Vollständige Version anzeigen : Wie stabil ist Carbon wirklich? Gabel nach Unfall
4SeasonBiker
02.08.2011, 14:16
Hallo zusammen,
der Titel sagt es schon, für wie stabil haltet ihr Carbon?
Aufgehorcht habe ich gerade hier (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=19916):
Deine Vorbehalte gegenüber Carbon teile ich aber nicht.
Wenn ein Carbonrahmen nach nem Crash hinüber ist, wäre ein Alurahmen auch reif für die Tonne;- nur sieht man dem gegenüber Carbon nicht an, dasser ne rollende Zeitbombe ist
Hintergrund meiner Frage: ich hatte vor zwei Wochen einen Crash mit meinem Rad, Alurahmen mit Carbongabel - wahrscheinlich mit Aluschaft, bin gerade nicht sicher. Ich habe 'nen kurzen Filmriss, weiß also nicht genau wie der Aufprall war. Jedenfalls bin ich von einem anderen Radfahrer beim Überholen mehr oder weniger frontal gegen eine breite Mauer gedrückt worden. Ich habe anscheinend einen Salto über die Mauer hinweg gemacht.
Die Bremsgriffe sind zerkratzt, der Lenker war etwas verdreht, das Hinterrad hatte eine Acht. Weder Rahmen noch Gabel sind zerkratzt, der Mechaniker empfahl mir aber, die Gabel auf Verdacht auszutauschen - weil man bei Carbon nie weiß und die Gabel unvermittelt wegbrechen könnte.
Vom Kopf her würde ich sagen: die Gabel hat nichts abbekommen, weder Kratzer noch einen Schlag aufs Vorderrad. Wenn ich mit 70 den Berg runter über eine Querrille in der Straße bügel, ist die Belastung sicherlich deutlich höher als bei dem Crash. Der Bauch sagt aber: es sollen auch schon Carbonlenker gebrochen sein, und Carbon-Sattelstützen kommen in Tests auch nicht so stabil weg wie aus Alu. Wenn so eine Gabel bricht, habe ich null Chance und lande auf dem Kinn.
Das Finanzielle mal außen vor, wie ist das denn jetzt mit so einer Carbongabel? Tickende Zeitbombe oder nicht?
ich hatte vor ca. 14Monaten einen Unfall.
Beschädigt war im Grunde nur das Vorderrad und nicht reparabel.
Ich wollte aber mit der Gabel nicht mehr fahren.
Sie hatte weder Kratzer noch sonst irgendwelche sichtbare Beschädigungen.
Ich hatte sie sogar ausgebaut, geputzt (Fett an den Lagern) nichts entdeckt.
=> Müll
sybenwurz
02.08.2011, 14:26
Die Frage liese sich problemlos mithilfe der Suchfunktion beantworten.
Erstens: frontal gegen ne Mauer? Da hätte ich anschliessend wirklich Schiss, weiterzufahren. Egal, ob Alu oder Carbon.
Zweitens: Carbonfasern zerreissts entweder bei grober Überlastung, oder es tritt ne Delaminierung der Faserlagen auf. Quasi verschieben sich die Matten, die normal miteinander verbacken sind.
im Ersten Fall sieht man die beschädigung normal, im zweiten hört man sie, weils unter Belastung knirscht.
Probleme macht das Alu: hier ist ein Überbeanspruchung nicht unter allen Umständen sichtbar.
Wie in dem von dir zitierten Beitrag geschrieben, werden Alubauteile für ne bestimmte Zeitdauer mit bestimmter belastung konstruiert.
Tritt nun eine höhere Belastung als angenommen auf, führt dies in jedem Fall zu einer Verkürzung der Lebensdauer. Daher schreiben alle Aluminiumbauteilhersteller einen Austausch nach nem Unfall vor, ähnlich wie Helmhersteller nach nem Crash, auch wenn man keine Spuren sieht.
Problem: man kann die Restlebensdauer nicht mehr bestimmen. Carbon ist entweder kaputt und austauschreif, oder nicht und dann weiterhin im vollen Umfang belastbar. Alu kann unvorhergesehen und unmittelbar versagen, auch wenn keinerlei Spuren einer Überlastung sichtbar sind.
sbechtel
02.08.2011, 14:29
Ja was ist den mit dem Unfallverursacher? Dem seine Haftpflicht müsste doch eigentlich den Schaden übernehmen und wenn der Radmeschaniker sagt, dass muss getauscht werden, sollte die Versicherung doch eigentlich nichts dagegen sagen können.
Ansonsten bin ich, was Carbonhaltbarkeit angeht, nicht vom Fach...
Wie lange ist denn i.d.R die Haltbarkeit eines Alu-Rahmens?
sybenwurz
02.08.2011, 14:38
Wie lange ist denn i.d.R die Haltbarkeit eines Alu-Rahmens?
Konstruiert wird idR auf zehn Jahre unter durchschnittlichen Bedingungen. Wenn ein Hersteller aber schon 10Jahre Garantie oder gar lebenslang gibt, kann man davon ausgehen, dass er mehr gerechnet hat...
Konstruiert wird idR auf zehn Jahre unter durchschnittlichen Bedingungen. Wenn ein Hersteller aber schon 10Jahre Garantie oder gar lebenslang gibt, kann man davon ausgehen, dass er mehr gerechnet hat...
Danke!
Ich bin mir aber nicht sicher, wie ich das für meinen DeRosa Rahmen rausfinden kann, falls es da keine Pauschalgarantie auf alle Rahmenmodelle gibt :confused:
Sorry für OT :Blumen:
Danke!
Ich bin mir aber nicht sicher, wie ich das für meinen DeRosa Rahmen rausfinden kann, falls es da keine Pauschalgarantie auf alle Rahmenmodelle gibt :confused:
Sorry für OT :Blumen:
Ich würde es durch Probieren und Weiterfahren rausfinden (ist bei 'ner Gabel sicher anders; da gilt: im Zweifel lieber vorsorglich austauschen).
Wenn ein Rahmen bricht, stürzt man ja nicht gleich, sondern es schleift i.d.R. plötzlich irgendwas, oder das Fahrverhalten ändert sich, so dass man noch kontrolliert anhalten kann (so war es bei den beiden Rahmenbrüchen, die ich erlebt habe).
Ein Diamant-Rahmen müsste ja an zwei Rohren gleichzeitig brechen, damit er komplett auseinanderfliegt.
Die meisten hier im Forum, die bisher von gebrochenen Rahmen gepostet haben, haben -ziemlich unspektakulär- beim Putzen oder auch durch Zufall einen Riss im Rahmen entdeckt, der dann anzeigte, dass das Teil seine beste Zeit hinter sich hat.
tandem65
02.08.2011, 16:11
Konstruiert wird idR auf zehn Jahre unter durchschnittlichen Bedingungen. Wenn ein Hersteller aber schon 10Jahre Garantie oder gar lebenslang gibt, kann man davon ausgehen, dass er mehr gerechnet hat...
Gewagte These, das kann auch einfach bedeuten daß das Marketingbudget grösser ist. Das ist dazu mein erster Tip!
tandem65
02.08.2011, 16:15
Wenn ein Rahmen bricht, stürzt man ja nicht gleich, sondern es schleift i.d.R. plötzlich irgendwas, oder das Fahrverhalten ändert sich, so dass man noch kontrolliert anhalten kann (so war es bei den beiden Rahmenbrüchen, die ich erlebt habe).
Kommt drauf an wo er bricht und welche Wandstärke verarbeitet wurde.
Ein Diamant-Rahmen müsste ja an zwei Rohren gleichzeitig brechen, damit er komplett auseinanderfliegt.
Das kann im Steuerrohrbereich schon mal vorkommen.
Das kann im Steuerrohrbereich schon mal vorkommen.
Theoretisch natürlich denkbar, aber hast du (oder irgend jemand anderes) von so einem Fall schon mal gehört? das Steuerrohr selbst wird ja durch den Gabelschaft geschient, es müsste also Oberrohr und Unterrohr gleichzeitig im normalen Fahrbetrieb und ohne Vorwarnung brechen.
(Ich frag' auch aus Eigeninteresse, weil ich neben drei Carbonrahmen auch noch einen rund 20 Jahre alten Alurahmen (No name-Teil bzw. genauer gesagt Eigenmarke eines längst nicht mehr existierenden Triathlon-Geschäfts im Allgäu) als Schlechtwetterrad in Gebrauch hab', bei dem es mich auch nicht wundern würde, wenn er jetzt irgendwann mal den Geist aufgibt.)
Theoretisch natürlich denkbar, aber hast du (oder irgend jemand anderes) von so einem Fall schon mal gehört? das Steuerrohr selbst wird ja durch den Gabelschaft geschient, es müsste also Oberrohr und Unterrohr gleichzeitig im normalen Fahrbetrieb und ohne Vorwarnung brechen.
(Ich frag' auch aus Eigeninteresse, weil ich neben drei Carbonrahmen auch noch einen rund 20 Jahre alten Alurahmen (No name-Teil bzw. genauer gesagt Eigenmarke eines längst nicht mehr existierenden Triathlon-Geschäfts im Allgäu) als Schlechtwetterrad in Gebrauch hab', bei dem es mich auch nicht wundern würde, wenn er jetzt irgendwann mal den Geist aufgibt.)
Wow, da steckt meiner mit 5 Jahren ja noch in den Babyschuhen...;)
es müsste also Oberrohr und Unterrohr gleichzeitig im normalen Fahrbetrieb und ohne Vorwarnung brechen.
Tun sie auch wenn das Unterrohr zuerst bricht. Das Oberrohr ist i.d.R. deutlich schwächer ausgelegt und von der Geometrie her hält es die Biegebelastung nicht durch wenn das Unterrohr brechen sollte.
Die Einschätzung von Sybenwurz bezüglich Alu teile ich, Carbon sehe ich jedoch etwas kritischer. Klar ist das typische Versagen der Überlastungsbruch, soweit volle Zustimmung. Das Problem ist dass man solche Brüche nicht immer sofort sehen kann. Die können im Rohrinneren vorliegen oder auch nur als feinste Haarrisse erkennbar sein. Kontrolliert man sein Rad so penibel? Gerade Klemmungen müsste man alle lösen und kontrollieren, am Rand der Klemmungen gibt es die höchsten Belastungen. Vielleicht liegt es am Preis, ich hab bei uns schon mehr kaputte Carbonteile gesehen als Aluteile.
Mein Alurahmen hatte 10 Jahre auch bei Renneinsatz Garantie, feine Sache. Ist aber jetzt leider raus (Cannondale Multisport 2000). Beim neuen Carbonrahmen trauen sie sich eine solche Garantie nicht zu. Lebenslang heisst es da und von wegen die könne ja ziemlich kurz sein ... also schön Wischi-Waschi. Wenn er bricht war dann halt die Lebensdauer vorbei oder wie jetzt?!? :-((
Um mal zum Thema zu kommen: Mal genauer gucken wie der Unfall passiert ist. Auch wenn man sich nicht an alles erinnert, wie darauf zugefahren, wo danach gelegen, ... Fährt man frontal dagegen puffert der Reifen was ab so dass man keine Spuren sieht, die Belastung für die Gabel kann aber trotzdem sehr hoch gewesen sein.
Ich teile Hafus Ansichten.
Frage erstmal: Ist es eine teure Gabel? Mit Aluschaft meist eher nicht. Wenn du kein gutes Gefühl hast dann austauschen.
Ist sie teuer dann kannst du sie ja mal von oben bis unten inspizieren und schauen ob irgendwo Beschädigungen sind. Ohne Fachkenntnis wirst du aber unter Umständen nicht viel finden.
Und niemand wird dir verbindlich sagen "Ja, die kannst du noch fahren". Ich kann dir nur sagen was ich machen würden. Genau anschauen und ein paar Tests im Stand machen (wäre jetzt umfangreich das alles aufzuzählen). Hat sie die Test bestanden dann würde ich sie weiter fahren.
metalbiker
02.08.2011, 20:58
Also: durch reine Sichtprobe kann man auf keinen Fall sagen ob die Gabel noch fahrbar ist, nur gegebenenfalls, dass sie kaputt ist.
Schau mal am Laminat nach weißen Streifen (können auch sehr dünn sein) Falls du einen siehst --> Tonne
Es gibt aber verschiedene zerstörungsfreie Prüfungsverfahren mit der man zu 99% oder mehr sagen kann das das Bauteil in Ordnung ist.
Vor einigen Wochen hab ich ein Höhenleitwerk, das ich mit einigen Studenten zusammen gebaut habe, an einem Institut von unserer Uni prüfen lassen...
Wenn die Gabel teuer war lohnt sich das auf jeden Fall. Warscheinlich ist eine Wärmeleitprüfung die geschickteste um Delamination zu finden.
Für Fahrradteile gab es das in sehr einfacher aber ausreichender Form bei Carbondoktor oder so ähnlich. Da hilft google bestimmt weiter.
PS: Ich hatte mal einen Riss von ca. 3cm im CFK beim Lenker. Der Lenker bestand jedoch zu 100% aus UD Fasern und der Riss war parallel. Somit war ausschließlich die Matrix verletzt.
Den Lenker fahre ich mit Riss bedenkenlos seit zweieinhalb Jahren...
sybenwurz
02.08.2011, 21:20
Für Fahrradteile gab es das in sehr einfacher aber ausreichender Form bei Carbondoktor oder so ähnlich. Da hilft google bestimmt weiter.
Macht der Knabe Carl (http://www.t-zfp.de/index.php?mb=6&se=1) mit Thermografie.
metalbiker
02.08.2011, 21:31
Macht der Knabe Carl (http://www.t-zfp.de/index.php?mb=6&se=1) mit Thermografie.
Sehr gut, mit deren aussage kannst du dann eben wirklich was anfangen. bei einer hochwertigen gabel sind die 75 euro gut investiert und du kannst wieder mit ruhigem gewissen fahren
tandem65
02.08.2011, 22:03
Theoretisch natürlich denkbar, aber hast du (oder irgend jemand anderes) von so einem Fall schon mal gehört? das Steuerrohr selbst wird ja durch den Gabelschaft geschient, es müsste also Oberrohr und Unterrohr gleichzeitig im normalen Fahrbetrieb und ohne Vorwarnung brechen.
Ja ich kenne entsprechende Fälle. Ob es wirklich ohne Vorwarnung war lässt sich hinterher trefflich streiten. Ich gehe auch nicht jedem Geräusch konsequent hinterher.
(Ich frag' auch aus Eigeninteresse, weil ich neben drei Carbonrahmen auch noch einen rund 20 Jahre alten Alurahmen (No name-Teil bzw. genauer gesagt Eigenmarke eines längst nicht mehr existierenden Triathlon-Geschäfts im Allgäu) als Schlechtwetterrad in Gebrauch hab', bei dem es mich auch nicht wundern würde, wenn er jetzt irgendwann mal den Geist aufgibt.)
Alu ist nicht unbedingt das gelbe vom Ei für ein Schlechtwetterad, sofern es auch im Winter gefahren wird ist Salzkorrosion bei Alu nicht zu unterschätzen. Meine Nokon Züge sind mir in einem Winter so zerkorrodiert, daß einzelne Glieder zerbröselt sind und vorher der Zug schwergängig wurde durch das Oxid, das den Teflonliner quetschte. Ansonsten gilt da durchaus je schwerer desto unproblematischer.
Der Lenker bestand jedoch zu 100% aus UD Fasern ...
Wie meinst du das? Alle Fasern 0 Grad angeordnet oder Oberfläche UD und nicht 3k?
Tscharli
02.08.2011, 22:41
Konstruiert wird idR auf zehn Jahre unter durchschnittlichen Bedingungen. Wenn ein Hersteller aber schon 10Jahre Garantie oder gar lebenslang gibt, kann man davon ausgehen, dass er mehr gerechnet hat...
Orbea gibt auf seine Rahmen lebenslange Garantie, was ist davon zu halten?
sybenwurz
02.08.2011, 22:45
Was soll davon zu halten sein, iss doch klasse!
Die schweissen ihre Alurahmen angeblich noch in Spananien, Verzeihung, im Baskenland;- cool, wennse lange halten.
Andererseits: 10Jahre Garantie und nach 8Jahren gibts nen neuen Rahmen, weil der alte gebrochen iss, hat doch auch was...:-((
Orbea gibt auf seine Rahmen lebenslange Garantie, was ist davon zu halten?
Tja, wie geschrieben, was heisst "lebenslang"? Wie definiert sich die Lebensdauer? Wenn er bricht ist die Lebensdauer halt am Ende - und die Garantie gleich mit? :Gruebeln:
amontecc
03.08.2011, 08:01
Lebenslang bezieht sich auf das Leben des Erstkäufers... Ist aber in Deutschland nicht zulässig, oder hab ich das falsch im Kopf?
Zu Fahrrädern und Fahrradteilen gibt es einschlägige Normen wie zum Beispiel DIN EN 14781. Mit Sicherheit bestehen alle Bauteile auf dem deutschen Markt die Tests nach diesen Normen und somit wären erst mal alle Teile (gleich) haltbar. Der Ein- oder Andere Hersteller wird sein Test-Prozedere noch erweitern und verschärfen, damit er auf der sicheren Seite ist. Eventuell kann man sich so die Garantieverlängerungen erklären, wenn es kein Marketinggag ist.
Wirklich "Dauerfest" kann eigentlich kein modernes Leichtbauteil sein, denn dann hätte man ja zu viel Gewicht an Bord.
Wassertraeger_HAM
03.08.2011, 09:23
Lebenslang bezieht sich auf das Leben des Erstkäufers... Ist aber in Deutschland nicht zulässig, oder hab ich das falsch im Kopf? Quelle?
Zu Fahrrädern und Fahrradteilen gibt es einschlägige Normen wie zum Beispiel DIN EN 14781.
Was ist der Inhalt dieser Normen und was sagt die Normerfüllung über die Qualität eine Fahrrades aus? --> Nicht viel.
Mit Sicherheit bestehen alle Bauteile auf dem deutschen Markt die Tests nach diesen Normen und somit wären erst mal alle Teile (gleich) haltbar.
Auf dem deutschen Markt wirst du sicherlich auch Teile bekommen, die nicht einmal die Mindestanforderung zu einer vernünftigen Produkthaftung erfüllen.
Wirklich "Dauerfest" kann eigentlich kein modernes Leichtbauteil sein, denn dann hätte man ja zu viel Gewicht an Bord.
Nur weil etwas leichter ist, ist es ja nicht automatisch schwächer.
maestrosys
03.08.2011, 09:36
Konstruiert wird idR auf zehn Jahre unter durchschnittlichen Bedingungen. Wenn ein Hersteller aber schon 10Jahre Garantie oder gar lebenslang gibt, kann man davon ausgehen, dass er mehr gerechnet hat...
Mein Haendler hatte zu meinem Noname-Italo-Alurahmen gemeint, dass die Dinger 100000k auf jeden Fall ohne Probleme ueberstehen.
Jene welche Rahmen die seine Fahrradkuriere nach dieser Laufleistung zur Inspektion bringen, seien noch nicht mal weich.
Wenn ich mir ueberlege, wie die die Rahmen teilweise hernehmen, sollten doch gut ueber 100000k auf so nem Rahmen drin sein.
tandem65
03.08.2011, 09:57
Lebenslang bezieht sich auf das Leben des Erstkäufers... Ist aber in Deutschland nicht zulässig, oder hab ich das falsch im Kopf?
Quelle?
Quelle für was? Das Garantien nur für den Erstbesitzer gelten? Das steht in den Garantiebestimmungen der Hersteller. Da Garantien eine freiwillige Leistung sind kann da jeder hinschreiben was er möchte. Ansonsten müssen in D Garantien mit konkreten Zahlen beschrieben werden.
Der Ein- oder Andere Hersteller wird sein Test-Prozedere noch erweitern und verschärfen, damit er auf der sicheren Seite ist. Eventuell kann man sich so die Garantieverlängerungen erklären, wenn es kein Marketinggag ist.
Auf dem deutschen Markt wirst du sicherlich auch Teile bekommen, die nicht einmal die Mindestanforderung zu einer vernünftigen Produkthaftung erfüllen.
Garantie ist nicht gleich Produkthaftung!
Wirklich "Dauerfest" kann eigentlich kein modernes Leichtbauteil sein, denn dann hätte man ja zu viel Gewicht an Bord.
Nur weil etwas leichter ist, ist es ja nicht automatisch schwächer.
Bei gleich guter Konstruktion, Materialwahl, Verarbeitung ... schon.
tandem65
03.08.2011, 10:03
Jene welche Rahmen die seine Fahrradkuriere nach dieser Laufleistung zur Inspektion bringen, seien noch nicht mal weich.
Argh, eines meiner Schlüsselwörter. Weich ist höchstens Dein Händler in der Birne. Inwieweit sollte sich auch das E-Modul der Legierung verändern?
Ich glaube ich muß mal meinen Pawlow dressieren ;)
Argh, eines meiner Schlüsselwörter. Weich ist höchstens Dein Händler in der Birne. Inwieweit sollte sich auch das E-Modul der Legierung verändern?
Materialermüdung, Gefügeveränderungen, Mikrorisse die den effektiven tragenden Querschnitt verringern, ...
Quelle für was? Das Garantien nur für den Erstbesitzer gelten? Das steht in den Garantiebestimmungen der Hersteller.
Das ist ja klar. Die Frage an der Stelle ist doch vielmehr was ist die zu erwartende Lebensdauer? 5 Jahre? 10? 30? 100?
tandem65
03.08.2011, 10:39
Materialermüdung, Gefügeveränderungen, Mikrorisse die den effektiven tragenden Querschnitt verringern, ...
Damit ist das E-Modul immer noch das gleiche!
Ansonsten gebe Ich Dir mein Wort, wenn der Rahmen Aufgrund von Mikrorissen sich weich anfühlt, sind es keine Mikroriss mehr. Dann wird es dringend Zeit das Rad ohne Sturz zum stehen zu bringen.
Die Steifigkeit des Rahmens wird über die Gesamtlänge des Rohrverbundes hergestellt. da wirst Du sicherlich Steifigkeitsveränderungen durch Mikrorisse an den Fügestellen messen können. Spüren beim fahren.
Nein!
tandem65
03.08.2011, 10:54
Quelle für was? Das Garantien nur für den Erstbesitzer gelten? Das steht in den Garantiebestimmungen der Hersteller. Da Garantien eine freiwillige Leistung sind kann da jeder hinschreiben was er möchte. Ansonsten müssen in D Garantien mit konkreten Zahlen beschrieben werden.
Das ist ja klar. Die Frage an der Stelle ist doch vielmehr was ist die zu erwartende Lebensdauer? 5 Jahre? 10? 30? 100?
Hättest Du alles gelesen was ich geschrieben habe oder auch komplett zitiert, wäre Deine Frage doch beantwortet. Das wichtigste ist, daß eine konkrete Zahl benannt wird. Ob mehr als 30 Jahre auch vor Gericht einforderbar sind hängt dann davon ab, ob mehr als 30 Jahre tatsächlich von der Produktgruppe, nicht von dem einzelnen Produkt, zu erwarten sind. Insofern sind mehr als 10 Jahre Garantie IMHO weitaus mehr auf Marketing als auf reeller Qualität gegründet.
Damit ist das E-Modul immer noch das gleiche!
Hab auch nichts anderes behauptet. Spüren beim Fahren ist eh so eine Sache da die Sache schleichend abläuft, bis man es selber merkt ist das schon weit fortgeschritten. Messbar ist es aber schon erheblich früher.
Bei lebenslang ist aber eben das Problem dass keine Zahl genannt wird. Wenn ich mir das Wischi-Waschi in meinen Cannondale-Garantiebedingungen durchlese ... bei schweren Fahrern, schlechten Straßen, Renneinsatz ist eine verkürzte Lebensdauer zu erwarten, Leichtbaurahmen eh weniger, bla blubb. Wenn da was ist erzählen die dir schnell was von "ja, Lebensdauer ist halt vorbei" :Nee:
Bei meinem alten Alurahmen stand 10 Jahre oder 100000km fix drin, auch bei Renneinsatz. Wie auch immer die die Kilometer messen wollen, aber egal. Zahlen mit denen man was anfangen kann. Aber welcher Hersteller gibt die noch?
Und 10 Jahre ist für ein Fahrrad druchaus reell, eher sogar mehr. Vielleicht nicht für den Erstbesitzer, aber wenige Fahrräder werden früher auf den Müll geschmissen.
tandem65
03.08.2011, 11:43
Hab auch nichts anderes behauptet. Spüren beim Fahren ist eh so eine Sache da die Sache schleichend abläuft, bis man es selber merkt ist das schon weit fortgeschritten. Messbar ist es aber schon erheblich früher.
Spürbar bedeutet für mich im Vergleich mit einem neuen identischen Rahmen. Das hat nichts mit schleichend zu tun. Messbar bedeutet auch nicht gleich spürbar. Der Händler wird die Rahmen kaum auf eine Messbank gelegt haben.
Skunkworks
03.08.2011, 12:00
Wie meinst du das? Alle Fasern 0 Grad angeordnet oder Oberfläche UD und nicht 3k?
Ganz bestimmt meint er nur die Decklage als UD...
Allgemein: Ist grad hier wie im MTB Forum vor 5 Jahren...
Ganz bestimmt meint er nur die Decklage als UD...
Ich hoffe. Ein Lenker nur mit 0 Grad würde nicht mal die Montage überstehen und schon gar nicht den ersten Zug am Lenker.
maestrosys
03.08.2011, 15:15
Argh, eines meiner Schlüsselwörter. Weich ist höchstens Dein Händler in der Birne. Inwieweit sollte sich auch das E-Modul der Legierung verändern?
Ich glaube ich muß mal meinen Pawlow dressieren ;)
Der E-Modul ist materialabhaengig. Und? Wer hat was von Aenderung dessen geschrieben?
4SeasonBiker
03.08.2011, 18:33
Danke für eure Einschätzung! :Blumen:
Hier gesucht und gegoogelt hatte ich schon, aber nur Treffer gelandet wo es entweder um Rechtsstreitigkeiten und Schuldfragen ging, oder aber die Aussage pauschal war "Unfall, also austauschen".
Delaminieren kannte ich gar nicht, und alleine dafür hat sich die Frage schon gelohnt. Und danke an Meik, die Möglichkeit dass der Reifen den Aufprall aufgefangen bzw. umgelenkt hat hatte ich ausgeblendet, weil am Vorderrad quasi nichts dran war. Das macht aber von Unfallhergang und Spuren am Rad her am meisten Sinn: Vorderrad rauscht gegen die Mauer, die Massenträgheit reißt mich aus den Pedalen und das Rad stellt sich dabei auf. Also hat doch die Gabel den Aufprall abbekommen.
Thermografie lohnt sich nicht, die kostet mehr als die Gabel wert sein dürfte. Auch wenn ich inzwischen wieder 300km mit der Gabel gefahren bin, Ersatz von Ritchey ist bestellt und bis zum Gabeltausch steige ich notgedrungen wieder aufs Trekkingrad um.
amontecc
03.08.2011, 19:10
Was ist der Inhalt dieser Normen und was sagt die Normerfüllung über die Qualität eine Fahrrades aus? --> Nicht viel.
Auf dem deutschen Markt wirst du sicherlich auch Teile bekommen, die nicht einmal die Mindestanforderung zu einer vernünftigen Produkthaftung erfüllen.
Nur weil etwas leichter ist, ist es ja nicht automatisch schwächer.
Den genauen Inhalt der Normen kann ich dir nicht sagen. Aber diese Normen sind unterteilt in Rennrad, Mountainbike und Tourenräder etc. und werden normalerweise von einem Ausschuss bestehend auch aus Mitgliedern der entsprechenden Industrie erarbeitet. Die Fahrradnormen scheinen vor "kurzem" gründlich überarbeitet worden zu sein.
Dort wird beschrieben sein, was jede einzelne Komponente (z.B. Lenker etc.) aushalten muss (z.B. Last und Zykluszahl), um diese zu erfüllen. Wenn ein Hersteller Teile auf den Markt bringt, die nicht den gültigen Normen entsprechen, handelt er minestens fahrlässig. (Normen gibt es nicht nur in Deutschland zu allem was man sich vorstellen kann)
Wenn du nicht mal diesen Normen traust, kannst du dir bei keinem deiner tragenden Teile am Fahrrad sicher sein, wie lange es hält, da ohne diese Normung jeder das annehmen kann, was er will...!
Teile welche keine Mindestansprüche erfüllen findet man sicherlich, jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass ein nahmhafter Hersteller sich so etwas leistet.
Daher sollte man Teile zweifelhafter Herkunft sicher nicht kaufen.
Und um wieder ins Topic zu kommen: Nach einem Unfall gilt es jedes betroffene Bauteil zu tauschen, da die Lastgeschichte bei der Haltbarkeit eine erhebliche Rolle spielt. Deformiertes Material (egal wie wenig es deformiert ist) gehört auf den Schrott.
Spürbar bedeutet für mich im Vergleich mit einem neuen identischen Rahmen.
Was aber wohl reine Theorie bleiben wird. Würde ich ja gerne mal machen, aber zeig mir mal einen Cannondale Multisport 2000-Rahmen ungebraucht und ladenneu den ich mit meinem 10 Jahre alten mit über 60tkm mal direkt vergleichen kann. :Huhu:
Die Normen sind ja ganz witzig, aber mal ernsthaft: Bei wie vielen Radteilen steht denn drauf dass sie Norm XY erfüllen? Die Normen gibt es zwar, nur was nutzt es wenn auch Teile verkauft werden und werden dürfen die keinerlei Norm entsprechen? Andererseits wären wir sonst irgendwann so weit wie beim PKW wo nichts ohne Typgenehmigungen usw. in Verkehr kommen darf. Das meiste läuft noch auf eine gewisse Eigenverantwortung der Hersteller im Rahmen der Produkthaftung hinaus. Aber macht da mal was bei einem Hersteller aus China oder sonstwo geltend. Viel Spaß :Holzhammer:
tandem65
03.08.2011, 19:50
Wenn ein Hersteller Teile auf den Markt bringt, die nicht den gültigen Normen entsprechen, handelt er minestens fahrlässig. (Normen gibt es nicht nur in Deutschland zu allem was man sich vorstellen kann)
Wenn du nicht mal diesen Normen traust, kannst du dir bei keinem deiner tragenden Teile am Fahrrad sicher sein, wie lange es hält, da ohne diese Normung jeder das annehmen kann, was er will...!
Wie Meik schon bemerkt hat klebt bei weitem nicht auf jedem Teil ein DIN/EN-Siegel. Nur Teile auf denen das DIN/EN-Siegel klebt müssen auch entprechend belastbar sein. Ob das nichteinhalten der Normen rechtlich mit Fahrlässigkeit gleichzusetzen ist vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn er das DIN/EN-Siegel nicht verwndet verspricht er ja nicht das einhalten der Norm.
Ist Dir übrigens schon mal aufgefallen daß das DIN/EN-Siegel fast ausschliesslich auf Rädern im KfZ-Zubehörhandel oder Baumärkten zu finden ist?
Ist Dir übrigens schon mal aufgefallen daß das DIN/EN-Siegel fast ausschliesslich auf Rädern im KfZ-Zubehörhandel oder Baumärkten zu finden ist?
Sonst gibt es ja kein Argument so einen Schrott zu kaufen :Lachanfall:
tandem65
03.08.2011, 20:02
Was aber wohl reine Theorie bleiben wird. Würde ich ja gerne mal machen, aber zeig mir mal einen Cannondale Multisport 2000-Rahmen ungebraucht und ladenneu den ich mit meinem 10 Jahre alten mit über 60tkm mal direkt vergleichen kann. :Huhu:
Du kannst ja mal bei der Tour nachfragen ob sie den mal getestet haben und noch Meßwerte haben. Dann kannst Du Deinen Rahmen nachmessen lassen.
Aber trotzdem Schade daß Du nicht verstanden hast was ich geschrieben habe. Messen kannst Du vieles auch sehr kleine Differenzen in der Steifigkeit. Die Steifigkeit eines Rohres oder Verbundes wird von einem oder auch mehreren Microriss(en) nicht spürbar verändert. Dazu müssten die Risse über grosse länge der Rohre verlaufen. Selbst Dellen in Oberrohren verändern die Steifigkeit nicht spürbar.
Die Steifigkeit eines Rohres oder Verbundes wird von einem oder auch mehreren Microriss(en) nicht spürbar verändert. Dazu müssten die Risse über grosse länge der Rohre verlaufen. Selbst Dellen in Oberrohren verändern die Steifigkeit nicht spürbar.
Spürbar bedeutet für mich im Vergleich mit einem neuen identischen Rahmen. Das hat nichts mit schleichend zu tun. Messbar bedeutet auch nicht gleich spürbar.
Was denn nun? Spürbar ist IMHO nichts, alleine schon genau deshalb weil es schleichend kommt. Man fährt ja nicht jeden Tag einen Vergleichsrahmen und selbst da müssten die Differenzen groß sein. Darum geht es aber auch irgendwo, merkt man selber beim Fahren rechtzeitig Materialermüdung bevor es zum Bauteilversagen kommt oder nicht. Das macht ja auch einen Punkt der Sicherheit aus, merkt man es rechtzeitig hat man gute Chancen, versagt ein Bauteil urplötzlich kann es böse ausgehen.
Bei "einfachem" Stahl ist das z.B. sehr ausgeprägt und spürbar. Bieg einen Nagel mehrfach hin und her. Das geht die letzten paar Mal bevor er endgültig bricht deutlich leichter. Je spröder, härter und mit geringerer Bruchdehnung ein Material ausgelegt ist desto schwerer wird es mit dem spürbar.
Messbar ist dagegen ein anderer Punkt. Wobei man da schon fast den Rahmen neu ausmessen müsste um Fertigungs- und Materialschwankungen auszuschliessen. Gerade bei Carbon wird es kaum 2 vollkommen identische Rahmen geben wo jede Faser gleich liegt. Das macht auch eine Fehlerquote bei Thermografie und ähnlichen Verfahren aus. Eigentlich müsste man jeden Rahmen neu untersuchen um entsprechende Vergleichsaufnahmen zu haben.
tandem65
03.08.2011, 20:40
Was denn nun? Spürbar ist IMHO nichts, alleine schon genau deshalb weil es schleichend kommt.
Selbst wenn Du einen neuen Rahmen daneben fahren könntest, könntest Du keinen Unterschied spüren. Und wenn Du einen Unterschied spüren könntest, so hätte Dein gebrauchter Rahmen einen klaffenden Riss! Nix Mikrorisse!
So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein.
tandem65
03.08.2011, 21:02
Man fährt ja nicht jeden Tag einen Vergleichsrahmen und selbst da müssten die Differenzen groß sein. Darum geht es aber auch irgendwo, merkt man selber beim Fahren rechtzeitig Materialermüdung bevor es zum Bauteilversagen kommt oder nicht.
Das ist doch genau das was ich schreibe. Durch verändertes Fahrverhalten kannst Du es kaum merken auch nicht wenn Du ein neues Referenzobjekt daneben hast. Bis Du es merkst sieht es in etwa so wie im Anhang aus.
[QUOTE=Meik;620303]Bei "einfachem" Stahl ist das z.B. sehr ausgeprägt und spürbar. Bieg einen Nagel mehrfach hin und her. Das geht die letzten paar Mal bevor er endgültig bricht deutlich leichter. Je spröder, härter und mit geringerer Bruchdehnung ein Material ausgelegt ist desto schwerer wird es mit dem spürbar.
Du verwechselst gerade elastische & plastische Verformung. Solange Du elastisch verformst kannst Du den Nagel sehr oft biegen. Im Fahrbetrieb wird Dein Rahmen normalerweise nicht plastisch verformt. Falls doch hast Du meinen Respekt ;)
sybenwurz
04.08.2011, 00:07
Den genauen Inhalt der Normen kann ich dir nicht sagen.
Dann solltest du vorm Posten entweder nachlesen oder gar nichts drüber sagen/schreiben.
werden normalerweise von einem Ausschuss bestehend auch aus Mitgliedern der entsprechenden Industrie erarbeitet.
Nein. Die Normen sind teilweise vollkommen praxisfremd.
Nicht ohne Grund testen unabhängige Labore wie velotech oder EfBe ganz andere Parameter und Zyklen und, was noch wichtiger erscheint: nicht nur einzelne Bauteile sondern Baugruppen.
Dort wird beschrieben sein, was jede einzelne Komponente (z.B. Lenker etc.) aushalten muss (z.B. Last und Zykluszahl)
Was nicht bedeutet, dass die Kombination zweier (oder mehr) Bauteile, die jedes für sich ne Norm erfüllten, nicht dennoch versagen können.
Teile welche keine Mindestansprüche erfüllen findet man sicherlich, jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass ein nahmhafter Hersteller sich so etwas leistet.
Dein Vertrauen in die Redlichkeit der Anbieter bzw. noch viel mehr der Hersteller, die dahinter stehen, scheint grenzenlos zu sein.
Der einzige hersteller/die einzige marke, die mir bekannt ist, die weitestgehend jedes verbaute Einzelteil einer (indirekten) Qualitätskontrolle unterzieht, ist Rohloff.
Dort werden alle wesentlichen Bauteile vorm Einbau ver- und einander zugemessen, wodurch zumindest in Bezug auf die Masshaltigkeit eine überdurchschnittlich hohe Kontrolldichte besteht.
Alle anderen Zulieferer arbeiten generell mit dem Risiko kalkulierter Versagensfälle und nehmen nur mehr oder weniger häufige Stichproben.
Was niemand wahrhaben will: die Qualitätskontrolle geht direkt mit in den Verkaufspreis einer Ware mit ein.
Je grösser die Toleranzen und je geringer die Kontrollen, umso weniger Ausschuss gibts und umso billiger kann man produzieren.
Vor diesem Hintergrund fordere ich regelmässig (und genauso regelmässig umsonst), lieber ne vernünftige Mischausstattung mit nem guten Rahmen zu kaufen als n Billigrahmen mit komplett-Ultegra (Alernativ XT...) für nen Tausender...
Und um wieder ins Topic zu kommen: Nach einem Unfall gilt es jedes betroffene Bauteil zu tauschen, da die Lastgeschichte bei der Haltbarkeit eine erhebliche Rolle spielt.
Diese Verallgemeinerung halte ich nicht für zulässig.
Bei Stahl ist die Lastgeschichte gleichgültig, solange keine Deformation eintritt (plastische Verformung) und selbst, wenn eine solche eingetreten ist, muss diese der Haltbarkeit des Materials nicht generell abträglich sein.
Schonmal gesehen, wie ne Gabel gebaut wird? Die Rohre sind ja erstmal gerade, ehe sie "plastisch deformiert" und mit ihrer Vorbiegung versehen werden...
Dagegen können Aluminiumbauteile, denen weder eine Deformation noch eine sonstige Beschädigung anzusehen ist, nachhaltig in ihrer Haltbarkeit beeinträchtigt sein.
...merkt man selber beim Fahren rechtzeitig Materialermüdung bevor es zum Bauteilversagen kommt oder nicht
Nein, merkt man nicht, bzw. nicht generell.
Manchmal hat man ja auch Glück.
Die Geschichte vom "weichgetretenen Rahmen" ist jedenfalls ne "urban legend" für die es bisher meines Wissens keinen Nachweis gibt.
Wir wissen zwar alle, was ich davon halte, aber die Tour hats mal gemessen.
Man braucht dazu auch keine zwei identische Räder alt/neu, sondern muss nur auf nen Prüfstand, das Rad darauf marten und im Neuzustand sowie regelmässig nach Vergleichskilometerzahl X die Steifigkeitswerte ermitteln.
Bei "einfachem" Stahl ist das z.B. sehr ausgeprägt und spürbar. Bieg einen Nagel mehrfach hin und her.
Wir habens aber nicht mit einfachem Stahl zu tun, sondern mit hochentwickelten Legierungen. Bei Stahl, und bei Aluminium ebenso.
Sicherlich wird da auch an der Versagenscharakterisitk gearbeitet.
So ists heute relativ häufig, dass auch Aluminium reisst, und nicht mehr wie frühe Legierungen, unvermittelt bricht.
Nur: ne Garantie darauf gibt es nicht.
tische & plastische Verformung. Solange Du elastisch verformst kannst Du den Nagel sehr oft biegen.
Nein, ich verwechsle gar nichts. Bieg den Nagel als Beispiel ein paar mal plastisch (!!) hin und her, danach wird er auch elastisch "weicher" ohne dass sofort äußerlich erhebliche Risse sichtbar sein müssen. Habe als Beispiel mal einfachen Stahl genommen weil der Effekt hier durch die höheren Bruchdehnugen sehr deutlich auftritt.
Abhängig vom Schadenbild zeigt sich sowas aber auch bei anderen Materialien. Natürlich nicht generell, aber auch die Fälle gibt es, selber schon sowohl bei Carbon wie auch Alu gesehen. Problem bei Carbon ist z.B. dass häufig in Decklagen auch Kevlar verwendet wird das deutlich zäher ist. So kann es durchaus verdeckt schon zu einem Bruch gekommen sein ohne dass er äußerlich zu sehen ist. Man merkt aber da schon deutlich dass das Bauteil weicher wurde.
Es MUSS keinen riesigen Riss geben damit eine spürbare Veränderung der Festigkeit eines Bauteils eintritt. Es ist zwar häufig aber eben nicht immer so. Nichts anders habe ich behauptet - und behaupte es weiterhin ;)
Dagegen können Aluminiumbauteile, denen weder eine Deformation noch eine sonstige Beschädigung anzusehen ist, nachhaltig in ihrer Haltbarkeit beeinträchtigt sein.
Nein, merkt man nicht, bzw. nicht generell.
1) Genau so ist es. Aluminium hat leider keine Dauerfestigkeit, d.h. auch wiederholte Belastungen deutlich unterhalb der Belastungsgrenze führen zu einer Materialermüdung. Stahl und Carbon haben dagegen eine Dauerfestigkeitsgrenze, alle Belastungen darunter haben nahezu keinen Einfluss auf die Haltbarkeit.
2) Das es generell so ist hat auch keiner behauptet. Ganz im Gegenteil, meistens ist es nicht so, das macht Bauteilversagen oft so gefährlich. Zumal man selber schleichende Veränderungen eh nicht wirklich wahrnimmt.
amontecc
04.08.2011, 06:41
Was nicht bedeutet, dass die Kombination zweier (oder mehr) Bauteile, die jedes für sich ne Norm erfüllten, nicht dennoch versagen können.
Das ist Richtig.
Dein Vertrauen in die Redlichkeit der Anbieter bzw. noch viel mehr der Hersteller, die dahinter stehen, scheint grenzenlos zu sein.
Der einzige hersteller/die einzige marke, die mir bekannt ist, die weitestgehend jedes verbaute Einzelteil einer (indirekten) Qualitätskontrolle unterzieht, ist Rohloff.
Nicht Qualitätskontrolle mit Haltbarkeitsnachweis verwechseln.
Wenn ich als Kunde nicht das Vertrauen in einen Hersteller habe, warum sollte ich dann die Produkte kaufen? Das gilt übrigends für jeden Lebensbereich. Und wenn ich den Hersteller gar nicht kenne... noch schlimmer...
Als Hersteller wird man seine entwickelten Bauteile nach irgendwelchen Vorgaben (und da kommen zum Teil diese praxisfremden Normen ins Spiel, aber auch eigene, hoffentlich weiterreichende Vorgaben) einer Lebensdauerprüfung unterziehen.
Ansonsten schweben wir alle in Lebensgefahr!
Dass ohne eine gute Qualitätskontrolle (auch dafür gibt es eine Norm mit der viele Firmen sogar werben (nicht unbedingt im Fahrrad-Bereich)) auch keine dauerhaft guten Produkte herzustellen sind, ist klar. Das heißt aber nicht, dass man jedes Bauteil vermessen und durchtesten muss. Hier gibt es noch weitere Parameter wie Prozessfähigkeit und so weiter...
Wenn ein Hersteller z.B. ein CE-Kennzeichen irgendwo anbringt, dann verbürgt er sich, dass sein Produkt alle relevanten Gesetze und Normen einhält.
Diese Verallgemeinerung halte ich nicht für zulässig.
Bei Stahl ist die Lastgeschichte gleichgültig, solange keine Deformation eintritt (plastische Verformung) und selbst, wenn eine solche eingetreten ist, muss diese der Haltbarkeit des Materials nicht generell abträglich sein.
Schonmal gesehen, wie ne Gabel gebaut wird? Die Rohre sind ja erstmal gerade, ehe sie "plastisch deformiert" und mit ihrer Vorbiegung versehen werden...
Da auch bei Stahl die Belastung für Dauerhaltbarkeit sehr deutlich unter der angegebenen Zugfestigkeit liegt (schau dir mal die Wöhler-Diagramme von diversen Stahlsorten an) hat die Lastgeschichte sehr wohl eine Auswirkung auf die (Dauer-)Haltbarkeit.
Die Platische Verformung bei der Herstellung beeinflusst die Festigkeit des fertigen Bauteils sehr wohl. Das fertige Bauteil wird ja in den oben genannten (Dauer-)Tests untersucht.
Das heißt aber nicht, dass man eine Gabel zweimal hin- und her- biegen kann und sie danach immernoch ihre ursprüngliche Haltbarkeit hat.
Wenn ich die gesamten Posts für mich selber zusammenfasse, scheint mir es so, dass es
a) Kein Vertrauen in die Redlichkeit von Herstellern gibt
b) jedes Material so seine unvorhergesehenen Tücken hat
c) der Verbau mehrer ansonsten guter Teile zum Versagen des gesamten Systems führen kann
d) Die Qualitäts-Überwachung flächendeckend nicht vorhanden ist
e) Normen meistens praxisfremd sind und sowieso nix über den Zustand eines Produktes aussagen können
f) Die Hersteller in der Fahrradindustrie fertigen nach eigenen (höherwertigen) Kriterien, die keiner kennt, was aber aufgrund von Punkt a meiner Meinung nicht weiter wichtig ist
Das würde für mich bedeuten, dass man als Radfahrer ganz klar in Lebensgefahr schwebt und dieses Hobby lieber nicht weiter ausüben sollte.
amontecc
04.08.2011, 06:43
Ich dreh gleich erst mal ne Runde...
tandem65
04.08.2011, 09:21
Nein, ich verwechsle gar nichts. Bieg den Nagel als Beispiel ein paar mal plastisch (!!) hin und her, danach wird er auch elastisch "weicher" ohne dass sofort äußerlich erhebliche Risse sichtbar sein müssen.
Meik, das geht doch weit am Thema vorbei. Die weichgetretenen Rahmen sind doch kein einziges mal plastisch verformt worden. Auch für den Nagel gilt daß Du sicherlich eine verringerte Steifigkeit nach der plastischen Verformung messen kannst. Spüren wirst Du lediglich die veränderte Streckgrenze!
Nach der plastischen Verformung führst Du aber Dein Bauteil sowieso besser dem ewigen Quell zu. Das ist ja gerade der Unfallfall in dem Du sogar schon etwas erkennen kannst und eben nicht die 60Mm deines Rahmens im plastischen Bereich!
Es MUSS keinen riesigen Riss geben damit eine spürbare Veränderung der Festigkeit eines Bauteils eintritt.
Und ich schreibe eben die ganze Zeit nicht von der Festigkeit, sondern der Steifigkeit.
Meik, das geht doch weit am Thema vorbei.
Nö, auch wenn ich angesichts der Uhrzeit im letzten Post Festigkeit und Steifigkeit vertauscht habe. Auch wenn im Zusammenhang eigentlich klar gewesen sein sollte was ich meine da ein Bauteil keine Festigkeit hat sondern die eine Materialeigenschaft ist. ;)
@amontecc: Klar KANN die Lastgeschichte auch bei Stahl Auswirkungen haben. Nur hat Stahl eine Dauerfestigkeitsgrenze und damit eine Dauerfestikgeit, Alu hat keine! Das ist ja der springende Punkt, bei Alu führt auch eine wiederholte sehr kleine Belastung schon zu einer Materialermüdung.
Plastische Verformungen bei der Herstellung sind schwer zu beurteilen wenn man den Prozess nicht kennt. Gerade bei Alu folgt nach dem Umformen häufig noch eine Wärmebehandlung. Dazu können Verformungen auch zu einer Kaltverfestigung führen, sie müssen nicht zwangsläufig zu einer Bauteilschwächung führen. Aber auch lokale Kaltverfestigungen können ein Problem sein da sie Spannungsspitzen im Bauteil hervorrufen.
amontecc
04.08.2011, 10:10
@Meik: Drum sollten auch die fertig hergestellten Bauteile diversen haltbarkeitstests unterzogen werden. Zum Einen während der Entwicklung und zum anderen auch Serienbegleitend. Wenn man der Meinung ist, dass ein Hersteller so etwas nicht macht: Finger weg!
Hier einmal ein paar Zitate aus Wikipedia:
"Bei ferritisch-perlitischen Stählen beginnt der Bereich der Dauerfestigkeit bei zirka 1 – 5 · 10hoch6. Es ist aber heute umstritten, ob es überhaupt eine wirkliche Dauerfestigkeit gibt oder ob es bei sehr hohen Lastspielzahlen (VHCF = Very-High-Cycle-Fatigue) auch bei sehr geringen Belastungen zum Versagen kommt. Bei austenitischen Stählen und kfz Basiswerkstoffen (z. B. Aluminium, Gold, Kupfer) fällt die ertragbare Amplitude weiter ab. Eine „echte“ Dauerfestigkeit existiert hier nicht. Daher wird hier meist die ertragbare Amplitude bei 10hoch8 Lastwechseln als Dauerfestigkeit bezeichnet. Unterliegt ein Bauteil ständiger Korrosion oder stark erhöhter Temperaturen, so kann nicht mehr mit einer Dauerfestigkeit gerechnet werden."
und
"Die Zahl der ertragenen Schwingspiele eines Bauteils unter Betriebsbelastung (variable Belastungsamplituden) bis zum Ausfall kann im Rahmen statistischer Genauigkeit mit Hilfe der Wöhlerlinie vorausgesagt werden. Dazu verwendet man die Methoden der linearen Schadensakkumulation nach Palmgren, Langer und Miner. Man spricht hierbei von betriebsfester Bemessung eines Bauteils. Betriebsfestigkeit wird heute in nahezu allen Bereichen der Technik zum Zweck des Leichtbaus eingesetzt."
Für die Dauerhaltbarkeit bzw. die zu erwartende (Rest-)Lebensdauer unserer Fahrrad-Bauteile spielt somit die Lastgeschichte eine sehr entscheidende Rolle. Warum ausgerechnet "Carbon" auf Dauerhaltbarkeit konstruiert werden kann erschließt sich mir nicht.
Das heißt für den Kunden, der ein Produkt nach Stand der Technik kauft, dass er erwarten kann, dass das Produkt die im allgemeinen übliche Lebensdauer bei bestimmungsgemäßem Gebrauch erwarten kann. Was Lebensdauer und Stand der Technik angeht ist unter anderem auch durch diverse Normen festgeschrieben.
Bei Stahl ist die Lastgeschichte gleichgültig, solange keine Deformation eintritt (plastische Verformung) ...
Nur mal interessehalber. Worauf basiert diese Aussage?
amontecc
05.08.2011, 15:43
Nein. Die Normen sind teilweise vollkommen praxisfremd.
Das ist auch ne kühne Behauptung. Beispiele?
Auf der Velotech-Seite habe ich mehrfach das DIN-Logo wiedererkannt.
Ausserdem heisst es:
"Wir testen auf der Basis neuster Sicherheitsstandards und Gesetze des Zertifizierungsprogramms."
amontecc
05.08.2011, 16:17
nochmal ein Nachtrag:
Im Smolik-Glossar gefunden zum Label "DIN plus", welches von Velotech genutzt wird:
"Freiwillige Vorschrift, der sich Fahrradhersteller unterziehen können, um eine
entsprechende Certifizierung zu bekommen.
Die DIN Plus stellt je nach Fahrradtyp unterschiedliche Ansprüche, die aber
deutlich über die der DIN 79100 hinausgehen. So werden beispielsweise bei
Rennrädern und Mountainbikes erheblich höhere Anforderungen an die Bauteile
gestellt als beim Gebrauchsrad."
Bei Smolik gibts auch infos zu Carbon-Rahmen:
http://www.smolik-velotech.de/bilder/carbonrahmen/index.htm
sybenwurz
05.08.2011, 22:28
Nur mal interessehalber. Worauf basiert diese Aussage?
Allgemein auf der in der Konstruktion verwendeten Grundlage, dass ein Stahlbauteil, das eine Mio Lastwechsel im elastischen Bereich durchhält, unbegrenzt dauerfest ist.
Das ist auch ne kühne Behauptung. Beispiele?
Nein.
Ich lese in diversen Fachzeitschriften, speichere, was mir wesentlich erscheint, im Hinterkopf ab, archiviere aber nicht.
"Aktuelle" Überschrift in der SAZ Bike No. 11 vom 27.6.11:
Velotechde prüft nicht mehr nach DIN
Weiter:
Die Akkreditierung von Velotech.de (Schweinfurt) als Prüfinstitut bei der DIN Certco GmbH ist mit sofortiger Wirkung erloschen...
Das Zertfizierungsprogramm, das DIN Certco anwende, so Brust, habe für velotech.de an Bedeutung verloren. Dessen Voraussetzungen wurden 1996/97 erarbeitet.
Ich weiss, dass Ernst Brust seit jeher die laschen, teils praxisfremd niedrigen Ansprüche kritisiert hat und stets versuchte, relevante Werte durchzusetzen
Damit sei es an dieser Stelle genug und aber auch nur, weil ich noch im Laden steh und die Zeitung grad noch hier liegt.
Allgemein auf der in der Konstruktion verwendeten Grundlage, dass ein Stahlbauteil, das eine Mio Lastwechsel im elastischen Bereich durchhält, unbegrenzt dauerfest ist.
Es gibt aber keine unbegrenzte Dauerfestigkeit. Man geht davon aus bzw. ist es so, dass auch bei geringer Last nur genug Lastspielwechsel vorliegen müssen bis ein Material versagt. Auch Stahl.
Man geht zwar in der Regel bei 10^6 bis 10^8 Lastwechseln von einer Dauerfestigkeit aus bzw. nennt man das halt so (was eigentlich nicht dem Begriff entspricht) aber die Wöhlerlinie geht nach dem Abknickpunkt trotzdem weiter nach unten. Eine echte Dauerfestigkeit existiert somit nicht.
Aber es gibt auch Stähle wo der Abknickpunkt vor den 10^6 Lastwechseln liegt. Daher ist auch die Aussage "Stahl ist dauerfest" nicht präzise genug auch wenn die "unechte" Dauerfestigkeit gemeint ist. Welche Stähle jetzt beim Rad verwendet werden, weiß ich auch nicht. Jedenfalls gibt es auch da keine echte und somit auch keine unbegrenzte Dauerfestigkeit.
Hier mal was zum Nachlesen aus meiner Lieblingsquelle: http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6hlerversuch
Und hier steht auch noch was zur Dauerfestigkeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsfestigkeit
amontecc
06.08.2011, 15:56
Nein.
Ich lese in diversen Fachzeitschriften, speichere, was mir wesentlich erscheint, im Hinterkopf ab, archiviere aber nicht.
"Aktuelle" Überschrift in der SAZ Bike No. 11 vom 27.6.11:
Velotechde prüft nicht mehr nach DIN
Ich weiss, dass Ernst Brust seit jeher die laschen, teils praxisfremd niedrigen Ansprüche kritisiert hat und stets versuchte, relevante Werte durchzusetzen
Damit sei es an dieser Stelle genug und aber auch nur, weil ich noch im Laden steh und die Zeitung grad noch hier liegt.
Aktuell findet man auf der velotechde-Seite noch die DIN-Label und auch den Satz:
"DIN plus der DIN Certco GmbH in Berlin und nach neusten sicherheitstechnischen Erkenntnissen.
velotech.de und DIN plus - mit uns können Sie sich sehen lassen."
Wäre ja auch quatsch, sich von der DIN loszusagen. Trotzdem kann man ja zusätzlich "praxisgerechtere" Standards mittesten.
Ich gehe davon aus, dass jeder große Rad(teile)hersteller eigene Prüfszenarien entwickelt hat, die zwar die DIN-Themen mit einschliessen, aber auch weitergehende Prüfungen beinhalten.
Aber was soll ein armer Hersteller, der sagen wir mal nur Lenker herstellt testen? Der muss sich doch einen "Norm"-Vorbau oder einen Worst-Case Vorbau schnappen und seine Produkte damit prüfen.
Hingegen muss ein Komplett-Bike Hersteller/Vertreiber, egal welche Komponenten er verbaut, sein komplettes Rad den Haltbarkeitsnachweisen aussetzen, wenn er sorgfältig arbeitet.
Und eben diese Haltbarkeit kann man von einem Fahrrad-Bauteil erwarten, nicht mehr und nicht weniger, egal aus welchem Material das Ding besteht. Der Stahlrahmen wird mit den gleichen Zyklen getestet wie der Carbon- und der Alu-Rahmen.
Demnach kann der Kunde bei allen Materialien die gleiche Lebensdauer erwarten.
...Demnach kann der Kunde bei allen Materialien die gleiche Lebensdauer erwarten.
...das ist definitiv nicht so!
Man kann die gleiche Mindest-Lebensdauer erwarten unter der fiktiven Annahme, dass ein Hersteller seine Produkte gewichtsoptimiert und streng an der DIN-Norm entwickelt, d.h. bei vollumfänglicher Erfüllung der Norm anschließend z.B. die Wandstärke (bei Stahl oder Alu) oder die Anzahl an Gewebelagen (bei Carbon) reduziert und anschließend nochmal das ganze Testverfahren nach DIN durchläuft usw.
Manche Leichtbau-Hersteller werden vermutlich auch so verfahren, aber das Gros der Rahmen und Komponentenhersteller v. a. in Asien orientiert sich bei der Konstruktion doch eher an Konkurrenzprodukten und baut diese (evt. mit kleinen Abwandlungen nach). Wenn überhaupt getestet und selbstständig entwickelt wird, dann vielleicht einmal ein Rahmen aus der Serie und wenn er die vorgeschriebene Anzahl an Lastzyklen ausgehalten hat, dann wird er für den Verkauf freigegeben.
Für den Käufer kann es aber durchaus trotzdem von Interesse sein, ob der Rahmen evt. nicht nur die vorgeschriebene Lebensdauer von sagen wir mal 10 Jahren, sonder z.B. sogar 20 Jahre erreicht und alle Lebenserfahrung bestätigt, dass es eben Rahmen/ Komponenten gibt, die das schaffen und andere eben nicht!
amontecc
06.08.2011, 18:15
...das ist definitiv nicht so!
Man kann die gleiche Mindest-Lebensdauer erwarten unter der fiktiven Annahme, dass ein Hersteller seine Produkte gewichtsoptimiert und streng an der DIN-Norm entwickelt
o.K. jetzt nicht das Erbsen-Zählen anfangen... Sicher meinte ich die Mindest-Lebensdauer. Mehr kann man nicht erwarten. Mehr wäre "Zufall", denn es wäre nicht abgetestet...
Manche Leichtbau-Hersteller werden vermutlich auch so verfahren, aber das Gros der Rahmen und Komponentenhersteller v. a. in Asien orientiert sich bei der Konstruktion doch eher an Konkurrenzprodukten und baut diese (evt. mit kleinen Abwandlungen nach). Wenn überhaupt getestet und selbstständig entwickelt wird
---> Davon dann die Finger lassen!!!!!
Ich meine, dass es aus Lebensdauersicht nicht entscheidend ist, welches Material der Rahmen des gleichen Herstellers hat.
Auch glaube ich, dass die Mindest-Lebensdauer von Komponenten Namhafter Hersteller aus gleichwertigen Überlegungen heraus entsteht...
amontecc
06.08.2011, 18:21
Für den Käufer kann es aber durchaus trotzdem von Interesse sein, ob der Rahmen evt. nicht nur die vorgeschriebene Lebensdauer von sagen wir mal 10 Jahren, sonder z.B. sogar 20 Jahre erreicht und alle Lebenserfahrung bestätigt, dass es eben Rahmen/ Komponenten gibt, die das schaffen und andere eben nicht!
Woher will der Käufer das denn wissen?
Lebensdauer würde in diesem Zusammenhang allerdings nicht in Jahren ausdrückbar sein, sondern in Zyklen, Lastwechseln oder ähnlichem. Diese kann man in Jahre umrechnen, wenn man durchschnittliche KM-Leistungen zugrunde legt und Fahrten im Wiegetritt oder ähnliches auch mit Faktoren bewertet.
Wenn aber ein Hersteller das für alle seine Produkte formuliert ist es am Schluss egal, aus welchem Material er diese fertigt, denn es bleibt am Ende die gleiche Haltbarkeit.
Dass Carbon-Teile dann im Durchschnitt leichter sind als Stahl-Teile ist nachvollziehbar.
tandem65
06.08.2011, 20:39
---> Davon dann die Finger lassen!!!!!
So langsam würde mich doch schon interessieren, was Du für einen Rahmen, Lenker und Vorbau fährst. Und wie regelmässig du Lenker & Vorbau tauschst
sybenwurz
06.08.2011, 22:06
Aktuell findet man auf der velotechde-Seite noch die DIN-Label und auch den Satz:
"DIN plus der DIN Certco GmbH in Berlin und nach neusten sicherheitstechnischen Erkenntnissen.
velotech.de und DIN plus - mit uns können Sie sich sehen lassen."
Werde anregen, dasser seine Seite mal aktualisieren lässt.
Iss unter 'News' auch die letzte noch von 2009?
sybenwurz
06.08.2011, 22:14
Es gibt aber keine unbegrenzte Dauerfestigkeit. Man geht davon aus bzw. ist es so, dass auch bei geringer Last nur genug Lastspielwechsel vorliegen müssen bis ein Material versagt. Auch Stahl.
Stimmt so natürlich in gewissem Sinne.
Letztlich wirste mir aber sicher zustimmen, dass dies bei Stahl oder Carbon (am fertigen Bauteil, ich meine nicht das Material im Allgemeinen) ne geringere Bedeutung hat als bei Alu.
Dass man mit jedem Material Optik über Funktion stellen und unzureichend konstruieren kann, steht wohl ausser Frage und auch, dasses dafür jeweils genügend Beispiele gibt.
sybenwurz
06.08.2011, 22:46
Man kann die gleiche Mindest-Lebensdauer erwarten unter der fiktiven Annahme, dass ein Hersteller seine Produkte gewichtsoptimiert und streng an der DIN-Norm entwickelt, d.h. bei vollumfänglicher Erfüllung der Norm anschließend z.B. die Wandstärke (bei Stahl oder Alu) oder die Anzahl an Gewebelagen (bei Carbon) reduziert und anschließend nochmal das ganze Testverfahren nach DIN durchläuft usw.
Vergiss die DIN EN doch einfach!
Da gabs bis vor wenigen Jahren doch nichtmal unterschiedliche Werte für MTBs, Renn- oder Trekkingräder.
Und als Hersteller haste zwar vielleicht schlechtere Karten im Haftungsfall wennst kein DIN-Prüfsiegel hast, nur: wennsts hast, haste im Schadensfall in Sachen Produkthaftung dennoch den Kopf in der Schlinge.
Red doch mal mitm Brust: der wird dich fragen, ob du nur so n schice Prüfsiegel haben willst oder ob deine Produkte halten sollen bzw. ob du sie optimieren willst.
Das iss doch gerade die Verbraucherverarsche: Hauptsache der "Babber" klebt drauf, obs wirklich was taugt iss egal und genauso, obs n GS-, DIN- oder sonstwas-Kleber ist und was auch immer der aussagen mag. Wer weiss denn schon, was konkret dahintersteht?
Und wieso klebt auf nem Cannondale, Specialized, Colnago keiner? Packen die die Tests nicht?
Erinnert sich keiner mehr an den Gabeltest vor n paar Jahren, als Federgabeln, die zur Zeit der Festlegung der DIN-Werte noch gar nicht exisiterten und in der "Neuzeit" zu den besten, erhältlichen gehörten, reihenweise brachen?
Lag das an mangelhafter Konstruktion oder wars an der Praxis vorbei?
Zu den hehren Absichten aktueller Hersteller sag ich nur eins: ich hab vor kurzem ne Originalzeichnung eines chinesischen Rahmens in die Hände bekommen, und als ich da die angegebenen Toleranzen sah, hat sich mir der Magen rumgedreht.
Juckt aber keinen: machen ja alle und die Marken, die wirklich eigene Entwicklung auf hohem Niveau betreiben, nur geringe Toleranzen akzeptieren und am Ende noch selbst produzieren, um diese Toleranzen sicherstellen, jeden Herstellungsschritt optimal überwachen zu können und ihre Entwicklung den Fernostlern nicht auf direktem Wege in die Hände zu spielen, gelten als überteuert und für Spinner.
Die Volkesseele will doch eh nix ausser ner Ultegra im Tchibo-Rad und zu dementsprechendem Preis, weil alle anderen, die mehr dafür bezahlen, ja arme Kranke sind.
amontecc
07.08.2011, 10:09
Vergiss die DIN EN doch einfach!
Da gabs bis vor wenigen Jahren doch nichtmal unterschiedliche Werte für MTBs, Renn- oder Trekkingräder. Wer weiss denn schon, was konkret dahintersteht?
Zu den hehren Absichten aktueller Hersteller sag ich nur eins: ich hab vor kurzem ne Originalzeichnung eines chinesischen Rahmens in die Hände bekommen, und als ich da die angegebenen Toleranzen sah, hat sich mir der Magen rumgedreht.
Ob so eine Vorgabe DIN heißt oder eine Herstellerinterne Vorgabe ist ist ja völlig wurscht. Wir kennen beide nicht. Selbst was bei Velotech getestet wird ist nicht so offensichtlich (für mich als Endverbraucher).
Da bleibt einem doch nur das Vertrauen in so einen Hersteller, dass er es richtig macht.
Und Toleranzen haben nicht unbedingt etwas mit Haltbarkeit zu tun. Das müsste man im Einzelfall prüfen.
amontecc
07.08.2011, 12:17
Und wieso klebt auf nem Cannondale, Specialized, Colnago keiner? Packen die die Tests nicht?
Weil man den Bapperls nur bei unabhängigen Prüfinstituten bekommt, welche bezahlt werden wollen und die Kunden das aber nicht extra würdigen, weil sie ja schon eh ein großes Vertrauen in die Marke haben.
In anderen Konsumer-Bereichen sind solche Bapperls sehr sinnig und auch gefordert, oder möchtest du, dass deine Bude abfackelt, weil sich jemand nicht an die Kleinspannungsrichtlinie gehalten hat?
Erinnert sich keiner mehr an den Gabeltest vor n paar Jahren, als Federgabeln, die zur Zeit der Festlegung der DIN-Werte noch gar nicht exisiterten und in der "Neuzeit" zu den besten, erhältlichen gehörten, reihenweise brachen?
Lag das an mangelhafter Konstruktion oder wars an der Praxis vorbei?
Ich erinnere mich leider nicht, deshalb die Frage:
Haben die Gabeln bei Tests versagt oder sind sie in der Natur gebrochen? Wurden danach die Testbedingungen angepasst?
Beim Konstruieren ist ja immer die Frage, welche Vorgaben muss ich erfüllen. Diese werden nach dem Stand der Technik und anderen Dingen formuliert und dann natürlich auch dementsprechend abgetestet.
Jetzt kann es sein, dass eventuell gar nicht getestet wurde (was grob fahrlässig gewesen wäre) oder aber die Vorgaben falsch eingeschätzt worden sind, bzw. diese den tatsächlichen Anwendungsfall nicht getroffen haben.
Man muss aber auch eine gewisse Lernkurve akzeptieren. Wenn Mountainbike-Magazine meinen, dass es der bestimmungsgemäße Gebrauch ist, dass man mit seinem Rad Meterhohe Drops macht und sich die Industrie auch tatsächlich der Herausforderung stellt, finde ich das prinzipiell in Ordnung.
Dass eine Norm dieser Entwicklung nicht nachkommen kann ist mir auch klar. Aber irgendwoher müssen die Vorgaben zum Entwickeln/Konstruieren kommen und der Stand der Technik definiert sein. In der Hauptsache werden das sogar interne Vorgaben jedes einzelnen Herstellers sein. Und ich glaube auch, dass die internen Vorgaben relativ gleichwertig sein werden, da sich die Hersteller in gewissem Maße gegenseitig beeinflussen.
Ich als Verbraucher kann mir das nur schwer nachlesen, da keiner seine konkreten Test-Prozedere veröffentlicht.
Da bleibt mir am Schluss nur das Vertrauen in den Hersteller, wie in anderen Lebensbereichen auch.
Dein China-Rahmen mag haltbar gewesen sein oder auch nicht, wissen kann man das erst, nachdem man ihm diversen Tests unterzogen hat. Und wenn dann keine Anbauteile dran passen, weil Anschlusstoleranzen zu grob bemessen waren ist das noch was anderes.
Dass die Summe aller seiner Tests dem Hersteller die Sicherheit geben, keine Reklamationen zu erhalten, ist dem Hersteller sein Know-How. Und das trifft nicht nur auf die Fahrrad-Industrie zu.
amontecc
07.08.2011, 12:39
So langsam würde mich doch schon interessieren, was Du für einen Rahmen, Lenker und Vorbau fährst. Und wie regelmässig du Lenker & Vorbau tauschst
Auch wenn es gegen mich verwendet werden kann:
Ich habe seit Anfang der neunziger Jahre ein TREK-Mountainbike aus Stahl, gemufft mit Stahlvorbau, den ich bisher noch nicht getauscht habe. Den Lenker schon mehrfach (ist aber nie einer gebrochen oder so).
Dann habe ich seit Mitte der neunziger einen Stahl-Triathlon-Rahmen (26er) aus Tange-Prestige-Rohren und mit einer Tange Stahl-Gabel (no Name, hat aber trotzdem schon mehr als 60.000Km gehalten). Lenker und Vorbau auch bereits mehrmals getauscht. Vorbau ist aus Stahl, Lenker Alu.
Und schließlich ein 1999'er Cannondale Mountainbike (Fully). Das ist noch original, weil ich noch nicht so viel damit gefahren bin.
(Ich habe viele Jahre Lang Pause gemacht).
Bei den beiden älteren Rädern sind die Laufräder selbst zusammengestellt und eingespeicht.
Bei dem Triathlon-Rad würde ich heute eventuell genauer überlegen, es zu kaufen. Allerdings sah die Verarbeitung und die Schweißnähte sehr ordentlich aus und gepasst hat es auch.
Das alte Stahl-Mountainbike nutze ich für den Winter mit Beleuchtung und so weiter. Das Cannondale, wenn es mich mal in den Wald lockt (dann aber keine Drops und Sprünge, da reicht meine Feinmotorik nicht sicher genug aus) und das Tria-Rad für alles andere (Training, WK).
"Gebrochen" ist mir bisher nur eine XT-Kurbel, welche vom Vierkant aus herlich als Dauerbruch her angerissen ist. Habe ich aber gemerkt ehe das Ding kollabiert ist.
Mag vielleicht auch an zu viel Vorspannung bei der Montage gelegen haben.
Die ist sicher über 50.000Km gelaufen. Damals haben wir (mit dem Trek, da war sie dran) auch viel Bunny-Hops geübt und ich bin sehr viel damit durch den Wald gefahren.
Ihr solltet die Diskussion beenden bevor einer glaubt was ihr schreibt. Da is höchstens die Hälfte richtig.
Stimmt so natürlich in gewissem Sinne.
Letztlich wirste mir aber sicher zustimmen, dass dies bei Stahl oder Carbon (am fertigen Bauteil, ich meine nicht das Material im Allgemeinen) ne geringere Bedeutung hat als bei Alu.
Dass man mit jedem Material Optik über Funktion stellen und unzureichend konstruieren kann, steht wohl ausser Frage und auch, dasses dafür jeweils genügend Beispiele gibt.
Jein.
metalbiker
07.08.2011, 16:30
Wie meinst du das? Alle Fasern 0 Grad angeordnet oder Oberfläche UD und nicht 3k?
decklage 0°
amontecc
07.08.2011, 16:34
Ihr solltet die Diskussion beenden bevor einer glaubt was ihr schreibt. Da is höchstens die Hälfte richtig.
Ich denke halt, dass Produkte auf dem Markt dem Stand der Technik entsprechen sollten und somit beim Hersteller oder auch extern entsprechenden (Haltbarkeits-)Tests unterzogen werden sollten.
Und genau diese Haltbarkeit kann dir der Hersteller dann garantieren, egal aus welchem Material das Bauteil oder das Rad hergestellt wurde.
Dass das Bauteil eventuell auch länger "lebt" ist klar, aber nicht vorherzusehen.
Das ist in anderen Branchen auch so, warum beim Fahrrad nicht?
Wer der Meinung ist, Hersteller tun so etwas ncht, der sollte halt vom Kauf absehen, schließlich hängt die Gesundheit davon ab.
Ich hab ja auch nicht geschrieben, dass ihr komplett falsch liegt. Nur ist halt nicht alles richtig. DIN ist wirklich nicht ausgereift genauso wie viele EU-Normen. Vernünftige "Hersteller" oder Designer wie ich sie gerne nenne, machen ihre eigenen Tests mit anderen Standards. Keiner käme auf die Idee einen Downhillrahmen nach DIN zu testen.
Ob ein Produkt grundsätzlich taugt wird von den wirklichen Entwicklern und Erbauern, nämlich den Chinesen, selbst getestet. Dort drüben kauft man Komplettsets. Die Testverfahren und Einholung der Prüfzertifikate sind dabei, genauso der Formenbau und die Entwicklung es Layups. Warum soll man auch hier so was teuer bezahlen wenn es dort drüben im Preis dabei ist und rausgerechnet deutlich billiger ist als hier? Der selbst geleistete Anteil beschränkt sich auch bei Marken die ihr als sehr groß empfindet auf das Design und die Äußerung des Wunsches welche Qualität (ob high end oder eher billig) der Rahmen haben soll. Ein paar Standards wie Tretlager und Bremsaufnahme (beim MTB) werden noch festgelegt und fertig.
Hier wird auch noch getestet aber nicht weil man ein Zertifikat haben will sondern weil man kontrollieren muss, dass einem die Chinesen keinen Ausschuss verkauft haben. Die sehen das nämlich gerne etwas großzüger.
Das war jetzt mal ein ganz kurzer Auszug aus dem wie es läuft.
amontecc
07.08.2011, 17:10
Hier einmal das Manual von Cannondale, in dem ganz schön erklärt wird, was man von den Materialien so erwarten kann und warum die Lebensdauer eines Fahrrades von Besitzer zu Besitzer unterschiedlich sein kann:
http://cdn.cannondale.com/Manuals/2010_Cannondale_Bicycle_Owners_Manual_124451.pdf
Interessant ab Seite 68.
Ausserdem heißt es im Zusatz-Manual z.B. für das Jeckyl:
"Generally speaking, lighter weight components have shorter lives. In selecting lightweight components you are making a trade-off, favoring the higher performance that comes with less weight over longevity."
(Ich hab jetzt mal Dieses Beispiel genommen, da ich ein Rad dieser Marke besitze, nehme aber an, dass andere Hersteller ähnliche Manuals haben)
amontecc
07.08.2011, 17:49
Das war jetzt mal ein ganz kurzer Auszug aus dem wie es läuft.
Ist doch mal besser als gar nix. Wer definiert denn die Standards, nach denen die Chinesen testen (sollen)?
metalbiker
07.08.2011, 20:36
Ich hab ja auch nicht geschrieben, dass ihr komplett falsch liegt. Nur ist halt nicht alles richtig. DIN ist wirklich nicht ausgereift genauso wie viele EU-Normen. Vernünftige "Hersteller" oder Designer wie ich sie gerne nenne, machen ihre eigenen Tests mit anderen Standards. Keiner käme auf die Idee einen Downhillrahmen nach DIN zu testen.
Naja, das ist doch überall so... Über allen Normen die für eine Zulassung nötig sind steht doch das das Produkt das aushalten muss für das es gedacht ist.
Es gibt kein Norm die einem sagt was beispielsweise ein Rahmen bei einem 10m Drop aushalten muss... oder ein Kunstflugzeug bei einem Turn o.ä.
Das muss man eben Berechnen und dann ggf. darauf testen.
Ist doch mal besser als gar nix. Wer definiert denn die Standards, nach denen die Chinesen testen (sollen)?
Also mal zum kompletten Ablauf:
Du bist eine Radfirma und hast folgende Leute in deiner Firma die die Vorarbeit machen bis die Ware bei dir im Lager steht: Industriedesigner, nix, nix, nix, Evtl. noch einen Ingenieur, der die gelieferte Ware überprüft. Meist aber eher einen Lakaien, der einen bereits fertigen Prüfstand bestückt und aufs Knöpfchen drückt. Hält der Rahmen haben die Chinesen ausreichend gute Ware geliefert.
Davor passiert folgendes: Der Designer erstellt die Form des Rahmens indem er zuerst malt und wenn sich alle Leute mit Entscheidungsgewalt in der Firma einig sind dann macht er CAD-Modelle. Ist das fertig wird es nach China geschickt. Da die wenigsten Leute von denen chinesisch können gibt es extra Leute die im Auftrag die Korrespondenz zwischen Hersteller und Marke übernehmen. Diese rennen auch auf der Eurobike rum und man kann sich komplett erzählen lassen wie das abläuft. Die Chinesen haben dann einen Ingenieur, der ein Layup entwickelt. Danach werden dort drüben die Formen gefräst. Der künftige Hersteller produziert Prototypen. Diese werden dann auch Prüfstände gestellt und getestet. Passt alles und liegt damit das endgültige Layup fest werden mehrere Rahmen gebaut und der Produzent holt die gewünschten Zertifikate ein. DIN, CE und was alles gewünscht ist. Danach werden die Rahmen produziert und an die Marke geliefert. Die Eigenleistung von der Marke? Annähernd null. Design rüber schicken und fertig. Aber nicht mal das müsste man machen. Die Chinesen bauen auch selbst Rahmen und man kann die Form kaufen. Dann braucht man gar nix machen außer einkaufen und eine Marketingabteilung die erzählt wie toll entwickelt wurde.
Ob die Chinesen noch selbst Tests über die allgemeinen Zertifikate machen weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Kann ich evtl. dieses Jahr auf der Eurobike nachfragen. Aber die Chinesen haben sich gut entwickelt und wissen was sie machen müssen um ein brauchbares Produkt zu machen. Und man tut gut daran einen Downhillrahmen oder Dirtbikerahmen nicht nur nach DIN zu testen. Liegt einfach daran, dass die Entwickler dieser Normen selten selbst Radfahrer sind und noch seltener welche die sich von einer 10m-Klippe stürzen oder einen Backflip in 5m Höhe machen.
amontecc
08.08.2011, 09:16
Also mal zum kompletten Ablauf:
........einen Lakaien, der einen bereits fertigen Prüfstand bestückt und aufs Knöpfchen drückt. Hält der Rahmen haben die Chinesen ausreichend gute Ware geliefert.
............
Der künftige Hersteller produziert Prototypen. Diese werden dann auch Prüfstände gestellt und getestet. Passt alles und liegt damit das endgültige Layup fest werden mehrere Rahmen gebaut und der Produzent holt die gewünschten Zertifikate ein. DIN, CE und was alles gewünscht ist......
Dieser Ablauf ist doch an sich schon optimal. Ob man irgendeine Leistung selbt erbringt oder einkauft ist erst mal nicht so wichtig.
Ob es Chinesen machen, Amerikaner oder Europäer ist so ziemlich egal.
An mehreren Stellen steht nun etwas von "Test", aber wie und was wird getestet, das ist doch entscheidend! Dazu gibt es aber nirgends Infos...
Faktisch kann man bei einem Rahmen nur die Lebensdauer garantieren, auf die man getestet hat und dann auch nur unter den Bedingungen unter denen der Test abläuft.
amontecc
08.08.2011, 09:19
CE ist kein Zertifikat, sondern eine Konformitätserklärung, in der der Hersteller des Produktes erklärt, dass diese den gültigen Gesetzen und Normen etc. entspricht.
Sag ich doch. Die Branche hat sich entwickelt. Wäre ja schlimm wenn niemand was dazu gelernt hätte. Da gibts keinen lebensgefährlichen Schrott mehr außer es handelt sich um einen Ausreißer.
Aussagen die vor 5 Jahren evtl. noch Gültigkeit hatten (wobei auch da sehr viel auf Unwissenheit basierte) sind jetzt absolut falsch.
Kaufen, fahren, glücklich sein.
Da gibts keinen lebensgefährlichen Schrott mehr außer es handelt sich um einen Ausreißer.
Der war gut :Lachanfall:
Andere Erfahrungen? Bitte Beispiele.
Andere Erfahrungen? Bitte Beispiele.
Vollgefedertes MTB aus dem Baumarkt für 200€ ;)
Was ich von so Billigzeugs als Bruch schon gesehen habe. Federgabeln die einfach auseinanderfallen, Rahmenbrüche, ... :Nee:
Im höherpreisigen Segment findet sich lebensgefährlicher Schrott nahezu nicht mehr. Im Billigsegment leider immer noch.
Ach so. Ja, das ist klar. :Cheese: Ich meine Zeug, das es bei Radläden gibt oder min. deren Niveau hat. Super- oder Baumarkt schließe ich aus. Bzw. sprach ich von Carbonsachen. Die findet man ja selten am 200€-Fully.
amontecc
08.08.2011, 18:46
naja, die Eingangsfrage war ja, wie stabil Carbon wirklich ist, bzw es ging danach sofort um Lebensdauer.
Ich hätte jetzt gesagt, nachdem ich im Laufe dieser Diskussion diverses recerchiert habe, dass jedes Bauteil eine Mindestlebensdauer hat, welche aus den Testanforderungen (des Herstellers) hervorgeht. Ein darüber hinaus gehendes Leben ist nicht vorhersehbar aber wahrscheinlich.
Kein Bauteil im Fahrradbereich wird wirklich dauerfest sein, daher sollte man jedes Bauteil regelmäßig auf Schäden prüfen. Bei Alu und Stahl muss man nach Rissen Ausschau halten und bei Carbon auf Anzeichen von Delamination (trübe Stellen oder verdächtige Geräusche) und auf Risse. In beiden Fällen ist das betreffende Bauteil auszutauschen.
In Folge einer echten Überbelastung wird sich ein Alu oder Stahl-Bauteil bleibend verformen und ein Carbon-Bauteil wird wahrcheinlich brechen. Auch in diesen Fällen sind die Bauteile zu tauschen.
In allen anderen Fällen brauchen die Bauteile noch nicht getauscht werden, haben aber je nach Grad der Belastung eine verkürzte Rest-Lebensdauer.
Fahrer, die ihr Material "hart rannehmen" sollten dieses entsprechend öfter auf diese Dinge prüfen. Ebenso hat ein-und das selbe Bauteil bei jedem Fahrer eine andere Lebensdauer.
Schwere Bauteile haben tendentiell eine längere Lebensdauer als leichte.
Ist das grundsätzlich falsch?
...In Folge einer echten Überbelastung wird sich ein Alu oder Stahl-Bauteil bleibend verformen und ein Carbon-Bauteil wird wahrcheinlich brechen. ...Ist das grundsätzlich falsch?
Das meiste, was du geschrieben hast ist richtig, aber wo hast du die Aussage gefunden, dass sich ein Alu-Teil bei Überbelastung bleibend verformt?
Das wäre schön, denn dann könnte man ja jedes Alu-Teil beruhigt bis zur "bleibenden" Verformung weiterfahren und müsste auch keine Uraltlenker vorsorglich austauschen.
Ich hab's in diesem Thread schon vor ein paar Seiten geschrieben, hab's mehrfach schon in der Praxis erlebt und du findest auch in diesem und anderen Foren genügend Beispiele:
Alu bricht plötzlich und oft ohne Vorwarnung
Dass Carbon bricht, wie du es behauptest ist zwar denkbar, scheint aber in der Praxis ziemlich selten zu sein. Selbst habe ich es noch nie erlebt und aus dem Internet fallen mir spontan außer gebrochenen Spinergy-Laufrädern, die eine grobe Fehlkonstruktion waren und Carbon-Sattelstützen der allerersten Generation (späte 80er Jahre) auch keine Beispiele solcher plötzlichen Brüche ein.
tandem65
08.08.2011, 21:36
Das meiste, was du geschrieben hast ist richtig, aber wo hast du die Aussage gefunden, dass sich ein Alu-Teil bei Überbelastung bleibend verformt?
Das ist bei einer Überlastung noch relativ normal.
Das wäre schön, denn dann könnte man ja jedes Alu-Teil beruhigt bis zur "bleibenden" Verformung weiterfahren und müsste auch keine Uraltlenker vorsorglich austauschen.
Schon wieder eine Verwechslung. Überlastung bedeutet doch nicht daß zu viele Lastwechsel stattgefunden haben Das wäre der Dauerschwingbruch und.
Überlastung findest Du im Sturz- oder Unfallfalle. Da ist die Amplitude zu groß und eine plastische Verformung ist auch bei Alu durchaus im Bereich des normalen. Nur kannst Du andersherum durch fehlende Verformung auf einwandfreie Funktion setzen.
Ich hab's in diesem Thread schon vor ein paar Seiten geschrieben, hab's mehrfach schon in der Praxis erlebt und du findest auch in diesem und anderen Foren genügend Beispiele:
Alu bricht plötzlich und oft ohne Vorwarnung
Ja und zwar auch ohne Überlastung.
...
Schon wieder eine Verwechslung. Überlastung bedeutet doch nicht daß zu viele Lastwechsel stattgefunden haben Das wäre der Dauerschwingbruch und.
Überlastung findest Du im Sturz- oder Unfallfalle. Da ist die Amplitude zu groß und eine plastische Verformung ist auch bei Alu durchaus im Bereich des normalen....
Ich versteh' was du meinst (und hab mich oben unpräzise ausgedrückt), aber auf den meisten Seiten dieses langsam etwas endlosen Threads ging es doch nicht um Schäden nach Sturz infolge einmaliger Überbeanspruchung/ Fehlbeanspruchung sondern Materialversagen infolge unterdimensionierter/ fehlkonstruierter/ überbeanspruchter Teile (was du unter Dauerschwingbruch zusammenfasst).
Wenn man ohnehin bereits gestürzt ist, ist es i.d.R. relativ egal ob der Rahmen/ das Laufrad gebrochen oder verbogen ist. Das entsprechende Teil kommt so und so in die Tonne.
Viel interessanter für uns ist dagegen die Frage, was (Material/ Komponente) kann (außer Fahrfehlern und Unfallgegner, die geschätzt für mind. 99% aller Stürze verantwortlich sind) im technischen Versagensfall zu einem Sturz führen
amontecc
08.08.2011, 23:46
Die Frage am Anfang war ja auch, was der Kollege mit seiner im Unfall genutzten Gabel anstellen soll. Dann kam das Thema Carbon oder Alu auf.
Wenn ich jetzt nochmal auf das Manual von Cannondale verweise, dann daher, weil hier alles schön beschrieben ist, wie ein Überlastbruch entsteht und aussieht und wie ein Dauerbruch entsteht und die Rissbildung erkannt werden kann. (sowohl für Alu als auch für Carbon, Ab Seite 68)
http://cdn.cannondale.com/Manuals/2010_Cannondale_Bicycle_Owners_Manual_124451.pdf
Und hier eine detailierte Aufstellung zu den Eigenschaften von Alu:
http://aluminium.matter.org.uk/content/html/ger/default.asp?catid=150&pageid=2144416422
Und weils so schön war ein Carbonteile-Hersteller:
http://www.schmolke-carbon.de/carbon/carbon_de/mater.php#14
finde ich alles sehr einleuchtend.
Das bedeutet für mich nun, dass ich alle sicherheitsrelevanten Bauteile am Rad regelmäßig nach beginnenden Rissen, delaminierungen und anderen Veränderungen absuchen (lassen) muss, um vor dem Punkt des kritischen Risswachstums das Lebensende des Bauteils zu erkennen und dieses auszutauschen.
Denn, wenn dieser Punkt gekommen ist, wird dein Alu-Lenker "plötzlich" brechen und dein Carbon-Lenker entweder fatal delaminieren oder ebenfalls brechen (kann beides passieren, je nach Anfangs-Risstyp)
In beiden Fällen wird es aber eine Vorwarnung geben, die man aber nicht erkannt hat, weil man die Sicherheitsuntersuchung nicht gemacht hat!
Wann dieser Punkt zeitlich (oder KM-mäßig) kommt ist nicht bestimmbar, da die Belastung sehr individuell Fahrer- und Einsatzzweck-Abhängig ist. Allerdings wächst en Riss zunächst langsam, erst später sehr schnell.
Im Falle einer Überlast z.B. durch Sturz, Unfall oder durch einen 2m hohen Drop wird sich das Alu-Bauteil plastisch verformen, oder wenn es eine sehr starke Überlast ist, auch mal brechen (direkt nach der Verformung). Das Carbon-Teil wird in diesem Falle einfach sofort brechen, allerdings hält das Carbon-Teil im Allgemeinen eine höhere Bruchlast aus (dann war der Drop eben 2,2m).
Wenn man also bei einem Sturz oder Unfall eine starke Last z.B. in seine Gabel einleitet, muss untersucht werden, ob eine bleibende Verformung oder ein Riss an der Alu-Gabel oder ein Riss in der Carbon-Gabel entstanden ist.
Ist dieses nicht der Fall, könnte man die Gabel weiter nutzen, muss sich aber nach der Regel der linearen Schadensakkumulation nach Palmgren,Langer und Miner mit einer kürzeren Restlebensdauer rechnen und die Gabel von nun an noch öfter, wie oben beschrieben, untersuchen.
Aus Sicherheitsgründen und weil eine solche bleibende Veränderung manchmal recht schwer zu erkennen ist, wechselt man aber in den meisten Fällen wohl die Gabel aus.
Ob ein Fahrrad-Bauteil bricht ist nicht die Frage, sondern wann...
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