch wirklich wenig Sinn, solche Fragestellungen in einem Triathlonforum zu erörtern. Das funktioniert einfach nicht und zwar aus ganz vielen verschiedenen Gründen.
Abgesehen von den rechtlichen Fragestellungen (Arbeitsvertrag, Wettbewerbsverbot, Karenzentschädigung, eventueller Tarifvertrag, neuste Rechtsprechung und so weiter und so fort) spielen auch höchstpersönliche eine große Rolle. Nur ein Beispiel: vielleicht gibt es Kleinkinder und der AN hat einen Anspruch auf Freistellung wegen Elternzeit? Damit könnte man einen AG unter Druck setzen.
Vielleicht wurde das Gehalt falsch abgerechnet, oder der Urlaub rechtswidrig gehandhabt, oder man findet aus der Sphäre des AG einen außerordentlichen Kündigungsgrund. Was ich sagen will, dir wird hier keiner richtig helfen können. Beim besten Willen, das funktioniert nicht.
Klar kostet ein Anwalt Geld. Es könnte sich aber auch um eine sinnvolle Investition handeln, die am Ende viel Geld und Nerven einspart;)

[sput]

Hast du schon mal ins BGB geguckt?

§622 BGB regelt da einiges ganz grundsätzlich. Absatz eins betrifft den Arbeitnehmer und Absatz zwei den Arbeitgeber. Hier sieht der Gesetzgeber schon deutliche Unterschiede hinsichtlich der Fristen vor.
Natürlich darf man Absatz vier nicht übersehen, welcher Bezug nimmt auf einen (eventuell vorhandenen) Tarifvertrag.

Klar ist das offene Wort immer vorzuhiehen, aber man sollte dabei auch seinen eigenen Standpunkt kennen und vertreten können.

Gruß

[Rhing]

Natürlich darf man Absatz vier nicht übersehen, welcher Bezug nimmt auf einen (eventuell vorhandenen) Tarifvertrag.

... und "vielleicht" noch Absatz 5, längere Kündigungsfristen können vereinbart werden. Das Sklaventum ist abgeschafft, kündigen kann man natürlich jederzeit, Wirkung hat das allerdings nur nach Ablauf der Kündigungsfrist.
Mit Halbwahrheiten kommt man da nicht wirklich weiter, wenn man Druck aufbauen will. Der ist im übrigen auch nicht konstruktiv.

Das
Es macht doch wirklich wenig Sinn, solche Fragestellungen in einem Triathlonforum zu erörtern.
ist sicher richtig, wenn man ne belastbare Position braucht, denn ohne genaue Kenntnis des Sachverhaltes, des Vertrages, ... kann man da nix machen.

[wodu]

Kuendigungsfristen dienen in erster linie den vermeintlich schwaecheren, also dem Arbeitnehmer. Die Grundlage hierzu liegt im Kuendigungsschutzgesetz. Daran muss sich der arbeitgeber halten. Abweichende regelungen sind nur zu Gunsten eines Arbeitnehmers moeglich(z.B im Tarifvertrag oder Arbeitsvertrag) Diese regelungen duerfen aber niemals schlechter sein als das Gesetz. Eine verlaengerte Kuendigungsfrist ist wie im vorliegenden FAll nicht immer besser, sondern schlechter und wuerde den Arbeitnehmer hindern andere Arbeitsstellen anzutreten. Welcher Arbeitgeber sucht schon in 4 Monaten einen neuen Mitarbeiter? Nein, meist zum naechsten Monat. Das Gesetz sieht demnach fuer Arbeitnehmer stets 4 Wochen vor, waehrend sich der Arbeitgeber an die nach Betriebszugehoerigkeit gestaffelten Fristen halten muss. Meist kann man die Zeit dann mit Resturlaub ueberbruecken.
Viel erfolg

[Jahangir]

... und "vielleicht" noch Absatz 5, längere Kündigungsfristen können vereinbart werden. Das Sklaventum ist abgeschafft, kündigen kann man natürlich jederzeit, Wirkung hat das allerdings nur nach Ablauf der Kündigungsfrist.
Mit Halbwahrheiten kommt man da nicht wirklich weiter, wenn man Druck aufbauen will. Der ist im übrigen auch nicht konstruktiv.



gemeint war wohl Absatz 6. Bevor der Unsinn hier ins Bodenlose abtrifftet: § 622 Abs. 6 BGB:

Für die Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitnehnmer darf keine längere Frist vereinbart werden als für die Kündigung durch den Arbeitgeber.

Dh, selbstverständlich kann in dem Arbeitsvetrag für den Arbeitnehmer eine längere Kündigungsfrist vereibart werden als die gesetzliche nach § 622 Abs. 1 oder 2 BGB, sie darf nur nicht länger sein, als die für den Arbeitgeber. Höchstgrenze liegt bei 5 Jahren eventuell auch etwas niedriger nach der Rsp. Wenn jemand eine Frist von drei Jahren hat und raus will, kann er sich bei mir melden, wäre ein Fall für das BAG;)

[Helmut S]

EDamit könnte man einen AG unter Druck setzen.
Vielleicht wurde das Gehalt falsch abgerechnet, oder der Urlaub rechtswidrig gehandhabt, oder man findet aus der Sphäre des AG einen außerordentlichen Kündigungsgrund.

Jetzt muss ich erstmal nach Luft schnappen. Das ist ja tatsächlich unglaublich.

Probleme gehören 1:1 geregelt - straight forward. Wenn es ein Urlaubsproblem gibt, gehört das Urlaubsproblem geregelt. Wenn es ein Problem damit gibt, dass man den Vertrag vorzeitig beenden will, gehört das geregelt und keinesfalls irgendwie um irgendwelche "advokatischen Winkel" herum von hinten durch die Brust ins Auge.

AN und AG sind Geschäftspartner, deren Zusammenarbeit durch Vertrauen und - in letzter Konsequenz - durch einen Vertrag geregelt ist. Man muss sich auf beides verlassen können.

Weil es solches - aus meiner Sicht unglaubliches - Gedankengut gibt, verzichten Unternehmer darauf Menschen fest anzustellen und setzen lieber auf Leiharbeit anstatt ihnen langfristige Perspektiven zu geben. Das wird auch so bleiben, egal wie teuer das noch wird. Der hohe Preis ist gerechtfertigt, weil in Fällen solch eines Gedankengutes das Risiko einer Festanstellung für den Unternehmer einfach zu hoch ist.

Für mich sind solche Sichtweise das wirklich allerletzte - völlig asozial. Du soltest Dich schämen und mit Dir alle aus Deinem Berufsstand, die ebenfalls so denken.

Gott sei Dank gibt es Anwälte, die nicht so denken und Probleme direkt und offen mit den Mandanten und der anderen Partei angehen und Lösungen finden. Das sind wirkliche Fürsprecher.

[Rhing]

Ach komm, Helmut, als RA bin ich Dienstleister. Wie ich vorgehe, bestimmt der Mandant, natürlich innerhalb gewisser Grenzen. Und was macht der AG, der nen AN loswerden will: Klar, Tankquittungen, Spesen etc. kontrollieren. Da wird auf beiden Seiten mal ins Klo gegriffen und auf beiden Seiten vernünftig 1:1 alles geregelt.
Das "Schmeissen mit Dreck" find ich auch nicht toll, aber der Mandant bestimmt, wie vorgegangen wird und ob "advokatische Winkelzüge" genutzt werden un dals Dienstleister hab ich in erster Linie meinem Mandanten Möglichkeiten zu eröffnen.
Ich werd ihm aber natürlich auch meine Ansicht mitteilen und dazu gehört, mal abgesehen von den rein emotionalen Dingen, die Du ansprichst, dass man sich oft mehrmals sieht. Da gibt's zunächst das Zeugnis, dass bei konträrem Ausscheiden im besten Fall nach Streit akzeptabel gefasst ist. Und dann kommt die nächste Bewerbung: Kurzer Rückruf des neuen AG vor der Einstellung beim alten AG und schon kriegt man das beste für den weiteren Lebensweg gewünscht und zwar ohne Begründung, d.h. man hat nicht mal ein Feedback. Zum Dritten wird der AG natürlich "zurückschlagen" und eben die Spesenabrechnungen kontrollieren. Da mag jeder in sich gehen, ob da wirklich über Jahre noch nie was gelaufen ist, was nun in einem Rechtstreit anders darstellbar ist.

[KalleMalle]

Für mich sind solche Sichtweise das wirklich allerletzte - völlig asozial. Du soltest Dich schämen und mit Dir alle aus Deinem Berufsstand, die ebenfalls so denken.

Na - jetz mach doch die Anwälte nicht gleich alle schlecht.
Die denken nun mal so weil sie es müssen.
Und schießlich herrscht in Sachen advokatischer Winkelzüge ja durchaus Ausgeglichenheit.
Oder glaubt Du tatsächlich, daß ein Arbeitgeber gezwungen ist, einen Mitarbeiter aus wirtschaftichen Gründen zu entlassen nachdem der ne Frikadelle aus der Mülltonne gempost hat.

[Rhing]

gemeint war wohl Absatz 6.

Nöh, Abs. 5

1Einzelvertraglich kann eine kürzere als die in Absatz 1 genannte Kündigungsfrist nur vereinbart
werden,...

Wenn einzelvertraglich ne kürzere Frist nur unter bestimmten Voraussetzungen vereinbart werden kann, kann ne längere Frist als die gesetzliche offensichtlich vereinbart werden. Dabei ist dann die Grenze des VI einzuhalten.

Kuendigungsfristen dienen in erster linie den vermeintlich schwaecheren, also dem Arbeitnehmer. Die Grundlage hierzu liegt im Kuendigungsschutzgesetz. Daran muss sich der arbeitgeber halten. Abweichende regelungen sind nur zu Gunsten eines Arbeitnehmers moeglich(z.B im Tarifvertrag oder Arbeitsvertrag) Diese regelungen duerfen aber niemals schlechter sein als das Gesetz. Eine verlaengerte Kuendigungsfrist ist wie im vorliegenden FAll nicht immer besser, sondern schlechter und wuerde den Arbeitnehmer hindern andere Arbeitsstellen anzutreten. Welcher Arbeitgeber sucht schon in 4 Monaten einen neuen Mitarbeiter? Nein, meist zum naechsten Monat. Das Gesetz sieht demnach fuer Arbeitnehmer stets 4 Wochen vor, waehrend sich der Arbeitgeber an die nach Betriebszugehoerigkeit gestaffelten Fristen halten muss. Meist kann man die Zeit dann mit Resturlaub ueberbruecken.
Viel erfolg

Sind nette Argumente, die aber mit der tatsächlichen Rechtsprechung nix zu tun haben. Das KSchG ist auf Erhalt des Arbeitsplatzes und nicht auf Wechsel angelegt.

[Helmut S]

Ach komm, Helmut, als RA bin ich Dienstleister. Wie ich vorgehe, bestimmt der Mandant, natürlich innerhalb gewisser Grenzen. [...]
Das "Schmeissen mit Dreck" find ich auch nicht toll, aber der Mandant bestimmt, wie vorgegangen wird

Zunächst hat jeder Mensch die Möglichkeit Nein zu sagen und selbst zu entscheiden. Sich selbst als "gesteuertes Opfer" des Mandanten zu sehen ist eine reichlich passive Haltung. Es gibt Geschäfte, die macht man als Unternehmer nicht. Es gibt genug Geschäfte, die sauber und in Ordnung sind.

Das Du Grenzen siehst ehrt Dich und unterscheidet Dich von einigen RAe die ich kenne.

Na - jetz mach doch die Anwälte nicht gleich alle schlecht. Die denken nun mal so weil sie es müssen.


1. Mach ich nicht. 2. Nein, die denken so, weil sie - egal wie - Geld verdienen wollen. Das ist ein feiner Unterschied.


Und schießlich herrscht in Sachen advokatischer Winkelzüge ja durchaus Ausgeglichenheit.
Oder glaubt Du tatsächlich, daß ein Arbeitgeber gezwungen ist, einen Mitarbeiter aus wirtschaftichen Gründen zu entlassen nachdem der ne Frikadelle aus der Mülltonne gempost hat.

Ich lehne diese Art der Vorgehensweise auf's Schärfste ab - auf beiden Seiten und nein, das glaube ich nicht.

Beispiel aus dem realen Unternehmerleben: Ich hab ne Mitarbeiterin fristlos entlassen, weil sie Kohle aus ner "Kasse" geklaut hat. Die Kohle gehörte der Gemeinschaft, sie wurde von den MA gesammelt um nen Ausflug zu machen. Die Gute hat das vor Zeugen zugegeben, die Kündigung und das Vorgehen war juristisch einwandfrei - es schien alles ok.

Sie is dann zu nem Anwalt, der mich/uns mit irgendwelchem Scheiß zugemüllt hatte. Ein Zeitdieb - mehr nicht. Nach Rücksprache mit meinem/unserem Anwalt: Die haben keine Chance aber es kann sich ziehen. Fazit: Ich/Wir haben Geld gezahlt, damit wir unsere Ruhe haben und nicht Zeit aufwenden müssen, die wir besser in unsere Kunden investieren wollten - man sollte ja Geld verdienen, wenn es das Unternehmen, das eingesetzte Eigenkapital, das beliehene Häuschen und die Arbeitsplätze morgen noch geben soll.

In anderen Worten: Die Mitarbeiter in unserem Unternehmen sind beklaut worden und wir haben Geld bezahlt damit wir uns in Ruhe weiter unserem Geschäft widmen konnten. Das man für solche Sachen einen Anwalt finden ist eine Unverschämtheit! Dem ging es nur darum durch "zumüllen" eine Zahlung rauszuholen. Der wusste genau, das man in nem KMU was anderes zu tun hat als sich vor Gericht zu tummeln. So ein Kerl ist eine Schande für die zivilisierte Menschheit.

[Rhing]

Zunächst hat jeder Mensch die Möglichkeit Nein zu sagen und selbst zu entscheiden. Sich selbst als "gesteuertes Opfer" des Mandanten zu sehen ist eine reichlich passive Haltung. Es gibt Geschäfte, die macht man als Unternehmer nicht. Es gibt genug Geschäfte, die sauber und in Ordnung sind.
...
In anderen Worten: Die Mitarbeiter in unserem Unternehmen sind beklaut worden und wir haben Geld bezahlt damit wir uns in Ruhe weiter unserem Geschäft widmen konnten. Das man für solche Sachen einen Anwalt finden ist eine Unverschämtheit! Dem ging es nur darum durch "zumüllen" eine Zahlung rauszuholen. Der wusste genau, das man in nem KMU was anderes zu tun hat als sich vor Gericht zu tummeln. So ein Kerl ist eine Schande für die zivilisierte Menschheit.

Wir sind ja im Ergebnis nicht bzw. nicht weit auseinander und "gesteuert" bin ich schon gar nicht. Es ist und bleibt - auch in Deinem Beispiel - allerdings so, dass der Mandant erst mal die Entscheidung trifft. Wenn in Deinem Beispiel die ANin sich gesagt hätte, "ok, die haben mich erwischt, da bin ich weg", wäre kein RA auf die Idee gekommen, Dich zuzumüllen. Und als RA hätte ich Ihr mal was von den strafrechlichen Konsequenzen gesagt, die es wenn möglich zu vermeiden gilt, statt Ansprüche geltend zu machen.
Ich bleibe jedoch dabei, dass ich grundsätzlich (d.h. bei Juristen: Es gibt Ausnahmen) verpflichtet bin, meinem Mandanten ALLE in seinem Sinne erfolgversprechenden Möglichkeiten des Vorgehens aufzuzeigen.
Wenn ich mir die Produkte und Dienstleistungen in D so anschaue, sind die RAe im Ergebnis nicht besser oder schlechter als alle anderen Branchen.

[Jahangir]

Jetzt muss ich erstmal nach Luft schnappen. Das ist ja tatsächlich unglaublich.

Probleme gehören 1:1 geregelt - straight forward. Wenn es ein Urlaubsproblem gibt, gehört das Urlaubsproblem geregelt. Wenn es ein Problem damit gibt, dass man den Vertrag vorzeitig beenden will, gehört das geregelt und keinesfalls irgendwie um irgendwelche "advokatischen Winkel" herum von hinten durch die Brust ins Auge.

AN und AG sind Geschäftspartner, deren Zusammenarbeit durch Vertrauen und - in letzter Konsequenz - durch einen Vertrag geregelt ist. Man muss sich auf beides verlassen können.

Weil es solches - aus meiner Sicht unglaubliches - Gedankengut gibt, verzichten Unternehmer darauf Menschen fest anzustellen und setzen lieber auf Leiharbeit anstatt ihnen langfristige Perspektiven zu geben. Das wird auch so bleiben, egal wie teuer das noch wird. Der hohe Preis ist gerechtfertigt, weil in Fällen solch eines Gedankengutes das Risiko einer Festanstellung für den Unternehmer einfach zu hoch ist.

Für mich sind solche Sichtweise das wirklich allerletzte - völlig asozial. Du soltest Dich schämen und mit Dir alle aus Deinem Berufsstand, die ebenfalls so denken.

Gott sei Dank gibt es Anwälte, die nicht so denken und Probleme direkt und offen mit den Mandanten und der anderen Partei angehen und Lösungen finden. Das sind wirkliche Fürsprecher.

Ich soll asozial sein, weil ich mich für die berechtigten rechtlichen Belange von AN einsetze? Du hast sie ja nicht mehr alle. Ich erlebe jeden Tag, wie AN auf das gröbste verarscht werden. Das Arbeitsrecht ist Arbeitnehmerschutzrecht, nichts anderes.
Die wirtschaftliche und soziale Ungleichheit soll durch das Arbeitsrecht entschärft werden. Jeden Tag werden AN verhaltensbedingt gekündigt, um sie schlicht loszuwerden. AG kalkulieren den gerichtlichen Vergleich dabei ein. Es geht da immer nur um's Geld. Und ich soll asozial sein? Du bist vielleicht 'n Type:Nee:
Einfach mal die Fresse halten, wenn man keine Ahnung hat.

[Jahangir]

In anderen Worten: Die Mitarbeiter in unserem Unternehmen sind beklaut worden und wir haben Geld bezahlt damit wir uns in Ruhe weiter unserem Geschäft widmen konnten. Das man für solche Sachen einen Anwalt finden ist eine Unverschämtheit! Dem ging es nur darum durch "zumüllen" eine Zahlung rauszuholen. Der wusste genau, das man in nem KMU was anderes zu tun hat als sich vor Gericht zu tummeln. So ein Kerl ist eine Schande für die zivilisierte Menschheit.

Was bist du den für eine Chef und vom wem lässt du dich vertreten?
Erst lässt du dich beklauen und dann zahlst du noch dafür und schuld soll der Anwalt der Gegenseite sein.

Einen solchen Fall hatte ich auch mal als Anwalt des AG. AG vertrete ich auch nur außergerichtlich und nur dann, wenn mir der Fall zusagt.
Ich habe gleich von einer außerordenlichen Kündigung abgeraten, weil das nur einen Rechtstreit provoziert. Es wurde unter Einhaltung der orderntlichen Kündigungsfrist ein Aufhebungsvertrag vereinbart und zwar so, dass beim Arbeitsamt keine Probleme entstehen. Die Dame wurde unter Anrechung des Urlaubs freigestellt und hat die Schadenssumme von 1.300 umgehend zurückbezahlt. Alle waren zufrieden. Helmut, mich brauchst du aber nicht beim nächsten Mal um Rat zu fragen, Dummköpfe kosten nur Zeit und Nerven;)

[KalleMalle]

@Helmut

Daß das KüSchG aus AG-Sicht nicht zufriedenstellend ist, das ist mir schon klar, zumal es eben zu solchen Auswüchsen führen kann wie bei euch.
Aber der Grundgedanke des KüSchG ist doch m.E. daß man einen AN nicht so einfach rauswerfen kann. Und das wollen viele Unternehmen nicht glauben. Und müssen das dann im Zweifel von einem Rechtsanwalt gegen Einwurf kleiner Münzen erklärt bekommen.

Aber keine Sorge - ich kenne auch mindestens einen Anwalt dem ich ohne zu zögern jederzeit öffentlich nachsagen würde, daß er einen Rechtsstreit mit dem ausschließlichen Ziel der Gewinnerzielung für sich selbst angefangen hat.

Schade, daß den hier keiner kennt....

[Helmut S]

Ich soll asozial sein, weil ich mich für die berechtigten rechtlichen Belange von AN einsetze?


Nein. Ich halte Dein Verhalten für asozial, weil Du versuchst nicht berechtigte Belange (Aufhebung eines Arbeitsvertrages) durch die Hintertür durchzusetzen, indem Du Druck wg. anderer berechtigter Belange ausübst.


. Das Arbeitsrecht ist Arbeitnehmerschutzrecht, nichts anderes.
Die wirtschaftliche und soziale Ungleichheit soll durch das Arbeitsrecht entschärft werden.


Ja - und das ist sehr gut so. Überhaupt nicht gut ist, wie Du es mißbrauchst.


Jeden Tag werden AN verhaltensbedingt gekündigt, um sie schlicht loszuwerden. AG kalkulieren den gerichtlichen Vergleich dabei ein.

Ja. Ein Unrecht rechtfertigt aber nicht das Andere. Und DU bist klar im Unrecht. Das was Du da machst (oder zumindest vorgibst es zu tun) ist falsch. Das ist "moralisch/inhaltliche Rechtsbeugung" was Du da treibst. Tatsächliche Rechtsbeugung ist es natürlich nicht, dazu müsstest Du Richter sein o.ä. - wahrscheinlich war Dein 2. Staatsexamen dazu aber zu schlecht. Mehr oder weniger als 10 Punkte? Karten auf den Tisch!

Was bist du den für eine Chef und vom wem lässt du dich vertreten?
Erst lässt du dich beklauen und dann zahlst du noch dafür und schuld soll der Anwalt der Gegenseite sein.


Ich kann Dir sagen was ich für einer bin: Einer der nüchtern abwägt ob es für das Unternehmen und die Arbeitsplätze besser ist in Summe 8h mit nem Anwalt zu telefonieren oder 3 TEUR zu zahlen und dafür 7h zu "erkaufen", die man in Auftragsakquisition investieren kann. Rechthaberei ist da fehl am Platz.

Erst lässt du dich beklauen und dann zahlst du noch dafür und schuld soll der Anwalt der Gegenseite sein.


An dem Satz sieht man genau wir verkehrt Du denkst. "Ich lasse mich beklauen" ... :Nee:

1. War es das Geld der Mitarbeiter, d.h. der AN hat seine eigenen Kollegen beklaut und 2. haben die sich nicht "beklauen lassen", sondern die sind beklaut worden. Nicht derjenige der geklaut hat ist das Opfer. Es sind diejenigen die beklaut wurden - die haben nix falsch gemacht, sondern deren Vertrauen wurde missbraucht.

[Rhing]

Allein hier im Forum werden bedeutendere Fragen diskutiert als diese. Atmet doch beide erst mal locker durch. :)

[blaho]

Würde mich ja prinzipiell mal interessieren, wie groß das Gejammer gewesen wäre, wenn der AG fristlos oder auch fristgerecht gekündigt hätte, weil er eine billigere Arbeitskraft an der Hand gehabt hätte.

[Cruiser]

Ich kann Dir sagen was ich für einer bin: Einer der nüchtern abwägt ob es für das Unternehmen und die Arbeitsplätze besser ist in Summe 8h mit nem Anwalt zu telefonieren oder 3 TEUR zu zahlen und dafür 7h zu "erkaufen", die man in Auftragsakquisition investieren kann.

Ganz ehrlich, ich dachte nicht, daß du zeitlich irgendwo sehr eng eingebunden bist!

[Helmut S]

Ganz ehrlich, ich dachte nicht, daß du zeitlich irgendwo sehr eng eingebunden bist!

Ich habe wie Du 24h am Tag. Der Rest ist Prioritäten. Wenn es Zeit ist das Business am Laufen zu halten oder Problemphasen zu meistern, dann hat das Vorrang. Manchmal ist es die Familie, manchmal der Sport, manchmal ist es hang loose. Alles zu seiner Zeit. Mein Vorteil ist, ich bin mehr oder weniger Selbstbestimmt. Das hat halt aber auch den Nachteil, dass meine Kohle (und das Haus und ... und ...) weg ist, wenn ich mich recht krass irre. Ich bin damit aber zufrieden.

EDITH sagt noch: Das Eine hat mit dem Anderen eh nix zu tun, denn 7h mit Kunden sprechen + Zahlung von 3TEUR ist immer besser als 8h mit nem Anwalt - völlig unabhängig vom freien Zeitbudget.

[Rhing]

Kommt auf den RA an. :Lachen2: