Vollständige Version anzeigen : IRONMAN - Sport ist Mord?
Slice_Rider
31.08.2011, 14:08
Hallo an alle,
Ich hab mich vor zwei Tagen mit einem Freund unterhalten welcher beim IM Regensburg als Rettungsassistent ITW (Intensivtransporte) gefahren ist. Normlerweise supportet er seine Freunde bei Langdistanzen vom Streckenrand aus und so war er auch letztes Jahr begeistert in Regensburg dabei - dieses Jahr musste er arbeiten..
..er ist viele Einsätze gefahren und unter anderem waren bei ihm im Auto waren 2 Athleten unter 30j mit akut lebensgefährlichen "Erkrankungen" der eine 27j hatte beidseitiges Nierenversagen und der andere eine Lungenembolie! Beide waren eigentlich gut trainierte Athleten ohne Vorerkrankung und haben bereits schon Langdistanzen gefinished.
Das ein Ironman nichts mit "Ich erhalte meine Fitness" usw. zu tun hat ist völlig klar aber gibt es vielleicht ein Risiko das gar nicht so klein ist und nur nicht angesprochen wird? Obligatorisch kauf ich mit meinem Startunterlagen auch gleich die Infusion danach? Klar kann man sagen bei einem solchen Starterfeld sind das wenige Prozent..? Kann man solche Vorfälle ausschließen? Sollte nicht jeder der bei einer Langdistanz antreten möchte irgendwelche sportlichen Referenzen vorweisen müssen?
Versteht mich nicht falsch, mich wird dass nicht vom Ziel eine Langdistanz zu bestreiten abbrigen aber mich würden eure Erfahrungen, Meinungen zu diesem Thema dennoch interessieren?
Gruß Tom
Das ein Ironman nichts mit "Ich erhalte meine Fitness" usw. zu tun hat ist völlig klar
Warum nicht ?
Kaum einen anderen Sport übt man so lange bei so niedriger Intensität aus ...
Genau das Richtige für alternde Faulpelze.
Nur Golf ist wohl noch entspannter ... der IM sozusagen die letzte Vorstufe ... :Lachen2:
Vor 'nem 5000m-Lauf hätte ich richtig Schiss ... :-((
pinkpoison
31.08.2011, 14:19
Zumindest die Lungenembolie klingt verdächtig nach Thrombose und die klingt wiederum verdächtig nach EPO.... nicht zwingend, aber... naja.
Ich würde meinen, dass es in der Selbstverantwortung jedes Sportlers liegt, dass er sich regelmäßig ärztlich durchchecken lässt. Wer das unterläßt, mit dessen Angehörigen hab ich zwar Mitgefühl, aber kein Mitleid, denn auch die Angehörigen sollten einem sportlich ambitionierten Familienmitglied in den A... treten, wenn der fahrlässig seine Gesundheit oder gar sein Leben riskiert, wenn er einen Check-Up unterlässt.
Was ich für wesentlich dringlicher halten würde, wäre eine drastische Ausweitung der Doping-Kontrollen im AK-Bereich. Obligatorisch sollten zb alle auf Hawaii-Quali-Rängen unmittelbar nach dem Rennen zur Dopingprobe müssen. Ich hab den Eindruck, der Sumpf im Amateurbereich wo ja nicht mal "professionell" mit Hilfe eines Arztes gedopt wird, sondern frei Schnauze mit Zeug aus dem Internet oder der nächsten zwielichtigen Muckibude, ist größer als bei den Pro's.
ironlollo
31.08.2011, 14:19
Obligatorisch kauf ich mit meinem Startunterlagen auch gleich die Infusion danach?
Nein. Auf Lanza und in Frankfurt war es dabei und deshalb habe ich mir in Zürich auch ne Infusion geben lassen, weil ich davon ausging, dass es zum Gesamtpaket dazugehört. Jedoch kam die Überraschung 3 Wochen später per Post: Ne Rechnung über 280,- EUR für die Infusion. Zum Glück hat das meine Auslandskrankenversicherung getragen.
pinkpoison
31.08.2011, 14:22
Warum nicht ?
Kaum einen anderen Sport übt man so lange bei so niedriger Intensität aus ...
Genau das Richtige für alternde Faulpelze.
Nur Golf ist wohl noch entspannter ... der IM sozusagen die letzte Vorstufe ... :Lachen2:
Vor 'nem 5000m-Lauf hätte ich richtig Schiss ... :-((
IM als Vorstufe zum Golfen :Lachanfall: Herrlich! Wo wäre dann Nordic Walking einzuordnen?
Abgesehen davon ist das Training für einen IM wahrscheinlich so mit das gesündeste da artgerechteste Verhalten was Bewegung angeht, das es gibt. Was den WK selbst angeht, so kann muss man dies sicher differenzierter sehen. Dazu hab ich hier ja ausgiebig argumentiert:
http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=892&Itemid=81
Genau das Richtige für alternde Faulpelze.
Nur Golf ist wohl noch entspannter ... der IM sozusagen die letzte Vorstufe ... :Lachen2:
Vor 'nem 5000m-Lauf hätte ich richtig Schiss ... :-((
Ich glaub nirgendwo sonst, sieht man so fitte, alte Säcke!
Und Golf ist Stress pur da kannste mal nicht schnell ne Runde spielen, das dauert länger als ne 6std Radfahrt mit Koppellauf!
Und 5000 mtr auf Zeit, das ist echt Gift!
Nein. Auf Lanza und in Frankfurt war es dabei und deshalb habe ich mir in Zürich auch ne Infusion geben lassen, weil ich davon ausging, dass es zum Gesamtpaket dazugehört. Jedoch kam die Überraschung 3 Wochen später per Post: Ne Rechnung über 280,- EUR für die Infusion. Zum Glück hat das meine Auslandskrankenversicherung getragen.
280€ für ne Infusion?
Respekt, die Schweizer nehmen es von den Lebendigen.
Hast du das gezahlt? Echt, von mir hätten die keinen Cent bekommen!
Sowas sollte im Startgeld enthalten sein, auch wenn ich es nicht brauche!
blaue Elise
31.08.2011, 14:39
Nein. Auf Lanza und in Frankfurt war es dabei und deshalb habe ich mir in Zürich auch ne Infusion geben lassen, weil ich davon ausging, dass es zum Gesamtpaket dazugehört. Jedoch kam die Überraschung 3 Wochen später per Post: Ne Rechnung über 280,- EUR für die Infusion. Zum Glück hat das meine Auslandskrankenversicherung getragen.
Lese ich, dass richtig ? In Frankfurt und Lanzerote ist eine Infusion mit im Gesamtpaket.
Für mich liest sich das so als könnte man in ein Zelt nach dem Rennen wandern und sich eine Infusion abholen.:confused: Ist das so?
ironlollo
31.08.2011, 14:42
280€ für ne Infusion?
Respekt, die Schweizer nehmen es von den Lebendigen.
Hast du das gezahlt? Echt, von mir hätten die keinen Cent bekommen!
Sowas sollte im Startgeld enthalten sein, auch wenn ich es nicht brauche!
Ich habe das meiner Krankenkasse geschickt und die haben das dann beglichen. Ansonsten hätte es wohl Zoff gegeben ;)
ironlollo
31.08.2011, 14:43
Lese ich, dass richtig ? In Frankfurt und Lanzerote ist eine Infusion mit im Gesamtpaket.
Für mich liest sich das so als könnte man in ein Zelt nach dem Rennen wandern und sich eine Infusion abholen.:confused: Ist das so?
Ob es noch so ist, weiß ich nicht. Nach den letzten Rennen habe ich es nicht benötigt. Aber 2008 (Lanza) und 2009 (Frankfurt) war es möglich.
Ich habe das meine Krankenkasse geschickt und die haben das dann beglichen. Ansonsten hätte es wohl Zoff gegeben ;)
Na ich hätte nicht gezahlt, das hätten die mal einklagen sollen, dort werde ich wohl niemals starten.
Die Liste der Veranstaltungen, bei denen ich fernbleibe, wird langsam immer länger!!!
Aber mal ganz abgesehen davon, ins medical-tent legt man sich nur wenn man ärztliche Hilfe wirklich benötigt!
Denn im medical-tent liegen nur die Schwächlinge!
Mandarine
31.08.2011, 14:46
@ironlollo
Sag mal, wurdest du in der Schweiz auf die anfallenden Kosten aufmerksam gemacht ?
280 Euro für eine Infusion ist leicht überzogen !
ironlollo
31.08.2011, 14:48
@ironlollo
Sag mal, wurdest du in der Schweiz auf die anfallenden Kosten aufmerksam gemacht ?
280 Euro für eine Infusion ist leicht überzogen !
Kann ich mich nicht erinnern. Ist schon zulange her. Aber ich war nach dem Rennen eh nicht mehr zurechnungsfähig :Cheese:
Nopogobiker
31.08.2011, 14:49
Lese ich, dass richtig ? In Frankfurt und Lanzerote ist eine Infusion mit im Gesamtpaket.
Für mich liest sich das so als könnte man in ein Zelt nach dem Rennen wandern und sich eine Infusion abholen.:confused: Ist das so?
Jo, gab es auch in diesem Jahr. Ich halt da ja absolut nix von und werde einen Teufel tun und mir von irgendjemandem eine Braunüle in den Arm rammen lassen. Braucht kein Mensch. (und ich hatte auch schon genug davon)
Nopogobiker
ironlollo
31.08.2011, 14:50
Aber mal ganz abgesehen davon, ins medical-tent legt man sich nur wenn man ärztliche Hilfe wirklich benötigt!
Denn im medical-tent liegen nur die Schwächlinge!
Meine Ärztin hat mir empfohlen, aufgrund einer vorhandenen Krankheit, mir nach dem Rennen eine Infusion geben zu lassen. Sie meinte, es täte mir gut. Deshalb lag ich dann eben im Zelt ;)
hazelman
31.08.2011, 14:52
Jedoch kam die Überraschung 3 Wochen später per Post: Ne Rechnung über 280,- EUR für die Infusion. Zum Glück hat das meine Auslandskrankenversicherung getragen.
Ist mir bei meinem IM Zürich 2006 auch so passiert. Ich hab nix gezahlt, auch nicht über die Auslands-KV, sondern freundlich & bestimmt abgelehnt. Irgendwann wurde der deutsche Arzt, der sich da offenbar ne goldene Nase verdienen wollte, dann kleinlaut und hat die Rechnung zurückgenommen. Drecksack!
..er ist viele Einsätze gefahren und unter anderem waren bei ihm im Auto waren 2 Athleten unter 30j mit akut lebensgefährlichen "Erkrankungen" der eine 27j hatte beidseitiges Nierenversagen und der andere eine Lungenembolie!
Drogen (verharmlosend im Sport auch Doping genannt). Lasst sie VERRECKEN.
Ich hab den Eindruck, der Sumpf im Amateurbereich wo ja nicht mal "professionell" mit Hilfe eines Arztes gedopt wird, sondern frei Schnauze mit Zeug aus dem Internet oder der nächsten zwielichtigen Muckibude, ist größer als bei den Pro's.
Richtig.
Slice_Rider
31.08.2011, 15:02
Ob es Doping war kann ich nicht beurteilen - medizinisch gesen war das Blut einfach zu dick und deswegen sind z.B. die nieren ausgestiegen..
Blut wird auch dick wenn zu wenig Wasser da ist - Dehydrierung..
Decke Pitter
31.08.2011, 15:06
Ob es Doping war kann ich nicht beurteilen - medizinisch gesen war das Blut einfach zu dick und deswegen sind z.B. die nieren ausgestiegen..
Blut wird auch dick wenn zu wenig Wasser da ist - Dehydrierung..
Na ja, da musst aber ganz wenig bis nix trinken...denke ich mir mal so als Laie...
Klärt mich doch mal bitte auf. Washat es mit einer Infusion nach dem rennen auf sich? Was ist da drin und was bewirkt sie?
pinkpoison
31.08.2011, 15:20
Ob es Doping war kann ich nicht beurteilen - medizinisch gesen war das Blut einfach zu dick und deswegen sind z.B. die nieren ausgestiegen..
Blut wird auch dick wenn zu wenig Wasser da ist - Dehydrierung..
Na ja, da musst aber ganz wenig bis nix trinken...denke ich mir mal so als Laie...
Bevor das Blut aufgrund von Dehydrierung so dick wird, dass die Nieren versagen oder es zu einer Lungenembolie kommt, klappt man eher aufgrund von Kopfschmerz, Sehstörung und/oder Schwindel zusammen. Abgesehen davon: Es war in Regensburg alles andere als heiß an diesem Tag und jemand der einen IM angeht, weiß, dass er regelmäßig trinken muss und tut dies normalerweise auch.
Superpimpf
31.08.2011, 15:20
Klärt mich doch mal bitte auf. Washat es mit einer Infusion nach dem rennen auf sich? Was ist da drin und was bewirkt sie?
Meines Wissens sind die normalen Infusionen nur Kochsalzlösung, ggf. mit bisschen Energie!?
bin kein arzt....nur soviel:
mit einer infusion bekommt der "koerper" sehr schnell wieder genügend flüssigkeit etc. anstatt "muehsam" über den magen.
wenn "oben" nichts (mehr) reingeht, da der magen nichts mehr aufnehmen will/kann, dann gehts über kurz...oder eher lang nur noch ueber die infusion.
persönlich habe ich noch keine gesetzt bekommen und wenn dann nur im absoluten notfall.
nicht vergessen: auch wenn man "keine lust" auf nahrungsaufnahme hat direkt an einem IM oder LD....dann ist's umsowichter, möglichst schnell wieder "was" zu essen.....
Decke Pitter
31.08.2011, 15:35
Bevor das Blut aufgrund von Dehydrierung so dick wird, dass die Nieren versagen oder es zu einer Lungenembolie kommt, klappt man eher aufgrund von Kopfschmerz, Sehstörung und/oder Schwindel zusammen. Abgesehen davon: Es war in Regensburg alles andere als heiß an diesem Tag und jemand der einen IM angeht, weiß, dass er regelmäßig trinken muss und tut dies normalerweise auch.
Ja, so oder so ähnlich habe ich mir das gedacht. Die Symtome wieder Schwindel, Sehstörung und bei mir kam auch noch Übelkeit hinzu, hatte ich nämlich schon mal bei einem Eiermann. Da war ich noch jung und unerfahren ;)
Danke für die detaillierte Erläuterung.
pinkpoison
31.08.2011, 15:36
bin kein arzt....nur soviel:
mit einer infusion bekommt der "koerper" sehr schnell wieder genügend flüssigkeit etc. anstatt "muehsam" über den magen.
wenn "oben" nichts (mehr) reingeht, da der magen nichts mehr aufnehmen will/kann, dann gehts über kurz...oder eher lang nur noch ueber die infusion.
Da Flüssigkeit im Dickdarm resorbiert wird und der Weg vom Mund über Magen, Dünndarm bis zum Dickdarm lang ist, kann man alternativ zur Infusion auch mittels eines Einlaufes sehr schnell für Hydrierung sorgen. Allerdings ist das unmittelbar nach einem WK kaum praktikabel, sehr gut jedoch, wenn man wieder privatissime ist (und vor allem auch ein Klo in der Nähe hat ;) )
Da Flüssigkeit im Dickdarm resorbiert wird und der Weg vom Mund über Magen, Dünndarm bis zum Dickdarm lang ist, kann man alternativ zur Infusion auch mittels eines Einlaufes sehr schnell für Hydrierung sorgen.
Perfekt! Bitte einen Artikel schreiben und das Ganze richtig als sensationelle Neuerung verkaufen.
Triathlon wird zu sehr Mainstream und taucht in den Medien nicht richtig auf. Das ändert sich garantiert, wenn die Athleten im Ziel statt zum Erdinger Alkoholfrei - Stand zum Einlauf-Zelt tigern...
:Lachanfall:
pinkpoison
31.08.2011, 15:59
Perfekt! Bitte einen Artikel schreiben und das Ganze richtig als sensationelle Neuerung verkaufen.
Triathlon wird zu sehr Mainstream und taucht in den Medien nicht richtig auf. Das ändert sich garantiert, wenn die Athleten im Ziel statt zum Erdinger Alkoholfrei - Stand zum Einlauf-Zelt tigern...
:Lachanfall:
Dazu müßte man dann aber konsequenterweise über Irrigatoren aus Carbon nachdenken oder einen multifunktional zu verwendende Flasche für den Lenkerhalter sowie spezielle Langdistanzradhosen mit Loch mittig im Sitzpolster :Cheese:
Klugschnacker
31.08.2011, 16:01
Intravenöse Infusionen sind verboten, außer sie werden legitim im Zuge von Krankenhauseinweisungen oder klinischen Untersuchungen verabreicht.
Im Klartext: Infusionen sind Doping.
Grüße,
Arne
pinkpoison
31.08.2011, 16:05
Im Klartext: Infusionen sind Doping.
Na also... die Zukunft gehört dem Einlauf! :Lachen2:
im Zuge von Krankenhauseinweisungen
Ambulante Infusionen sind nicht erlaubt? Das heißt, jeder der sowas annimmt ist dann gedopt :confused:
pinkpoison
31.08.2011, 16:13
Ambulante Infusionen sind nicht erlaubt? Das heißt, jeder der sowas annimmt ist dann gedopt :confused:
Sieht ganz so aus... war mir auch neu. Aber der Terminus "klinische Untersuchung" bedeutet lediglich "körperliche Untersuchung" und hat nichts mit der Klinik als Ort der Untersuchung zu tun, wenn ich mich nicht täusche.
http://www.nada-bonn.de/aktuelles/news/details/archiv/2010/juni/22/artikel/infusionen-als-verbotene-methode/
Klugschnacker
31.08.2011, 16:13
INFUSIONEN ALS VERBOTENE METHODE
"Weil auch in der Ärzteschaft noch immer Unsicherheit über die Zulässigkeit von Infusionen besteht, weist die NADA in ihrem aktuellen Newsletter 03/10 noch einmal darauf hin, dass intravenöse Infusionen, auch von erlaubten Substanzen, nach dem, WADA-Code verbotenen sind.
Ausnahmen gelten nur für Krankenhauseinweisungen oder klinische Untersuchungen. Darunter fallen Notbehandlung einschließlich Wiederbelebung (mit Einweisung ins Krankenhaus), Blutersatz infolge eines Blutverlustes (mit Einweisung ins Krankenhaus) und chirurgische Verfahren im Rahmen einer Operation. Für alle anderen Infusionen muss vorher eine medizinische Ausnahmegenehmigung (TUE) beantragt werden."
monte gaga
31.08.2011, 16:18
Dazu müßte man dann aber konsequenterweise über Irrigatoren aus Carbon nachdenken oder einen multifunktional zu verwendende Flasche für den Lenkerhalter sowie spezielle Langdistanzradhosen mit Loch mittig im Sitzpolster :Cheese:
Rektale Hydration durchs Sattelrohr - ist ja viel mehr Aero als Flaschenhalter, Rocketlauncher oder dieses Dingens am Lenker.
Weihnachten steht vor der Tür, die Zubehörindustrie liest mit !!!
pinkpoison
31.08.2011, 16:20
Sollte also jemand ziemlich übel beinander sein im Ziel, dann dürfte eine Infusion zum Aufpäppeln durch einen Arzt im Zuge einer körperlichen Untersuchung veranlaßt als "Notfallmaßnahme" durchgehen, wenn ich das richtig lese.
Wenn jemand sagt.. ach, wenn ichs schon mitbezahle, dann nehm ichs auch in Anspruch, weils der Regeneration vielleicht förderlich ist, ohne dass er am kollabieren ist, dann ist es Doping.
Hab ich das richtig verstanden?
ironlollo
31.08.2011, 16:24
Sollte also jemand ziemlich übel beinander sein im Ziel, dann dürfte eine Infusion zum Aufpäppeln durch einen Arzt im Zuge einer körperlichen Untersuchung veranlaßt als "Notfallmaßnahme" durchgehen, wenn ich das richtig lese.
Wenn jemand sagt.. ach, wenn ichs schon mitbezahle, dann nehm ichs auch in Anspruch, weils der Regeneration vielleicht förderlich ist, ohne dass er am kollabieren ist, dann ist es Doping.
Hab ich das richtig verstanden?
So würde ich es interpretieren.
bellamartha
31.08.2011, 16:24
Hä? Wie Doping? Obwohl die Infusionen NACH dem Wettkampf gegeben werden?
Ich habe letztes Jahr in Kärnten auch eine bekommen. Ich hatte da aber auch nicht so die Wahl, weil das ja eine eher weniger gelungene Vorstellung von mir ohne Training vorher war, nach der ich im Ziel ungefragt - hätte eh nicht sinnvoll antworten können - ins Sanitäterzelt geschleppt wurde. Sollte mir jetzt etwa mein tolles Ergebnis (relativ kurz vor Zielschluss) wegen Dopings aberkannt werden? Das wäre ja dramatisch...
pinkpoison
31.08.2011, 16:28
Hä? Wie Doping? Obwohl die Infusionen NACH dem Wettkampf gegeben werden?
Ich habe letztes Jahr in Kärnten auch eine bekommen. Ich hatte da aber auch nicht so die Wahl, weil das ja eine eher weniger gelungene Vorstellung von mir ohne Training vorher war, nach der ich im Ziel ungefragt - hätte eh nicht sinnvoll antworten können - ins Sanitäterzelt geschleppt wurde. Sollte mir jetzt etwa mein tolles Ergebnis (relativ kurz vor Zielschluss) wegen Dopings aberkannt werden? Das wäre ja dramatisch...
http://www.blogwiese.ch/wp-content/AsterixBeiDenSchweizern.jpg
Klugschnacker
31.08.2011, 16:30
Sollte also jemand ziemlich übel beinander sein im Ziel, dann dürfte eine Infusion zum Aufpäppeln durch einen Arzt im Zuge einer körperlichen Untersuchung veranlaßt als "Notfallmaßnahme" durchgehen, wenn ich das richtig lese.
Wenn jemand sagt.. ach, wenn ichs schon mitbezahle, dann nehm ichs auch in Anspruch, weils der Regeneration vielleicht förderlich ist, ohne dass er am kollabieren ist, dann ist es Doping.
Hab ich das richtig verstanden?
Hier werden die Ausnahmen definiert:
Ausnahmen gelten nur für Krankenhauseinweisungen oder klinische Untersuchungen. Darunter fallen Notbehandlung einschließlich Wiederbelebung (mit Einweisung ins Krankenhaus), Blutersatz infolge eines Blutverlustes (mit Einweisung ins Krankenhaus) und chirurgische Verfahren im Rahmen einer Operation. Für alle anderen Infusionen muss vorher eine medizinische Ausnahmegenehmigung (TUE) beantragt werden.
Ist ein Lazarett im Zielbereich ein Krankenhaus? Jedenfalls sind Maßnahmen zur Regenerationsförderung oder auch zur besseren Gesundheit der Athleten keine Notfälle und damit klar Doping.
Grüße,
Arne
mauna_kea
31.08.2011, 16:32
Zumindest die Lungenembolie klingt verdächtig nach Thrombose und die klingt wiederum verdächtig nach EPO.... nicht zwingend, aber... naja.
Ui, ich hatte 2 Thrombosen. Wusste gar nicht das ich EPO genommen hab. :Nee:
Die Lungen embolien gibts meist gratis dazu, das stimmt wiederum.
pinkpoison
31.08.2011, 16:34
Ui, ich hatte 2 Thrombosen. Wusste gar nicht das ich EPO genommen hab. :Nee:
Die Lungen embolien gibts meist gratis dazu, das stimmt wiederum.
Logik für Anfänger:
http://de.wikipedia.org/wiki/Implikation
Slice_Rider
31.08.2011, 16:37
INFUSIONEN ALS VERBOTENE METHODE
"Weil auch in der Ärzteschaft noch immer Unsicherheit über die Zulässigkeit von Infusionen besteht, weist die NADA in ihrem aktuellen Newsletter 03/10 noch einmal darauf hin, dass intravenöse Infusionen, auch von erlaubten Substanzen, nach dem, WADA-Code verbotenen sind.
Ausnahmen gelten nur für Krankenhauseinweisungen oder klinische Untersuchungen. Darunter fallen Notbehandlung einschließlich Wiederbelebung (mit Einweisung ins Krankenhaus), Blutersatz infolge eines Blutverlustes (mit Einweisung ins Krankenhaus) und chirurgische Verfahren im Rahmen einer Operation. Für alle anderen Infusionen muss vorher eine medizinische Ausnahmegenehmigung (TUE) beantragt werden."
Auf der offiziellen IM Regensburg Seite liest man folgendes:
www.ironman-regensburg.de/deutsch/med-versorgung.htm
"Zur Vorbeugung einer Dehydration und zur Regeneration(!!!!) empfohlen.." und "..kostenlos zur Verfügung gestellt.."
Sieht schon danach aus als wäre es schlicht einkalkuliert oder bekannt das solche Zustände öfters vorkommen. Wirklich aufgeklärt über die Risiken wird man nicht wirklich..
Kann der Körper denn überhaupt so viel Flüssifgkeit aufnehmen wie er bräucht?
Flitzetina
31.08.2011, 16:40
Nur so n Gefühl, aber es könnte sein das diese Infusions-Diskussion besser nen eigenen Fred bekäme...
pinkpoison
31.08.2011, 16:41
hmm... wenn man drüber nachdenkt, leistet der Veranstalter des IM Regensburg also Beihilfe zum Doping oder begünstigt dieses zumindest. :confused:
Da sollte man Kurt Denk oder Kai Walter mal kritisch drauf ansprechen, was sie dazu meinen...
Perfekt! Bitte einen Artikel schreiben und das Ganze richtig als sensationelle Neuerung verkaufen.
Triathlon wird zu sehr Mainstream und taucht in den Medien nicht richtig auf. Das ändert sich garantiert, wenn die Athleten im Ziel statt zum Erdinger Alkoholfrei - Stand zum Einlauf-Zelt tigern...
:Lachanfall:
:Lachanfall: :Lachanfall:
einläufe links abbiegen - infusionen rechts - gerade aus gehts zum erdinger-alc-frei fuer die "normalos"....:Lachanfall:
pinkpoison
31.08.2011, 16:46
Kann der Körper denn überhaupt so viel Flüssifgkeit aufnehmen wie er bräucht?
Kann er grundsätzlich schon, aber ist natürlich von sehr vielen individuellen Parametern abhängig (klimatische Bedingungen, Schweißrate, Hydrierung beim Start, Zugeführte Nahrung und Belastung des Magen-Darm-Traktes dadurch, Art der zugeführten Flüssigkeit (isoton/hypoton),...)
Wenns nicht ginge, dann würde kaum einer einen Im überleben. Fakt ist das Gegenteil - kaum einer geht wegen Dehydrierung drauf dabei.
Ist ein Lazarett im Zielbereich ein Krankenhaus? Jedenfalls sind Maßnahmen zur Regenerationsförderung oder auch zur besseren Gesundheit der Athleten keine Notfälle und damit klar Doping.
Und unter dem Aspekt der besseren Regeneration auch durchaus korrekt dort eingeordnet, wenn nicht medizinisch wirklich notwendig.
dasgehtschneller
31.08.2011, 17:05
IM als Vorstufe zum Golfen :Lachanfall: Herrlich! Wo wäre dann Nordic Walking einzuordnen?
Vielleicht könnte man den Ironman mit Rheumaschwimmen, Pedelecfahren und Nordic Walking etwas entschärfen :Lachanfall:
IM als Vorstufe zum Golfen :Lachanfall: Herrlich! Wo wäre dann Nordic Walking einzuordnen?
Schwierig ...
Ich würde sagen, es hängt ein wenig vom Stock-Schwung ab.
Wenn der noch richtig dynamisch ausgeführt wird, ist es ein Hybrid aus Ironman und Golf ... zum Radeln ist man bereits zu wackelig und nimmt zum Borten schonmal probehalber die Kellen mit.
Ist es dagegen nur noch schleppendes "Gehen am Stock", dann ist es wohl der letzte Gang vom Golfplatz zum Pflegeheim.
kurzundknackig
31.08.2011, 17:24
Infusionen mit dem Ziel der Leistungsverbesserung oder Aufrechterhaltung der Leistung sind eindeutig mit Doping gleichzusetzen! Nur wenn es eine medizinische Notwendigkeit gibt halte ich sie für angebracht...
... aber das Thema des threads war ja eigentlich ein anderes. Ich denke wer an einem Ironman teilnehmen möchte sollte wissen was er seinem Körper da zumutet und was er tun muss um entsprechend vorbereitet am Start zu stehen.
Wenn ich dort Leute sehe die *entschuldigung* einen Ranzen vor sich herschieben und null nach "Athlet" ausschauen, dann kann das natürlich nicht gut sein und man braucht sich auch nicht wundern, wenn das dann mal böse ausgeht.
Also: Jeder trägt da seine eigene Verantwortung. Sportmedizinischer Check und professionelle Betreuung in Trainingsfragen halte ich für einen Ironman-Athleten absolut für notwendig.
Nobodyknows
31.08.2011, 17:26
Nordic Walking und Aquajogging sind die Vorstufen zum Rollator und Treppenlift.
Also wenn man diese Diskussion hier verfolgt, muß man vermuten, dass heute irgendwas in der Luft ist oder alle eher schlecht geschlafen haben....
Schon die Idee, dass gesundheitliche Notfälle beim IM in erster Linie mit Doping und nicht mit körperlicher Überlastung und/oder bis dato unbekannten gesundheitlichen Defiziten zu tun haben finde unverständlich, um es gelinde auszudrücken. Die Infusionsdiskussion knüpft macht direkt weiter...so weit ich weiß werden Infusionen nur mit medizinischer Indikation im Zielbereich gelegt, was auch gut. Dann sollte man nicht von Doping sprechen. Dass die medizinische Indikation teilweise etwas lasch ausgelegt wird hat sicher auch Gründe.....
Hang loose oder so....
Wenn ich dort Leute sehe die *entschuldigung* einen Ranzen vor sich herschieben und null nach "Athlet" ausschauen, dann kann das natürlich nicht gut sein und man braucht sich auch nicht wundern, wenn das dann mal böse ausgeht.
Ein Ranzen und non-men's-health-cover-look sind per se noch nicht lebensgefährlich ...
tschorsch
31.08.2011, 17:31
.......... Sportmedizinischer Check und professionelle Betreuung in Trainingsfragen halte ich für einen Ironman-Athleten absolut für notwendig.
Seh ich nicht so. Gesunder Menschenverstand reicht durchaus. und wenn der fehlt helfen Checks und Trainer und... auch nicht.
Seh ich nicht so. Gesunder Menschenverstand reicht durchaus. und wenn der fehlt helfen Checks und Trainer und... auch nicht.
Der sportmedizinische Pflicht-Check, den ich vor'm IM Nizza für 30(?)€ über mich ergehen ließ, bestand im Groben aus 5 Kniebeugen, Puls und Blutruck messen und der Frage, ob ich anständig trainiert hätte ... :Lachen2:
pinkpoison
31.08.2011, 18:09
Also wenn man diese Diskussion hier verfolgt, muß man vermuten, dass heute irgendwas in der Luft ist oder alle eher schlecht geschlafen haben....
Schon die Idee, dass gesundheitliche Notfälle beim IM in erster Linie mit Doping und nicht mit körperlicher Überlastung und/oder bis dato unbekannten gesundheitlichen Defiziten zu tun haben finde unverständlich, um es gelinde auszudrücken. Die Infusionsdiskussion knüpft macht direkt weiter...so weit ich weiß werden Infusionen nur mit medizinischer Indikation im Zielbereich gelegt, was auch gut. Dann sollte man nicht von Doping sprechen. Dass die medizinische Indikation teilweise etwas lasch ausgelegt wird hat sicher auch Gründe.....
Hang loose oder so....
Ich fahr ein rosarotes Rad - und Du trägst offenbar ne gleichfarbige Brille... :cool:
abdibile
31.08.2011, 18:22
Ich habe in Frankfurt dieses Jahr als Catcher die Athleten auf den hinteren Rängen in den Athlets Garden begleitet.
Dass diejenigen, die es direkt nach dem Zieleinlauf umgehauen hat, eine Infusion bekommen, kann ich ja verstehen.
Aber es waren auch einige dabei, die nach dem Ziel relativ fit waren, aber die einzige Frage war: "Wo gehts zur Infusion?". Auch mein Hinweis auf die Getränkestände wurden vollkommen ignoriert und es ging direkt ab zur Massenabfertigung in den vielen Sanizelten.
Der sportmedizinische Pflicht-Check, den ich vor'm IM Nizza für 30(?)€ über mich ergehen ließ, bestand im Groben aus 5 Kniebeugen, Puls und Blutruck messen und der Frage, ob ich anständig trainiert hätte ... :Lachen2:
Für 30€ kann man auch ein bisschen was erwarten :Lachanfall:
Bei mir waren es 0€, Blutdruck messen und die Frage ob ich auch trainiert habe. Ok, der Doc kennt mich auch schon seit Jahren und zum Check gehe ich fast jedes Jahr. Dann mit EKG und Blutuntersuchung.
Für 30€ kann man auch ein bisschen was erwarten :Lachanfall:
Bei mir waren es 0€, Blutdruck messen und die Frage ob ich auch trainiert habe. Ok, der Doc kennt mich auch schon seit Jahren und zum Check gehe ich fast jedes Jahr. Dann mit EKG und Blutuntersuchung.
Vielleicht waren es auch nur "gefühlte 30€" und real etwas weniger ... kann ich nicht mehr genau sagen ... :cool:
Hatte die Notwendigkeit bei der Anmeldung überlesen und dann vor Ort die Spezialbehandlung von IronmanDoc© erhalten ...
Zu Hause hätte ich den Zettel auch umsonst bekommen ...
Das Ganze ist wohl ... wie sagen wir ... Humbug, und dient wohl eher der "juristischen Absicherung" der Veranstalter ...
Ebenso der dolle Online-Gesundheitscheck, bei dem man vor'm Berlin-Marathon der Einfachheit halber in ein paar Sekunden fuffzehn mal [v] Nein ankreuzt ...
INFUSIONEN ALS VERBOTENE METHODE
"Weil auch in der Ärzteschaft noch immer Unsicherheit über die Zulässigkeit von Infusionen besteht, weist die NADA in ihrem aktuellen Newsletter 03/10 noch einmal darauf hin, dass intravenöse Infusionen, auch von erlaubten Substanzen, nach dem, WADA-Code verbotenen sind.
Ausnahmen gelten nur für Krankenhauseinweisungen oder klinische Untersuchungen. Darunter fallen Notbehandlung einschließlich Wiederbelebung (mit Einweisung ins Krankenhaus), Blutersatz infolge eines Blutverlustes (mit Einweisung ins Krankenhaus) und chirurgische Verfahren im Rahmen einer Operation. Für alle anderen Infusionen muss vorher eine medizinische Ausnahmegenehmigung (TUE) beantragt werden."
Krankenhauser sind nach § 107 SGB V definiert...
es kommt vor allem darauf an das:
1. Krankenhausbehandlungen durchgeführt werden
2. unter ständiger ärztlicher Leitung stehen
3. mit Hilfe von Pflegepersonal
4. die Patienten untergebracht und verpflegt werden können
Ich würde sagen ein Lazarett, wie im IM üblich stellt demnach ein Krankenhaus dar. Allerdings kein zugelassenes, deswegen "im Startgeld mit einbegriffen".
:Huhu:
Ich fahr ein rosarotes Rad - und Du trägst offenbar ne gleichfarbige Brille... :cool:
Solltest Du mal auch probieren, würde Dir manchmal auch gut tun ;)
Aber mal ganz im Ernst: nein! Nur aus der Luft heraus eine der möglichen Ursachen für die geschilderten Sachverhalte zu greifen und dann so zu tun als gäbe es nur eine mögliche Erklärung, finde ich einfach unseriös.
Und die Antwort auf die initiale Frage, ob man bei einem IM gesundheitliche Probleme bekommen kann, ohne grob fahrlässig gewesen zu sein, laut einfach: JA.
Der sportmedizinische Pflicht-Check, den ich vor'm IM Nizza für 30(?)€ über mich ergehen ließ, bestand im Groben aus 5 Kniebeugen, Puls und Blutruck messen und der Frage, ob ich anständig trainiert hätte ... :Lachen2:
Paß auf, es winkt die 4! Vorne! :Cheese:
Aber wieso
professionelle Betreuung in Trainingsfragen
notwendig sein soll, ist mir schleierhaft. Jeder, der hier im Forum ist, weiß, wo er das Wissen herbekommen kann.
Nur Golf ist wohl noch entspannter ...
:Huhu: ...dann hast du das Spiel noch nie gemacht.
Es ist technisch und mental eines vom schwierigsten überhaupt.
"Entpannt" ist man dort nie..., selbst nach den besten Schlägen auf den Fairways kann dir dann der fehlende Zentimeter "by the other game" (Green) den Score kosten. Brutales Hirnspiel.
Ich fahr ein rosarotes Rad - und Du trägst offenbar ne gleichfarbige Brille... :cool:
Komm, PP:Huhu: , ehrlich, das läuft doch hier oft nach dem Muster:
1. gesundheitliche Probleme können durch Doping ausgelöst sein (wobei ich keinen Schimmer habe - und auch nicht haben will - wie wahrscheinlich das ist)
2. Dann isses wahrscheinlich 'n Doper gewesen.
3. Das war'n Doper.
4. Nur Doper bekommen Probleme auf auf der LD
OK, der letzte war'n bisschen übertrieben, aber das veranschaulicht. Sicher besteht die Möglichkeit des Doping, aber die Folgeschlüsse halte ich eben wie Vinoman für übertrieben. Mauna Keas Einwurf bestätigt das.
Nur zur Info: keine Infusionen, keine (außergewöhnlichen) Probleme auf 2 LD, die 1. mit 50.
INFUSIONEN ALS VERBOTENE METHODE
"Weil auch in der Ärzteschaft noch immer Unsicherheit über die Zulässigkeit von Infusionen besteht, weist die NADA in ihrem aktuellen Newsletter 03/10 noch einmal darauf hin, dass intravenöse Infusionen, auch von erlaubten Substanzen, nach dem, WADA-Code verbotenen sind.
Ausnahmen gelten nur für Krankenhauseinweisungen oder klinische Untersuchungen. Darunter fallen Notbehandlung einschließlich Wiederbelebung (mit Einweisung ins Krankenhaus), Blutersatz infolge eines Blutverlustes (mit Einweisung ins Krankenhaus) und chirurgische Verfahren im Rahmen einer Operation. Für alle anderen Infusionen muss vorher eine medizinische Ausnahmegenehmigung (TUE) beantragt werden."
Verstehen tu ich den Text der NADA ja nicht. Voraussetzung für ne ausnahmsweise zulässige Infusion ist ne
1.
Krankenhauseinweisungen
oder ne
2.
klinische Untersuchungen
Es muss also neben der Krankenhauseinweisung noch ne Möglichkeit ohne Krankenhauseinweisung geben. Sonst hätte man sich das „oder klinische Untersuchungen“ ja sparen können. Unter 1. könnten fallen:
Notbehandlung einschließlich Wiederbelebung (mit Einweisung ins Krankenhaus)
und
Blutersatz infolge eines Blutverlustes (mit Einweisung ins Krankenhaus)
Ohne Krankenhauseinweisung gibt’s nur das Beispiel
chirurgische Verfahren im Rahmen einer Operation.
Wollen die jetzt damit sagen, dass jede Infusion nach ner LD im Zelt, die medizinisch indiziert ist, aber nicht mit nem chirurgischen Eingriff verbunden ist, also z.B. dann gegeben wird, wenn der Körper Flüssigkeit nicht mehr aufnimmt, erst nach nem entsprechenden Antrag vorgenommen werden darf? Sonst scheint’s ja Doping zu sein und es wäre wohl ne Sperre fällig, auch wenn keine verbotenen Substanzen involviert sind. Der Begriff „klinische Untersuchung“ ist wohl scheint’s weiter zu fassen, als er bisher hier verstanden wird und wie auch ich ihn verstehe.
Gerade dann, wenn’s nicht um eine Krankenhauseinweisung geht, bei der "eh alles klar ist", wäre m.E. ne Hilfestellung für Ärzte und Athleten angezeigt, indem doch ein paar Beispiele ("insbesondere", "oder gleichwertig schwerwiegende Behandlungen" aufgenommen würden. Dann wäre auf der anderen Seite auch klarer, dass man die Infusion nicht mal eben statt Obst, Nüssen, etc. ist.
basti2108
31.08.2011, 20:31
Na ich hätte nicht gezahlt, das hätten die mal einklagen sollen, dort werde ich wohl niemals starten.
Die Liste der Veranstaltungen, bei denen ich fernbleibe, wird langsam immer länger!!!
Aber mal ganz abgesehen davon, ins medical-tent legt man sich nur wenn man ärztliche Hilfe wirklich benötigt!
Denn im medical-tent liegen nur die Schwächlinge!
Meine Liste der Forumsmitglieder, die ich nicht mehr ernst nehme wird auch immer länger.:cool:
:Huhu: ...dann hast du das Spiel noch nie gemacht.
Das stimmt, ich hab' ja auch ... ach, lassen wir das ... :cool:
Es ist technisch und mental eines vom schwierigsten überhaupt.
"Entpannt" ist man dort nie..., selbst nach den besten Schlägen auf den Fairways kann dir dann der fehlende Zentimeter "by the other game" (Green) den Score kosten. Brutales Hirnspiel.
Hmm ... aber haste eigentlich schonmal selbst einen Ironman gemacht ?
Da stehste den ganzen Tag mit einem Bein im Grab und mit dem anderen in der Hölle ... (daher springt man auch immer von einem auf's andere).
Den Rest vom Jahr kannste nicht schlafen, weil du nicht weißt, ob du einen Startplatz ergattern kannst und wie du das Geld dafür auftreiben sollst.
Brutales Schicksal.
KernelPanic
31.08.2011, 21:09
Meine Liste der Forumsmitglieder, die ich nicht mehr ernst nehme wird auch immer länger.:cool:
Wie, das hier ist ernst?! :-((
pinkpoison
31.08.2011, 21:39
Aber mal ganz im Ernst: nein! Nur aus der Luft heraus eine der möglichen Ursachen für die geschilderten Sachverhalte zu greifen und dann so zu tun als gäbe es nur eine mögliche Erklärung, finde ich einfach unseriös.
Komm, PP:Huhu: , ehrlich, das läuft doch hier oft nach dem Muster:
1. gesundheitliche Probleme können durch Doping ausgelöst sein (wobei ich keinen Schimmer habe - und auch nicht haben will - wie wahrscheinlich das ist)
2. Dann isses wahrscheinlich 'n Doper gewesen.
3. Das war'n Doper.
4. Nur Doper bekommen Probleme auf auf der LD
OK, der letzte war'n bisschen übertrieben, aber das veranschaulicht. Sicher besteht die Möglichkeit des Doping, aber die Folgeschlüsse halte ich eben wie Vinoman für übertrieben. Mauna Keas Einwurf bestätigt das.
Nur zur Info: keine Infusionen, keine (außergewöhnlichen) Probleme auf 2 LD, die 1. mit 50.
Immer locker durch die Hose atmen Freunde... Ihr gestattet, dass ich mich selbst zitiere:
Zumindest die Lungenembolie klingt verdächtig nach Thrombose und die klingt wiederum verdächtig nach EPO.... nicht zwingend, aber... naja.
Niemand hat behauptet, das ALLE Ironmen/women Doper sind und dass der im Ausgangsposting angeführte Fall im speziellen zwingend auf Doing zurückgeführt werden muss. Aber dass eine Lungenembolie eine typische Folge von EPO-Doping ein kann, das werdet ihr nicht bestreiten. Und dass sich im Amateurbereich ein gewaltiger Sumpf an Doping (Doping ist ein weites Feld, das EPO lediglich einschließt!) findet leugnet auch nur, wer realitätsfern die rosarote Brille trägt.
Slice_Rider
31.08.2011, 23:33
Und die Antwort auf die initiale Frage, ob man bei einem IM gesundheitliche Probleme bekommen kann, ohne grob fahrlässig gewesen zu sein, laut einfach: JA.
Gibt es hier Athleten die solche Probleme hatten? Ich glaub nämlich auch dass man ganz schön in die Scheiße geraten kann obwohl man sich an die allgemein bewährten und erprobten Ratschläge gehalten hat.
@klugschnacker: Interessant wäre jetzt natürlich schon wie die "lockere" Infusionengabe bzw. das Anraten dazu mit dem Anti-Doping-Codex vereinbart werden kann?
... Ihr gestattet, dass ich mich selbst zitiere:
Logisch, da darfste sogar "copy & paste". :Cheese:
... Niemand hat behauptet, das ALLE Ironmen/women Doper sind ...
Und da wiederum habe ich nie gemeint und geschrieben, das habe jemand behauptet. Ha;) , jetzt darf ich: Du gestattest, dass ich mich - auszugsweise - selbst zitiere:
1. gesundheitliche Probleme können durch Doping ausgelöst sein ...
2. Dann isses wahrscheinlich 'n Doper gewesen.
3. Das war'n Doper.
4. Nur Doper bekommen Probleme auf auf der LD
OK, der letzte war'n bisschen übertrieben, aber das veranschaulicht.
Ich hab immer nur von einem gesprochen und selbst da Nr. 4 relativiert. Hab im übrigen auch nicht behauptet, dass Du oder jemand anders da in einem Posting tut. Is ja keiner (glaub ich) schizophren hier. :Lachen2: Aber das läuft im Teamwork: der 1. verdächtigt, der 2. behauptet und für den 3. steht's fest. Du weißt, was ich meine.
Aber dass eine Lungenembolie eine typische Folge von EPO-Doping ein kann, das werdet ihr nicht bestreiten.
Wie könnte ich, ich hab da keine Ahnung von. Aber - dabei bleibe ich -
Zumindest die Lungenembolie klingt verdächtig nach Thrombose und die klingt wiederum verdächtig nach EPO.... nicht zwingend, aber... naja….
ist ne gute Basis für Stufe 1: "Lungenembolie - Thromboseverdächtig - EPO verdächtig - nicht zwingend, aber ... na ja". Ziemlich lange Verdachtskette, find ich, wobei ich wie gesagt nicht beurteilen kann, wie wahrscheinlich die einzelnen Kettenglieder sind. Und darauf aufbauend geht's halt weiter. Das ist der Eindruck, den ich gewinne. Das Thema wird vom ein oder anderen hier halt sehr emotional gesehen und das hilft m.E. in der Sache nicht weiter.
Und dass sich im Amateurbereich ein gewaltiger Sumpf an Doping (Doping ist ein weites Feld, das EPO lediglich einschließt!) findet leugnet auch nur, wer realitätsfern die rosarote Brille trägt.
Das wiederum habe ich nicht behauptet. Im Gegenteil, wir sind hier und da
…Was ich für wesentlich dringlicher halten würde, wäre eine drastische Ausweitung der Doping-Kontrollen im AK-Bereich. Obligatorisch sollten zb alle auf Hawaii-Quali-Rängen unmittelbar nach dem Rennen zur Dopingprobe müssen. Ich hab den Eindruck, der Sumpf im Amateurbereich wo ja nicht mal "professionell" mit Hilfe eines Arztes gedopt wird, sondern frei Schnauze mit Zeug aus dem Internet oder der nächsten zwielichtigen Muckibude, ist größer als bei den Pro's.
einer Meinung. Die Ausgestaltung im Einzelnen müsste man sicher diskutieren, aber da ist ne Menge im Argen.
Also, mein Rad ist blau, meine Normalbrille hat Klarsichtgläser und die Sportbrille Wechselgläser. Aber keine rosaroten.
Klugschnacker
01.09.2011, 00:05
@klugschnacker: Interessant wäre jetzt natürlich schon wie die "lockere" Infusionengabe bzw. das Anraten dazu mit dem Anti-Doping-Codex vereinbart werden kann?
Na, gar nicht! Infusionen nach Wettkämpfen sind eindeutig Notfällen vorbehalten und ansonsten Doping.
Grüße,
Arne
Das stimmt, ich hab' ja auch ... ach, lassen wir das ... :cool:
Hmm ... aber haste eigentlich schonmal selbst einen Ironman gemacht ?
Da stehste den ganzen Tag mit einem Bein im Grab und mit dem anderen in der Hölle ... (daher springt man auch immer von einem auf's andere).
Den Rest vom Jahr kannste nicht schlafen, weil du nicht weißt, ob du einen Startplatz ergattern kannst und wie du das Geld dafür auftreiben sollst.
Brutales Schicksal.
..erwartest du nun Mitleid...?:(
PS: Du machtest die Vergleiche.
Na, gar nicht! Infusionen nach Wettkämpfen sind eindeutig Notfällen vorbehalten und ansonsten Doping.
Grüße,
Arne
;) ...manchmal sollte man einfach den gesunden Menschenverstand bemühen.
..erwartest du nun Mitleid...?:(
Was sollte ich damit ... ? :Lachen2:
PS: Du machtest die Vergleiche.
Kann man ja auch mal machen ... :)
;) ...manchmal sollte man einfach den gesunden Menschenverstand bemühen.
Das heißt, Du gibts Arne Recht? Das freut mich... ;)
Badekaeppchen
01.09.2011, 09:11
Na, gar nicht! Infusionen nach Wettkämpfen sind eindeutig Notfällen vorbehalten.....
Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass man das anders sieht (vor meinem Besuch hier im Forum) :(
Na also... die Zukunft gehört dem Einlauf! :Lachen2:
Hmmm, lecker. ich stell ir das gerade bildlich vor!
Jeder Finisher hat ein Rohr im Ar....!!!!
Wenn das passiert, hör ich mit Triathlon auf!!!
Ist ein Lazarett im Zielbereich ein Krankenhaus? Jedenfalls sind Maßnahmen zur Regenerationsförderung oder auch zur besseren Gesundheit der Athleten keine Notfälle und damit klar Doping.
Grüße,
Arne
Ahja, gut das zu wissen!
Ich habs schon immer gewußt:
Doper sind Schwächlinge
Slice_Rider
01.09.2011, 09:21
Na, gar nicht! Infusionen nach Wettkämpfen sind eindeutig Notfällen vorbehalten und ansonsten Doping
Ich seh das ja genau so! Nur warum schreibt der Veranstalter dann so ne Grüze?! Immerhin empfiehlt er eine Infusion zur besseren Regeneration.. und kostenlos is sie ja schließlich auch noch..??
Das heißt, Du gibts Arne Recht? Das freut mich... ;)
:( ...wer da wohl alles als "Dealer" in Frage kommen könnte...;) :)
Hmm ... aber haste eigentlich schonmal selbst einen Ironman gemacht ?
Da stehste den ganzen Tag mit einem Bein im Grab und mit dem anderen in der Hölle ...
Den Rest vom Jahr kannste nicht schlafen, weil du nicht weißt, ob du und wie du das Geld dafür auftreiben sollst.
Brutales Schicksal.
:Huhu: ...ach ja...- hatte ich ganz vergessen dir zu beantworten:
Klaro - DAS kommt mir sehr bekannt vor. Spätestens seit dem Herbst 2001 hab ich mit diesen "Gefühlen" Bekanntschaft gemacht, jetzt weniger, da im Dagobert Land...):-
Klugschnacker
01.09.2011, 09:57
;) ...manchmal sollte man einfach den gesunden Menschenverstand bemühen.
Ja, manchmal, aber nicht in diesem Fall. Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Regeln, die für alle Sportler verbindlich sind – unabhängig davon, was Dein oder mein Verstand dazu sagt. Infusionen im Zielbereich eines Triathlons sind Notfällen vorbehalten und ansonsten Doping im Sinne des WADA-Codes.
Grüße,
Arne
Nopogobiker
01.09.2011, 10:09
Ja, manchmal, aber nicht in diesem Fall. Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Regeln, die für alle Sportler verbindlich sind – unabhängig davon, was Dein oder mein Verstand dazu sagt. Infusionen im Zielbereich eines Triathlons sind Notfällen vorbehalten und ansonsten Doping im Sinne des WADA-Codes.
Naja, man kann es aber auch übertreiben mit den WADA/NADA Regeln.
Streng genommen müsste ein Arzt in einem Notfall erst die Genehmigung der NADA einholen, um einen Sportler zu behandeln (z.B. eine Bluttransfusion für einen Radfahrer, der sich mal wieder mit 70 Sachen auf die Straße gelegt hat).
Wie Kurt schon schrieb: ein bisserl gesunder Menschenverstand sollte schon vorhanden sein.
Nopogobiker
Formuliert es doch einfach so: Ein bißchen gesunder Menschenverstand bei der RegelERSTELLUNG wäre angebracht (gewesen).
Und ob man sich diesen Regeln unterwirft, das entscheidet ja zum Glück noch jeder für sich selbst.
Klugschnacker
01.09.2011, 10:22
Naja, man kann es aber auch übertreiben mit den WADA/NADA Regeln.
Streng genommen müsste ein Arzt in einem Notfall erst die Genehmigung der NADA einholen, um einen Sportler zu behandeln (z.B. eine Bluttransfusion für einen Radfahrer, der sich mal wieder mit 70 Sachen auf die Straße gelegt hat).
Wie Kurt schon schrieb: ein bisserl gesunder Menschenverstand sollte schon vorhanden sein.
Nopogobiker
Nein, bei einem Notfall braucht es keine Genehmigung. Die braucht man nur, wenn es kein Notfall ist und auch keine klinische Untersuchung. Offenbar ist die Regel schwer zu verstehen, deshalb hier noch einmal von der NADA:
Intravenöse Infusionen, auch von erlaubten Substanzen, fallen unter die verbotenen Methoden der WADA. Es sei denn, sie werden legitim im Zuge von Krankenhauseinweisungen oder klinischen Untersuchungen verabreicht.
Die folgenden medizinischen Anwendungen intravenöser Infusionen sind nicht genehmigungspflichtig und dürfen durchgeführt werden:
1. Notbehandlungen einschließlich Wiederbelebung (mit Einweisung ins Krankenhaus);
2. Blutersatz infolge eines Blutverlustes (mit Einweisung ins Krankenhaus);
3. Chirurgische Verfahren im Rahmen einer Operation;
4. Infusionen im Rahmen von klinischen Untersuchungen.
Andere Anwendungen von Infusionen dürfen nur nach erteilter medizinischer Ausnahmegenehmigung (TUE) durchgeführt werden.
Klugschnacker
01.09.2011, 10:30
Formuliert es doch einfach so: Ein bißchen gesunder Menschenverstand bei der RegelERSTELLUNG wäre angebracht (gewesen).
Und ob man sich diesen Regeln unterwirft, das entscheidet ja zum Glück noch jeder für sich selbst.
Ist das Dein Ernst?
Ist das Dein Ernst?
Wieso? Er hat doch Recht: ich muss ja nicht an Wettkämpfen teilnehmen. Tue ich das nicht, müssen mich auch die Regeln nicht kümmern.
Nopogobiker
01.09.2011, 10:37
Nein, bei einem Notfall braucht es keine Genehmigung. Die braucht man nur, wenn es kein Notfall ist und auch keine klinische Untersuchung. Offenbar ist die Regel schwer zu verstehen, deshalb hier noch einmal von der NADA:
Ok, dann nimm halt eine Situation wie bei mir: Hormonsubstitution zwingend erforderlich, kein wirklicher Notfall. Offiziell hätte ich erst eine TUE einholen müssen - der Spaß dauert bei dem Laden aber gerne mal 3 Monate - viel Spaß in den drei Monaten :Nee: . Ich darf den Kampf nun jedes Jahr aufs neue ausfechten, als ob die nicht genug mit echten Fällen zu tun hätten.
Ich will damit nur sagen, dass die Regeln der NADA an vielen Stellen vollkommen realitätsfremd sind und die Mitarbeiter dort auch nicht immer den kompetentesten Eindruck machen.
FinP hat es da ganz treffend formuliert.
Aber eigentlich gehört das alles garnicht in diesn Thread
Nopogobiker
Matthias
01.09.2011, 10:38
Die Idee, sich nur zur besseren Regeneration eine Infusion geben zu lassen, ist einfach nur krank. Man braucht keine WADA-Regeln, um so etwas einzusehen. Es liegt doch auf der Hand, dass das eine medizinische Maßnahme ist, vorwiegend für Notfälle. Wer nach einem langen Wettkampf im zu erwartenden Maß erschöpft ist, braucht so etwas sicherlich nicht.
Meiner Meinung nach zeigt sich hier mal wieder, dass etliche Schwierigkeiten haben, die Wichtigkeit ihres sportlichen Treibens richtig einzustufen.
Offenbar ist die Regel schwer zu verstehen, deshalb hier noch einmal von der NADA:
In der Tat nicht soo leicht zu verstehen ...
z.B.:
1. Notbehandlungen einschließlich Wiederbelebung (mit Einweisung ins Krankenhaus);
Ist hierbei "Wiederbelebung" und/oder Einweisung ins KH notwendige Zusatzedingung ?
"Notbehandlung" scheint mir ansonsten ein dehnbarer Begriff ...
4. Infusionen im Rahmen von klinischen Untersuchungen.
Hatten wir die "klinische Untersuchung" nun schon hart definiert ?
Ich sehe da noch einen Graubereich zwischen dem Katheder aus der Aerobottle, der Infusion im Zielbereich durch einen Sanitäter/Arzt, der im Rahmen einer "Untersuchung" feststellt, daß es dem Sportler "ohne Infusion recht schlecht geht" und der Infusion im Rahmen einer Wiederbelebung durch einen Notarzt auf dem Weg ins KH ...
Ja, manchmal, aber nicht in diesem Fall. Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Regeln, die für alle Sportler verbindlich sind – unabhängig davon, was Dein oder mein Verstand dazu sagt. Infusionen im Zielbereich eines Triathlons sind Notfällen vorbehalten und ansonsten Doping im Sinne des WADA-Codes.Das war vor wenigen Jahren noch anders. Bei der Regel geht es wohl auch weniger um die Kochsalzloesung an sich, als darum, dass es einfacher zu kontrollieren ist, ob jemand mit Infusionen dopt, wenn Infusionen einfach generell verboten sind. Daher wuerd ich diesbezueglich etwas weniger scharf schiessen.
Und wenn man die Infusion im medical tent nach dem Rennen bekommt, dann koennte man vll sogar argumentieren, dass das so ne Art hospital admission ist: "Intravenous infusions are prohibited except for those legitimately received in the course of hospital admissions or clinical investigations."
FuXX
Wieso? Er hat doch Recht: ich muss ja nicht an Wettkämpfen teilnehmen. Tue ich das nicht, müssen mich auch die Regeln nicht kümmern.
Sehe ich auch so !
(Scharfe) Doping-Grenzen sind (zwangsläufig) oft recht willkürlich gezogen.
Im WK(-Geschehen) sind sie, unabhänigig vom "gesunden Menschenverstand" u.ä. nunmal absolut verbindlich.
Außerhalb soll meiner Meinung nach jeder selbst wissen, was er tut ... das möchte ich dann auch nicht weiter bewerten ...
(Training für einen WK gehört natürlich zum o.g. "WK-Geschehen")
Und ob man sich diesen Regeln unterwirft, das entscheidet ja zum Glück noch jeder für sich selbst.
Ist das Dein Ernst?
Wieso? Er hat doch Recht: ich muss ja nicht an Wettkämpfen teilnehmen. Tue ich das nicht, müssen mich auch die Regeln nicht kümmern.
Es ist mein voller Ernst. Wenn ich die Regeln doof finde, dann suche ich mir halt eine andere Freizeitbeschäftigung.
Ich kann ja auch nicht Mitglied in einem SM-Club werden und mich dann über die Kleiderordnung hinwegsetzen. Dann muss ich mir halt einen anderen Club suchen.
Sprich: Wer die Regeln anerkennt (was er spätestens durch die Meldung tut), der sollte sich auch an die Regeln halten.
Ich will damit nur sagen, dass die Regeln der NADA an vielen Stellen vollkommen realitätsfremd sind und die Mitarbeiter dort auch nicht immer den kompetentesten Eindruck machen.Das stimmt.
Was mich extrem nervt, ist, dass die Leuten die nicht in den Testpools sind fuer einige Dinge gar keine Genehmigungen mehr erteilen sondern sagen, dass man den Attest mitnehmen solle, das wuerde innerhalb Deutschlands zum Beispiel fuer meine Sprays reichen, sollte ich getestet werden, dann wuerde dann geprueft (was ja auch lustig ist, gesetzt den Fall, dass se dann hinterher sagen, dass ich nich berechtigt sei - wird nicht passieren, weil das in der Vergangenheit von denen schon mehrfach genehmigt wurde).
Und bei internationalen WKs solle ich mich erkundigen wie das im jeweiligen Land sei. Sprich, ich musste vor Wien dort anfragen was ich mitbringen soll und werde das gleich naechstes Jahr fuer NYC wieder machen muessen und fuehl mich dann auch noch unwohl dabei, weil ich nicht weiss, wie verbindlich die Angaben dann sind. Das war bis zum letzten Jahr viel einfacher, da hatte ich ne Ausnahmegenehmigung von der NADA. Ich muss im Winter glaub ich noch ein paar Mal mit denen telefonieren...
Klugschnacker
01.09.2011, 11:02
Leute, was soll das Gelaber? Bezüglich einer Infusion zum Zwecke der besseren Regeneration ist die Regel völlig eindeutig und nicht misszuverstehen.
Grüße,
Arne
Leute, was soll das Gelaber?
Hey, Alta, was geht ?
:Lachen2:
Bezüglich einer Infusion zum Zwecke der besseren Regeneration ist die Regel völlig eindeutigFinde ich nicht.
Allein "Bessere Regeneration" ist schon ein frei interpretierbarer Begriff.
Wenn ich im Zielbereich umkippe, hätte ich persönlich kein Problem damit, ein, zwei Stündchen liegenzubleiben und, wenn mir jemand 'ne Faßbrause (oder später ein Weizen) bringt, damit "in Zeitlupe" zu regenerieren.
Ein Anderer mag darin schon einen "klinischen Notfall" sehen und eine Infusion für unumgänglich halten.
Wenn mich meine Mutter beim "Triathlon machen" sieht, will sie auch immer den Arzt rufen ... :Lachen2:
Sollte der wirklich auftauchen, wäre es für mich ein Grund, schneller zu rennen ... :Cheese:
Grüße ... :Huhu:
KalleMalle
01.09.2011, 11:18
Leute, was soll das Gelaber? Bezüglich einer Infusion zum Zwecke der besseren Regeneration ist die Regel völlig eindeutig und nicht misszuverstehen.
Grüße,
Arne
Trotzdem kommt es doch für die Bewertung darauf an, welcher Zweck mit der Regel eigentlich verfolgt wird.
Einem Hobby-Athleten Doping vorzuwerfen, weil er sich ne Kochsalzlösung reinhaut ist lächerlich.
Nach der Logik mußte auch Erdinger Alkfrei verbieten.
Flitzetina
01.09.2011, 11:20
Leute, was soll das Gelaber? Bezüglich einer Infusion zum Zwecke der besseren Regeneration ist die Regel völlig eindeutig und nicht misszuverstehen.
Grüße,
Arne
Wäre vielleicht mal eine Sendung wert:
Die "Fallen" der NADA Anti-Doping-Regeln, in die ein unbedarfter Tria fallen kann.
Also auf welche Arten man "aus versehen" bzw. "aus Unwissen" dopen kann... worauf man achten muss, wie die Ausnahmeregeln funktionieren. All sowas halt.
benjamin3011
01.09.2011, 11:21
Versteh gar nicht wo hier das Problem ist?
Wenn man die Beiträge so liest, könnte man denken einer der Gründe warum man ne Langdistanz macht, ist die Infusion im Zielbereich. :Lachen2:
Eigentlich brauchen die Veranstalter doch gar keine Infusionen anbieten, dann gibt es auch keine Doping-Probleme.
Bei Notfällen reicht es ja noch, diese im Krankenwagen auf dem Weg zum Krankenhaus zu verabreichen. Dürfte dann auch im Sinne der WADA/NADA sein. :Huhu:
Klugschnacker
01.09.2011, 11:25
Trotzdem kommt es doch für die Bewertung darauf an, welcher Zweck mit der Regel eigentlich verfolgt wird.
Einem Hobby-Athleten Doping vorzuwerfen, weil er sich ne Kochsalzlösung reinhaut ist lächerlich.
Nach der Logik mußte auch Erdinger Alkfrei verbieten.
Wie Du eine Nadel in der Ader eines Hobbyathleten bewertest ist Deine Sache. Das kann man auch auf Hustensaft ausweiten, der verbotene Substanzen enthält, und so weiter.
Ob es sich um Doping in Sinne des Regelwerks handelt, wird von dieser rein persönlichen Einordnung nicht berührt.
Grüße,
Arne
Einem Hobby-Athleten Doping vorzuwerfen, weil er sich ne Kochsalzlösung reinhaut ist lächerlich.
Irgendwo müssen wohl (willkürliche) Grenzen gezogen werden.
Stell dir eine Glucose-Dauer-Infusion auf dem Rad vor ... :Huhu:
Sind ja keine "Drogen" drin, würde Flüssigkeits- und Energieaufnahme aber recht praktisch lösen ...
Insofern hat die einfache Regel "Keine Infusion, außer in Notfällen" schon ihren Sinn.
Den Interpretations-Spielraum sehe ich noch nicht geklärt.
Zwischen Profi und Hobby-Athleten würde ich hier keinen Unterschied machen.
Nach der Logik mußte auch Erdinger Alkfrei verbieten.
Das verbietet der gesunde Menschenverstand ... :Cheese:
Meiner jedenfalls ... ebenso, wie diverse Schmerzmittel (im WK), die ja auch nicht unter Doping fallen ...
KalleMalle
01.09.2011, 11:32
Das kann man auch auf Hustensaft ausweiten, der verbotene Substanzen enthält, und so weiter.
Eben nicht - weil es nicht um die Substanz sondern um die Methode geht.
Und die ist aus einem ganz anderen Grund verboten, der dann ja wiederum Sinn macht.
Ob es sich um Doping in Sinne des Regelwerks handelt, wird von dieser rein persönlichen Einordnung nicht berührt.
Da haste wohl recht.
Wie Du eine Nadel in der Ader eines Hobbyathleten bewertest ist Deine Sache.
Ja, das ist wohl auch "Geschmackssache".
Was ist "schlimm(er)" ? Ibuprofen im Mund oder Kochsalzlösung im Arm ?
Ich verzichte dankend auf beides ...
Ob es sich um Doping in Sinne des Regelwerks handelt, wird von dieser rein persönlichen Einordnung nicht berührt.
Richtig.
Matthias
01.09.2011, 11:35
Einem Hobby-Athleten Doping vorzuwerfen, weil er sich ne Kochsalzlösung reinhaut ist lächerlich.
Nach der Logik mußte auch Erdinger Alkfrei verbieten.
Mir ist wirklich nicht klar, wie du eine medizinische Notfallmaßnahme mit ganz normaler (mal von geschmacklichen Erwägungen abgesehen) Ernährung gleichsetzen kannst.
Bin mal beim Ironman Canada bei Laufmeile 12 umgekippt. 35 Grad ,dehydriert, völlig daneben. An der Aidstation wollte man mir eine Infusion setzten mit dem Hinweis das das Rennen dann mit der Infusion für mich beendet ist.
Habe auf die Infusion verzichtet,mich 70-80 Minuten von den Helfern betütteln lassen,und nach reichlich trinken,das Rennen gesund und munter trotzdem noch beendet.
Auch im Zielbereich habe ich auf eine Infusion verzichtet.
Wenn ich eine Infusion nach dem Rennen noch bekommen hätte,wäre es mir deutlich schneller besser gegangen. Aber warum man das Doping nennt,ist mir nicht klar.
Während des Wettkampfes ist logsich,aber hinterher?
pinkpoison
01.09.2011, 11:43
Der eigentliche Skandal ist doch weniger, das sich ein regelunkundiger Amateursportler zur Regeneration ne Kochsalzlösung infundieren (sagt man so?) lässt, sondern dass ein Veranstalter wie XDreams offensichtlich offensiv in seiner Ausschreibung zum IM Regensburg Dienstleistungen als im Preis inbegriffen auslobt, die eine Beihilfe zum Doping darstellen.
Ist das Unwissenheit über die Regeln? Wenn ja, dann wirft das ein peinliches Licht auf den Laden..... Falls nein, dann ist es kriminell.
KalleMalle
01.09.2011, 11:43
Stell dir eine Glucose-Dauer-Infusion auf dem Rad vor ... :Huhu:
Wir reden von "Nach dem Wettkampf.." und nicht von "auf dem Rad". Da sehe ich einen deutlichen Unterschied.
Vorab danke an alle, die mir gleich erklären wollen, daß die schnelle Regeneration nach dem Wettkampf einen Vorteil für den nächsten Wettkampf darstellt - ich weiß es. :Lachen2:
P.S. Um keinen falschen Eindruck zu erwecken: Ich selbst habe mir noch nie eine Infusion/Spritze oder sonstwie Medizin nach dem WK geben lassen. Und ich finde es auch ziemlich merkwürdig.
Aber wegen sowas ein riesiges Doping-Geschrei anzufangen finde ich noch viel merkwürdiger.
Klugschnacker
01.09.2011, 11:44
Eben nicht - weil es nicht um die Substanz sondern um die Methode geht.
Und die ist aus einem ganz anderen Grund verboten, der dann ja wiederum Sinn macht.
Ob Du Dir eine regenerationsfördernde verbotene Substanz zuführst, oder das gleiche Ziel durch eine verbotene Methode erreichst, ist die gleiche Sache. Sie wird vom Dopingreglement daher auch gleich behandelt.
Grüße,
Arne
Spacerunner
01.09.2011, 11:46
Der eigentliche Skandal ist doch weniger, das sich ein regelunkundiger Amateursportler zur Regeneration ne Kochsalzlösung infundieren (sagt man so?) lässt, sondern dass ein Veranstalter wie XDreams offensichtlich offensiv in seiner Ausschreibung zum IM Regensburg Dienstleistungen als im Preis inbegriffen auslobt, die eine Beihilfe zum Doping darstellen.
Ist das Unwissenheit über die Regeln? Wenn ja, dann wirft das ein peinliches Licht auf den Laden..... Falls nein, dann ist es kriminell.
+1
:Danke:
pinkpoison
01.09.2011, 11:49
Aber wegen sowas ein riesiges Doping-Geschrei anzufangen finde ich noch viel merkwürdiger.
Ab wann ist es denn dann gerechtfertig "Doping-Geschrei" vom Zaun zu brechen? Die Regeln sind eben so wie sie sind und das sicher aus gutem Grund. ich für meinen Teil hab es satt, mit dem dopenden Gesocks in einen Topf geworfen zu werden, wenn ich erzähle, dass ich laufe, radle und schwimme und ernsthaft in Zweifel gezogen wird, dass das ganz ohne "regelwidriges Nachhelfen" geht.
Mir war das bislang auch nicht klar, dass Infusionen unter bestimmten Bedingungen unter Doping fallen. So sind die Regeln. Wer sie nicht einhalten will, soll sich von Wettkämpfen fern halten.
Wer einen Sumpf trocken legen will, darf nicht die Frösche fragen, was sie davon halten.
Klugschnacker
01.09.2011, 11:49
Aber wegen sowas ein riesiges Doping-Geschrei anzufangen finde ich noch viel merkwürdiger.
Sicher gibt es einen Unterschied zwischen EPO-Doping und einer Infusion mit einer Kochsalzlösung nach einer Langdistanz. Es ist aber auch kein "riesiges Dopinggeschrei", darauf hinzuweisen, dass Infusionen nur in Notfällen erlaubt sind.
Grüße,
Arne
Wir reden von "Nach dem Wettkampf.." und nicht von "auf dem Rad". Da sehe ich einen deutlichen Unterschied.
Ja, wir vielleicht ... die von Arne hier (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=636195&postcount=84) zitierte WADA jedoch erstmal ganz allgemein von einer "verbotenen Methode".
Daß sich dort erstmal nicht um "Ausnahmen, in denen es dann doch nicht so schlimm ist" gekümmert wird, ist wohl verständlich ... ;)
Ich frage mich, wie es bei der TdF aussieht.
Ist es dort nicht offiziell gang und gäbe, daß die Darsteller abends wieder aufgefüllt werden ?
Wie Du eine Nadel in der Ader eines Hobbyathleten bewertest ist Deine Sache. Das kann man auch auf Hustensaft ausweiten, der verbotene Substanzen enthält, und so weiter.
Ob es sich um Doping in Sinne des Regelwerks handelt, wird von dieser rein persönlichen Einordnung nicht berührt.
Grüße,
Arne
Ich finde mit dem Ausdruck "Gelabere" wird man der Sache nicht gerecht, wenn man die zweifelsfrei bestehenden Regeln hinterfragt. :Nee:
In dem Zusammenhang finde ich Kurts Anmerkung zum "gesunden Menschenverstand" schon hilfreich, denn wir sollten die Sache an sich nicht aus dem Auge verlieren und da werden mE Äpfel und Birnen miteinander verglichen.
Ich kann mir das Zustandekommen dieser "Regel" auch nur wie FuXX erklären, denn die Zuführung von NaCl und meinetwegen anderer, während der Belastung verlorener Mineralsalze, ist nicht verboten, sondern während des Wettkampfs ja zwingend notwendig. Mit einer Infusion kommt es halt schneller an, wo es fehlt und das hilft bisweilen starke Erschöpfungssymptome zu vermeiden und damit mögliche körperliche Schäden zu vermeiden.
Natürlich ist die Linie zur Regenerationsunterstützung hier dünn. Aber letztlich haben beispielsweise oral zugeführte Präparate bei Aminosäure den gleichen Sinn und hier spricht auch keiner von Doping. Interessanter wäre in diesem Zusammenhang mE die Einnahme von Koffeinpräparaten....
Wie Du eine Nadel in der Ader eines Hobbyathleten bewertest ist Deine Sache. Das kann man auch auf Hustensaft ausweiten, der verbotene Substanzen enthält, und so weiter.
Ob es sich um Doping in Sinne des Regelwerks handelt, wird von dieser rein persönlichen Einordnung nicht berührt.
Grüße,
Arne
Sorry, ich meine auch es ist nicht so eindeutig wie Du es darstellst.
Es gibt einige Pros die sich nach der LD (u.a. in FFM) eine Kochsalzinfusion geben lassen und das wird ja nicht heimlich gemacht.
Da erlaube ich mir mal die Frage: warum schreit dann keiner der dahinter platzierten Pros und sorgt für eine Disqualifikation/ Sperre. Somit verzichten sie ja auf ein eventuelles Preisgeld/ höheres Preisgeld und könnten die Konkurrenz auch für die Zukunft ausschalten. :confused:
pinkpoison
01.09.2011, 11:54
Ich frage mich, wie es bei der TdF aussieht.
Ist es dort nicht offiziell gang und gäbe, daß die Darsteller abends wieder aufgefüllt werden ?
Hast Du dazu offizielle Quellen? Oder nur Vermutung deinerseits?
KalleMalle
01.09.2011, 11:55
Es ist aber auch kein "riesiges Dopinggeschrei", darauf hinzuweisen, dass Infusionen nur in Notfällen erlaubt sind.
Es war auch nicht der sachliche Hinweis auf das Regelwerk gemeint und es ging auch nicht speziell um Deine Aussagen.
Schau mal 2-3 Beiträge rauf und runter, dann weißte was ich mit Geschrei meine.
pinkpoison
01.09.2011, 11:56
Da erlaube ich mir mal die Frage: warum schreit dann keiner der dahinter platzierten Pros und sorgt für eine Disqualifikation/ Sperre. Somit verzichten sie ja auf ein eventuelles Preisgeld/ höheres Preisgeld und könnten die Konkurrenz auch für die Zukunft ausschalten. :confused:
Vielleicht weil eine Krähe der anderen kein Auge aushackt oder weil sie die Regeln selbst nicht genau kennen. Der Veranstalter kennst sie offenbar ja auch nicht.
Hast Du dazu offizielle Quellen? Oder nur Vermutung deinerseits?
Ich formulierte es ja als Frage ...
Ich interessiere mich seit Jahren nicht mehr für diesen Zirkus, insofern habe ich auch keine harten Fakten und Quellen zur Hand.
Aber wie gesagt, mir war so, als ob ...
Und im Prinzip ja auch verständlich.
Es ist halt eine Frage des Regelwerks.
Ich will das per se nicht verdammen müssen.
Ist wohl vielleicht auch eine gesellschaftsphilosophische Frage, deren Antwort nicht absolut herzuleiten ist, sondern laufend neu beantwortet wird.
Stell dir den Neantertaler vor, der einen Triathleten in Uniform auf Zeitfahrmaschine vorbeirauschen sieht, ein Gel auslutschen und die Alufolienreste in die Natur entsorgen sieht ...
Ich denke nicht, daß sein gesunder Menschenverstand so einen großen Unterschied zur Nadel im Arm sehen würde ... ;)
Wie die Regeln und Sitten bei der Tour aussehen, weiß ich, wie gehabt, nicht genau ...
Wie ein "etwaig regelkonformes intravenöses Auffüllen" hochoffiziell zu bewerten ist/wäre ... http://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/a060.gif ... möchte ich an dieser Stelle nicht entscheiden ...
Bin damit zufrieden, selbst darauf zu verzichten ... :)
Klugschnacker
01.09.2011, 12:16
Es ist halt eine Frage des Regelwerks.
Ja.
Ist wohl vielleicht auch eine gesellschaftsphilosophische Frage
Nein.
Was ist denn hier los? Infusion, Doping, Katheter, Nadel, 2l reingepumpt usw.
Für eine Veranstaltung gilt rechtlich das, worauf sich der Starter mit Annahme der Veranstaltungsbedingungen eingelassen, sofern diese nicht gegen gültiges Recht verstossen. Wie eindeutig das dann ist, kann man in aktuellen Rechtsverfahren verfolgen.
Was mir zunehmend auf den Zeiger geht, ist, dass sogenannten Sportlern scheinbar häufiger die Selbstwahrnehmung und Selbstbeherrschung fehlt.
Wer mit Schmerzmitteln an den Start geht, im Ziel mit einer Lungenembolie oder Nierenversagen zusammenbricht, einen 160km Traillauf mit bei KM40 mit gerissenen Bändern und Wadenbeinbruch weiter läuft, ist für mich keine "harte Sau" sondern ein Vollidot.
Wir sind hier nicht im Krieg oder kämpfen ums Überleben!!
Das sind Freizeitveranstaltungen!
Mögen sie extrem sein, per se schädlich sind sie nicht.
Nur wer sein körperliche Zustand nicht kennt, keine geschulte Selbstwahrnehmung hat oder gnadenlos überzockt geht dieses Risiko ein.
Alle anderen können prima einen 1, 2 oder x-fachen Ironman oder einen 50-, 100-Meiler oder Sparthalon hinter sich bringen, ohne sich am Ende eine Infusion legen lassen zu müssen...
Slice_Rider
01.09.2011, 12:37
Der eigentliche Skandal ist doch weniger, das sich ein regelunkundiger Amateursportler zur Regeneration ne Kochsalzlösung infundieren (sagt man so?) lässt, sondern dass ein Veranstalter wie XDreams offensichtlich offensiv in seiner Ausschreibung zum IM Regensburg Dienstleistungen als im Preis inbegriffen auslobt, die eine Beihilfe zum Doping darstellen.
Ist das Unwissenheit über die Regeln? Wenn ja, dann wirft das ein peinliches Licht auf den Laden..... Falls nein, dann ist es kriminell.
Da bin ich ganz bei Dir! Aber der Veranstalter macht das ganze ja nicht eigennützig ;-)
Es wird Übrigens keine NaCl sprich Kochsalzlösung verabreicht sonder eine sogenannte Ringerlösung da sind speziell Elektrolyte wie Kalium, Natrium u.v.m. enthalten.
Drogen (verharmlosend im Sport auch Doping genannt). Lasst sie VERRECKEN.
Richtig.
Dieser Satz zu Dir und uns völlig unbekannten medizinischen Notfallereignissen und lebensgefährlich erkrankten Menschen ist unerträglich und unsagbar dumm!
In welcher Kultur lebst Du?
Selbst ein Doper hat ein Recht auf Menschenwürde und medizinische Versorgung!
Die Beiträge der Ober-Dopingjäger in diesem Thread erinnern an die Mentalität von Blockwarten.
Auch wenn das hier nur ein Forum und Zeitvertreib ist, ist ein Mindestmaß an Abstand zu allerunterstem Stammtischniveau m.E. schon zu fordern.
Unterschreib.
Und was er zudem zu den gesperrten Athleten losgelassen hat
zeigt einfach nur: niveaulos und unterste Schiene.
Mir war das bislang auch nicht klar, dass Infusionen unter bestimmten Bedingungen unter Doping fallen.
Andersherum wird ein Schuh daraus: Infusionen fallen nur unter bestimmen Bedingungen nicht unter Doping.
So sind die Regeln. Wer sie nicht einhalten will, soll sich von Wettkämpfen fern halten.
Richtig. Und sollte sich auch von der Ausrichtung solcher Veranstaltungen fernhalten.
Ich frage mich, wie es bei der TdF aussieht.
Ist es dort nicht offiziell gang und gäbe, daß die Darsteller abends wieder aufgefüllt werden ?
Na ja, da ich mich dunkel daran erinnern kann, dass der Ulle irgendwann mal im Fernsehen gesagt hat, dass er einem Tag ne schlechte Leistung gebracht hat, weil der Eiweissbeutel am Abend vorher nicht in Topqualität war (wird Eiweiss auch auch per Infusion gegeben? Hörte sich da zumindest so an), hätten wir nun auch endlich sein Geständnis!
Finde die Regel, eine (Ringer-)Infusion für Doping zu erklären ziemlich affig. Finde es aber auch lustig, was sonst noch so auf den Listen auftaucht.
Mir ist auch ziemlich egal, ob sich jemand nach dem Rennen an den Tropf hängt, im Training wäre es ne andere Geschichte. Da ich dort auch mal hing, weiß ich aber auch, dass das ne Supersache ist und mal wirklich was bringt. Daher würde ich es als Trainingsmaßnahme auch nicht unterstützen. Verstehe nicht, dass man erst fast krepieren muss, um da gefahrlos dran zu dürfen. Was sind denn das für bescheuerte Regeln??
pinkpoison
01.09.2011, 13:49
Da bin ich ganz bei Dir! Aber der Veranstalter macht das ganze ja nicht eigennützig ;-)
Es wird Übrigens keine NaCl sprich Kochsalzlösung verabreicht sonder eine sogenannte Ringerlösung da sind speziell Elektrolyte wie Kalium, Natrium u.v.m. enthalten.
Da die Methode und nicht das verabreichte Zeug das Dopingvergehen darstellt, ist es für die Diskussion zweitrangig was da an Inhaltstoffen drin ist.
pinkpoison
01.09.2011, 13:52
Finde die Regel, eine (Ringer-)Infusion für Doping zu erklären ziemlich affig. Finde es aber auch lustig, was sonst noch so auf den Listen auftaucht.
Mir ist auch ziemlich egal, ob sich jemand nach dem Rennen an den Tropf hängt, im Training wäre es ne andere Geschichte. Da ich dort auch mal hing, weiß ich aber auch, dass das ne Supersache ist und mal wirklich was bringt. Daher würde ich es als Trainingsmaßnahme auch nicht unterstützen. Verstehe nicht, dass man erst fast krepieren muss, um da gefahrlos dran zu dürfen. Was sind denn das für bescheuerte Regeln??
Nach dem Wettkampf ist vor dem Wettkampf... um Sepp Herberger zu adaptieren. Was Du im Training als positiv wirkend empfindest ist genau der lesitungssteigernde Effekt, der auch nach dem WK die Regenerationszeit für den nächsten WK verkürzt und so einen früheren Einstieg ins Training ermöglicht.
DeRosa_ITA
01.09.2011, 13:54
Nach dem Wettkampf ist vor dem Wettkampf... um Sepp Herberger zu adaptieren. Was Du im Training als positiv wirkend empfindest ist genau der lesitungssteigernde Effekt, der auch nach dem WK die Regenerationszeit für den nächsten WK verkürzt und so einen früheren Einstieg ins Training ermöglicht.
nach nem WK mit WK am nächsten Tag (Etappenrennen) ist so n i.v.Flüssigkeitsausgleich sicher leistungssteigernd... aber ob man nun nach ner LD 2 oder 3 Tage suboptimale Flüssigkeitslevel hat... ist glaub ich relativ egal...
Klugschnacker
01.09.2011, 13:59
Finde die Regel, eine (Ringer-)Infusion für Doping zu erklären ziemlich affig. Finde es aber auch lustig, was sonst noch so auf den Listen auftaucht.
Mir ist auch ziemlich egal, ob sich jemand nach dem Rennen an den Tropf hängt, im Training wäre es ne andere Geschichte. Da ich dort auch mal hing, weiß ich aber auch, dass das ne Supersache ist und mal wirklich was bringt. Daher würde ich es als Trainingsmaßnahme auch nicht unterstützen. Verstehe nicht, dass man erst fast krepieren muss, um da gefahrlos dran zu dürfen. Was sind denn das für bescheuerte Regeln??
Denke mal an 24h-Rennen, wie man sie im Hobbybereich unter Radfahrern häufig antrifft. Zum Teil als Zweierstaffeln. Da hängt dann der eine am Tropf, während der andere radelt. Und zwar nicht im Sanizelt, sondern ganz normal im Fahrerlager. Da die Infusion, wie Du sagst, ne Supersache ist und mal wirklich was bringt, sind dann irgendwann alle Sportfreunde, die Ambitionen haben, gezwungen, das auch so zu machen.
Ich finde es aus Gründen der Chancengleichheit und auch aus Gründen der Ästhetik gerade für Hobbysportler sinnvoll, dort eine Grenze zu ziehen, wo ohne medizinische Notwendigkeit eine Kanüle in eine Ader geschoben wird.
Grüße,
Arne
Die Beiträge der Ober-Dopingjäger in diesem Thread erinnern an die Mentalität von Blockwarten.
Faschist!
pinkpoison
01.09.2011, 14:01
nach nem WK mit WK am nächsten Tag (Etappenrennen) ist so n i.v.Flüssigkeitsausgleich sicher leistungssteigernd... aber ob man nun nach ner LD 2 oder 3 Tage suboptimale Flüssigkeitslevel hat... ist glaub ich relativ egal...
Und wo ist die Grenze? Die kann man dann wieder nur Pi mal Daumen oder subjektiv gewertet festlegen... Im Interesse der Vermeidung von Korintenkackerei und klaren, möglichst eindeutigen Regeln ist es m.E. schon richtig, dass die Regeln so aussehen, wie sie es tun.
Ist wohl vielleicht auch eine gesellschaftsphilosophische Frage
Nein.
Wie willst du solche Antworten/Regeln denn "unabhängig, allgemein gültig, aus sich selbst heraus" herleiten ?
Nehmen wir eine etwaige iv Flüssigkeitsauffüllung bei der TdF. Wie bestimmt man ob das richtig oder falsch ist?
Aspirin, Paracetamol etc. prophylaktisch beim IM.
Koffein in Pulverform.
Warum genau ist intravenös schlimmer als oral ?
Wann genau werden NEMs zu einem Medikament ?
Was ist mit Wirkstoffen, die natürlich in Pflanzen enthalten sind ?
Wenn sie extrahiert und konzentriert in Pulverform vorliegen ?
Was ist natürlich ?
Ich denke, das ist oft eine Frage des konsensualen Empfindens ...
pinkpoison
01.09.2011, 14:06
Wie willst du solche Antworten/Regeln denn "unabhängig, allgemein gültig, aus sich selbst heraus" herleiten ?
Nehmen wir eine etwaige iv Flüssigkeitsauffüllung bei der TdF. Wie bestimmt man ob das richtig oder falsch ist?
Aspirin, Paracetamol etc. prophylaktisch beim IM.
Koffein in Pulverform.
Warum genau ist intravenös schlimmer als oral ?
Wann genau werden NEMs zu einem Medikament ?
Was ist mit Wirkstoffen, die natürlich in Pflanzen enthalten sind ?
Wenn sie extrahiert und konzentriert in Pulverform vorliegen ?
Was ist natürlich ?
Ich denke, das ist oft eine Frage des konsensualen Empfindens ...
* Prophylakische Schmerzmitteleinnahme? Da krieg ich sowas von einem dicken Hals, wenn ich so was lese. Da sind Campeon's "Weichei"-Tiraden ausnahmsweise mal angebracht...
* Weil wir Menschen von Natur aus Flüssigkeit oral zuführen und nicht intravenös.
Die WADA Regel gilt seit 2006 und seitdem ist die Infusion auch im Radsport eine "verbotene Methode".
Edith meint 2005http://www.wada-ama.org/rtecontent/document/intravenous_infusion_en.pdf
Klugschnacker
01.09.2011, 14:07
Nehmen wir eine etwaige iv Flüssigkeitsauffüllung bei der TdF. Wie bestimmt man ob das richtig oder falsch ist?
Ganz einfach durch Nachlesen im WADA-Reglement.
Unterschreib.
Und was er zudem zu den gesperrten Athleten losgelassen hat
zeigt einfach nur: niveaulos und unterste Schiene.
Dank solcher Wegschauer und Weichspueler wie Euch lachen sich die Doperdeppen in's Faeustchen. Ich zuck' dann halt auch mal mit der Schulter, wenn als Folge die Niere quietscht. Das ist Schadenfreude zu der ich stehe. Ich hab' einfach keinen Bock mir das dummdreiste Gelaber dieser Kleintel anzuhoeren, ihre fadenscheinigen Entschuldigungen. Beim IM France hat es einen Ami erwischt. Der war bei km 10 im Koma und kann erst heute wieder muehsam sprechen und fuenf Schritte gehen. Warum? Ibuprofen!
Lasst Euch weiter froehlich verarschen. Ich flieg' derweil nach Kona und schau mir die trockenen Helden an, denen das Testo aus den Ohren fliesst. Toller Sixpack, schick. Kleine Eier? Gesundheit!
Ich frage mich, wie es bei der TdF aussieht.
Ist es dort nicht offiziell gang und gäbe, daß die Darsteller abends wieder aufgefüllt werden ?
Frueher usus, mittlerweile verboten.
Und wo ist die Grenze? Die kann man dann wieder nur Pi mal Daumen oder subjektiv gewertet festlegen... Im Interesse der Vermeidung von Korintenkackerei und klaren, möglichst eindeutigen Regeln ist es m.E. schon richtig, dass die Regeln so aussehen, wie sie es tun.
Eben das ist doch sehr fragwürdig. Wenn eine Methode der Ernährung unabhängig vom Nährstoff selbst auf den Index gesetzt wird, nur weil auf diesem Weg beispielsweise EPO verabreicht wird, ist das doch sehr kurios. Demnächst kommen dann auch Salzpillen auf den Index nur weil andere Dopingsubstanzen auch in der Form verabreicht werden??? :Nee:
Ich würde es besser finden, wenn NADA, WADA intelligenter kontrollieren würden und auch (oder gerade) im Triathlon, scheint es da noch viel Luft nach oben zu geben....
* Prophylakische Schmerzmitteleinnahme? Da krieg ich sowas von einem dicken Hals, wenn ich so was lese. Da sind Campeon's "Weichei"-Tiraden ausnahmsweise mal angebracht...
Naja, ich zucke halt mit den Schultern ...
Der Punkt ist, daß es halt regelkonform ist ... ;)
* Weil wir Menschen von Natur aus Flüssigkeit oral zuführen und nicht intravenös.
"Von Natur aus" ... ;)
Ich deutete es ja weiter oben schon mit dem Neandertaler an ... drücken wir uns "von Natur aus" komische koffeinhaltige Gels aus der Tube rein ?
Im Prinzip sehe ich es ja nicht anders ... ich halte die Sicht aber für eine eher willkürliche philosophische ...
Wenn es ein Anderer anders sieht, wüßte ich nicht, wie ich ihn "sauber widerlegen" sollte ...
Insofern vielleicht auch etwas Meinungsfreiheit ...
DeRosa_ITA
01.09.2011, 14:12
Und wo ist die Grenze? Die kann man dann wieder nur Pi mal Daumen oder subjektiv gewertet festlegen... Im Interesse der Vermeidung von Korintenkackerei und klaren, möglichst eindeutigen Regeln ist es m.E. schon richtig, dass die Regeln so aussehen, wie sie es tun.
find ich auch, mir gings ja nur um die Physiologie, bzw. um ob es leistungssteigernd wirkt :Huhu:
KalleMalle
01.09.2011, 14:15
Denke mal an 24h-Rennen, wie man sie im Hobbybereich unter Radfahrern häufig antrifft. Zum Teil als Zweierstaffeln. Da hängt dann der eine am Tropf, während der andere radelt.
Was Du hier beschreibst passiert während des Rennens.
Es ging die ganze Zeit über um die Infusion nach dem WK.
...auch aus Gründen der Ästhetik...
Unter diesem Gesichtspunkt sind Gels und Energieriegel je nach Empfinden des Betrachters u.U. auch grenzwertig.
Schnelle Radzeiten ohne Pinkelpause sowieso.:Lachen2:
...dort eine Grenze zu ziehen, wo ohne medizinische Notwendigkeit eine Kanüle in eine Ader geschoben wird.
Da wäre dann aber auch zu diskutieren, ob die Grenze nicht schon da erreicht ist, wo im Rahmen einer Leistungsdiagnose Blut abgenommen wird.
Ganz einfach durch Nachlesen im WADA-Reglement.
In dem Punkt waren wir ja schon einig ... ;)
Regeln sind Regeln, für WK-Teilnehmer verpflichtend und ungefragt einzuhalten.
Es ging ja um die (meinetwegen in der Praxis eher irrelevante) Frage, ob die Regeln nun auch absolut richtig oder falsch sind ...
:Huhu:
pinkpoison
01.09.2011, 14:23
Möglicherweise steckt ja hinter den Überlegungen der NADA/WADA die zu dieser Regel geführt haben ja auch die Möglichkeit durch Infusionen nach dem WK andere Dopingsubstanzen zu maskieren oder so weit zu verdünnen, dass sie unter bestimmten Schwellen bleiben.... ? Kennt sich damit jemand aus?
Matthias
01.09.2011, 14:24
Wie willst du solche Antworten/Regeln denn "unabhängig, allgemein gültig, aus sich selbst heraus" herleiten ?
Nehmen wir eine etwaige iv Flüssigkeitsauffüllung bei der TdF. Wie bestimmt man ob das richtig oder falsch ist?
Aspirin, Paracetamol etc. prophylaktisch beim IM.
Koffein in Pulverform.
Warum genau ist intravenös schlimmer als oral ?
Wann genau werden NEMs zu einem Medikament ?
Was ist mit Wirkstoffen, die natürlich in Pflanzen enthalten sind ?
Wenn sie extrahiert und konzentriert in Pulverform vorliegen ?
Was ist natürlich ?
Ich denke, das ist oft eine Frage des konsensualen Empfindens ...
Ach hör doch auf mit diesen Spitzfindigkeiten. Das es immer einen Graubereich gibt, wo der eine so, der andere so entscheidet, ist ja wohl trivial. NEMs sind halt hellgrau, Koffein mittelgrau, Aspirin dunkelgrau oder wie auch immer. Aber sich nach einem Rennen eine Infusion zu legen, ohne echten medizinischen Grund, das ist tiefschwarz, Punkt.
Slice_Rider
01.09.2011, 14:34
Also bei den Beiden am Anfang genannten Athleten bestand nicht der Verdacht von Doping man geht von einer Belastung aus die der Körper nicht weggesteckt hat. Doping ist ein Thema für sich und uberhaupt indiskutabel genauso wie jemand der vorbeugend Schmerzmittel nimmt!
Eine Packung Paracetamol enhält eine tötliche Menge Wirkstoff, da die Leber nicht nachkommen würde und es somit lebertoxisch wäre.. Und das nehm ich dann um beim IM oder M besser durch zu kommen - scheint mir schon sehr schizophren?!?
"wo schmerzen sind is leben" oder? :-) Ich möchte meinen Sport spüren!
Ich denk trotzdem das eine LD ein gewisses Risiko birgt was nicht unterschätzt werden sollte aber solange der Teilnehmer seine 500 hinblättert sieht der Veranstalter gerne weg..
KernelPanic
01.09.2011, 14:34
Na ja, da ich mich dunkel daran erinnern kann, dass der Ulle irgendwann mal im Fernsehen gesagt hat, dass er einem Tag ne schlechte Leistung gebracht hat, weil der Eiweissbeutel am Abend vorher nicht in Topqualität war (wird Eiweiss auch auch per Infusion gegeben? Hörte sich da zumindest so an), hätten wir nun auch endlich sein Geständnis!
Das war Jens Voigt in 2003 IIRC. Sicher bin ich mir da auch nicht, also bitte nicht drauf festnageln.
Edith sagt, sie nimmt alles zurueck - siehe unten.
Ullrich: Vergiftete Infusion war Schuld am Tour-Fieber
02.09.2003 - Berlin (dpa) - Eine «vergiftete Eiweiß-Infusion» war Schuld daran, dass Jan Ullrich die Tour de France wegen hohen Fiebers beinahe aufgegeben hätte.
Das erklärte der 29-jährige Olympiasieger, der im Juli bei der Tour zum fünften Mal in seiner Karriere Zweiter geworden war, in der Beckmann-Talkshow der ARD. «Sofort nach der Infusion bekam ich hohes Fieber, fast 40 Grad», sagte Ullrich, der seine Probleme während der Tour geheim gehalten hatte, um die Konkurrenz nicht zu Attacken zu ermutigen. Die Temperatur sei schnell wieder verschwunden, er sei aber vier Tage geschwächt gewesen, erklärte Ullrich.
Der Vorfall ereignete sich vor Beginn der Alpen-Abschnitte und hatte Ullrich auch noch auf der «Königsetappe» nach L`Alpe d`Huez, auf der er zum ersten Mal entscheidenden Boden gegen den späteren Gesamtsieger Lance Armstrong (USA) verlor, sehr geschwächt. Teamleitung und die Ärzte seiner Bianchi-Mannschaft hatten während der Tour von einer Magen- und Darm-Infektion bei ihrem Kapitän gesprochen.
Auf schweren Bergetappen verbrauchen Radprofis bei der Tour an manchen Tagen rund 8000 Kalorien, die sie über die Nahrung nicht aufnehmen können. In diesem Fall sind Infusionen nach den Etappen fast an der Tagesordnung, um den Kräftehaushalt des Körpers wieder auszugleichen.
Quelle: http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_29901.htm
pinkpoison
01.09.2011, 14:50
Möglicherweise steckt ja hinter den Überlegungen der NADA/WADA die zu dieser Regel geführt haben ja auch die Möglichkeit durch Infusionen nach dem WK andere Dopingsubstanzen zu maskieren oder so weit zu verdünnen, dass sie unter bestimmten Schwellen bleiben.... ? Kennt sich damit jemand aus?
Hierzu hab ich gefunden:
Der genaue englische Text der WADA Prohibited List 2008 lautet:
M2. CHEMICAL AND PHYSICAL MANIPULATION
1. Tampering, or attempting to tamper, in order to alter the integrity and validity of Samples collected during Doping Controls is prohibited. These
include but are not limited to catheterisation, urine substitution and/or alteration.
2. Intravenous infusion is prohibited. In an acute medical situation where this method is deemed necessary, a retroactive Therapeutic Use Exemption will be required.
Deutsche Übersetzung (Bundesgesetzblatt Jahrgang 2008 Teil II Nr. 8, ausgegeben zu Bonn am 21. April 2008)
M2. Chemische und physikalische Manipulation
1. Verboten ist die tatsächliche oder versuchte unzulässige Einflussnahme, um die Integrität und Validität der Proben, die während der Dopingkontrollen genommen werden, zu verändern. Hierunter fallen unter anderem die Katheterisierung, der Austausch und/oder die Veränderung von Urin.
2. Verboten ist die intravenöse Infusion. In einer akuten medizinischen Situation, in der diese Methode für notwendig erachtet wird, wird eine rückwirkende Ausnahmegenehmigung zur therapeutischen Anwendung gefordert.
http://www.dopinginfo.de/rubriken/01_doping/08.html
Slice_Rider
01.09.2011, 14:54
Ich hab übrigens der NADA mal geschrieben was sie davon halten das ein Veranstalter eine Infusion zur Regeneration empfiehlt - ich bin auf die Antwort gespannt..
Michael Skjoldborg
01.09.2011, 15:01
Um mal ein wenig konstruktiver Alternativen zu beleuchten, hätte ich folgende Fragen:
Wie kann man denn eine (Ringer-)Infusion umgehen?
Oder anders gefragt:
1. Worin besteht die "optimale" Nachwettkampfernährung?
2. Wie (flüssig/fest) werden dem Körper die benötigten Stoffe zu welchem Zeitpunkt wieder zugeführt?
3. Worin sind diese Stoffe enthalten - und welche sind es überhaupt?
4. Wie kann ich die negativen Folgen der Creatinkinase umgehen/beseitigen?
Ich habe mich schon so manches mal gefragt, warum so wenig von der Wettkampf Nachbereitung geredet wird, gerade in Bezug auf die Ernährung. Und wäre das nicht ein Thema für eine Sendung?
Bis denne, Michael
pinkpoison
01.09.2011, 15:07
Ich hab übrigens der NADA mal geschrieben was sie davon halten das ein Veranstalter eine Infusion zur Regeneration empfiehlt - ich bin auf die Antwort gespannt..
Halten wir mal fest, bevor die Dokumente ggfls. "upgedated" werden:
Aus der Sportordnung/Wettkampfbestimmungen für IRONMAN und IRONMAN 70.3 Wettkämpfe in Deutschland
5. Die Teilnehmer sind dafür verantwortlich, in gut trainiertem Zustand sowie körperlich gesund zu starten. Doping ist verboten. Es gelten die mit der Anmeldung anerkannten Dopingregeln und Blutgrenzwerte, die für die Veranstaltung zwingend sind. Mit seiner Anmeldung steht der Teilnehmer dafür ein, dass er vor und während der Teilnahme an der IRONMAN-Veranstaltung die Anti-Doping-Bestimmungen der WTC und/oder des zuständigen nationalen Fachverbandes nicht verletzt hat. Diese Vorgaben begründen sich mit dem Ziel des Veranstalters, einen sauberen, fairen und dopingfreien Sport zu gewährleisten und nur solche Sportler bei der Veranstaltung starten zu lassen und in der Ergebnisliste zu werten, die sich an diese Vorgabe halten.
http://www.ironman-regensburg.de/dokumente/raceinfo/IRONMAN_sportordnung_wettkampfbestimmungen.pdf
Aus der offiziellen Website des IM Regensburg:
Infusionen zur Gesundheitsvorsorge bei Dehydrierung und zur Regeneration werden empfohlen und ebenfalls kostenlos zur Verfügung gestellt.
http://www.ironman-regensburg.de/deutsch/default.htm
pinkpoison
01.09.2011, 15:13
Um mal ein wenig konstruktiver Alternativen zu beleuchten, hätte ich folgende Fragen:
Wie kann man denn eine (Ringer-)Infusion umgehen?
Oder anders gefragt:
1. Worin besteht die "optimale" Nachwettkampfernährung?
a) Trinken
b) unterscheidet sich nicht von der optimalen Ernährung nach einem (harten) Training und das Thema ist ja durchaus eines, das oft durchgekaut wird.
Siehe zb hier unter Phase 3, 4 und 5:
http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=899&Itemid=81&limit=1&limitstart=3
:Huhu:
Nein, bei einem Notfall braucht es keine Genehmigung. Die braucht man nur, wenn es kein Notfall ist und auch keine klinische Untersuchung. Offenbar ist die Regel schwer zu verstehen, deshalb hier noch einmal von der NADA:
Offensichtlich, da steht nämlich nix von NOTFALL.
Notwendig ist vielmehr ne Krankenhauseinweisung (Fall 1 und 2) oder eine chirurgische OP (Fall 3), nicht auf Notfälle eingeschränkt, oder eine Infusion im Rahmen von klinischen Untersuchungen, also ebenfalls nicht auf Notfälle beschränkt. Der letzte Fall ist in übrigen neu gegenüber dem Newsletter, der am Anfang des Threads gepostet wurde.
Das Infusionen nach nem Wettkampf nix zu suchen haben, es sei denn, sie sind medizinisch indiziert, sehe ich auch so. Allerdings auf der Grundlage des "normalen Menschenverstandes" (hoffentlich), obwohl hier eigentlich Regeln gelten sollten. Das sollte ja auch kein Problem sein, wenn ein paar Beispiele aufgeführt sind und das ganze mit "insbesondere" oder ähnlichem eingeleitet wird. Hab ja schon was dazu gepostet. Oder man fängt eben (in die Tüte formuliert) an mit "Soweit keine Genehmigung vorliegt, ist eine Infusion nur zulässig, wenn ein Notfal vorliegt und
1. Notbehandlungen einschließlich Wiederbelebung (mit Einweisung ins Krankenhaus) oder
2. Blutersatz infolge eines Blutverlustes (mit Einweisung ins Krankenhaus) oder
3. Chirurgische Verfahren im Rahmen einer Operation oder
4. Infusionen im Rahmen von klinischen Untersuchungen
vorliegen.
Kann sein, dass sowas schon irgendjemand geschrieben hat, sorry, aber Ihr habt mich heute morgen "abgehängt". Ich hab hier schließlich noch'n Job.
Wie kann man denn eine (Ringer-)Infusion umgehen?
In dem man das Sani-Zelt umgeht.
Ein Wettkampf endet nicht mit der Ziellinie - genauso wenig wie eine Bergbesteigung mit dem gelungenen Aufstieg endet.
Wer "all out" auf der Langdistanz geht, der ist entweder zu schnell für seinen Trainingszustand oder zu schlecht trainiert für seine Geschwindigkeit gewesen. Und wer am nächsten Tag wieder arbeiten muss und auf funktionierende Beine angewiesen, der hätte sich das vielleicht vorher überlegen sollen...
Offensichtlich, da steht nämlich nix von NOTFALL.
"In einer akuten medizinischen Situation, in der diese Methode für notwendig erachtet wird, wird eine rückwirkende Ausnahmegenehmigung zur therapeutischen Anwendung gefordert."
Ich hab hier schließlich noch'n Job.
Mein Beileid.
Das wollte ich eigentlich nicht schreiben - aber wo Du es nun selbst feststellst - diese reflexhafte Annahme, bei JEDER ungewöhnlichen Erscheinung Doping nicht nur zu vermuten sondern als gesichert erwiesen anzunehmen und wie insbesondere Du Dich dazu äußerst, hat schon was faschistoides.
Deine Schlussfolgerung aus meinen Aussagen mag nahe liegen, ist aber falsch, primitiv und strafbar. Wer bist Du?
pinkpoison
01.09.2011, 15:32
Das wollte ich eigentlich nicht schreiben - aber wo Du es nun selbst feststellst - diese reflexhafte Annahme, bei JEDER ungewöhnlichen Erscheinung Doping nicht nur zu vermuten sondern als gesichert erwiesen anzunehmen und wie insbesondere Du Dich dazu äußerst, hat schon was faschistoides.
Sag mal... bist Du ein Ossi, weil du den Begriff "Faschist" ungefähr so undifferenziert benutzt, wie es die KPdSU- und SED-Propaganda seinerzeit gegen den "Klassenfeind" getan hat? Nenn halt den dude gleich noch einen "imperialistischen Saboteur" und "Revanchisten"?!? Jemand der mit lateinischen Zitaten in seiner Signatur seine humanistische Bildung vor sich her gaukelt, sollte da etwas vorsichtiger im Umgang mit solchen Begriffen wie "Faschist" und "faschistoid" sein. Dass der dude selbst diesen Begriff um sich wirft, liegt mit Sicherheit daran, dass im grad stinklangweilig ist und niemand bei der Hand, der ihm die E. schaukelt. So kennen wir ihn ja ;)
Zum Thema: Die Geschichte des Dopings der letzten Jahrzehnte gibt allen Anlaß dazu "reflexhaft" erstmal zu vermuten, dass da was faul sein könnte. Das hat sich der Spitzensport selbst so eingebrockt und leider passiert (siehe Spanien/Contador) nicht wirklich viel, dass sich dieser Reflex in absehbarer Zeit umkehren könnte.
Natürlich gilt für den individuellen Sportler zunächst aber die Unschuldsvermutung.
Michael Skjoldborg
01.09.2011, 15:34
a)
Siehe zb hier unter Phase 3, 4 und 5:
http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=899&Itemid=81&limit=1&limitstart=3
Danke!
Natürlich gilt für den individuellen Sportler zunächst aber die Unschuldsvermutung.
Nö, jeder darf denken, was er möchte.
sandra7381
01.09.2011, 15:43
Jemand der mit lateinischen Zitaten in seiner Signatur...
Die habe ich erst dank deiner Bemerkung entdeckt.
Bitte noch SENECA dahinter schreiben :Huhu: vherzo!
Sorry, für OT.
pinkpoison
01.09.2011, 15:43
Nö, jeder darf denken, was er möchte.
Dann hüte Dich vor der Gedankenpolizei, denn was Du da machst ist ien Gedankenverbrechen im Orwell'schen Sinn ;)
Danke für den Tipp. Werde sie nicht reinlassen. :Cheese:
kurzundknackig
01.09.2011, 15:53
Der sportmedizinische Pflicht-Check, den ich vor'm IM Nizza für 30(?)€ über mich ergehen ließ, bestand im Groben aus 5 Kniebeugen, Puls und Blutruck messen und der Frage, ob ich anständig trainiert hätte ... :Lachen2:
Dann hast du den falschen "Sport"-Mediziner erwischt.
"In einer akuten medizinischen Situation, in der diese Methode für notwendig erachtet wird, wird eine rückwirkende Ausnahmegenehmigung zur therapeutischen Anwendung gefordert."
Das schreibt dei WADA, wie ich PP's Posting querlesend entnommen habe (hab ja eben nicht alles gelesen), aber nicht die NADA.
Mein Beileid.
Danke, :Lachen2: hab ich bei dem Wetter dringend nötig.
Nobodyknows
01.09.2011, 16:11
1. Worin besteht die "optimale" Nachwettkampfernährung?
Aus Erdinger alkoholfrei und dem was der Verpflegungsstand des Veranstalter hergibt. Meistens Kuchen, Bratwurst, Pommes.
Oder sind in diesem Fred nur Leute unterwegs die sofort nach dem Ziel an den nächsten Wettkampf denken? Ihr Streber. :Cheese:
Essen / Trinken muß doch auch Spaß machen. :Prost:
Gruß
N.
...der nach dem Wettkampf , wenn's nix gescheites vom Veranstalter gibt, mitgebrachte Apfelschorle und ein Brötchen mit Salami und Käse auspackt ;)
Wenn du jetzt noch dieses eklige Erdinger weglässt und dafür was ordentliches einsetzt, dann gebe ich dir zu 100% Recht:Cheese:
Mosh
Was ist denn hier los? Infusion, Doping, Katheter, Nadel, 2l reingepumpt usw.
Für eine Veranstaltung gilt rechtlich das, worauf sich der Starter mit Annahme der Veranstaltungsbedingungen eingelassen, sofern diese nicht gegen gültiges Recht verstossen. Wie eindeutig das dann ist, kann man in aktuellen Rechtsverfahren verfolgen.
Was mir zunehmend auf den Zeiger geht, ist, dass sogenannten Sportlern scheinbar häufiger die Selbstwahrnehmung und Selbstbeherrschung fehlt.
Wer mit Schmerzmitteln an den Start geht, im Ziel mit einer Lungenembolie oder Nierenversagen zusammenbricht, einen 160km Traillauf mit bei KM40 mit gerissenen Bändern und Wadenbeinbruch weiter läuft, ist für mich keine "harte Sau" sondern ein Vollidot.
Wir sind hier nicht im Krieg oder kämpfen ums Überleben!!
Das sind Freizeitveranstaltungen!
Mögen sie extrem sein, per se schädlich sind sie nicht.
Nur wer sein körperliche Zustand nicht kennt, keine geschulte Selbstwahrnehmung hat oder gnadenlos überzockt geht dieses Risiko ein.
Alle anderen können prima einen 1, 2 oder x-fachen Ironman oder einen 50-, 100-Meiler oder Sparthalon hinter sich bringen, ohne sich am Ende eine Infusion legen lassen zu müssen...
:Danke:
Volltreffer.
Eine sehr gute Beschreibung.
Für alle die, welche sich weiter hier aufreiben an dieser Sache: Immer wieder DIESES posting lesen.
Was ist denn hier los? Infusion, Doping, Katheter, Nadel, 2l reingepumpt usw.
Für eine Veranstaltung gilt rechtlich das, worauf sich der Starter mit Annahme der Veranstaltungsbedingungen eingelassen, sofern diese nicht gegen gültiges Recht verstossen. Wie eindeutig das dann ist, kann man in aktuellen Rechtsverfahren verfolgen.
Was mir zunehmend auf den Zeiger geht, ist, dass sogenannten Sportlern scheinbar häufiger die Selbstwahrnehmung und Selbstbeherrschung fehlt.
Wer mit Schmerzmitteln an den Start geht, im Ziel mit einer Lungenembolie oder Nierenversagen zusammenbricht, einen 160km Traillauf mit bei KM40 mit gerissenen Bändern und Wadenbeinbruch weiter läuft, ist für mich keine "harte Sau" sondern ein Vollidot.
Wir sind hier nicht im Krieg oder kämpfen ums Überleben!!
Das sind Freizeitveranstaltungen!
Mögen sie extrem sein, per se schädlich sind sie nicht.
Nur wer sein körperliche Zustand nicht kennt, keine geschulte Selbstwahrnehmung hat oder gnadenlos überzockt geht dieses Risiko ein.
Alle anderen können prima einen 1, 2 oder x-fachen Ironman oder einen 50-, 100-Meiler oder Sparthalon hinter sich bringen, ohne sich am Ende eine Infusion legen lassen zu müssen...
@airhead: Danke, eine sehr gute Beschreibung.:Danke:
Wer sich nach wie vor an diesem Thema aufreiben will, sollte sich immer DIESES posting durchlesen.
blaue Elise
01.09.2011, 17:26
doppelt hält besser;)
doppelt hält besser;)
....jaaa, ich weiß - sorry! Bei der ersten war Störungsmeldung, ging aber wohl trotzdem durch.:Blumen:
Essen / Trinken muß doch auch Spaß machen. :Prost:
Gruß
N.
...der nach dem Wettkampf , wenn's nix gescheites vom Veranstalter gibt, mitgebrachte Apfelschorle und ein Brötchen mit Salami und Käse auspackt ;)
...hey junger Mann..., du hast ja noch richtig Lebensgefühl in dir. Bist wohl doch nicht so verklemmt wie es manchmal rüberkommt. Weiter so - gefällt mir.:Blumen:
PS: Bei welchen Veranstaltungen gibt es denn "nix gescheites" vom Veranstalter? Mach mal 'nen Thread vielleicht dazu auf, mit Beispielen.
Nicht das ich mich falsch verstanden habt. Die Regeln müssen natürlich befolgt werden. Aber ich denke schon, dass man manchmal auch die Regeln in Frage stellen sollte. Es mag sein, dass die Nahrungszufuhr über Infusionen eine unnatürlich schnelle Regeneration nach sich zieht. Vermutlich wurde diese Regel auch tatsächlich aufgestellt um einer schnellen Verdünnung von Präperaten entgegen zu wirken. Aber dennoch finde ich es etwas fragwürdig eine solche Regel aufzustellen, dann müsste man konsequenterweise auch die Zufuhr unnatürlicher und hochdosierter Nahrungsmittel (NEM) verbieten.
Aber ich frage mich halt, was passiert wenn du erwischt wirst, wenn du nach dem Wettkampf dopst, wirst du dann rückwirkend gesperrt oder nur für die Zukunft und das Ergebnis des Wettkampfs bleibt gültig?
Die Verdünnung von Doping soll aber auch über einfaches Trinken schon recht gut möglich sein. Habe ich zumindest mal gehört, dass das gut funktioniert und auch dem einen oder anderen Hygiene-Fanatiker unterstellt wird.
Matthias
01.09.2011, 17:49
Aber dennoch finde ich es etwas fragwürdig eine solche Regel aufzustellen, dann müsste man konsequenterweise auch die Zufuhr unnatürlicher und hochdosierter Nahrungsmittel (NEM) verbieten.
Nein, müsste man nicht, denn irgendwo muss ja die Grenze zwischen erlaubt und verboten verlaufen, auch wenn es immer einen gibt, der die Grenzziehung willkürlich findet. Wenn man hochdosierte NEMs verbietet, will ein anderer Riegel und Gels verbieten usw., und am Ende bleiben nur Bananen aus dem eigenen Garten.
JENS-KLEVE
01.09.2011, 18:07
Geil, wenn hier ein Neuling lesen würde... Triathlon - am besten präventiv eine Schmerztablette, unterwegs die Wundergels und anschließend eine Infusion.
Das ist echt völlig Banane!
Ich esse und trinke wie ein normaler Mensch und achte auf meinen Appettit. Kalorien und Kohlenhydrate zähle ich nicht und esse worauf ich Bock habe. Beim Training kann das auch schonmal ausnahmsweise an der Pommesbude sein. Beim sport esse und trinke ich natürlich genug, sonst gäb es mindestens einen Hungerast. Infusionen habe ich nach ausdauerwettkämpfen noch nie genommen, finde die METHODE auch für gesunde Leute völlig daneben. Nach einem Ironman darf man ruhig im Arsch sein - das gehört dazu. Wer glaubt abends noch 800km autofahren zu müssen und Montags im Büro wieder lässig alle Treppen runterhüpfen zu müssen und sich dafür diverse Mittel reinhaut, hat dem Wettkampftag zu wenig aufmerksamkeit gewidmet aber seiner Freizeitbeschäftigung zu viel Bedeutung.
Für Neulinge im Extremsport empfehle ich die DM-Methode: Bei diesem MArkt kann man gesunde Nahrung, Isostar, Powerbars und Vitamin C kaufen. Aber Schmerzmittel, Infusionen, Hormone und Koffein-Tabletten gibt es da nicht. Zum Finishen reicht das bei mir immer - für Hawaii bei mir leider niemals, aber das kann ich akzeptieren.
Wie willst du solche Antworten/Regeln denn "unabhängig, allgemein gültig, aus sich selbst heraus" herleiten ?
Nehmen wir eine etwaige iv Flüssigkeitsauffüllung bei der TdF. Wie bestimmt man ob das richtig oder falsch ist?
Aspirin, Paracetamol etc. prophylaktisch beim IM.
Koffein in Pulverform.
Warum genau ist intravenös schlimmer als oral ?
Wann genau werden NEMs zu einem Medikament ?
Was ist mit Wirkstoffen, die natürlich in Pflanzen enthalten sind ?
Wenn sie extrahiert und konzentriert in Pulverform vorliegen ?
Was ist natürlich ?
Ich denke, das ist oft eine Frage des konsensualen Empfindens ...Ach hör doch auf mit diesen Spitzfindigkeiten.
Was heißt hier "Spitzfindigkeiten" ?
Es ging um die grundsätzliche Frage, ob die Grenzen willkürlich ("gesellschaftsphilosophisch") gezogen werden oder per se existieren.
NEMs sind halt hellgrau, Koffein mittelgrau, Aspirin dunkelgrau oder wie auch immer. Aber sich nach einem Rennen eine Infusion zu legen, ohne echten medizinischen Grund, das ist tiefschwarz, Punkt.
Jo klar, Punkt.
Das ist halt deine Meinung auf Grund deiner persönlichen Weltsicht.
Und wenn dir nun hier die Mehrheit zustimmt, sind wir, wie ich meinte, hier :
Ich denke, das ist oft eine Frage des konsensualen Empfindens ...
;)
Ich meine, mir scheinen die Ibuprofen während des WKs dunkler als die Infusion danach ...
Wie gehabt, fremd ist mir beides ... :Huhu:
Der sportmedizinische Pflicht-Check, den ich vor'm IM Nizza für 30(?)€ über mich ergehen ließ, bestand im Groben aus 5 Kniebeugen, Puls und Blutruck messen und der Frage, ob ich anständig trainiert hätte ... :Lachen2:
Dann hast du den falschen "Sport"-Mediziner erwischt.
War der offizielle IM-Pflicht-Mediziner für LastMinute-Atteste ... ;)
Hierzu hab ich gefunden:
Halten wir mal fest, bevor die Dokumente ggfls. "upgedated" werden:
Schön ... http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/g010.gif
Pmueller69
01.09.2011, 20:54
Was ist denn hier los? Infusion, Doping, Katheter, Nadel, 2l reingepumpt usw.
Für eine Veranstaltung gilt rechtlich das, worauf sich der Starter mit Annahme der Veranstaltungsbedingungen eingelassen, sofern diese nicht gegen gültiges Recht verstossen. Wie eindeutig das dann ist, kann man in aktuellen Rechtsverfahren verfolgen.
Was mir zunehmend auf den Zeiger geht, ist, dass sogenannten Sportlern scheinbar häufiger die Selbstwahrnehmung und Selbstbeherrschung fehlt.
Wer mit Schmerzmitteln an den Start geht, im Ziel mit einer Lungenembolie oder Nierenversagen zusammenbricht, einen 160km Traillauf mit bei KM40 mit gerissenen Bändern und Wadenbeinbruch weiter läuft, ist für mich keine "harte Sau" sondern ein Vollidot.
Wir sind hier nicht im Krieg oder kämpfen ums Überleben!!
Das sind Freizeitveranstaltungen!
Mögen sie extrem sein, per se schädlich sind sie nicht.
Nur wer sein körperliche Zustand nicht kennt, keine geschulte Selbstwahrnehmung hat oder gnadenlos überzockt geht dieses Risiko ein.
Alle anderen können prima einen 1, 2 oder x-fachen Ironman oder einen 50-, 100-Meiler oder Sparthalon hinter sich bringen, ohne sich am Ende eine Infusion legen lassen zu müssen...
@airhead: Danke, eine sehr gute Beschreibung.:Danke:
Wer sich nach wie vor an diesem Thema aufreiben will, sollte sich immer DIESES posting durchlesen.
Dem kann ich mir anschließen.
Das Problem ist, dass viele körperliche Probleme oder auch Limits nicht akzeptieren wollen.
Matthias
01.09.2011, 21:09
Das ist halt deine Meinung auf Grund deiner persönlichen Weltsicht.
Nein. Mit dieser Grundeinstellung kann man letztlich alles relativieren. Vieles ist persönliche Weltsicht, aber irgendwo muss auch mal ein Konsens gefunden werden, was auf keinen Fall geht. Und dazu gehören Infusionen als reine Regenerationsmaßnahme.
Nobodyknows
01.09.2011, 21:42
PS: Bei welchen Veranstaltungen gibt es denn "nix gescheites" vom Veranstalter? Mach mal 'nen Thread vielleicht dazu auf, mit Beispielen.
:offtopic:
Ach, na ja. Ein ganzer Fred ist zu viel für das Thema...es ist ja auch sehr subjektiv. Ganz schnell: In dieser Saison war die Bratwoscht nix am vergangenen Wochenende in Lorsch. Die Kuchentheke war aber ganz gut.
Nix gegessen hab ich beim Stutensee-Triathlon und beim 5150 Darmstadt...und in Fritzlar...gab's da was :Gruebeln: ....in Langenselbold...da fing's an zu regnen.
Auf der Positivliste: Ladenburg, Mörfelden, Rodgau (es war leider kein Wetter um Grill UND Kuchen zu testen), Gelnhausen...da gab's glaube ich gute Rindswurst, in Rüdesheim hat's 'nen Sektausschank :Prost: ) und bei den Rennern ist's beim Nidderauer Waldlauf (es gibt Erdinger ist doch bei Rennern eher die Ausnahme...oder?) und der Seligenstädter Winterlaufserie (Kuchentheke) ganz ordentlich.
Tja, an was man sich so alles erinnert :Nee:
Essen ist der Sex des Alters ;)
Vollkommen OT grüßt
N.
Vieles ist persönliche Weltsicht, aber irgendwo muss auch mal ein Konsens gefunden werden, was auf keinen Fall geht.
Ja nun, das ist doch meine Rede !
Es ist eben ein Konsens (auf Grund der gemeinsamen Weltanschauung).
Es ergibt sich nicht "logisch aus sich selbst heraus", sondern aus dem, was uns oder der Mehrheit angemessen erscheint.
In 50 Jahren könnten "wir" das alles vielleicht wieder ganz anders sehen ...
Wie gehabt :
Es ging ja um die (meinetwegen in der Praxis eher irrelevante) Frage, ob die Regeln nun auch absolut richtig oder falsch sind ...
... eben eher eine philosophische Debatte ... ;)
(Oder eben ein wir-haben-Recht-weil-wir-mehr-sind-oder-unsere-Marathon-PB-besser-ist-Konsens)
Für die Praxis reicht erstmal aus :
Der faire Spieler hält sich an die Regeln, Punkt.
Und dazu gehören Infusionen als reine Regenerationsmaßnahme.
Die sind verboten, Punkt.
:cool:
Matthias
01.09.2011, 22:02
Ja nun, das ist doch meine Rede !
Es ist eben ein Konsens (auf Grund der gemeinsamen Weltanschauung).
Es ergibt sich nicht "logisch aus sich selbst heraus", sondern aus dem, was uns oder der Mehrheit angemessen erscheint.
In 50 Jahren könnten "wir" das alles vielleicht wieder ganz anders sehen ...
Wie gehabt :
... eben eher eine philosophische Debatte ... ;)
Auf eine derart abstrakte Diskussion (oder, wie du sagst, philosophisch) habe ich in der Tat keine Lust. Relevant ist, was jetzt und in absehbarer Zukunft gilt.
Auf eine derart abstrakte Diskussion (oder, wie du sagst, philosophisch) habe ich in der Tat keine Lust.
Ich will sie dir nicht aufdrängen ... :Huhu:
Ich finde sie allerdings nicht irrelevant, wenn weit abseits vom klar reglementierten WK-Geschehen das Verhalten anderer bewertet wird ...
Relevant ist, was jetzt und in absehbarer Zukunft gilt.
Bzgl. des Verhaltens von wettkämpfenden Athleten -> ja ... von Anfang an auch meine Worte ...
Und auch wie gehabt : Mein persönliches Empfnden gegenüber Medikamenten, Infusionen u.ä. -> :Kotz:
Schönen Abend ... :Huhu:
mal wieder zurück zum ernsten Thema:
die Reihe der Todefälle (Roth, Challenge Aarhus, NY ....)reisst nicht ab:
"Ironman officials announced after the race that one of the 2,400 competitors died of a heart attack during the swim segment of the event." IM Louiseville, von der Slowtwitch-Website
ihr seid sicherlich auch wegen der Meldung im Print-Spiegel angesprochen worden (die zurundeliegenden Fakten sind hier schon diskutiert worden)
m.
Sag mal... bist Du ein Ossi, weil du den Begriff "Faschist" ungefähr so undifferenziert benutzt, wie es die KPdSU- und SED-Propaganda seinerzeit gegen den "Klassenfeind" getan hat?
Nicht nett :Nee:
Viele Grüße von Dieda aus dem Osten (differenziert und tolerant)
Ähm..wer hat eigentlich "Faschist" gesagt??
:Huhu:
Klugschnacker
02.09.2011, 16:18
Lassen wir dieses Seitenthema bitte ruhen. Es gab gestern Abend bereits genug unerfreulichen Austausch dazu (von mir entfernt).
:Blumen:
Grüße,
Arne
Lassen wir dieses Seitenthema bitte ruhen. Es gab gestern Abend bereits genug unerfreulichen Austausch dazu (von mir entfernt).
:Blumen:
Grüße,
Arne
Ehrlich gesagt war dies der erste Thread hier im Forum, den ich so abstoßend fand, dass ich irgendwann nicht mehr weiter gelesen habe. Ich hoffe, dass das nicht zur Regel wird....:Nee:
Lasst Euch weiter froehlich verarschen. Ich flieg' derweil nach Kona und schau mir die trockenen Helden an, denen das Testo aus den Ohren fliesst. Toller Sixpack, schick. Kleine Eier? Gesundheit!
ui ui ui ....................... der selbsternannte Dopingexperte "Dude" geht auf Fleischbeschau.
Na da werden die Athleten aber das Sausen bekommen.
PS: wenn du zum Strand spielen gehst - vergiß Eimerchen und Schaufel nicht.
Slice_Rider
02.09.2011, 21:33
Ich hab natürlich nicht nur de NADA geschrieben, sondern auch dem IM Regensburg Veranstalter hier ist die Antwort:
Infusionen gibt es nur noch nach Anweisung von den Ärzten. Ansonsten ist es, wie von der WADA angemerkt verboten, da es als Doping gesehen wird.
Mit freundlichen Grüßen / Best regards
Uwe Weigert
Director, PR/Media Germany
Ironman * Ironman 70.3 * IronKids * Iron Girl * 5i50
Xdream Sports & Events GmbH
Steinheimer Vorstadt 34 - 36
D-63456 Hanau-Steinheim
Phone: +49 (0) 6181 – 42856 0
Fax: +49 (0) 6181 – 42856 70
eMail: info@ironman.de
Web: www.ironman.de
-------------------------------------------------
Meine Mail:
Hallo IM-Team,
mich würde interessieren wie das mit den Infusionen im Med. Zelt nach dem Ziel läuft. Denn in eurem Punkt zu medizinischen Betreuung heißt es das eine Infusion zur Gesundheitsvorsorge, gegen Dehydrierung und zur Regeneration empfohlen wird. Jetzt sagt aber die WADA dass eine Infusion egal mit was eine verbotene Methode darstellt und somit Doping wäre - versteh ich das falsch? Oder gibt's da Ausnahmen?
Ich würde mich über eine Antwort freuen.
Merci
Tom
Pmueller69
02.09.2011, 23:06
ui ui ui ....................... der selbsternannte Dopingexperte "Dude" geht auf Fleischbeschau.
Na da werden die Athleten aber das Sausen bekommen.
PS: wenn du zum Strand spielen gehst - vergiß Eimerchen und Schaufel nicht.
Kaum greift Arne hier ein, fängt schon wieder einer mit dem Zündeln an. :Nee:
ironlollo
15.10.2011, 23:54
Intravenöse Infusionen sind verboten, außer sie werden legitim im Zuge von Krankenhauseinweisungen oder klinischen Untersuchungen verabreicht.
Im Klartext: Infusionen sind Doping.
Grüße,
Arne
Böcherer: Ich wusste, dass man sich direkt um mich kümmert. Ich habe sofort eine Infusion bekommen und war nach 45 Minuten wieder auf den Beinen. Da weiß man zumindest, dass man alles gegeben hat.
Das sagte Andi Böcherer im Interview mit der Badischen Zeitung. Und nun? Laut WADA ist das doch Doping, denn es liest sich für mich so, als wäre er einfach fertig und würde das zur Beschleunigung der Regeneration nehmen.
Das ganze Interview ist hier (http://www.badische-zeitung.de/triathlon-2/andreas-boecherer-ueber-seinen-achten-platz-beim-ironman--50573788.html) zu lesen.
LidlRacer
17.10.2011, 13:16
Die WADA gibt folgende Klarstellung zum Thema Infusionen:
http://www.wada-ama.org/Documents/Science_Medicine/Medical_info_to_support_TUECs/WADA_Medical_info_IV_infusions_3.0_EN.pdf
Hab's noch nicht komplett gelesen, und weiß daher nicht, ob uns das hier entscheidend weiterbringt ...
LidlRacer
22.10.2011, 22:16
Hm, etwas ungünstig, dass das Thema sich über mehrere Threads ausgebreitet hat.
captiva hat eben anderswo auf die Praxis in Köln hingewiesen.
Aus der dortigen Ausschreibung (http://www.koelntriathlon.de/332.0.html):
"Medizinische Betreuung:
[...]
Des Weiteren besteht im Zielbereich die Möglichkeit sich von unserem Heilpraktiker Martin Hammacher via Infusionen versorgen zu lassen. Die Kosten für medizinisch notwendige Infusionen übernimmt der Veranstalter. Die Kosten für rein regenerative Infusionen (75,- €) müssen selbst getragen werden.
Haftungsfreistellung:
Der Veranstaltung liegen die Wettkampfordnungen der Deutschen Triathlon Union (Sportordnung, Veranstalter- und Ausrichterordnung, Bundesligaordnung, Antidopingcode, Kampfrichterordnung), sowie Rechts- und Verfahrensordnung und die Disziplinarordnung zugrunde. Mit der Anmeldung erkennt der Teilnehmer die Wettkampfordnungen, sowie Rechts- und Verfahrensordnung, die Disziplinarordnung und die Bedingungen des Ausrichters gemäß der Ausschreibung für sich als verbindlich an."
War hier nicht jemand unterwegs, der dem Veranstalter nahe steht und ihn auf diesen offenkundigen Widerspruch hinweisen könnte?
Und wenn jemand einen Draht zum Ironman-Doc Klaus Pöttgen hat:
"Infusionen zur Gesundheitsvorsorge bei Dehydrierung und zur Regeneration werden empfohlen und ebenfalls kostenlos zur Verfügung gestellt."
http://www.ironman-regensburg.de/deutsch/med-versorgung.htm
... denn sie wissen nicht, was sie tun.
Und wenn jemand einen Draht zum Ironman-Doc Klaus Pöttgen hat:
"Infusionen zur Gesundheitsvorsorge bei Dehydrierung und zur Regeneration werden empfohlen und ebenfalls kostenlos zur Verfügung gestellt."
http://www.ironman-regensburg.de/deutsch/med-versorgung.htm
... denn sie wissen nicht, was sie tun.
...:Huhu: ja, hätt ich schon, nur..., den Kerl hat es gestern um seinen Mast gewickelt - und sein Segel ist futsch. Er hat jetzt andere Sorgen.
Hang Loose -:cool:
LidlRacer
23.10.2011, 08:40
...:Huhu: ja, hätt ich schon, nur..., den Kerl hat es gestern um seinen Mast gewickelt - und sein Segel ist futsch. Er hat jetzt andere Sorgen.
Hang Loose -:cool:
Hab zwar keine rechte Vorstellung, wie das beim Surfen aussieht, aber wenn Autos sich um Masten wickeln, ist das i.d.R. höchst ungesund für die Insassen.
Wünsche also bei Bedarf gute Besserung!
Aber wenn Du schon mal da bist:
Kannst Du bitte Deine Meinung konkretisieren, wie es kommt, dass bei "Deinen" Rennen (ja, ich weiß, haste nix mehr mit zu tun, aber das Verbot durch die WADA besteht ja schon ein paar Jahre) eine offenkundig regelwidrige und medizinisch in vielen Fällen nicht mal sinnvolle Praxis derart weit verbreitet ist?
powermanpapa
23.10.2011, 08:50
grade im TV bei "WeckUp"
der Dr. Werner Bartens macht alles schlecht woran wir glauben :confused:
J Kelly ist auch da, kommt ganz sympatisch rüber
nur beim Joga hat er völlig versagt :Lachanfall:
kann mich mal einer aufklären ,warum eine infusion nach dem rennen als doping zählt. während des rennes verstehe ich ja.
bitte nur sachliche antworten:)
LidlRacer
23.10.2011, 17:59
kann mich mal einer aufklären ,warum eine infusion nach dem rennen als doping zählt. während des rennes verstehe ich ja.
Nach dem Rennen ist vor dem Rennen.
Während des Rennens hat wahrscheinlich kaum jemand Zeit für Infusionen. Allerdings hab ich erst kürzlich einen Ironman-Frankfurt-Bericht gelesen, wo tatsächlich jemand während des Radfahrens Probleme bekam, mit Infusion(en) behandelt wurde, und dann doch noch gefinisht hat.
Aber ich denke, die Regelung ist in erster Linie auf Etappenradrennen wie die Tour de France zugeschnitten, wo die Fahrer wirklich so schnell wie möglich wieder für den nächsten Tag fit sein wollen.
Wäre interessant, ob da jetzt wirklich keine Infusionen mehr gemacht werden, oder ob denen nun jeden Tag ein Arzt bescheinigt, dass sie dringend doch eine brauchen.
Oder ihnen ist die Regelung einfach genau so egal wie vielen Weicheisenmännern?
Ein etwas anderer Aspekt bei der Sache ist, dass die MitarbeiterInnen der nächstgelegenen Notaufnahmen am Ironman-Tag bei Normalbesetzung die zeitlich gehäuft anfallende (Infusions-)Versorgung personell nur schwer bewältigen und deswegen froh sind, wenn im Zielbereich die ärztliche Versorgung soweit wie möglich stattfinden kann.
-qbz
Es spricht ja auch gar nichts gegen eine medizinisch induzierte Infusion direkt an der Ziellinie. Nur sind diese wohl im Großteil der Fällen halt nicht medizinisch begründet.
Bei der Gelegenheit sollte man vielleicht nochmal die aktuelle WADA-Regelung im Detail darstellen, um den Widerspruch zur aktuellen Praxis bei manchen Ironman-Rennen zu erkennen:
1,Es reicht nicht aus, dass ein Arzt die medizinische Notwendigkeit bescheinigt, so dass eine Infusion nicht unter Doping fällt!
(Hintergrund: jedes Radprofiteam beispielsweise hat seinen eigenen Arzt, so dass dann dem Missbrauch durch Gefälligkeitsatteste Tür und Tor geöffnet wäre)
2. Es reicht auch nicht aus, dass eine objektive medizinische Notwendigkeit, bescheinigt beispielsweise durch einen unabhängigen Rennarzt, besteht. Eine solche besteht ja ab einem gewissen Grade der Dehydrierung durchaus.
3.Infusionen sind einzig und allein erlaubt, wenn es sich um einen echten Notfall handelt, der dann auch zwingend mit einer stationären Krankenhauseinweisung verbunden sein muss!
Selbst das Verabreichen einer Infusion in einer klinischen Notaufnahme mit anschließendem Heimschicken des Athleten (quasi "ambulante Infusion") gilt somit laut WADA als Regelverstoß.
(Hintergrund: Infusionen sind unter den genannten Ausnahmebedingungen erlaubt, wenn es unmittelbar darum geht, bleibenden Schaden von einem Athleten abzuwenden (=Definition einer Notfallsituation), niemals aber zu dem Zweck, um dem Athleten eine schnellere Regeneration zu ermöglichen)
ist diese reglung der wada nicht ein klein wenig übertrieben?
verschafft man sich mit doping nicht einen vorteil gegenüber anderen nicht gedopten sportlern?
wenn ich als beispiel mal,einen Ironman bei 40 Grad absolviere ,völlig breit ins ziel taumel,eine infusion bekomme,und zähle dann als dopingsünder....leuchtet mir nicht ganz ein.
mir ist schon klar,das man nicht bei jeder übelkeit im ziel ne infusion bekommen muss.
Helmut S
23.10.2011, 19:08
Was ich dabei nicht verstehe ist die Notwendigkeit der stationären Einweisung.
Kann man denn nicht auch ambulant "bleibenden Schaden" (Def. Notfallsituation) vom Athleten abwenden? Machen das nicht Notärzte täglich?
@dafri:
Geschmackssache. Im Endeffekt kristallisiert es sich doch auf den Schwerpunkt: Doping ist, was laut Regeln Doping ist. Ansonsten kommt man in die Gefahr zu sagen: Nandrolon bringt mir doch gar nichts, darum kann es doch auch kein Doping sein...
In den Regeln steht: Infusionen nur in Notfällen. Gängige Praxis ist: Infusionen machen alle.
Mein Standpunkt ist: eine Nadel hat im Arm eines gesunden Sportlers (außer zur Dopingprobe) nichts zu suchen.
Machen das nicht Notärzte täglich?
Lassen die Notärzte den Patienten einfach wieder zurück und fahren nach Hause? Doch nur, wenn sie vor Ort sehen, dass es eben doch nicht so schlimm war.
Helmut S
23.10.2011, 19:15
Lassen die Notärzte den Patienten einfach wieder zurück und fahren nach Hause? Doch nur, wenn sie vor Ort sehen, dass es eben doch nicht so schlimm war.
Denke nicht. Aber nur weil man mal von nem Ersthelfer wiederbelebt wurde und der Notarzt da war, heißt das doch noch lange nicht dass man a) bleibenden Schaden hat wenn man nicht stationär ins KH kommt (den hat der Ersthelfer ja u.U. schon durch die Herzdruckmassage abgewandt) und man bleibt halt ggf. "zur Beobachtung" und
b) das man deshalb gleich stationär im KH bleiben muss. Geht man halt abends wieder heim, wenn alle Systeme wieder laufen und es nix so schlimmes war. Gerade heutzutage wird man doch eh ruck zu nach Hause geschickt.
nandrolon nimmt doch vor dem rennen. ok,ist mir schon klar,das was in den regeln steht fakt ist.
nadeln in den arm hatte ich auch schon bei der jährlichen blutabnahme,blutspenden,eigenbluttherapie;)
niksfiadi
23.10.2011, 20:00
Hier vielleicht ganz nebnbei zu bedenken, dass auch eine (zB NaCl-) Infusion im Februar, welche keinen stationären Aufenthalt im Krankenhaus mit sich bringt, unter Doping fällt. Schon irgendwie schräg. Darf man dann das ganze Jahr nicht starten, oder ist man dann länger gesperrt, oder wie gehtn das dann?
Lg Nik
Denke nicht. Aber nur weil man mal von nem Ersthelfer wiederbelebt wurde und der Notarzt da war, heißt das doch noch lange nicht dass man a) bleibenden Schaden hat wenn man nicht stationär ins KH kommt (den hat der Ersthelfer ja u.U. schon durch die Herzdruckmassage abgewandt) und man bleibt halt ggf. "zur Beobachtung" und
b) das man deshalb gleich stationär im KH bleiben muss. Geht man halt abends wieder heim, wenn alle Systeme wieder laufen und es nix so schlimmes war. Gerade heutzutage wird man doch eh ruck zu nach Hause geschickt.
Die meisten Menschen fühlen sich nach einer Reanimation eher nicht so, dass sie gleich wieder nach Hause gehen würden. Abgesehen davon gibt es ja eine Ursache, die zu der Reanimation geführt hat. Seis Dehydratation, Elektrolytentgleisung, Herzrhythmusstörung ect., die erst mal diagnostiziert und behandelt werden muß. Sonst geht der Mensch mit seinem z.B. Kaliummangel nach Hause und bekommt die nächste Herzrhythmusstörung daheim am Sofa - im Gegensatz zum Wettkampf sind dort aber selten Sanis oder geschulte Ersthelfer anwesend. Und dann?
Hier vielleicht ganz nebnbei zu bedenken, dass auch eine (zB NaCl-) Infusion im Februar, welche keinen stationären Aufenthalt im Krankenhaus mit sich bringt, unter Doping fällt. Schon irgendwie schräg. Darf man dann das ganze Jahr nicht starten, oder ist man dann länger gesperrt, oder wie gehtn das dann?
Lg Nik
Wenn Du im Trainingslager im Februar abends Deine Reserven wieder per Infusion auffüllst?
Es ist völlig klar, dass eine NaCl-Infusion etwas anderes als eine Eigenblutinfusion ist. Aber diese Regeln haben sich die Sportverbände ja bewusst gegeben und wenn Sportveranstalter Geld damit verdienen und deshalb massenweise zum Verstoß aufrufen, dann gleichzeitig die Top-Athleten gegen die Regeln verstoßen und/oder nichtmal wissen, dass diese Regeln existieren, dann sind die Regeln nicht das Papier wert, auf dem sie stehen.
Warum klopft die DTU den Veranstaltern nicht auf die Finger? Warum schult die DTU nicht ihre Athleten, damit diese sich nicht bei den Hauptevents durch solche Aktionen in die Nesseln setzen? Warum setzt die WADA ihren Code nicht durch und warum zum Henker liest eigentlich kaum ein Sportler die Regeln des Sports, für den er ein Großteil seiner Freizeit, seines Soziallebens und seiner Kohle opfert?
Michael Skjoldborg
23.10.2011, 20:34
Wer sollte denn nun eigentlich da was machen, der Athlet selbst weiss es ja entweder nicht oder kann seine eigenen Situation nicht mehr beurteilen oder will es nicht wissen?
Praktisch gesehen: Muss ich mir schriftlich geben lassen, dass ich dahingehend eingeschätzt werde, dass ich auf jeden Fall nicht ambulant behandelt werde?
Wie wäre es denn mit einem Kampfrichter? Können/müssen/dürfen die da tätig werden?
Bis denne, Michael
TheRunningNerd
23.10.2011, 20:45
Wenn Du im Trainingslager im Februar abends Deine Reserven wieder per Infusion auffüllst?
Bin ich der einzige hier der es ziemlich krass findet, eine Infusion im Trainingslager als quasi normal (was ein Hobby sein soll) zu betrachten? Wenn ja muss ich wohl noch etwas an meinem Fanatismus und/oder meiner Verbissenheit arbeiten.... :Cheese:
niksfiadi
23.10.2011, 20:53
Infusionen bekommt man ja auch bei Durchfall, das macht schon mal der Hausarzt.
Die Unterstellung ich würde mir im Trainingslager eine Infusion legen ist infam. Ich erwarte eine Entschuldigung.
Lg Nik
Michael Skjoldborg
23.10.2011, 21:05
Wenn es sich nicht um einen internen Witz handelt, dann habe ich das "Du" als "man" aufgefasst. Von daher ist das wohl eher ein Missverständnis. ;)
Bis denne, Michael
Thorsten
23.10.2011, 21:10
Wie wäre es denn mit einem Kampfrichter? Können/müssen/dürfen die da tätig werden?
Die werden sich (in ihrer nachvollziehbaren medizinischen Ahnungslosigkeit) hüten, die medizinische Notwendigkeit zu beurteilen. Wenn ein KR "nein" sagt, die Infusion nicht machen lässt und hinterher passiert dem Athleten was, möchte ich nicht in dessen Haut stecken. Der KR kann das notieren und weitergeben, es besteht bei sowas ja keine Eile ...
TheRunningNerd
23.10.2011, 21:12
Wie dem auch sei, wer auch immer (insb. als Hobbysportler) sich medizinisch nicht notwendige Infusionen legt, damit er schneller/härter/weiter/fanatischer triathleten kann soll das meinetwegen machen, ich find's krank.
Infusionen bekommt man ja auch bei Durchfall, das macht schon mal der Hausarzt.
...
Der Hausarzt verschreibt bei Husten aber auch gerne ephedrin- oder codeinhaltige Hustensäfte oder spritzt bei allergischen Reaktionen nach Wespenstichen Cortison... beides ist aber für Leistungssportler im unmittelbaren Vorfeld vor Wettkämpfen problematisch bzw.(um beim Beispiel der Hustensäfte zu bleiben) sogar verboten
Will sagen: nur weil etwas in der Praxis häufig passiert, muss es nicht WADA-konform sein.
Helmut S
23.10.2011, 21:46
Findest Du die Regel mit der stationären Einweisung sinnvoll? Ich mein: Wo doch so vieles heute ambulant gemacht wird - auch ernste Sachen ...
Die werden sich (in ihrer nachvollziehbaren medizinischen Ahnungslosigkeit) hüten, die medizinische Notwendigkeit zu beurteilen. Wenn ein KR "nein" sagt, die Infusion nicht machen lässt und hinterher passiert dem Athleten was, möchte ich nicht in dessen Haut stecken. Der KR kann das notieren und weitergeben, es besteht bei sowas ja keine Eile ...
Ich finde die WADA-Regel durch die Koppelung an stationäre Krankenhauseinweisungen durchaus sinnvoll, denn das kann ja auch ein Kampfrichter ohne weiteres fest stellen. Echte Notfälle benötigen nunmal eine ausreichend lange Beobachtung der Vitalwerte (Blutdruck, Puls) nach einer medizinisch notwendigen Infusion.
Wenn ein Athlet dagegen eine Stunde nach einer Infusion aus dem nedical tent geschickt wird (so, wie es ja oftmals gängige Praxis ist), weil er sich wieder bestens fühlt und er jetzt sein finish gebührend feiern will oder dringend zur Pressekonferenz muss, belegt er damit quasi im Nachhinein, dass die erhaltene Infusion kein echter Notfall war, sondern eher Wellnesscharakter hatte und eher das Ziel hatte, die Erholungszeit nach dem Wettkampf zu beschleunigen.
Die Unterstellung ich würde mir im Trainingslager eine Infusion legen ist infam. Ich erwarte eine Entschuldigung.
Wenn dies von mir unterstellt worden wäre, dann wäre es in der Tat nicht nett - wurde es aber auch nicht. Wundere mich auch darüber, dass man dies so verstehen könnte. Aber nochmal für das Protokoll: Ich möchte Dir gar nichts unterstellen - kenne Dich ja auch gar nicht.
Wünsche Dir noch ein schönes Restwochenende!
Vorweg: Finde die (anscheinend gängige) Praxis, schnell mal eine Infusion zu geben auch völlig falsch.
Aber: das mit dem notwendigen stationären Aufenthalt ist aus medizinischer Sicht, insbeondere in der heutigen Zeit, in der möglichst alles ambulant laufen soll, nicht unbedingt schlüssig, die Entscheidung ist in der Zeit und unter den Umständen fast nicht zu treffen.
Eine Infusion sollte höchstens dann gegeben werden, wenn der Athlet extrem dehydriert ist, d.h. eine starken Flüssigkeitsmangel hat, der durch Trinken nicht sicher behoben werden kann (aufgrund des Allgemeinzustands, Unverträglichkeit, Schockzustand usw.).
Für den Rennarzt ist es schwierig zu entscheiden, ob es vertretbar ist, auf eine Infusion zu verzichten. Dazu müsste er den Athleten ausführlich untersuchen, u.U. beobachten können und vielleicht sogar noch Laboruntersuchungen durchführen (Stichwort Elektrolytentgleisung).
Erschwert werden kann die Entscheidung noch durch die äußeren Umstände.
Beispiel: beim Inferno Triathlon wurden dieses Jahr recht viele Athleten medizinisch versorgt. Dort ist das Problem, dass alle noch in der Gondel transportiert werden müssen - wenn da jemand zusammenklappt, ist die Versorgung für nicht unerhebliche Zeit nicht gewährleistet - wer würde da die Verantwortung übernehmen?
D.h. wie frei ist der Arzt in seiner Entscheidung?
Erhält der Athlet dann ambulant in einer Klinik eine Infusion, muss er eigentlich nicht zwingend stationär aufgenommen werden. Durch einfache Untersuchungen, die in wenigen Minuten durchgeführt werden können (körperliche Untersuchung, Blutdruckmessung, Elektrolytkontrolle, Beurteilung des Säure-Basenhaushalts) kann beurteilt werdeb, on der Athlet die Klinik wieder verlassen kann, die Sicherheit bei unauffälligen Untersuchungsergebnissen sehr groß ist, dass nichts mehr passieren kann.
Einschränkung:
- braucht ein Athlet nur eine Infusion (500ml) und springt dann wieder auf der Pressekonferenz rum, war er eher nicht wirklich bedrohlich dehydriert, d.h.
- i.d.R. müssen mehrere Infusionen gegeben werden, d.h. der Vorgang kann mehrere Stunden dauern, was auch noch unter ambulante Behandlung fallen kann!
... und ein Profiathlet sollte vielleicht schon wissen, ob die Praxis der Infusionstherapie erlaubt ist, sollte solange er sich wehren kann ernsthaft überlegen, ob er das Angebot annimmt und mit gutem Beispiel vorangehen, auf eine solche Infusion nach Möglichkeit zu verzichten.
Nur eine Meinung ....
Felö
Für den Rennarzt ist es schwierig zu entscheiden, ob es vertretbar ist, auf eine Infusion zu verzichten. Dazu müsste er den Athleten ausführlich untersuchen, u.U. beobachten können und vielleicht sogar noch Laboruntersuchungen durchführen (Stichwort Elektrolytentgleisung).
Noch schwieriger ist es für einen Heilpraktiker (!) zu entscheiden, der pro Infusion noch 75 € Umsatz macht. Da wird doch der Exzess doch erst deutlich. Und dann wird das noch unverblümt in die Ausschreibung geschrieben...
nabenschalter
24.10.2011, 10:34
Verfolge diesen Thread mit großem Interesse und bin allmählich erstaunt, wie lange man sich über das eigentlich sehr eindeutige Thema Infusionen zur Regeneration kontrovers austauschen kann.
Infusionen zur Regeneration fallen ganz eindeutig unter die Regularien des Dopings. Das habe ich vor dem Tread tatsächlich auch nicht realisiert und habe mir in der Vergangenheit durchaus eine Infusion nach dem IM Finish "gegönnt", denn dadurch das z.B. Klaus Pöttgen dies auf den Athlethenbesprechungen in Frankfurt sogar empfohlen hat, war das "Unrechtsbewußtsein" bei mir einfach weg und daß, obwohl ich mich ziemlich intensiv mit dem Thema Doping beschäftige und gerade beim Triathlon die Illusion aufgegeben habe, daß nur im Profibereich mit Doping zu rechnen ist. Für die, die sich grundlegend mit dem Thema Doping, typischen Argumentationsstrukturen ( die im übrigen auch hier im Forum immer wieder auftauchen) und den Interdependenzen zwischen Sportlern, Presse, Verbänden, Ärzten, Trainern und auch Politik beschäftigen wollen, kann ich nur die soziologische Studie von 1996!!!! empfehlen:
Doping im Hochleistungssport: Anpassung durch Abweichung (edition suhrkamp) [Taschenbuch]
Karl-Heinrich Bette (Autor), Uwe Schimank (Autor)
14 EUR
allerdings um den Preis, daß man danach sämtliche Illusionen verloren hat.
Ich für meinen Teil verurteile Doping als Betrug aufs Schärfste und habe mir daher bei den zwei Ironmans dieses Jahr auch keine Infusion nach dem Finish mehr "abgeholt", zumal mir die diversen Nahrungsergänzungsmittel (wie Aminosäuren, BCCAs etc.), die hier manchmal diskutiert werden, eigentlich auch schon ein Dorn im Auge sind, die allerdings nach der Definition kein Doping sind, dem Geiste meiner ganz persönlichen Meinung nach allerdings irgendwie schon.
Beste Grüsse
Nabenschalter
... denn dadurch das z.B. Klaus Pöttgen dies auf den Athlethenbesprechungen in Frankfurt sogar empfohlen hat, ...
Wann war das? Galten Infusionen zu dem Zeitpunkt schon als Doping? Falls ja, wäre das ja ziemlich peinlich für den "Anti-Doping-Doc"...
LidlRacer
24.10.2011, 12:08
Wann war das? Galten Infusionen zu dem Zeitpunkt schon als Doping? Falls ja, wäre das ja ziemlich peinlich für den "Anti-Doping-Doc"...
Er tut's doch immer noch, wie hier schon mehrfach angesprochen:
"Infusionen zur Gesundheitsvorsorge bei Dehydrierung und zur Regeneration werden empfohlen und ebenfalls kostenlos zur Verfügung gestellt." (http://www.ironman-regensburg.de/deutsch/med-versorgung.htm)
Aber Kurt meinte ja, er hätte jetzt wichtigeres mit seinem Surf-Segel zu tun.
Er tut's doch immer noch, wie hier schon mehrfach angesprochen:
"Infusionen zur Gesundheitsvorsorge bei Dehydrierung und zur Regeneration werden empfohlen und ebenfalls kostenlos zur Verfügung gestellt." (http://www.ironman-regensburg.de/deutsch/med-versorgung.htm)
Bestätigt das Bild, dass ich von dem Mann habe... :Nee:
Aber Kurt meinte ja, er hätte jetzt wichtigeres mit seinem Surf-Segel zu tun.
was hat denn Kurt direkt damit zu tun?
nabenschalter
24.10.2011, 12:44
Ich war so oft in Ffm am Start, daß ich nicht mehr weiß, in welcher Athletenbesprechung das gesagt wurde und ob zu diesem Zeitpunkt die eindeutige Regelung durch den NADA- Code schon bestand.
Kurt hat jetzt mit dem IM FFM verantwortlich nichts mehr zu tun. Auch wenn mich seine prinzipielle Meinung dazu durchaus interessieren würde, obwohl ich nicht davon ausgehe, daß er sich dazu hier im Forum äußern wird. Warum solle er es auch tun.
Nabenschalter
was hat denn Kurt direkt damit zu tun?
Kurt meint, dass der Herr Pöttgen derzeit mehr mit seinem Segel beschäftigt ist.
Kurt meint, dass der Herr Pöttgen derzeit mehr mit seinem Segel beschäftigt ist.
:Danke: @FinP: ...du hast es richtig verstanden und formuliert.
PS: Einfach den Doc - nach dessen Rückkehr aus seinem Urlaub - mal selbst fragen. Dann muss nicht zuviel spekuliert werden.
@Lidl: Windsurfen ist nicht gleich Autofahren...;) :) . Es ging nur das Segel in Arsch, sonst nix. Ein gewisser "Materialschwund" ist immer möglich... - wenn auch bedauerlich und für den davon Betroffenen frustierend...
@Nabenschalter: Genau, warum sollte ich!? Vielleicht aber mal an anderer Stelle zu anderer Zeit - jetzt jedenfalls besteht für mich dazu kein Bedarf.
LidlRacer
25.10.2011, 00:47
Aber ich denke, die Regelung ist in erster Linie auf Etappenradrennen wie die Tour de France zugeschnitten, wo die Fahrer wirklich so schnell wie möglich wieder für den nächsten Tag fit sein wollen.
Wäre interessant, ob da jetzt wirklich keine Infusionen mehr gemacht werden, oder ob denen nun jeden Tag ein Arzt bescheinigt, dass sie dringend doch eine brauchen.
Oder ihnen ist die Regelung einfach genau so egal wie vielen Weicheisenmännern?
Scheint so, dass sie das dort wirklich halbwegs ernst nehmen.
Statt Infusionen nehmen sie jetzt 76 (angeblich legale) Pillen pro Tag (http://www.cycling4fans.de/index.php?id=4328).
Auch schön! :Cheese:
Überhaupt ein sehr guter Überblick zum Thema Doping dort:
http://www.cycling4fans.de/index.php?id=238
LidlRacer
03.02.2012, 15:40
Anscheinend ist man doch lernfähig beim Ironman.
In Regensburg ist bei der Medizinischen Versorgung (http://ironmanregensburg.de/de/athleten/med-versorgung/)
keine Rede mehr von Infusionen.
Allerdings gibt es noch eine Veraltete Seite mit irreführendem Namen
www.half-ironman.com/deutsch/med-versorgung.htm
ebenfalls von Regensburg, wo immer noch das gleiche steht:
"Infusionen zur Gesundheitsvorsorge bei Dehydrierung und zur Regeneration werden empfohlen und ebenfalls kostenlos zur Verfügung gestellt."
amontecc
03.02.2012, 18:55
...war das "Unrechtsbewußtsein" bei mir einfach weg und daß, obwohl ich mich ziemlich intensiv mit dem Thema Doping beschäftige
passt für mich nicht wirklich zusammen...
Mit welchem Aspekt des Themas Doping hast du dich denn beschäftigt? Wer alles in Dopingskandalen verwickelt ist?
Ist ja als wenn ich mich intensiv mit Fahrrädern beschäftige und dann plötzlich merke, dass dort ganz oft zwei Räder dran sind...
nabenschalter
03.02.2012, 22:53
passt für mich nicht wirklich zusammen...
Mit welchem Aspekt des Themas Doping hast du dich denn beschäftigt? Wer alles in Dopingskandalen verwickelt ist?
Ist ja als wenn ich mich intensiv mit Fahrrädern beschäftige und dann plötzlich merke, dass dort ganz oft zwei Räder dran sind...
@amontecc
Zum einen möchte ich mir immer noch - den zugegebenermaßen - naiven Glauben erhalten, dass nicht JEDE sportliche Leistung mit Doping "erkauft" wurde.
Zum anderen sehe mir meine Naivität nach, dass ich eine Ringerlösung = isotonische Kochsalzlösung nach einem Wettkampfhöhepunkt und dem gleichzeitigen Ende meiner Sportsaison nicht automatisch als leistungsfördernd angesehen habe.
Zumal die Argumentation hier ja doch ein kleines bißchen sophisticateter ist, als Dein Beispiel mit dem Fahrrad.
Da ich Doping völlig ablehne und nicht mit chemischen Substanzen in Berührung komme, die in die Nähe von Doping führen, habe ich es mir bis auf eine Ausnahme geschenkt, in die NADA-Richtlinien zu schauen.
Lesson learned!
Nabenschalter
PS: die eine Ausnahme war die leider notwendige Einnahme eines Schmerzmittels unter ärztlicher Aufsicht fürs Schwimmen beim IM-Frankfurt mit einer Rippenprellung. Aspirin war aber nach NADA-Regularien erlaubt.
PPS: z.B. Doping im Hochleistungssport: Anpassung durch Abweichung (edition suhrkamp) (Taschenbuch)
Karl-Heinrich Bette, Uwe Schimank
amontecc
04.02.2012, 13:43
sorry, wollte dich auch nicht angreifen.
Ich finde nur, dass das halt auch ein Beispiel dafür ist, wie weitreichend die Restriktionen der Dopingrichtlinien sind. Denn wenn der normale Athlet sich bei bestimmten Maßnahmen nichts bei denkt, scheint das Thema Doping ja zumindest nicht immer so offensichtlich zu sein. (Wobwi ich persönlich die Anwendung einer Infusion schon als relativ großen medizinischen Eingriff ansehe, den ich nicht einfach so aus Spaß machen lassen würde.)
Wenn ich mir dann noch anschaue, wie viele hart trainierende (Hobby)Athleten noch nicht einmal die normalen Regeln ihres Sportes richtig kennen, kann ich mir auch vorstellen, dass selbst einige Profis die Dopingregeln schlicht nicht kennen und sich in Hände begeben, die nichts gutes mit ihnen vor haben.
amontecc
04.02.2012, 13:53
Zum anderen sehe mir meine Naivität nach, dass ich eine Ringerlösung = isotonische Kochsalzlösung nach einem Wettkampfhöhepunkt und dem gleichzeitigen Ende meiner Sportsaison nicht automatisch als leistungsfördernd angesehen habe.
Nicht-Dopen ist das Einhalten der entsprechenden Regeln und wird nicht durch leistungsfördernd und nicht-leistungsfördernd unterschieden.
Allerdings kann ich es dir und allen anderen sehr wohl nachsehen (auch in Zukunft, wenn es sein soll).
Zumal die Argumentation hier ja doch ein kleines bißchen sophisticateter ist, als Dein Beispiel mit dem Fahrrad.
Die Argumentation hier im Thread ist vielleicht sophisticated, das Einhalten einer Regel nicht unbedingt. Wenn man es nicht darf ist es erst mal nicht wichtig warum.
Da ich Doping völlig ablehne und nicht mit chemischen Substanzen in Berührung komme, die in die Nähe von Doping führen, habe ich es mir bis auf eine Ausnahme geschenkt, in die NADA-Richtlinien zu schauen.
Lesson learned!
Doping ist auch das Anwenden verbotener Methoden.
Nicht in die Richtlinien schauen empfinde ich nicht als "sich intensiv mit Doping beschäftigen".
nabenschalter
04.02.2012, 17:01
Wie ist das dann mit leistungssteigernden Mitteln, die noch nicht in den Regeln erfasst sind?
Der Blick in den Nada-Code ist alleine noch keine ausreichende Beschäftigung mit Doping.
Aber: warum ist Höhentrainingslager erlaubt, ebenso wie ein Sauerstoffzelt daheim, aber Epo verboten? Nur weil man eine Nadel dazu braucht? Es gibt da schon noch ein paar interessante Fragen mehr.
Aber Du hast zunächst mal recht, dass der Nada-Code bestimmt, was Doping und damit Betrug ist.
Und im Gegensatz zu Dir habe ich jetzt auch kein Verständnis mehr, wenn Infusionen vom Veranstalter empfohlen werden, wie das damals der Fall war.
Hab ich ein Glück, dass ich nicht wegen Ringerlösung-Doping gesperrt wurde.
LidlRacer
04.02.2012, 21:04
[gelöscht]
Sorry, hatte im falschen Thread gepostet.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.