Moralische Argumente für den Fleischkonsum [Archiv] - triathlon-szene.de

TheRunningNerd

25.10.2011, 09:35

Das Lesen des so ganz netten Buches "Wer bin ich, und wenn ja, wie viele?" von Berufsgutmensch Richard David Precht hat gestern abend mal wieder eine alte Wunde in meinem Weltbild aufgerissen: ich finde kein einziges gutes Argument, warum es "moralisch vertretbar ist", Tiere zu essen.

Es gibt sicher viele ernährungsspezifische Argumente, die einem mehr oder weniger einleuchten können. Es mag auch einen Haufen kulturelle Gründe für den Fleischkonsum geben.

Aber wenn man mal rein vom utilitaristischen Standpunkt sagt, Glück sei erstrebenswerter als Leid, wiegt der positive Nutzen von Fleischkonsum für den einzelnen Menschen das Leid auf, das dadurch erzeugt wird?

Um eines vorweg zu nehmen: ich esse unheimlich gerne Fleisch, habe zwar etliche Versuche hinter mir, Vegetarier zu werden, aber bin letztlich doch immer wieder beim Schnitzel gelandet. Nur langsam krieg' ich's moralisch nicht mehr für mich begründet.

Welche Gründe machen für Euch Fleischkonsum moralisch vertretbar (oder eben auch nicht)?

Joerg aus Hattingen

25.10.2011, 09:51

Vielleicht fällt es Dir einfacher, wenn Du weniger Fleisch isst und das Geld, das Du dadurch sparst, in Fleisch aus ökologischer Haltung investierst.
Such Dir einen Ökohof in der Nähe, meist kannst Du auch die Stallungen aufsuchen und Dir ein Bild von der Tierhaltung machen.

TheRunningNerd

25.10.2011, 09:57

Ja, da denke ich auch dran rum, guter Vorschlag. Sicher keine ultimative Lösung des Dilemmas aber ein eventuell akzeptabler Kompromiss.

mauna_kea

25.10.2011, 09:57

DeRosa_ITA

25.10.2011, 10:04

Was ist an ökologischem Fleisch besser? Auch diese Tiere müssen für dich sterben. Macht für mich keinen Unterschied.

Ich lebe seit knapp 4 Monaten fleischlos, und stelle fest, das ich noch lebe ;)
Vermissen tue ich nichts. Anfangs hatte meine Frau beim Kochen etwas Probleme, aber es gibt viele Alterntiven und die schmecken genauso.
Man muss sich halt mal ein bischen bemühen und im Netz stöbern, dann findet man auch was.
Beim Schnitzel kommt der Geschmack eh durch die Panade und nicht durch das, was manche als "Fleisch" bezeichnen.
Ich finde ja, das Fleisch mittlerweile besser in der Apotheke verkauft werden sollte.

Letztens im Fernsehen eine Sendung über Ernährung gesehen, da war die Rede von 200g pro Woche - ein guter Wert, wie ich finde.

Nö, mir fehlt nix.

Hallo Dirk,
mich würde gerade brennendst interessieren, warum Du diesen Weg für Dich gewählt hast, ob es aus moralischen oder aus ernährungsphysiologischen Gründen war, und wenn zweiteres, wieso genau?
Sehr gespannt auf Deine Antwort,
Christian :Huhu:

Edith sagt noch, sie wäre auch mit ner Verlinkung auf eine bereits abgegebene Erklärung zufrieden

NBer

25.10.2011, 10:09

was mir halt immer auffällt, dass ich keine arbeitslosen oder geringverdiener kenne, die vegetarisch leben. haben die grundsätzlich weniger "moral", oder ist "fleischmoral" eher eine frage des geldbeutels?

das tiere fürs essen sterben müssen, ist übrigens keine erfindung des menschen. das hat die natur so eingerichtet, stichwort nahrungskette.

topre

25.10.2011, 10:13

Was ist an dieser Frage moralisch? Wenn es um Tierhaltung geht, dann sehe ich die Moral dieser Frage in jedem Falle auch. Wenn es um das prinzipielle Töten von Lebewesen geht, dann gibt es für mich nur eine Antwort - Darwin und die natürliche Nahrungskette.

Die Natur hat es vorgesehen, dass manche Lebewesen andere auf ihren Speiseplan haben. Der Mensch ist (zum Glück) noch immer Teil davon.

TheRunningNerd

25.10.2011, 10:15

Was ist an ökologischem Fleisch besser? Auch diese Tiere müssen für dich sterben. Macht für mich keinen Unterschied.

Da wird's knifflig. Erstmal gebe ich Dir Recht - aber es gibt da ja noch mehr abzuwägen. Wenn ich z.B. sagte, dass mein Ziel mit dem Vegetarismus wäre, Leid zu vermeiden, spräche wenig gegen das aufessen eines Tieres, das eh verendet wäre. Also wäre es akzeptabel, Kühe zu halten, zu warten bis diese von selbst umfallen, und sie dann zu essen?

Und wie ist es z.B. mit Eiern und Käse - wenn man die konsumiert, bleibt die Frage, was geschieht mit den für die Produktion nötigen Nutztieren (und das sind ne Menge, vermute ich) gegen Ende ihres Lebens? Auch für Leder braucht man Tiere, deren Fleisch quasi "Nebenprodukt" ist... wie konsequent will oder muss ich sein? Dazu kommt Wild, das bei der Jagd erlegt wird, um den Bestand zu kontrollieren. Darf man also diese Tiere futtern, weil sie eh "entsorgt" werden würden?

kuestentanne

25.10.2011, 10:16

Was macht es eigentlich moralisch weniger verwerflich, Pflanzen zu essen? Sind die keine Lebenwesen, haben die kein Recht auf Leben?
Und bei Schnittblumen, Weihnachtsbäumen usw. kommt es ja noch schlimmer, die werden gekappt, in Wasser gestellt und sterben einen langsamen Tod und werden nicht mal gegessen.

Wie sagte mein Bio-Lehrer mal? Schenkt euer Freundin doch mal nen Strauß Gänsehälse in Nährlösung und schließt Strom an ...

*JO*

25.10.2011, 10:18

*JO*

25.10.2011, 10:19

TheRunningNerd

25.10.2011, 10:22

- wenn wir kein Fleisch Essen würden wären wir nie von den Bäumen gekommen und wären immernoch Affen ^^.....

- Raubtiere essen auch fleisch, warum wir also nicht ?

Weil wir die Wahl haben, die Fähigkeit, uns dagegen zu entscheiden, Leid zu verursachen. Der Mensch ist ein "moralbegabtes Tier".

Die entscheidende Frage ist m.E., erzeuge ich Leid, das ich vermeiden könnte? Der Löwe kann sich schwerlich dafür entscheiden, Vegetarier zu werden. Zum einen braucht er Fleisch einfach, zum anderen ist es ihm mutmaßlich auch gar nicht bewußt, das er in der Antilope Leid auslöst.

Der Mensch hingegen hat vielerlei Abstufungen zur Verfügung, von "mir wurscht ob die Viecher leiden" über "ich will das Leid der Tiere minimieren, aber nicht auf Fleischkonsum verzichten, ergo Biofleisch" bis hin zu "töten halte ich für nicht ok, ich bin Vegetarier".

mauna_kea

25.10.2011, 10:28

Hallo Dirk,
mich würde gerade brennendst interessieren, warum Du diesen Weg für Dich gewählt hast, ob es aus moralischen oder aus ernährungsphysiologischen Gründen war, und wenn zweiteres, wieso genau?
Sehr gespannt auf Deine Antwort,
Christian :Huhu:

Edith sagt noch, sie wäre auch mit ner Verlinkung auf eine bereits abgegebene Erklärung zufrieden

Ich kann nicht behaupten, das ich bisher übermäßig viel Fleisch gegessen habe, muss aber gestehen, das ich da auch nicht groß nachgedacht habe.
Meine Frau ist seit knapp einem Jahr fleischlos, aber nicht aus Ernährungsgründen, sondern weil sie Tierfreund ist.
In dieser Eigenschaft kam sie in letzter zeit viel mit Veganern/Vegetariern zusammen und dann tauscht man sich aus. Auf peta.de gibts ja auch nette Berichte (würg)
Ich habe das am Rande mitverfolgt und die Argumente dieser Menschen haben mich nach und nach überzeugt..
Worte wie "Fleischproduzenten" "industriell hergestelltes Fleisch" erzeugen bei mir Übelkeit. Und obwohl ich nicht in der Kirche bin, empfinde ich das moralisch verwerflich so mit Tieren umzugehen.Das hat auch mit nahrungskette nichts zu tun, jedenfalls nicht in dieser perversen Menge.

So war es logisch, das ich mich mit meiner Frau solidarisch erklärte, als sie ganz auf Fleisch verzichtet hat.
Ich mache daraus aber auch keine Show, ist meine persönliche Entscheidung.
Allerdings stelle ich fest, das ähnlich wie beim Triathlon ( sorgte dafür, das ich keine Raucher und Säufer mehr in meinem Bekanntenkreis habe) nun auch das Vegetarische Einfluss auf meinen Bekanntenkreis hat.
Fleischfresser sind mittlerweile keine mehr in meinem näheren Bekanntenkreis zu finden.

Ernähungsphysiologisch kann ich nichts sagen, hab ich zuwenig Einblicke.
Ernährung ist ja quasi wie Religion ;)
Aber bevor ich Chemiefleisch esse, lass ichs lieber. Kann soviel ungesünder nicht sein. Bin ja auch kein Veganer (kommt vielleicht noch)
Momentan experimentiere ich mit Brotaufstrichen - cool was es da gibt. Wer braucht da noch Wurst ;)

NBer

25.10.2011, 10:30

Weil wir die Wahl haben, die Fähigkeit, uns dagegen zu entscheiden, Leid zu verursachen. Der Mensch ist ein "moralbegabtes Tier"

und das schon seit hundertausenden jahren. wieso also diese fleischmoralfrage erst in den letzten 50 jahren?
das kann, wenn es keine reine modeerscheinung ist, eigentlich nur mit der seitdem aufgekommenen massentierhaltung zusammenhängen. dann ist es aber keine frage ob fleisch ja oder nein, sondern nur eine frage der fleischproduktion.

*JO*

25.10.2011, 10:32

Weil wir die Wahl haben, die Fähigkeit, uns dagegen zu entscheiden, Leid zu verursachen. Der Mensch ist ein "moralbegabtes Tier".

Die entscheidende Frage ist m.E., erzeuge ich Leid, das ich vermeiden könnte? Der Löwe kann sich schwerlich dafür entscheiden, Vegetarier zu werden. Zum einen braucht er Fleisch einfach, zum anderen ist es ihm mutmaßlich auch gar nicht bewußt, das er in der Antilope Leid auslöst.

Der Mensch hingegen hat vielerlei Abstufungen zur Verfügung, von "mir wurscht ob die Viecher leiden" über "ich will das Leid der Tiere minimieren, aber nicht auf Fleischkonsum verzichten, ergo Biofleisch" bis hin zu "töten halte ich für nicht ok, ich bin Vegetarier".

Bei Spinnen frisst das Weibchen das Männchen nach dem Sex auf.
Erdmännchen töten bei Essensknappheit Kinder anderer.
...vielleicht ist die Menschenmoral bei Tieren einfach nicht anwendbar...

Ich finde es beispielsweise Eckelhaft das Katzen und Hunde NACKT rumlaufen !! hallo zieht ihnen Kleider an !

...es sind Tiere, man darf sie nicht schlecht behandeln aber Jedes Tier frisst ein anderes so es den kann.

mauna_kea

25.10.2011, 10:32

- wenn wir kein Fleisch Essen würden wären wir nie von den Bäumen gekommen und wären immernoch Affen ^^.....

- Raubtiere essen auch fleisch, warum wir also nicht ?

und noch eins "warum leckt sich der Hund die Eier ?"
...eben :Lachen2:

Sorry, klingt jetzt nicht so als hättest du da mal länger als 1 Minute nachgedacht und dich informiert.
Schiebe ich mal auf dein Alter.

NBer

25.10.2011, 10:34

.....Allerdings stelle ich fest, das ähnlich wie beim Triathlon ( sorgte dafür, das ich keine Raucher und Säufer mehr in meinem Bekanntenkreis habe) nun auch das Vegetarische Einfluss auf meinen Bekanntenkreis hat.
Fleischfresser sind mittlerweile keine mehr in meinem näheren Bekanntenkreis zu finden...

das ist dir natürlich freigestellt, aber das ist für mich bessermenschentum. "ich bin gut, wer nicht ist wie ich, ist schlecht". darauf hinzuwirken, dass raucher in deiner gegenwart nicht rauchen sollen ist das eine, aber sie deshalb aus dem bekannten- oder freundeskreis auszuschließen :Nee:

*JO*

25.10.2011, 10:35

Worte wie "Fleischproduzenten" "industriell hergestelltes Fleisch" erzeugen bei mir Übelkeit. Und obwohl ich nicht in der Kirche bin, empfinde ich das moralisch verwerflich so mit Tieren umzugehen.Das hat auch mit nahrungskette nichts zu tun, jedenfalls nicht in dieser perversen Menge.

So war es logisch, das ich mich mit meiner Frau solidarisch erklärte, als sie ganz auf Fleisch verzichtet hat.
Ich mache daraus aber auch keine Show, ist meine persönliche Entscheidung.

Da bin ich dennoch komplett bei dir ! Das sind einfach logische Argumente die voll nachvollziehbar sind und die auch einfahc gut und richtig sind :).

*JO*

25.10.2011, 10:37

Sorry, klingt jetzt nicht so als hättest du da mal länger als 1 Minute nachgedacht und dich informiert.
Schiebe ich mal auf dein Alter.

wieso ? nach ein paar Minuten denk ich immernoch das wir vom Sammeln & Jagen von den Bäumen sind.

immernoch denke ich das den Mensch ein Raubtier ist.

Und jedes Tier das in der Lage ist ein anderes zu essen tut das auch (immer mal)

(ich hab sogar mal ein buch darüber gelesen :liebe053: )

TheRunningNerd

25.10.2011, 10:39

und das schon seit hundertausenden jahren. wieso also diese fleischmoralfrage erst in den letzten 50 jahren?

Homosexualität ist in Deutschland auch erst seit 30 Jahren (oder so) straffrei. Das eine Gesellschaft sich weiterentwickelt ist gut und richtig.

Die Frage ist nebenbei aber auch nicht 50 Jahre alt, die Diskussion um "Enthaltsamkeit vom Beseelten" gab es schon in der Antike, im Mittelalter war z.B. Leonardo Da Vinci aus ethischen Gründen Vegetarier.

Aber Du hast insofern Recht, als das die Massentierhaltung das Thema auf eine ganz andere Ebene geholt hat.

wieso ? nach ein paar Minuten denk ich immernoch das wir vom Sammeln & Jagen von den Bäumen sind.

Na dann viel Spaß auf den Bäumen. (SCNR) Wenn Dir ne Frau gefällt, springst Du sie dann mitten auf der Strasse an und nimmst sie von hinten? Sorry, aber Du kannst tausende von Jahren kultureller und damit ethischer Entwicklung nicht so einfach abtun. Abgesehen davon bleibt das Argument: ja, der Mensch ist ein Tier (ob Raubtier ist mindestens diskussionswürdig), aber ein "moralbegabtes", das sich gegen das töten entscheiden kann.

*JO*

25.10.2011, 10:47

Na dann viel Spaß auf den Bäumen. (SCNR) Wenn Dir ne Frau gefällt, springst Du sie dann mitten auf der Strasse an und nimmst sie von hinten? Sorry, aber Du kannst tausende von Jahren kultureller und damit ethischer Entwicklung nicht so einfach abtun. Abgesehen davon bleibt das Argument: ja, der Mensch ist ein Tier (ob Raubtier ist mindestens diskussionswürdig), aber ein "moralbegabtes", das sich gegen das töten entscheiden kann.

DU willst ja auf den Bäumen bleiben und wieder Vegetarisch Essen !!!:Cheese:

Ich mag die Diskussion, und hab auch eigentlich keine Meinung dazu. Hab die gleiche disskusion auch schon von der anderen Seite geführt diskutieren macht einfach Spaß !

DeRosa_ITA

25.10.2011, 10:51

Ich kann nicht behaupten, das ich bisher übermäßig viel Fleisch gegessen habe, muss aber gestehen, das ich da auch nicht groß nachgedacht habe.
Meine Frau ist seit knapp einem Jahr fleischlos, aber nicht aus Ernährungsgründen, sondern weil sie Tierfreund ist.
In dieser Eigenschaft kam sie in letzter zeit viel mit Veganern/Vegetariern zusammen und dann tauscht man sich aus. Auf peta.de gibts ja auch nette Berichte (würg)
Ich habe das am Rande mitverfolgt und die Argumente dieser Menschen haben mich nach und nach überzeugt..
Worte wie "Fleischproduzenten" "industriell hergestelltes Fleisch" erzeugen bei mir Übelkeit. Und obwohl ich nicht in der Kirche bin, empfinde ich das moralisch verwerflich so mit Tieren umzugehen.Das hat auch mit nahrungskette nichts zu tun, jedenfalls nicht in dieser perversen Menge.

So war es logisch, das ich mich mit meiner Frau solidarisch erklärte, als sie ganz auf Fleisch verzichtet hat.
Ich mache daraus aber auch keine Show, ist meine persönliche Entscheidung.
Allerdings stelle ich fest, das ähnlich wie beim Triathlon ( sorgte dafür, das ich keine Raucher und Säufer mehr in meinem Bekanntenkreis habe) nun auch das Vegetarische Einfluss auf meinen Bekanntenkreis hat.
Fleischfresser sind mittlerweile keine mehr in meinem näheren Bekanntenkreis zu finden.

Ernähungsphysiologisch kann ich nichts sagen, hab ich zuwenig Einblicke.
Ernährung ist ja quasi wie Religion ;)
Aber bevor ich Chemiefleisch esse, lass ichs lieber. Kann soviel ungesünder nicht sein. Bin ja auch kein Veganer (kommt vielleicht noch)
Momentan experimentiere ich mit Brotaufstrichen - cool was es da gibt. Wer braucht da noch Wurst ;)

Ok, danke für Deine Antwort...
ich hab für mich persönlich herausgefunden, dass es mir mit wenig Fleisch/Fisch deutlich besser geht, rundum... deshalb fragte ich, ob Du vielleicht auch an Dir positive Auswirkungen gemerkt hättest...
glg

*JO*

25.10.2011, 10:54

DeRosa_ITA

25.10.2011, 10:55

ich auch ;)

bei wieviel g / Woche ca? (ganz grob)

*JO*

25.10.2011, 11:02

bei wieviel g / Woche ca? (ganz grob)

1x die Woche, aber mehr aus moralischen Gründen.

Ein freund von mir meine er hätte mal ein Tier töten sollen und konnte es nicht. Daraus hat er für sich die Konsequenz gezogen das er kein Fleisch mehr isst. Diesen Gedanken fand ich so gut, logisch und zu würdigen das ich dann für mich überlegt habe ob ich es könnte. Hab mal einen fisch getötet aber das hat mir danach schon voll leid getan.
Jedenfalls hab ich dann nur noch 1x die Woche Fleisch gegessen, wollte es eigentlich ganz weglassen aber war in der IM Vorbereitung und da wollt ich nix riskieren. Übern Sommer war ich dann oft zu geizig für Fleisch so hat sich das einfach ergeben.

ducrio

25.10.2011, 11:10

"Vegetarier" ist indianisch und bedeutet: "zu doof zum jagen":Lachen2: :Lachen2:

kuestentanne

25.10.2011, 11:39

"Vegetarier" ist indianisch und bedeutet: "zu doof zum jagen":Lachen2: :Lachen2:

Die meisten, die in Deutschland Fleisch essen, sind zu doof zum Jagen ...

Homosexualität ist in Deutschland auch erst seit 30 Jahren (oder so) straffrei. Das eine Gesellschaft sich weiterentwickelt ist gut und richtig.

Das ist strenggenommen keine Weiterentwicklung sondern die Wiederherstellung von etwas was es früher schon gab (selbst im ach so dunklen Mittelalter).

Die Frage ist nebenbei aber auch nicht 50 Jahre alt, die Diskussion um "Enthaltsamkeit vom Beseelten" gab es schon in der Antike, im Mittelalter war z.B. Leonardo Da Vinci aus ethischen Gründen Vegetarier.

Gab´s z.B. auch schon im alten Indien zu Siddharthas (Buddha)Zeiten.

Na dann viel Spaß auf den Bäumen. (SCNR) Wenn Dir ne Frau gefällt, springst Du sie dann mitten auf der Strasse an und nimmst sie von hinten? Sorry, aber Du kannst tausende von Jahren kultureller und damit ethischer Entwicklung nicht so einfach abtun. Abgesehen davon bleibt das Argument: ja, der Mensch ist ein Tier (ob Raubtier ist mindestens diskussionswürdig), aber ein "moralbegabtes", das sich gegen das töten entscheiden kann.

Ich hab mal irgendwo gelesen, dass die Vergewaltigungsquote bei Jäger und Sammler Kulturen geringer ist als in den moderneren ...

Und ich stelle noch mal die Frage, warum es moralisch weniger verwerflich sein soll, Pflanzen zu töten als Tiere?

Darüberhinaus kenne ich Vegetarier, die mir Vorhaltungen machten, dass ich Tiere esse und auch töte (als Förster), dann aber ohne mit der Wimper zu zucken, ne Mücke totschlagen oder ne Spinne an der Wand ...

Nobodyknows

25.10.2011, 11:50

Die meisten, die in Deutschland Fleisch essen, sind zu doof zum Jagen ...

...und zu doof zum einkaufen (denn sie konsumieren Fleisch vom Discounter = Massentierhaltung = Verwendung von Antibiotika und Futter aus gen-manipulierten Pflanzen).

Mahlzeit
N. :Huhu:

TheRunningNerd

25.10.2011, 11:50

Und ich stelle noch mal die Frage, warum es moralisch weniger verwerflich sein soll, Pflanzen zu töten als Tiere?

Weil wir aktuell unterstellen, dass Tiere ein Bewußtsein haben, leidensfähig sind, und Präferenzen haben, was mit ihnen geschehen soll (sie versuchen Leid zu vermeiden). Ich kenne bislang niemanden der Pflanzen ein Bewußtsein zuspricht - wobei es glaube ich Ideen gibt, das auch Pflanzen Leid empfinden können, darüber weiss ich aber zu wenig um eine Meinung zu haben. (siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Tierrechte#Utilitaristische_Theorien )

mauna_kea

25.10.2011, 12:07

das ist dir natürlich freigestellt, aber das ist für mich bessermenschentum. "ich bin gut, wer nicht ist wie ich, ist schlecht". darauf hinzuwirken, dass raucher in deiner gegenwart nicht rauchen sollen ist das eine, aber sie deshalb aus dem bekannten- oder freundeskreis auszuschließen :Nee:

das war keine aktive handlung, hat sich einfach so schleichend ergeben.
bin weit von bessermenschentum entfernt.
normalerweise dränge ich mich bei solchen themen auch nicht auf.
nur wenn ich gefragt werde.

mauna_kea

25.10.2011, 12:10

Ok, danke für Deine Antwort...
ich hab für mich persönlich herausgefunden, dass es mir mit wenig Fleisch/Fisch deutlich besser geht, rundum... deshalb fragte ich, ob Du vielleicht auch an Dir positive Auswirkungen gemerkt hättest...
glg

wie gesagt, weder positiv noch negativ.
hab aber auch vorher schon gesund gegessen, die umstellung war nicht sehr groß.
ist ja auch nicht mein ziel das mit "Gesundheit" zu begründen.

mauna_kea

25.10.2011, 12:12

wieso ? nach ein paar Minuten denk ich immernoch das wir vom Sammeln & Jagen von den Bäumen sind.

immernoch denke ich das den Mensch ein Raubtier ist.

Naja, mit jagen und sammeln hat das nicht viel zu tun.
Oder jagdst du selber?
Wir züchten Tiere nur zum Essen, die werden nicht frei eingefangen.
Aber ich gehe nicht in die Tiefe, das mögen Fleischesser nicht gern.

mauna_kea

25.10.2011, 12:14

1x die Woche, aber mehr aus moralischen Gründen.

Ein freund von mir meine er hätte mal ein Tier töten sollen und konnte es nicht. Daraus hat er für sich die Konsequenz gezogen das er kein Fleisch mehr isst. Diesen Gedanken fand ich so gut, logisch und zu würdigen das ich dann für mich überlegt habe ob ich es könnte. Hab mal einen fisch getötet aber das hat mir danach schon voll leid getan.
Jedenfalls hab ich dann nur noch 1x die Woche Fleisch gegessen, wollte es eigentlich ganz weglassen aber war in der IM Vorbereitung und da wollt ich nix riskieren. Übern Sommer war ich dann oft zu geizig für Fleisch so hat sich das einfach ergeben.

das klingt schonmal anders und vernünftig.
finde ich gut.

*JO*

25.10.2011, 12:18

das klingt schonmal anders und vernünftig.
finde ich gut.

Ja aber jetzt argumentierst du nicht mehr und ich seh keine Argumente mehr. Ist doch scheiße...:(

mauna_kea

25.10.2011, 12:21

Ja aber jetzt argumentierst du nicht mehr und ich seh keine Argumente mehr. Ist doch scheiße...:(

ich will niemanden überzeugen. jeder ist für sich selbst zuständig.
hab mit mir genug zu tun ;)

*JO*

25.10.2011, 12:27

ich will niemanden überzeugen. jeder ist für sich selbst zuständig.
hab mit mir genug zu tun ;)

Du soll mich auch nicht überzeugen du sollst mir mehr Aspekte und Ansichten preisgeben. Das tust du ( oder andere) aber nur wenn man sehr aggressiv provoziert:P.
Der Bauernsohn neben mir meint er hätte nie ein Problem gehabt die Kühe vom eigenen Hof zu essen :)

HeinB

25.10.2011, 12:31

Der Bauernsohn neben mir meint er hätte nie ein Problem gehabt die Kühe vom eigenen Hof zu essen :)

Apropos Bauernsohn: "Mein Essen scheißt auf deins."

mauna_kea

25.10.2011, 12:39

Apropos Bauernsohn: "Mein Essen scheißt auf deins."

wohl kaum, denn dazu müßte es draussen sein.

danke für den guten Beitrag. War klar das sowas kommt.

*JO*

25.10.2011, 12:41

wohl kaum, denn dazu müßte es draussen sein.

danke für den guten Beitrag. War klar das sowas kommt.

Ach komm.... hast du echt nicht gelacht ?:)

mauna_kea

25.10.2011, 12:45

Ach komm.... hast du echt nicht gelacht ?:)

glaubst du, das ich über sowas lache? :Nee:
ausserdem ist der Spruch uralt.

*JO*

25.10.2011, 12:50

glaubst du, das ich über sowas lache? :Nee:
ausserdem ist der Spruch uralt.

Oh man :(

Kullerbein

25.10.2011, 13:14

Ich finde auch kein moralisches Argument für den Fleischkonsum....

Es ist ja nicht das Töten an sich welches unmoralisch ist, sondern prinzipiell das Leid, was zusätzlich den Tieren noch angetan wird. (Haltung, Medikamente, Transporte, Angst).

Zusätzlich noch die Menge, die das Tier isst, und welches dann (grob verallgemeinert gesprochen) als Schlachtabfall weggeworfen wird.

Das war für mich der Auslöser Vegetarier zu werden.

Und ja, Pflanzen töte ich auch. Das ist der Selbsterhaltungstrieb. Wie beim Löwen die Gazelle. Das hat mit Moral dann wieder nichts zu tun.

pinkpoison

25.10.2011, 13:18

Die Frage, ob es moralisch vertretbar sei Tiere zu essen ist untrennbar mit der Frage verbunden, ob es moralisch vertretbar ist, sich selbst eine artgerechte Ernährung zu verwehren, die unbestritten im Laufe der Evolution zu einem nicht unwesentlichen Teil aus tierischen Quellen besteht und nur so eine optimale Versorgung mit allen essentiellen Nährstoffen gewährleistet. Das ist m.E. die Antwort auf RunningNerds Ausgangsfrage: Es geht um die moralische Pflicht der Selbstfürsorge und der Selbstachtung, indem man seinem Körper (und Geist) das gibt, was er zu einem langen und gesunden Leben braucht.

Abgesehen davon wär die "Menschwerdung" ohne den Konsum tierischer Nahrungsquellen als solche nicht denkbar gewesen - wo soll hier also das grundsätzliche moralische Dilemma sein, wenn man sich seiner Art gemäß ernährt und dies eben auch Fleischkonsum einschließt?

Ich führe als Mangelrisiken lediglich die Omega-3-Fettsäuren DHA und EPA, Vitamin B12 und Eisen an, die auch von überzeugtesten Vegetariern normalerweise als kritisch anerkannt werden, wenn man sich ohne tierische Lebensmittel ernährt. Die Frage, ob zB B12 evtl durch bestimmte Symbionten im Dickdarm verfügbar gemacht werden könnte, ist wissenschaftlich noch nicht abschließend geklärt. Die Praxis der "íntelligenten" Kombination von pflanzlichen Proteinen verschiedener Quellen kann erst seit dem Neolithikum realisiert werden - ein klarer Beleg dafür, dass Vegetarismus auch aus dieser Sicht über eine Zeitspanne von 95% der menschlichen Evolution unmöglich als Dauerernährung hat stattfinden können. Und in der Tat ist kein einziges Naturvolk bis in unsere Zeit bekannt, das sich völlig vegetarisch ernährt hätte.

Die wesentlich gewichtigere Frage ist m.E. wie die Tiere gehalten werden, deren "Produkte" und deren Fleisch wir verzehren und zwar nicht nur in Hinblick auf deren Lebensqualität, sondern auch in Hinblick auf unsere eigene Gesundheit.

Eine Rückkehr zu reinem Jäger&Sammler-Dasein, was einem Verhältnis von "Jäger Mensch"- Beute moralisch in etwa gleich kommt wie das bei einem Raubtier im Verhältnis zu seiner Beute der Fall ist, ist angesichts der blosen Zahl der Weltbevölkerung illusorisch. Der (vermeintliche) Rückschritt vom Menschen als Herr über die Natur, der dieser seiner eigenen Einschätzung nach durch Technik entrückt ist, zum Menschen als integraler Teil der Natur, zu der er de facto gehört, würde die Frage, ob es moralisch zu rechtfertigen sei, wahrscheinlich recht schnell als Luxusproblem zivilisatorisch verweichlichter Postmodernisten entlarven, wenn der Hunger nur groß genug wird.

Ich meine, jeder sollte das für sich selbst entscheiden, wie er es mit dem Konsum tierischer Lebensmittel hält. Weder sollte ein Fleischesser einen Vegetarier zu zwingen versuchen, sich in seinem eigenen Interesse rational zu verhalten, noch sollte ein Vegetarier mit der zeitgeistig gestylten Moralinkeule auf den Fleischesser eindreschen (was aber in meiner Wahrnehmung deutlich häufiger geschieht). Was ein Fleischesser allerdinsg auf jeden Fall als moralische Frage betrachten sollte, ist wie gesagt die Art der Haltung, Aufzucht und Ernährung der Tiere und ihrer Produkte, die er verspeist. Dies sollte stets mit Respekt, Achtung und Dankbarkeit dem Tier gegenüber erfolgen. Dazu gehört m.E. auch, dass man den Fleischkonsum auf maximal 30% von der Telleroptik beschränkt und dass man den Einkauf so bemisst, dass man nichts wegwerfen muss.

:Huhu: Robert

Rather-Lutz

25.10.2011, 13:18

Es lebe der gute alte Gutmensch...dann sind wir hier ja auch bald wieder beim rauchen :Nee:
Ich esse Fleisch weil es mir schmeckt, mir im Moment beim Abnehmen hilft und weil es BILLIG ist.
Und zwar genau das vom Discounter weil ich mir schlichtweg das teure vom Biobauern nicht leisten kann, hab ich früher gemacht als ich noch die Mittel hatte...
Im Moment esse ich 3-4 kg die Woche.
Die Massentierhaltung ist mir auch ein Greuel und Sauerei, hab bei manchen dieser Filme über den Transport hierzulande und die Essgepflogenheiten der Asiaten geheult.
Aber ich muss sehen das ich irgendwie über den Monat komme und bei Schweinegulasch für 2,99 oder Nacken für 3,29 im Angebot pro Kilo schaffe ich das eben.
Hab früher auch viel geangelt und die Fische selber gegessen.
Nur mein Senf.. :Huhu:

tobi_nb

25.10.2011, 13:19

Kann mich mal jemand aufklären was Moral ist, wer die definiert, und auf welche Moral wir uns beziehen? Die heutige, die von vor 1000 Jahren, oder diejenige die in 100 Jahren gilt.

Schwarzfahrer

25.10.2011, 13:21

Ein Gedanke kam mir zum Thema "Achtung vor Lebewesen", "Achtung vor Tieren":

Wenn jemand aus diesem Grund kein Tier töten mag, um ihn zu essen, kann ich aktzeptieren, wenn auch nicht nachvollziehn. Aber: haben solche Leute auch Haustiere? Wie ernähren sie ihren Hund/Katze? Müssen sich aus Achtung vor dem Leben diese Raubtiere auch vegetarisch ernähren, oder manifestiert man die Achtung vor diesen speziellen Tieren, in dem man ihnen sehr wohl Chappi und Whiskas kauft, weil es ja Raubtiere sind? (eigene fleischhaltige Essensreste gibt es ja nicht). Dafür werden aber dann doch andere Tiere getötet. Dann kann ich diese aber auch selber essen, oder?

Für mich ist das eine moralische Zwickmühle, außer man verzichtet auch auf jegliche Haustierhaltung. Oder gibt es andere Lösungen?

pinkpoison

25.10.2011, 13:25

mauna_kea

25.10.2011, 13:38

manOsteal-man

25.10.2011, 13:43

Rather-Lutz

25.10.2011, 13:45

@Lutz
du tust mir leid.
Abnehmen könntest du sicher auch anders als mit Abfall.

Nee ist schon ok, schreibe nur so wie es ist.
Schönfärberei bringt auch nichts das sollten manche mal beim Kauf des nächsten Döners oder XXL Schnitzels bedenken. ;)

mauna_kea

25.10.2011, 13:46

die ideale Welt wäre für mich nur ohne Menschen möglich.

Flitzetina

25.10.2011, 13:46

Gibt's nicht.

Entweder man tut es oder nicht. Aber moralisch ist es sicher nicht richtig. Ganz simpel.

Gruss von einer (noch) Fleischfresserin, bei der sich regelmässig das schlechte Gewissen meldet

tuben

25.10.2011, 13:48

Ich esse gerne Fleisch.
Einmal in der Woche, aus dem Bio-Laden oder vom Hof.

Habe am 15.10 2011 eine Doku auf arte gesehen,
noch jemand ?
Was sagt uns deren Inhalt ?

tobi_nb

25.10.2011, 13:48

die ideale Welt wäre für mich nur ohne Menschen möglich.

Dann wurdest du falsch erzogen. :Lachen2:

pinkpoison

25.10.2011, 13:49

Auch Hunde und Katzen können sich vegatarisch ernähren.
Warum lest ihr euch nicht mal die Artikel auf peta dazu durch?

@Lutz
du tust mir leid.
Abnehmen könntest du sicher auch anders als mit Abfall.

Hast Du schon mal die Probe aufs Exempel gemacht und einem Hund oder einer Katze zwei Schüsseln mit Nahrung hingestellt? Eine mit Fleisch, die andere mit Obst/Gemüse? Ich hab dieses Experiment schon mit verschiedenen Tieren häufig durchgeführt und stets mit dem gleichen Ergebnis. Probiers aus und ziehe Deine Schlüsse daraus....

Wer seinen Hund oder seine Katze zwangsweise vegetarisch ernährt handelt m.E. in keinster Weise moralisch vorbildlich. Entscheidet sich das Tier von sich aus ausschließlich für pflanzliche Nahrung ist das was anderes... ich bezweilfe aber, dass es einen Hund oder eine Katze gibt, deren Instinkt sie zu so einem nicht artgerechten Verhalten drängen würde.

***********************

"Katzen werden als Fleischfresser bezeichnet, da fleischliche Proteine der wichtigste Bestandteil ihrer Nahrung sind. Von einer rein vegetarischen Ernährung ist abzuraten.[14] Sie benötigen aber auch pflanzliche Nahrung, was in der freien Natur durch den Verzehr von Gräsern geschieht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Hauskatze#Ern.C3.A4hrung

photonenfänger

25.10.2011, 13:52

pinkpoison

25.10.2011, 13:54

die ideale Welt wäre für mich nur ohne Menschen möglich.

Früher oder später wird sich Dein Ideal erfüllen, wenn wir Menschen so weiterwursteln - leider wirst Du aber definitionsgemäß nicht mehr Zeuge Deiner idealen Welt sein können ;)

photonenfänger

25.10.2011, 13:55

http://www.youtube.com/watch?v=sHNY1Xt-Y-o

Schwarzfahrer

25.10.2011, 13:58

Auch Hunde und Katzen können sich vegatarisch ernähren.
Warum lest ihr euch nicht mal die Artikel auf peta dazu durch?

Das ist mir noch keine ausreichende Antwort. Daß man Hunde auch vegetarisch ernähren kann, ist mir bekannt; ich kenne auch Hunde, die gerne Karotten fressen. Aber ist der Hund damit allein ebenso zufrieden, wie mit Fleisch? Achte ich das Tier wirklich, wenn ich ihm eine unnatürliche, wenn auch vielleicht erträgliche Ernährung aufzwinge?

Aber es gibt noch weitere Zwickmühlen: ist es mit Achtung vor Tieren vereinbar, den Ameisenbefall in der Küche agressiv zu bekämpfen? (freundliches überreden scheitert meistens). Und was ist mit Kopfläusen? Muß ich sie einzeln absammeln und im Garten ausetzen? (nein, ich will beide nicht essen! aber es sind auch Tiere). Oder gibt es verschiedene Klassen von Tieren, die moralisch verschieden Bewertet werden - wenn ja, auf Grund wovon?

Ich sehe keine Möglichkeit, die Idee in aller Konsequenz durchzuzien, keinem Tier Schaden zuzufügen. Daher bleibe ich bei der natürlichen Nahrungskette, und sehe mich wie auch alle anderen Lebewesen als Teil desselben.

TheRunningNerd

25.10.2011, 14:00

Kann mich mal jemand aufklären was Moral ist, wer die definiert, und auf welche Moral wir uns beziehen? Die heutige, die von vor 1000 Jahren, oder diejenige die in 100 Jahren gilt.

Das ist natürlich eine spannende Frage. Neben der kulturellen Änderungen unterworfenenen Moralvorstellungen in Details (gut sichtbar z.B. an der Sexualmoral) gibt es diverse philosophische Ansätze einer "Metamoral". Ganz weit vorn heute sind der kategorische Imperativ (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ)von Kant sowie Abwandlungen des Utilitarismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus)als Basis vieler Gesetzgebungen (und des Liberalismus).

Daneben gibt es nach Ansicht vieler so etwas wie eine intuitive Moral, ein scheinbar angeborenes Empfinden darüber, was richtig oder falsch ist.

Ich sehe keine Möglichkeit, die Idee in aller Konsequenz durchzuzien, keinem Tier Schaden zuzufügen.

In aller Konsequenz wird haarig - aber ist das eine "entweder-oder" Frage oder kann man allgemein versuchen, das durch die eigene Lebensweise im vernünftigen Maßstab zu minimieren, ohne gleich in Extreme verfallen zu müssen - oder direkt gefragt: was verlierst Du, wenn Du aufhörst Fleisch zu essen, was das Leid vieler Tiere aufwiegt?

@Photonenfänger: schöner Beitrag, gefällt mir sehr.

Rälph

25.10.2011, 14:00

Bedient euch dabei keinerlei Denk-Tabus...

Meine Meinung:
Kein Lebewesen sollte aus egoistischen Gründen für ein anderes sterben.
Beispiel Mensch: wenn mir Nahrungsmittel den gleichen ernährungsphysiologischen Wert geben KÖNNTEN, wäre es ohne jeden Zweifel moralisch verwerflich Tiere trotzdem zu töten!

Meiner Meinung nach ist dies leider nicht der Fall und dies passt mir sehr gut in den Kram...

Und genau das ist eine billige, bequeme und letztendlich unmoralische Ausrede.

Wir können uns, sagen wir mal, "ausreichend gut" ohne Fleischkonsum ernähren. Der kleine, eventuell suboptimale Teil, der bleibt, ist das Opfer welches man eben bereit ist zu bringen oder auch nicht.

@therunningnerd: du hast sehr feine Antennen und einen tollen Schreibstil, gefällt mir.

mauna_kea

25.10.2011, 14:03

Früher oder später wird sich Dein Ideal erfüllen, wenn wir Menschen so weiterwursteln - leider wirst Du aber definitionsgemäß nicht mehr Zeuge Deiner idealen Welt sein können ;)

:Cheese:

interessant finde ich viele Sachen, die bei Paleo und Vegetarismus ähnlich sind. (Bin ja kein Paleogegner, finde halt nur das mit dem Fleisch übertrieben)
Soo schrecklich weit ist das gar nicht auseinander.
Wenn man die von pp angesprochenen 20% optischen Anteil an der Mahlzeit mal hinbekäme und auf Massentierhaltung verzichtet, wären wir schon einen Schritt weiter.
Wäre vielleicht sogar noch Platz da um Essen für die dritte Welt anzubauen und es brauchten nicht ganz so viele zu verhungern.

Hier noch was zu lesen:
http://www.peta.de/web/faktenblaetter.116.html

die Filme braucht ihr euch nicht anzutun ;)

pinkpoison

25.10.2011, 14:05

Bei der Frage, ob es moralisch besser sei, auf Fleisch zu verzichten, ist es ein wenig kurz gedacht, nur über die Tiere nachzudenken.

Man benötigt sieben Einheiten Getreide um eine Einheit Fleisch zu produzieren. Man nennt das Veredelung. Dem gegenüber steht der Klimawandel und 1,5Mrd hungernde Menschen in der 3. Welt. Deren Nahrungsmittel wir übrigens obendrauf noch wegkaufen um Biodiesel zu tanken damit wir besser schlafen können.

Das mit der Kalorienrelation ist zwar grundsätzlich richtig, aber m.E. vom völlig falschen Ende her gedacht.

Wäre es da nicht moralischer, sich Gedanken zu machen, wie wir die Zahl der Menschen auf diesem Planeten über ein paar Generationen hinweg durch gezielte Bevölkerungspolitik reduzieren können, so dass wir alle Menschen halbwegs artgerecht ernähren können, statt sie primär mit Vogelfutter zu füttern und ihnen essentielle Nähstoffe zu versagen, was sie unterm Strich zwar kurzfristig satt und reproduktionsfähig aber langfristig lediglich krank und fett macht? Das Problem ist nicht, dass wir zu viele Tiere zum Essen brauchen, sondern dass es zu viele Menschen gibt, die sich noch dazu in den meisten "Entwicklungsländern" weitgehend ungehemmt über die Erhaltungsrate einer stationären Bevölkerungszahl hinaus vermehren.

Hunger ist ein Thema - aber die andere Seite ist: Kaum irgendwo in der Welt steigt die Adipositas-Rate so stark an wie in der "3. Welt".

Dazu grundlegend auch das Malthus'sche Gesetz : http://de.wikipedia.org/wiki/Malthusianische_Katastrophe

TheRunningNerd

25.10.2011, 14:06

Und genau das ist eine billige, bequeme und letztendlich unmoralische Ausrede.

Wir können uns, sagen wir mal, "ausreichend gut" ohne Fleischkonsum ernähren. Der kleine, eventuell suboptimale Teil, der bleibt, ist das Opfer welches man eben bereit ist zu bringen oder auch nicht.

@therunningnerd: du hast sehr feine Antennen und einen tollen Schreibstil, gefällt mir.

Danke. :Blumen:

Bin mit Dir einer Meinung, was die Ausrede betrifft - wobei das ist natürlich eine viel diskutierte Frage ist: gibt es Bestandteile tierischer Nahrung, die sich nicht ersetzen lassen (z.B. synthetisch)? Der Vegetarier muss im Zweifel natürlich das Risiko einzugehen bereit sein, das er sich suboptimal ernährt. Wenn er das nicht will, muss er dem Kompromiss "wenig Fleisch aus guten Quellen" eingehen.

manOsteal-man

25.10.2011, 14:07

Klugschnacker

25.10.2011, 14:08

Leben geht immer zu Lasten anderen Lebens.

pinkpoison

25.10.2011, 14:11

:Cheese:

interessant finde ich viele Sachen, die bei Paleo und Vegetarismus ähnlich sind. (Bin ja kein Paleogegner, finde halt nur das mit dem Fleisch übertrieben)
Soo schrecklich weit ist das gar nicht auseinander.
Wenn man die von pp angesprochenen 20% optischen Anteil an der Mahlzeit mal hinbekäme und auf Massentierhaltung verzichtet, wären wir schon einen Schritt weiter.
Wäre vielleicht sogar noch Platz da um Essen für die dritte Welt anzubauen und es brauchten nicht ganz so viele zu verhungern.

Offenbar sind selbst die tiefsten Klüfte zwischen hartgesottenen Vegetariern und Fleischbefürwortern überbrückbar. :Huhu:

Ich geh was Deinen Gedanken mit der 3. Welt angeht sogar noch weiter: Wenn wir uns alle auf diese Weise ernähren würden, dann wäre es sogar möglich die Menschen in der 3. Welt mit 20% Telleroptik Fleisch/Fisch zu ernähren, so dass auch diese alle notwendigen Nährstoffe erhalten. Wahrscheinlich geht dies aber langfristig nur in einer konzertierten Aktion im Bereich der Bevölkerungspolitik gut, denn die Grenzen einer langfristig ökologisch verträglichen Population sind m.E. lange erreicht, wie ich bereits ausgeführt habe.

phi25

25.10.2011, 14:11

Wenn ich mein ganzes Leben nach moralischen Gesichtspunkten ausrichte, müsste ich mich nackt ausziehen in den Wald gehen und mich von Nüssen und Beeren ernähren.
Unser ganzer Lebensstil ist unmoralisch.

Jeder der am Smartphone oder Laptop schreibt sollte sich sofort fragen, woher das Tantal dafür herkommt.
Jeder der Öl benötigt und das braucht jeder sollte sich fragen woher das kommt und wieviel Leid dadurch verursacht wird.
Mir fallen hunderte Beispiele ein.
Selbst wenn du alles aufgibst und als fahrender Musiker durchs Land ziehst ist deine Gitarre vielleicht aus Tropenholz gefertigt.

Ich hab weder Zeit noch Lust alles zu hinterfragen. Zuerst kommt bei mir die Familie, dann lange nichts und das Wohlergehen von Kühen und Schweinen steht eher unten auf der Liste.

Trotzdem, vielleicht reicht ja ein Schnitzel in der Woche.

bellamartha

25.10.2011, 14:13

(...)Ich meine, jeder sollte das für sich selbst entscheiden, wie er es mit dem Konsum tierischer Lebensmittel hält. Weder sollte ein Fleischesser einen Vegetarier zu zwingen versuchen, sich in seinem eigenen Interesse rational zu verhalten, noch sollte ein Vegetarier mit der zeitgeistig gestylten Moralinkeule auf den Fleischesser eindreschen (was aber in meiner Wahrnehmung deutlich häufiger geschieht). Was ein Fleischesser allerdinsg auf jeden Fall als moralische Frage betrachten sollte, ist wie gesagt die Art der Haltung, Aufzucht und Ernährung der Tiere und ihrer Produkte, die er verspeist. Dies sollte stets mit Respekt, Achtung und Dankbarkeit dem Tier gegenüber erfolgen. Dazu gehört m.E. auch, dass man den Fleischkonsum auf maximal 30% von der Telleroptik beschränkt und dass man den Einkauf so bemisst, dass man nichts wegwerfen muss.

:Huhu: Robert

Hi Robert,
endlich mal wieder ein Beitrag von dir, den ich echt gut finde und die angehaltene Luft entspannt wieder entweichen kann. Sachlich, (vermutlich) fundiert (kann ich ja gar nicht beurteilen, informierend und nicht belehrend. Danke dafür!
Kann ich so unterschreiben, auch die Teile über die Probleme mit Mangel an bestimmten wichtigen Dingen.
Judith, glückliche Vegetarierin seit 20 Jahren.

pinkpoison

25.10.2011, 14:15

Wenn ich mein ganzes Leben nach moralischen Gesichtspunkten ausrichte, müsste ich mich nackt ausziehen in den Wald gehen und mich von Nüssen und Beeren ernähren.

Also... von deinem Foto her hätte ich jetzt drauf gewettet, dass Du das ohnehin so machst ;)

photonenfänger

25.10.2011, 14:16

Leben geht immer zu Lasten anderen Lebens.

Äh, nö. Genau dann nicht, wenn die Grenzen des Lebensraumes noch nicht erreicht sind und und die Lebewesen sozial zusammenleben. Die frage ist nur, wem gegenüber sozial, nur der eigenen Spezies oder allem Leben gegenüber. Das ist aber arg theoretisch, wie bereits angesprochen ist das in letzter Konsequenz nicht durchführbar.

@PP: Ich ernähre mich nicht von Vogelfutter, und wenn, dann machst du das auch zu 80%:)

Die Frage ist doch, wenn man etwas nicht vollständig richtig machen kann, muss man es dann ganz falsch machen? So ne Art Protestwahl? Ich denke, ein Schritt in die richtige Richtung ist auch schon was wert...

Gruß und trotz allem leben und leben lassen(auch Carnivoren:) ),

Alex

Rälph

25.10.2011, 14:17

Danke. :Blumen:

Bin mit Dir einer Meinung, was die Ausrede betrifft - wobei das ist natürlich eine viel diskutierte Frage ist: gibt es Bestandteile tierischer Nahrung, die sich nicht ersetzen lassen (z.B. synthetisch)? Der Vegetarier muss im Zweifel natürlich das Risiko einzugehen bereit sein, das er sich suboptimal ernährt. Wenn er das nicht will, muss er dem Kompromiss "wenig Fleisch aus guten Quellen" eingehen.

Und genau dieses Risiko bin ich seit nun 16 Jahren* bereit zu tragen - dafür habe ich einen ruhigen Schlaf, hat auch was für sich.
Meine Frau isst übrigens Fleisch, ebenso meine Kinder, wobei die ältere Tochter langsam auch am Zweifeln ist...

*ca 10 Jahre davon gar keine Tiere gegessen, die letzten Jahre allerdings wieder gegentlich Fisch.

mauna_kea

25.10.2011, 14:18

Das ist mir noch keine ausreichende Antwort. Daß man Hunde auch vegetarisch ernähren kann, ist mir bekannt; ich kenne auch Hunde, die gerne Karotten fressen. Aber ist der Hund damit allein ebenso zufrieden, wie mit Fleisch? Achte ich das Tier wirklich, wenn ich ihm eine unnatürliche, wenn auch vielleicht erträgliche Ernährung aufzwinge?

Aber es gibt noch weitere Zwickmühlen: ist es mit Achtung vor Tieren vereinbar, den Ameisenbefall in der Küche agressiv zu bekämpfen? (freundliches überreden scheitert meistens). Und was ist mit Kopfläusen? Muß ich sie einzeln absammeln und im Garten ausetzen? (nein, ich will beide nicht essen! aber es sind auch Tiere). Oder gibt es verschiedene Klassen von Tieren, die moralisch verschieden Bewertet werden - wenn ja, auf Grund wovon?

Ich sehe keine Möglichkeit, die Idee in aller Konsequenz durchzuzien, keinem Tier Schaden zuzufügen. Daher bleibe ich bei der natürlichen Nahrungskette, und sehe mich wie auch alle anderen Lebewesen als Teil desselben.

Meinst du diese Argumentation ist zielführend, wenn es darum geht Tieren kein Leid zuzufügen?
Ich trage jede Spinne aus der Wohnung in den Garten, falls du das meinst, allerdings hab ich sicherlich schon Mücken umgebracht.
Ich würde sicherlich auf einer einsamen insel kurz vorm verhungern ein Reh essen, wahrscheinlich sogar dich.
Aber ich würde nie aus purem Spaß Tiere töten, quälen oder mehr als absolut nötig essen.
Es geht doch darum überhaupt mal diesen ganzen Wahnsinn von 50Mio Tonnen Fleisch pro Jahr zu durchbrechen und irgendwo anzufangen.

bellamartha

25.10.2011, 14:19

Rälph

25.10.2011, 14:19

du hast wohl meine Selbstkritik nicht verstanden. Naja...

Oh, die habe ich schon verstanden! Bloß, was bzw. wem nützt diese, wenn sie folgenlos bleibt?

Peace!

pinkpoison

25.10.2011, 14:20

@PP: Ich ernähre mich nicht von Vogelfutter, und wenn, dann machst du das auch zu 80%:)

Ich meinte mit "Vogelfutter" Mais, Getreide, Soja - die Hauptfeldfrüchte der Weltagrarproduktion, mit der man gedenkt die Welt zu ernähren. Davon esse ich als Paleo-Anhänger exakt 0%, wenn ich nicht gelegentlich mal eine Ausnahme von der Regel mache (oder machen muss, wenn ich zu Gast bin).

mauna_kea

25.10.2011, 14:21

Danke. :Blumen:

Bin mit Dir einer Meinung, was die Ausrede betrifft - wobei das ist natürlich eine viel diskutierte Frage ist: gibt es Bestandteile tierischer Nahrung, die sich nicht ersetzen lassen (z.B. synthetisch)? Der Vegetarier muss im Zweifel natürlich das Risiko einzugehen bereit sein, das er sich suboptimal ernährt. Wenn er das nicht will, muss er dem Kompromiss "wenig Fleisch aus guten Quellen" eingehen.

da müßte man mal rausfinden wieviel tatsächlich nötig wäre, denke das ist wesentlich weniger als zur Zeit der Durchschnitt isst.

pinkpoison

25.10.2011, 14:23

da müßte man mal rausfinden wieviel tatsächlich nötig wäre, denke das ist wesentlich weniger als zur Zeit der Durchschnitt isst.

Das unterschreibe ich sofort!

topre

25.10.2011, 14:23

Früher oder später wird sich Dein Ideal erfüllen, wenn wir Menschen so weiterwursteln - leider wirst Du aber definitionsgemäß nicht mehr Zeuge Deiner idealen Welt sein können ;)
Ob so weiterWURSTELn ( :Lachen2: ) spielt in diesem Zusammenhang übrigens gar keine Rolle - es definiert nur den Zeitraum...
Ansonsten passiert es mir nicht oft, aber hier hat PP duchaus recht! Und das Experiment kann man gerne auch mit mir machen - ein schönes Rindersteak gegen ein Gemüsecouscous - das Steak gewinnt immer... :Huhu: Was nicht heißen soll, das letzteres mir nicht schmeckt. Im Gegenteil - ich mag halt nur die Vielfalt...

TheRunningNerd

25.10.2011, 14:24

DeRosa_ITA

25.10.2011, 14:27

Kann mich mal jemand aufklären was Moral ist, wer die definiert, und auf welche Moral wir uns beziehen? Die heutige, die von vor 1000 Jahren, oder diejenige die in 100 Jahren gilt.

hier wird dir geholfen

http://www.br-online.de/br-alpha/denker-des-abendlandes/denker-lesch-vossenkuhl-ID1221136938708.xml
:Huhu:

phi25

25.10.2011, 14:27

da müßte man mal rausfinden wieviel tatsächlich nötig wäre, denke das ist wesentlich weniger als zur Zeit der Durchschnitt isst.

Absolut, dass ist der Knackpunkt. Proteine gibts ja auch in anderer Form und warum nicht mal Insekten probieren. Wenn ich mir dann einmal im Monat ein Steak gönne ist das auch aus moralischen Gesichtspunkten OK.

DeRosa_ITA

25.10.2011, 14:28

pinkpoison

25.10.2011, 14:29

Absolut, dass ist der Knackpunkt. Proteine gibts ja auch in anderer Form und warum nicht mal Insekten probieren. Wenn ich mir dann einmal im Monat ein Steak gönne ist das auch aus moralischen Gesichtspunkten OK.

Darf ein Vegetarier denn Insekten essen? :confused:

TheRunningNerd

25.10.2011, 14:30

da müßte man mal rausfinden wieviel tatsächlich nötig wäre, denke das ist wesentlich weniger als zur Zeit der Durchschnitt isst.

Der Durchschnitt in Deutschland isst, so fürchte ich, morgens ein Brot mit Mortadella, mittags ein Kotelett und abends noch paar Frikadellen. Das ist kulturelles Erbe der 50er Jahre, als Fleisch Luxus war.

Zu vegetarisch ernährten Haustieren: hui. Finde ich erstmal intuitiv grenzwertig, auch wenn ich der Argumentation folgen kann.

photonenfänger

25.10.2011, 14:33

Darf ein Vegetarier denn Insekten essen? :confused:

Zum Glück nicht, ich würde springen:Kotz:

Schwarzfahrer

25.10.2011, 14:34

In aller Konsequenz wird haarig - aber ist das eine "entweder-oder" Frage oder kann man allgemein versuchen, das durch die eigene Lebensweise im vernünftigen Maßstab zu minimieren, ohne gleich in Extreme verfallen zu müssen - oder direkt gefragt: was verlierst Du, wenn Du aufhörst Fleisch zu essen, was das Leid vieler Tiere aufwiegt?

Wenn ich mir einen moralischen Anspruch stelle, versuche ich es in die weitestmögliche Konsequenz umzusetzen. Aber eben das wollte ich herausheben, daß es hier so nicht realistisch ist. Und der "vernünftige Maßstab" wird immer ein subjektiver bleiben, bei dem man "Gewinn" und "Verlust" nach eigenen (moralischen) Maßstäben bewertet. Dann darf ich diese aber nicht als Maßstab für andere hinstellen.

Ich persönlich würde bei völligem Fleischverzicht einen großen Verlust an Lebensfreude, Lebensqualität empfinden, da ich auch viele leckere Gerichte verzichten müßte.
Für mich ist Ernährung primär weder ein Gesundheitsthema (natürlich hat es einen wichtigen Einfluß), aber auch kein moralisches Thema (wenn ich auch keinen Menschen essen würde), sondern zuallererste eine körperliche Notwendigkeit, deren befriedigung ganz viel mit Lebensqualität und Lebensfreude zusammenhängt. Übrigens, mein Fleischkonsum (nie genau gemessen) dürfte geschätzt bei ca. 1 - 2 kg/Woche liegen. Ist das viel?

Und mein Beitrag zur "besseren Welt" geht eher dahin, sich pragmatisch von möglichs viel frischem und selbst Zubereitetem zu essen, und (soweit vom Aufwand vertretbar) sinnvoll erzeugte Produkte zu verzehren (artgerecht(er)e Tierhaltung, kurze Transportwege, etc.). Ich empfinde es als leicht paranoid, mir bei jedem Essen überlegen zu müssen, ob dies jetzt gesund ist, oder ob es moralisch richtig ist.

Und ich wiege nicht meinen möglichen Verlust an Lebensqualität gegen das leid vieler Tiere auf. Ich kann damit leben, daß ich nicht auf jedes mögliche Leid auf dieser Erde einen Einfluß habe. Wo ich konkret eingreifen kann, versuche ich zum Verringern von Leid beizutragen, aber da liegt mir die Menschheit näher, als die Tierwelt.

Schwarzfahrer

25.10.2011, 14:40

Meinst du diese Argumentation ist zielführend, wenn es darum geht Tieren kein Leid zuzufügen?
Ich trage jede Spinne aus der Wohnung in den Garten, falls du das meinst, allerdings hab ich sicherlich schon Mücken umgebracht.
Ich würde sicherlich auf einer einsamen insel kurz vorm verhungern ein Reh essen, wahrscheinlich sogar dich.
Aber ich würde nie aus purem Spaß Tiere töten, quälen oder mehr als absolut nötig essen.
Es geht doch darum überhaupt mal diesen ganzen Wahnsinn von 50Mio Tonnen Fleisch pro Jahr zu durchbrechen und irgendwo anzufangen.

Da bin ich voll bei Dir. Mir geht es nur darum, eine übermäßige Moralisierung des Themas Essen zu vermeiden, da es mir letztlich nicht konsequent begründbar erscheint. Nur weil ich als Teil der Nahrungskette auch Fleisch esse, kann ich mich nicht schuldig fühlen. Ich töte ja kein Tier aus purem Spaß, und quäle es auch nicht (ich mag keinen Hummer, auch keine Austern).

Klugschnacker

25.10.2011, 14:40

Leben geht immer zu Lasten anderen Lebens.

Über die Brücke geh' ich nicht: das ist zwar im Prinzip erstmal richtig, aber kein Pauschelargument gegen den Versuch abzuwägen, welches Leid welchen Nutzen rechtfertigt. Den sollte man immer unternehmen.

Volle Zustimmung. Ich wollte nur die Perspektive etwas verbreitern zu der moralischen Frage, ob wir zu unserem Vorteil anderes Leben töten dürfen.

TheRunningNerd

25.10.2011, 14:45

Da bin ich voll bei Dir. Mir geht es nur darum, eine übermäßige Moralisierung des Themas Essen zu vermeiden, da es mir letztlich nicht konsequent begründbar erscheint. Nur weil ich als Teil der Nahrungskette auch Fleisch esse, kann ich mich nicht schuldig fühlen. Ich töte ja kein Tier aus purem Spaß, und quäle es auch nicht (ich mag keinen Hummer, auch keine Austern).

Es ist nicht das Thema essen, das moralisiert würde, sondern das Leid/die Tötung von Lebewesen.

Im Prinzip ist Deine Argumentation ungefähr die, mit der ich auch meinen Fleischkonsum rechtfertige (noch?). Was ich aber schon rein logisch nicht rausbekomme ist die Frage, warum ich mich für Leid entscheiden sollte, wenn ich mich auch dagegen entscheiden kann. Das ist zugegebenermaßen sehr abstrakt ausgedrückt, aber auf der Ebene sehe ich die moralische Dimension des Themas. Wenn Du sagst Du siehst den Vegetarismus nicht moralisch konsequent begründbar, muss ich für mich feststellen das ich den Fleischkonsum letztlich nicht moralisch konsequent begründbar finde. Moral liegt offenbar im Auge des Betrachters, womit ich gut leben kann - sollte ich Vegetarier werden hoffe ich keiner dieser militanten Miesepeter. ;)

Volle Zustimmung. Ich wollte nur die Perspektive etwas verbreitern zu der moralischen Frage, ob wir zu unserem Vorteil anderes Leben töten dürfen.
@Klugschnacker: es gibt sicher Situationen in der wir es sogar müssen, werden viele argumentieren. Da ist natürlich die nächste Frage, wenn man das sachlich und als Gleichung sehen will, wie misst man den "Wert" von Leben und damit wann genau eine Tötung gerechtfertigt ist - 1 Mensch = 1 Mensch? 1 Mensch = 1000 Schweine? Oder 5000 Schweine = 3 Schimpansen? Oder wie? Kann man den Wert von Leben nicht "messen", auf welcher Grundlage kann man dann abwägen?

NBer

25.10.2011, 14:53

solang die menschen sich gegenseitig umbringen, hat man nur in einer friedlichen überflussgesellschaft die muße, sich über die moral beim tieretöten zu unterhalten.

Rhing

25.10.2011, 14:59

...@Klugschnacker: es gibt sicher Situationen in der wir es sogar müssen, werden viele argumentieren. Da ist natürlich die nächste Frage, wenn man das sachlich und als Gleichung sehen will, wie misst man den "Wert" von Leben und damit wann genau eine Tötung gerechtfertigt ist - 1 Mensch = 1 Mensch? 1 Mensch = 1000 Schweine? Oder 5000 Schweine = 3 Schimpansen? Oder wie? Kann man den Wert von Leben nicht "messen", auf welcher Grundlage kann man dann abwägen?

Dann müßte man wohl konsequent auch sagen, 1 Schwein = ??? Kg Dinkel, Zwiebeln, Kartoffeln?

Schwarzfahrer

25.10.2011, 15:00

Im Prinzip ist Deine Argumentation ungefähr die, mit der ich auch meinen Fleischkonsum rechtfertige (noch?). Was ich aber schon rein logisch nicht rausbekomme ist die Frage, warum ich mich für Leid entscheiden sollte, wenn ich mich auch dagegen entscheiden kann. Das ist zugegebenermaßen sehr abstrakt ausgedrückt, aber auf der Ebene sehe ich die moralische Dimension des Themas. Wenn Du sagst Du siehst den Vegetarismus nicht moralisch konsequent begründbar, muss ich für mich feststellen das ich den Fleischkonsum letztlich nicht moralisch konsequent begründbar finde. Moral liegt offenbar im Auge des Betrachters, womit ich gut leben kann - sollte ich Vegetarier werden hoffe ich keiner dieser militanten Miesepeter. ;)

Wenn Du mit "Moral liegt im Auge des Betrachters" die subjektive Bewertung von Prioritäten meinst, dann treffen wir uns - das sind dann die subjektiven Maßstäbe, was man für sich als wichtig erachtet. Wenn jemand für sich entscheidet, daß seinetwegen kein Tier mehr getötet werden soll, finde ich das in Ordnung; dann ist sei "Verlust" an Lebensqualität eben geringer, als der "Gewinn" durch die Vermeidung von Leid anderenorts. Ich bewerte es anders herum - für mich. Aber beide sollten weiterhin auch freude am Leben und am Essen haben - dann war die Entscheidung jeweils richtig. Ich hoffe, daß das Klischee vom miesepetrigen, ausgezehrten Vegetarier, der aussieht, als ob er nie Freude im Leben hätte, nicht zu oft zutrifft (einen kannte ich bisher, ist aber hoffentlich nicht repräsentativ).

mauna_kea

25.10.2011, 15:06

sollte ich Vegetarier werden hoffe ich keiner dieser militanten Miesepeter. ;)

Also ich habe ja in letzter Zeit viele Vegetarier und sogar heftige Veganer kennengelernt, alles nette Leute. Vor allem sind die sehr zurückhaltent was ihre Ernährung betrifft.
Miesepetrig waren da eher die Fleischesser, weshalb ich auch Diskussionen aus dem Weg gehe. (von wegen Totschlagargumente- erinnert mich irgendwie immer an die Anhörung der kriegsdienstverweigerer: Was , sie wollen nicht töten? Was tun sie, wenn ihre Frau im Krieg vergewaltigt und sie mir dem Gewehr angegriffen werden, oder wenn ein Kind mit Bombengürtel aud sie zukommt)

Hoffe du wirst eine gute Lösung bei deinen Gedanken finden. Wünsche dazu alles Gute.
Für mich war die Entscheidung unspektakulär. Ich habs einfach getan.

mauna_kea

25.10.2011, 15:17

Mich wundert immer, das es so dargestellt wird, als würden sich alle Fleischesser gesund und alle Vegetarier ungesund ernähren.
Interessant.
Ist sicherlich gutem marketing geschuldet, gilt ja auch für die "gesunde" Margarine.

kuestentanne

25.10.2011, 15:34

Wenn es um Leiden/Töten (von Tieren) vermeiden geht, müßte man da nicht an erster Stelle auf das Autofahren verzichten, besonders in der warmen Jahreszeit?
Und dabei meine ich erstmal nur die Tiere (und Menschen, sogar Triathleten), die direkt beim Fahren getötet werden.
Wenn man noch die Produktion des Autos und des Kraftstoffes, die Verschmutzung usw. berücksichtigt wird es ja richtig schlimm.
Mit dem Fahrrad dürfte man wohl millionenfach weniger Leben auslöschen als mit dem Auto und wahrscheinlich nicht mehr als zu Fuß.

Dass mit dem Autoverzicht klappt bei mir ganz gut, seit 5 Jahren kein eigenes Auto mehr, ca. 2mal pro Jahr ein Mietwagen, wenn mal was gekauft wird, was man mit Bus oder Bahn nicht transportiert bekommt.

Passiv nutzt man ja das Auto ja doch in unserer Gesellschaft, man bekommt ja quasi nichts, was nicht irgendwie mit motorisiertem Fahrzeug transportiert wurde, außer die Eier direkt vom Bauern (wobei der die Hühner bestimmt mit was transportiertem gefüttert hat ...).

Den erstrebenswerten Verzicht auf tierische Prodikte aus Massentierhaltung habe ich noch nicht geschafft.

Schwarzfahrer

25.10.2011, 15:39

Ich finde den Thread heute besonders spannend, weil ich zufällig gerade gestern Abend mit meiner Frau darüber sprach, was wohl die Gründe sind, daß überhaupt aus Ernährung zunehmend eine Frage von Gesundheit oder Moral gemacht wird.

Essen sehe ich immer noch sehr stark als ein Aspekt der jeweiligen Kultur, und als wesentlichen Beitrag zu Lebensfreude und Lebensqualität. Dies leidet aber merklich, wenn bei jeder Mahlzeit jemand darüber sinniert, ob es gesund ist, was wir da essen.

Ich habe vor vielen Jahren über eine englische Studie gelesen (vor Internet-Zeit); darin wurden englische Kinder untersucht, und deren Nahrungsverwertung bei konventionellem und "gesundem" Frühstück (was auch damals gemeint gewesen sein mag) untersucht. Der für mich interessante Befund: die Kinder, denen das "gesunde" nicht geschmeckt hat, haben im Stoffwechsel eine um ca. 30 % schlechtere Verwertung dieser Mahlzeit gezeigt, als die, denen es geschmeckt hat. Mein persönliches Fazit: nur was mir schmeckt, was ich gerne esse, tut mir auch gut; wenn das Essen keine Freude macht, kann es noch so "gesund" sein, nützt es wenig. (Umkehrschluß muß natürlich nicht gelten, nicht alles was schmeckt, tut auch gut). Daran halte ich mich seither.

silence

25.10.2011, 15:41

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

Skunkworks

25.10.2011, 15:52

Eine Frage an die Vegetarier: Trinkt ihr Milch?

Wenn ja, hier ein kleiner Hinweis dazu:
"Bevor eine Kuh Milch gibt, muss sie kalben. Beim ersten Kalb produziert sie anfangs zwischen 15 und 20 Liter Milch am Tag, innerhalb der folgenden sechs Wochen steigt die Menge auf etwa 28 Liter. Anschließend nimmt sie allmählich wieder ab; nach rund 44 Wochen liegt sie bei ungefähr 12 Litern. Zu diesem Zeitpunkt ist die moderne Hochleistungskuh längst wieder trächtig, denn schon drei Monate nach der Geburt wird sie erneut (künstlich) befruchtet. So wächst in ihr schon das nächste Kalb heran, während sie, zumindest theoretisch, noch Milch für das erste produziert.

In der konventionellen Landwirtschaft dürfen Kälber nur in der ersten Woche nach der Geburt bei ihrer Mutter die so genannte Biestmilch trinken, die nicht für den Verkauf zugelassen ist. Anschließend werden sie mit einem Milchaustauscher gefüttert. Kurz vor der Geburt eines Kalbes gönnt man der Milchkuh sechs Wochen Ruhe, damit sich das Euter erholen kann: Indem man ihr kein Kraftfutter mehr gibt und sie nicht mehr melkt, wird die Milchproduktion gestoppt. Der Landwirt nennt das "trockenstellen".

Mit jedem Kalben steigt die Milchleistung. Beim vierten Kalb gibt die Kuh schon zu Anfang 30 Liter am Tag und steigert sich bis auf 40 Liter. Manche Tiere schaffen sogar 50 Liter. Die deutsche Durchschnittskuh bringt in ihrem Leben drei bis vier Kälber zur Welt. Dann ist sie etwa sechs Jahre alt und wird geschlachtet. Die natürliche Lebenserwartung einer Kuh liegt bei etwa zwölf Jahren.

Bio-Kühe geben etwas weniger Milch als konventionell gehaltene, weil sie weniger Kraftfutter bekommen und meist aus Zuchtlinien stammen, die nicht allein auf Milchleistung getrimmt wurden. In der Regel leben sie außerdem länger, weil auf Bio-Höfen nicht die kurzfristige Massenproduktion im Vordergrund steht. Kälber trinken in den ersten drei Lebensmonaten bei ihren Müttern - auch deshalb bleibt weniger Milch für den Verkauf übrig."
Quelle (http://www.stern.de/wissen/ernaehrung/gesund-essen-die-milch-machts-566074.html)

Milchproduktion=Fleischproduktion, auch bei BIO, Öko, etc. .

MarcusF

25.10.2011, 16:03

phi25

25.10.2011, 16:05

Wieso treiben sich hier eigentlich soviele Freaks herum die Katzen vegetarisch ernähren, Pflanzen ein Bewußtsein zusprechen, keine Schafwolle und kein Leder tragen.
Was trägt man dann?
Baumwolle? Sehr moralisch...
Hanf wäre natürlich die beste Alternative, ist aber ein Nischenprodukt und entsprechend teuer.
Und unsere Lebensmittel sind garantiert so sicher und rein wie nie zuvor in der Geschichte
Antibiotika? Schwermetalle? Wohl kaum.
Warum haben heute alle soviel Angst?

Lebt ihr eigentlich in der selben Welt wie ich? Ich gehe zum Hofer einkaufen, aus Budgetgründen.
Ist mir scheißegal ob die Hühnchen ein schönes Leben hatten. Und nur weil Bio oder Öko drauf steht, heißt das noch lange nicht dass alles gut ist.
Ich hab vor Jahren einen Beitrag über "Bio"-Kartoffeln und "Bio"-Äpfel gesehen. Die hatten 80% Ausschuß weil die Leute erwarten, dass die genauso gut aussehen wie die konventionell angebauten. Die restlichen Kartoffeln sind einfach am Acker liegengeblieben.
Auch Biohaltung von Tieren ist nicht so wie sich das der gemeine Stadtmensch des Bildungsbürgertums sich das so vorstellt.
Eine reine Marketingmasche mit der gutes Gewissen verkauft wird.

Campeon

25.10.2011, 16:08

Interessant, aber da hat ja nun mal jeder seine Meinung!

Fleisch gibts bei uns einmal in der Woche und einmal Fisch, den Rest nur vegetarisch!

Ob ichs brauche, nicht unbedingt, geht auch ohne, haben wir schon 1,5 Jahre durchgehalten.

Aber wozu?

Tiere werden weiterhin, geschlachtet, gequält, gefoltert!
Wir ändern nichts daran.

Die Welt wird auch mit Autoabgasen verpestet, wer verzichtet aufs Auto?
Die Wenigsten! Muß ja auch noch ein PS-Ochse in der Einfahrt stehen, anders geht ja garnicht!
Und spritsparend sind die wenigsten unterwegs, aber wen interessierts?
Keinen!!!

Das muß jeder selbst mit sich ausmachen.

Und einerseits den eigenen Hund lieben und andererseits 7 mal/Woche Fleisch, das passt auch nicht.

Oder wie mein Nachbar dann jammern und zu mir sagen das er kein Huhn schlachten kann, aber bei dem gibts morgens, mittags und abends Fleisch!
Übrigens sieht er danach auch aus!

Böse Zungen sagen ja:
Wenn man überwiegend Schweinefleisch isst, nimmt man immer mehr die Form eines Schweins an.
Nun, ne Steckdosennase hat er noch nicht, aber er wiegt schon 25% mehr als eine schlachtreifes Schwein, aber das ist OT!

pinkpoison

25.10.2011, 16:17

Milchproduktion=Fleischproduktion, auch bei BIO, Öko, etc. .

Das Thema noch erweiternd: Artensterben durch Landwirtschaft:

http://www.planet-wissen.de/natur_technik/naturschutz/artensterben/index.jsp

Auch ein Vegetarier kann sich nicht sicher sein, ob sein Hunger auf pflanzliche Kost nicht zum Artensterben beiträgt.

pinkpoison

25.10.2011, 16:20

Was würdet Ihr von folgender Regel halten? :

"Du sollst ein Tier nur dann essen, wenn Du es selbst getötet hast oder wenigstens eines seiner Artgenossen einmal im Leben eigenhändig getötet hast"

tobi_nb

25.10.2011, 16:22

tobi_nb

25.10.2011, 16:24

pinkpoison

25.10.2011, 16:31

In jedem Post bezüglich Tiere töten um zu essen wird das Moralargument gebracht.

Kann mir mal jemand erklären, warum es unmoralisch sein sollte, Tiere zum Zwecke des Verspeisens zu töten, und wer diese Definition festgelegt hat?

Irgendwie erschließt sich mir das nicht.

"Erwin Lengauer, Philosoph und Bioethiker an der Uni Wien: (...): "„Solange die soziale Wirklichkeit so ist, wie sie ist, sehe ich meine Aufgabe als Bioethiker darin, zur Reflexion anzuregen, Alternativen aufzuzeigen und, auch wenn das zynisch scheint, die Tötung von Tieren gewissermaßen zu perfektionieren.“
(...)
Die bittere Pointe der aufgeklärten Tierrechtsdebatte klingt wohl tatsächlich so: Je reibungsloser Schlachthäuser funktionieren, desto besser für die Tiere. Ob uns das schmeckt oder nicht – es gilt das alte Brecht-Wort: Erst kommt das Essen, dann die Moral."

Quelle: Profil: Darf man Tiere töten? http://www.profil.at/articles/1128/560/301890/essen-darf-tiere

phi25

25.10.2011, 16:32

Was würdet Ihr von folgender Regel halten? :

"Du sollst ein Tier nur dann essen, wenn Du es selbst getötet hast oder wenigstens eines seiner Artgenossen einmal im Leben eigenhändig getötet hast"

Ich hab Hühner getötet und war als Kind bei der Schlachtung von Schweinen dabei. Es ist nicht schön und prägt einen aber der Braten schmeckt trotzdem.
Jedes Leben endet früher oder später.

Rälph

25.10.2011, 16:36

In jedem Post bezüglich Tiere töten um zu essen wird das Moralargument gebracht.

Kann mir mal jemand erklären, warum es unmoralisch sein sollte, Tiere zum Zwecke des Verspeisens zu töten, und wer diese Definition festgelegt hat?

Irgendwie erschließt sich mir das nicht.

Vielleicht solltest du mal von Beginn an lesen...

Es gibt sicher viele ernährungsspezifische Argumente, die einem mehr oder weniger einleuchten können. Es mag auch einen Haufen kulturelle Gründe für den Fleischkonsum geben.

Aber wenn man mal rein vom utilitaristischen Standpunkt sagt, Glück sei erstrebenswerter als Leid, wiegt der positive Nutzen von Fleischkonsum für den einzelnen Menschen das Leid auf, das dadurch erzeugt wird?

mauna_kea

25.10.2011, 16:38

Ich finde den Thread heute besonders spannend, weil ich zufällig gerade gestern Abend mit meiner Frau darüber sprach, was wohl die Gründe sind, daß überhaupt aus Ernährung zunehmend eine Frage von Gesundheit oder Moral gemacht wird.

Meiner Meinung nach ist das überwiegend leider nur ein Geschäft.
heisst ja nicht umsonst Nahrungsmittelindustrie.

Moral? ABer sicher, ein wenig sollte man schon nachdenken wo alles herkommt. Auch wenn ich nicht alles vermeiden kann ohne wahnsinnig zu werden, so setze ich mich wenigstens ab und zu mal damit aueinander und konsumiere nicht einfach so drauf los, wie man es gerne hätte.

Das Leben hat aber viel mehr zu bieten als Essen.
Ausserdem esse ich grundsätzlich nur Sachen die mir schmecken, aber halt nicht alles.

mauna_kea

25.10.2011, 16:41

Eine Frage an die Vegetarier: Trinkt ihr Milch?

.

hat uns pp doch schon abgewöhnt ;)

Aber zur Frage: nein.

mauna_kea

25.10.2011, 16:43

Mahlzeit,

Tiere werden ja nunmal gezüchtet, um sie letztlich zu essen. Würden weniger Leute Fleisch essen, würden auch weniger Tiere gezüchtet. Ohne die Nachfrage nach Fleisch würden diese Tiere also nie existieren.

Was ist Eurer Meinung nach nun besser: Dass ein Tier gezüchtet wird, ein paar Jahre lebt (hoffentlich auf einer saftigen Wiese mit viel Platz und nicht eingepfercht auf 3 m²) und schliesslich geschlachtet und gegessen wird oder dass das Tier gar nicht existiert ?

Marcus

Was ist die Realität?
(Ich stell mal lieber kein Bild hier rein)
Letzteres ist reines Wunschdenken.

Wenn wir keine Tiere essen würden, brauchte man auch keine züchten. Für die meisten ist der Tod eine Erlösung.

mauna_kea

25.10.2011, 16:45

mauna_kea

25.10.2011, 16:47

Was würdet Ihr von folgender Regel halten? :

"Du sollst ein Tier nur dann essen, wenn Du es selbst getötet hast oder wenigstens eines seiner Artgenossen einmal im Leben eigenhändig getötet hast"

guter Ansatz

Wird das den Kindern schon Nahe gebracht (ide wissen nicht wo die Chicken Nuggets herkommen) hat man schon viel erreicht.

Ein Nachbarkind (15) war mit der Schulklasse in einer MC onalds Frabrik. Seitdem isst die kein Fleisch mehr.

tobi_nb

25.10.2011, 16:56

Vielleicht solltest du mal von Beginn an lesen...

Das ist die Meinung eines Users. Noch dazu Akademiker ( unterstell ich mal) und Triathlet. Das schränkt die allgemeine moralvorstellung doch stark ein.

Ganz im ernst: ich geh Samstag in den Wald schiess ein Reh und esse es. Was ist daran unmoralisch, und warum?

Ich persoenlich hab dazu folgende Meinung: dumm fi... Gut!

Der Spruch wurde ausschliesslich von frigiden akademikern erfunden, weil sie glauben, sie wären was besseres, wenn sie ihre Instinkte unterdrücken können.
Genauso beim essen: ich bin schlau, ich kann mich beherrschen, ich drücke mich gewählt aus. also bin ich besser als du.
Und noch besser bin ich, weil ich mich akademikermainstreammaessig fleischlos ernaehre.

tobi_nb

25.10.2011, 16:57

ist es nicht, nur was der Mensch daraus gemacht hat.(eine Industrie)
Was hast du gedacht, als in England 500 000 Rinder einfach mal so verbrannt wurden?

Gar nichts, ich bin zu abgestumpft

FinP

25.10.2011, 16:59

"Du sollst ein Tier nur dann essen, wenn Du es selbst getötet hast oder wenigstens eines seiner Artgenossen einmal im Leben eigenhändig getötet hast"

Zählt es, wenn man sie versehentlich mit dem SUV erwischt hat? :Cheese:

Aber mal im Ernst:
Wenn sich jemand Gedanken macht, ob er sein Haustier vegan/vegetarisch ernährt, sollte er sich meiner Meinung nach vorher Gedanken machen, ob er sich überhaupt ein Haustier anschafft. Hunde, Katzen usw. sind mittlerweile auch nichts anderes als Konsumgüter. Man sucht sich im Zoofachgeschäft einen aus und nimmt den mit in die Hochhauswohnung. Dort ernährt man ihn dann mit Karotten, da man ja keinem Tier Leid zufügen möchte. Komische Welt.

Die meisten Probleme, die wir auf der Welt haben, liegen nicht an zu wenig, sondern an zu viel Nahrungsmitteln.
In der dritten Welt haben die Kleinbauern kein Einkommen, weil sie ihre Produkte nicht loswerden, weil unsere Überschüsse dort billig den Markt schwemmen.

Soll doch jeder machen, was er möchte - nur ist Moral dafür meiner Meinung nach kein guter Gradmesser, da die Auswirkungen des eigenen Handelns zu komplex sind. Moralisch einwandfrei wäre nur die rückstandsfreie Verwesung...

Skunkworks

25.10.2011, 16:59

hat uns pp doch schon abgewöhnt ;)

Aber zur Frage: nein.

Du glaubst gar nicht wie viele Vegetarier dies nicht wissen. Meine Nachbarin arbeitet auf einem Biohof im Hofladen. Das ist ein echter Hofladen, kein durchgestylter Shop. Dort sind die Kartoffeln, Karotten und Äpfel unterschiedlichst geformt, so wie die Natur sie hervorbringt. Dort kaufen viele Menschen ein, die wirklich aus moralischen Überzeugungen kein Fleisch essen. Trotzdem haben sie keine Ahnung was Milch (auch die vom Hof) in der Herstellung bedeutet.

Ich fragte also um Aufklärung zu betreiben.

*JO*

25.10.2011, 17:00

Dürfte man sich einfach wahllos die Freiheit nehmen Fleisch zu Essen?

FinP

25.10.2011, 17:00

guter Ansatz

Wird das den Kindern schon Nahe gebracht (ide wissen nicht wo die Chicken Nuggets herkommen) hat man schon viel erreicht.

Ein Nachbarkind (15) war mit der Schulklasse in einer MC onalds Frabrik. Seitdem isst die kein Fleisch mehr.

Letztens gab es doch hier diese entrüsteten Diskussionen um den Schulklasse, die einem Bauern beim Schlachten zugeguckt hat...

Klugschnacker

25.10.2011, 17:01

Jeden Tag verhungern 10.000 Kinder. Die allermeisten von uns leben dagegen im Überfluss. Sind wir nicht für alle verhungerten Menschen, denen wir hätten helfen können, es aber nicht taten, verantwortlich?

Und falls ja: Ist demnach nicht jeder Besitz oberhalb des Existenzminimums, und damit meine ich die Grenze des eigenen Verhungerns, unmoralisch?

Allgemeiner gesagt, bin ich für alles Leid, das ich hätte verhindern können, es aber nicht verhinderte, verantwortlich. Ich sehe da keinen Ausweg, zumindest nicht auf dieser Ebene der Betrachtung.

Andererseits ist der Erfolg aller heute lebenden Arten gleichbedeutend mit dem Misserfolg anderer. Ein Baum, der sich zur Sonne reckt, vollstreckt ein Todesurteil über die im Schatten sterbenden Arten unter ihm. Erfolgreich jagende Raubvögel schnappen einem Fuchs die Beute weg, sodass dessen Aufzucht stirbt. Ein Bauer, der seine Äcker bestellt, schickt hunderte Arten ins Nirwana. Die Aktivitäten des Menschen auf der Erde lösten ein Massenaussterben ("Faunenschnitt") anderer Arten aus. Unsere bloße Existenz als Art ist, wie bei allen anderen Arten auch, das Ergebnis eines Massakers.

Wir sind erfolgreich aus diesem Kampf hervorgegangen, als nachfahren von Siegern – nicht von Engeln! Das Anhäufen, der Egoismus und die Gleichgültigkeit gegenüber dem Schicksal anderer Sippen und Arten sind anscheinend Teil des genetischen und kulturellen Programms, das uns erfolgreich gemacht hat. Es ist schwer, das nun abzuschütteln.

(Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin strikt gegen jede Form von Tierquälerei.)

Grüße,
Arne

HeinB

25.10.2011, 17:06

danke für den guten Beitrag. War klar das sowas kommt.

Ok Dirk es ist angekommen, das Thema ist Dir ernst.

Prämisse: Wir können uns Bio-Fleisch leisten. Ich fahr hier jeden morgen an glücklichen Rindern vorbei, die ganz bestimmt nicht unnötig leiden müssen. Wenn ich jetzt nur noch Fleisch von diesen Rindern esse, ist das Thema "unnötiges Leid am Tier" dann nicht durch? Wem muss ich dann noch was beweisen, wofür "ein Zeichen setzen" und Vegetarier werden?

PS: Auch kein Whey Protein mehr?

HeinB

25.10.2011, 17:07

Letztens gab es doch hier diese entrüsteten Diskussionen um den Schulklasse, die einem Bauern beim Schlachten zugeguckt hat...

Der kam mit dem Huhn und Beil in's Klassenzimmer.. war es ne Grundschule?

pinkpoison

25.10.2011, 17:09

Letztens gab es doch hier diese entrüsteten Diskussionen um den Schulklasse, die einem Bauern beim Schlachten zugeguckt hat...

"verbales Massaker" ist treffender ;)

FinP

25.10.2011, 17:10

Der kam mit dem Huhn und Beil in's Klassenzimmer.. war es ne Grundschule?
Ändert das irgendetwas?

War auf dem Schulhof, war angekündigt und das Beiwohnen freiwillig.

TheRunningNerd

25.10.2011, 17:12

Allgemeiner gesagt, bin ich für alles Leid, das ich hätte verhindern können, es aber nicht verhinderte, verantwortlich. Ich sehe da keinen Ausweg, zumindest nicht auf dieser Ebene der Betrachtung.

Interessantes Argument - aber ich sehe da einen entscheidenden Unterschied, Du tust nichts aktiv dafür, das die Kinder in Afrika hungern. Du tust aber etwas aktiv dafür, das Tiere sterben & leiden, in dem Du Fleisch kaufst und damit sozusagen "Beihelfer" des Metzgers wirst. Man mag argumentieren, das wir mit unserem westlichen Lebensstil auch zum Hunger in Afrika beitragen, aber das ist doch noch ein anderer Abstraktionsgrad und wesentlich indirekter.

Wir sind erfolgreich aus diesem Kampf hervorgegangen, als nachfahren von Siegern – nicht von Engeln! Das Anhäufen, der Egoismus und die Gleichgültigkeit gegenüber dem Schicksal anderer Sippen und Arten sind anscheinend Teil des genetischen und kulturellen Programms, das uns erfolgreich gemacht hat. Es ist schwer, das nun abzuschütteln.

Diese Argumentation könnte Kriege, Sozialdarwinismus, beliebige Verbrechen rechtfertigen: "ich Sieger, Du Opfer". Ich bin auch nicht von ihrer Schlüssigkeit überzeugt. Vielmehr glaube ich, das die Fähigkeit zu Vernunft und Moral (oder nennen wir's Mitgefühl) mindestens genauso sehr Teil des Programmes sind, das den Menschen als Spezies so erfolgreich gemacht hat. Abgesehen davon finde "Sieger vs. Engel" zum einen etwas martialisch und zum anderen bisserl sehr schwarz/weiss.

Klugschnacker

25.10.2011, 17:17

Diese Argumentation könnte Kriege, Sozialdarwinismus, beliebige Verbrechen rechtfertigen - ich bin auch nicht von ihrer Schlüssigkeit überzeugt. Vielmehr glaube ich, das die Fähigkeit zu Vernunft und Moral (oder nennen wir's Mitgefühl) mindestens genauso sehr Teil des Programmes sind, das den Menschen als Spezies so erfolgreich gemacht hat. Abgesehen davon finde "Sieger vs. Engel" zum einen etwas martialisch und zum anderen bisserl sehr schwarz/weiss.

Es ist natürlich plakativ und zugespitzt, das hast Du völlig Recht. Aber wir haben eben diese beiden Seiten, das lässt sich nicht leugnen. Wer nur auf die eine Seite setzt (z.B. der Marxismus auf die Vernunft), wird den Menschen nicht gerecht.

pinkpoison

25.10.2011, 17:19

Wie stehen Buddhisten zu diesen Fragen? Das buddhistische Kloster in Frankfurt a.M. schreibt dazu:

"Muss jeder Buddhist Vegetarier sein? Warum essen Buddhisten kein Fleisch?

Ein Buddhist muss nicht unbedingt auch Vegetarier sein. Man sollte auf keinen Fall selbst Tiere töten, darf aber Fleisch essen. Wenn unsere Barmherzigkeit größer wird und wir stärkeres Mitgefühl für andere Lebewesen empfinden, werden wir uns entscheiden, kein Fleisch mehr zu essen. Denn wir erkennen, dass für die Befriedigung unserer sinnlichen Begierde, Lebewesen sterben müssen.

Ein Erleuchteter hat sich bereits von jeglichen negativen Handlungen befreit, wir sind jedoch noch keine Buddhas oder Bodhisattvas. Inwieweit wir unsere Lebensweise an Buddhas Ratschlägen ausrichten, liegt daher bei uns selbst.

Buddha baute den Weg zur Befreiung stufenweise auf. Es gibt daher im Buddhismus kein muss für jeden, sondern die Handlung ist abhängig von der individuellen Entwicklung und Einsichtsfähigkeit. Buddha zeigte zwar deutlich auf, welche unheilsamen Folgen die unheilsamen Handlungen nach sich ziehen, er war sich aber auch bewusst, dass nicht jeder Mensch sofort alle negativen Handlungen einstellen kann. Daher sollte man die eigene Praxis langsam aber stetig vertiefen."

http://www.phathue.de/buddhismus/faqs-die-haufigsten-fragen-zum-buddhismus/

Megalodon

25.10.2011, 17:43

Interessantes Argument - aber ich sehe da einen entscheidenden Unterschied, Du tust nichts aktiv dafür, das die Kinder in Afrika hungern.

Doch tut er, tun wir alle, weil "wir", die sogneannte "Erste Welt" ein System installiert haben, das genau dazu führt. Ein System, von dem wir profitieren und unter dem andere leiden.

OnT: Warum stellt sich eigentlich keiner die Frage, was Moral eigentlich ist? Die Beantwortung dieser Frage, impliziert nämlich per se, dass es moralisch ist, Tiere zu essen.

Ums vorwegzunehmen: Fleisch zu essen entspricht den moralischen Vorstellungen unseres aktuellen Kulturkreises.

mauna_kea

25.10.2011, 17:53

@pp
schönes Beispiel mit Buddhismus.
so gesehen hab ich immerhin schonmal einen Schritt geschafft.

tobi_nb

25.10.2011, 18:09

OnT: Warum stellt sich eigentlich keiner die Frage, was Moral eigentlich ist? Die Beantwortung dieser Frage, impliziert nämlich per se, dass es moralisch ist, Tiere zu essen.

Herr Dr. haben sie den Kurs: "Wie ignoriere ich meine Mitmenschen an besten" erfolgreich bestanden?

"Der nächste Bitte"

Kann mich mal jemand aufklären was Moral ist, wer die definiert, und auf welche Moral wir uns beziehen? Die heutige, die von vor 1000 Jahren, oder diejenige die in 100 Jahren gilt.

pinkpoison

25.10.2011, 18:19

OnT: Warum stellt sich eigentlich keiner die Frage, was Moral eigentlich ist? Die Beantwortung dieser Frage, impliziert nämlich per se, dass es moralisch ist, Tiere zu essen.

:confused: Diesem Gedankengang kann ich nicht folgen. Warum impliziert die Antwort auf die Frage, dass es per se moralisch ist, Tiere zu essen?

(Unabhängig davon, dass ich es selbst ja für moralisch gerechtfertigt halte, wie weiter oben ausgeführt...mich interessiert Dein Gedankengang)

Kässpätzle

25.10.2011, 19:33

Aber ich würde nie aus purem Spaß Tiere töten, quälen oder mehr als absolut nötig essen.

Die meisten Konsumenten haben doch auch keinerlei Spaß am Fleischkonsum. Wer sich vom Handy beschäftigt nebenher im Fastfoodladen was auch immer einverleibt kann das sicherlich nicht als Genuß abtun.

Was ist Eurer Meinung nach nun besser: Dass ein Tier gezüchtet wird, ein paar Jahre lebt (hoffentlich auf einer saftigen Wiese mit viel Platz und nicht eingepfercht auf 3 m²) und schliesslich geschlachtet und gegessen wird oder dass das Tier gar nicht existiert ?

Schau mal einer Zuschtsau bei der Arbeit zu. Die wird ohne eine Wiese gesehen zu haben geschlachtet und das Alter mit 0, vor den Jahren angegeben.

Megalodon

25.10.2011, 19:35

photonenfänger

25.10.2011, 19:48

:confused: Diesem Gedankengang kann ich nicht folgen. Warum impliziert die Antwort auf die Frage, dass es per se moralisch ist, Tiere zu essen?

(Unabhängig davon, dass ich es selbst ja für moralisch gerechtfertigt halte, wie weiter oben ausgeführt...mich interessiert Dein Gedankengang)

Ich denke er meint, dass es nicht "per se" moralisch sein sollte, Tiere zu essen, sondern nur solche, die unter gewissen Bedingungen gehalten wurden etc...

Das denke ich übrigens auch, ich halte niemandem der Tiere isst vor, unmoralisch zu handeln, sondern habe das lediglich für mich entschieden, muss aber nicht missionieren. Man kann vieles für falsch halten, aber es tolerieren.

Meiner eigenen Erfahrung nach verteidigen Nichtvegetarier ihren Fleischkonsum oft deutlich agressiver als Vegetarier ihren Verzicht. Hier schließe ich eine gewisse Defensivhaltung nicht aus:cool:

Ein paar Posts weiter hinten wird Vegetarismus für Unfug erklärt und Vegetarier als Freaks aus einer anderen Welt bezeichnet. Nur so als Beispiel. Das resultier m.E. daraus, dass viel Leute in den Status Vegetarier implizieren, dass man sich für etwas schlaueres und moralisch besseres hält. Dass solche Glaubensfragen aber eben Glaubensfragen sind und bleiben und auch als solche, nämlich eher tolerant und zurückhaltend, behandelt werden sollten, versteht nicht jeder.....da wird dann am liebsten gleich das Haar in der Suppe gesucht und alles madig gemacht(ok, das könnte man andersherum auch vielen Vegetariern vorwerfen), von wegen Ledergürtel und Monokulturen auf Feldern. Zu den riesigen Ackerflächen sei nochmal das Argument von Veredelung erwähnt....

Schalom

Alex, der mit einer Fleischfresserin zusammen ist, was ohne größere Prügeleien funktioniert(meistens)

Gruß

Alex

mauna_kea

25.10.2011, 20:06

Vereinfacht dargestellt:

Moralisch ist, was weder gegen geltende Gesetze verstößt noch gegen die guten Sitten und Gebräuche.

Fleischessen ist weder illegal noch unüblich. Also kanns nicht unmoralisch sein.

Massentierhaltung hingegen verstößt mE sehr wohl gegen geltende Gesetze und ist allein schon deshalb unmoralisch.

Stimme ich grundsätzlich zu.(obwohl die Gesetze dazu ja auch nur von der Lobby gemacht sind, siehe kreative Gestaltung der Bezeichnung für "freilebend")

Das Grundproblem liegt allerdings darin, das man ja durch das Essen erstmal die Nachfrage selber schafft. Und Fleisch wird ja aus Gewinnsucht "produziert" und nicht aus Nächstenliebe.

Natürlich wäre es schonmal ein guter Schritt, wenn man sich nicht mehr einfach irgendwas reinwirft (möglichst billig) und etwas selektiver vorgeht, aber letztendlich verlagert das nur die Probleme.

Megalodon

25.10.2011, 21:02

Herr Dr. haben sie den Kurs: "Wie ignoriere ich meine Mitmenschen an besten" erfolgreich bestanden?

"Der nächste Bitte"

Ich glaube, den habe ich tatsächlich mit Erfolg absolviert. Immerhin gelingt es mir inzwischen hervorragend, einiges hier im Forum einfach links liegen zu lassen oder gleich den Explorer zu schließen, ... für Wochen oder Monate wenns sein muss. ;)

Spaß beiseite, habe während der Arbeit einfach keine Zeit und Lust alles zu lesen.

In der Tat, Deine Frage kann man durchaus als eine der rhetorischen Art auffassen.

pinkpoison

25.10.2011, 21:13

Das Grundproblem liegt allerdings darin, das man ja durch das Essen erstmal die Nachfrage selber schafft. Und Fleisch wird ja aus Gewinnsucht "produziert" und nicht aus Nächstenliebe.

Es wird Fleisch in erster Linie deshalb "produziert", weil dafür Nachfrage existiert. Gewinne damit zu erzielen ist der Anreiz in einer Marktwirtschaft, damit überhaupt etwas produziert wird. Gewinne gibt es allerdings nur dann, wenn der Wettbewerb nicht richtig (im Sinne eines vollkommenen Marktes) funktioniert. Auch Obst und Gemüse wird so gesehen aus "Gewinnsucht" produziert und somit ist das per se kein Argument gegen Fleisch als Gut, das auf Märkten gehandelt wird. Würde dafür keine Nachfrage existieren, dann wäre auch kein Markt dafür vorhanden.

Märkte sind logische Folge einer arbeitsteiligen Wirtschaft, weil reines Selbstversorgertum mit allen Gütern, die man konsumieren will, nicht effizient wäre. Diese Arbeitsteilung führt natürlich zwangsläufig zu einer gewissen Entfremdung vom Produkt, die es m.E. gerade bei Lebensmitteln via Aufklärung zu reduzieren gilt.

Das sollte Aufgabe des Staates sein, der jedoch von der Lobby der Lebensmittel- und Agrarwirtschaft regelmäßig so beeinflusst wird, dass keine objektive Aufklärung dabei heraus kommt.

Helmut S

25.10.2011, 21:13

pinkpoison

25.10.2011, 21:21

Ihr habt Probleme. Geht mal da hin, wo die Menschen am verrecken sind, weil sie nix oder wenig zu fressen haben. Da stellt sich keiner die Frage nach Moral. Da wird gefressen was man kriegen, fangen, fischen, jagen kann. Moral muss man sich auch leisten können.

Ich halt's (auch in der Überflussgesellschaft) mit Brecht "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."

Ich meine schon, dass selbst da eine "moralische Dimension" ins Spiel kommt: Die "moralische Verpflichtung zur Selbsterhaltung des Lebens, das einem geschenkt wurde". Dieser als Instinkt verankerte Teil des Selbsterhaltungstrieb macht deutlich, dass Fleischessen in einem gewissen Sinn sogar (überspitzt formuliert) als "moralische Verpflichtung ersten Ranges in Notlagen" betrachtet werden kann, wobei ich Not nicht mit drohendem Verhungern gleichsetze, sondern bereits mit drohender Mangelernährung, zu der ich Vegetarismus bekanntlich zähle.

(Den Aspekt habe ich in meinem ersten Posting in diesem Fred bereits auf die Ausgangsfrage der Moral des Fleischessens angeführt.)

tuben

25.10.2011, 21:25

pinkpoison

25.10.2011, 21:31

Hat wer am 15.10.2011, 13.55 Uhr arte geschaut ?
"Du bist, was du isst"
War ein guter Beitrag zum Thema.
Nach der These der Sendung gibt es diese Diskussion hier nur,
weil wir Fleisch essen.
Aber vieleicht liegen die ja auch völlig daneben.:confused:

Ich hab die Sendung gesehen - ging aber primär um das Kochen als Zubereitungstechnik als um den Fleischkonsum als Triebfeder der Menschwerdung, wenn wir die gleiche Sendung meinen.

Helmut S

25.10.2011, 21:51

"Du bist, was du isst"

Dann lass mal sehen: Schwein, Rind, Fisch, Pute, Huhn, Wildschein, Reh, Hirsch, Spinnen, Maden, Hunde, Ameisen, Truthan, Strauß, .... hmmmm .... ad-hoc fällt mir jetzt nicht mehr ein.

Bis auf Hirsch und Wildschein, alles auch schon selbst erlegt, aufgebrochen und wie man sagt "küchenfertig" gemacht. Die Dinge, die man einfach so z.B. aus Baumstämmen essen kann (Maden) habe ich natürlich zuerst nicht getötet, sondern einfach so gegessen ... wobei - ich glaube ich habe ihnen den Kopf abgedreht, daran sind sie wohl auch gestorben.

corn_fake

25.10.2011, 22:21

Nach der These der Sendung gibt es diese Diskussion hier nur,
weil wir Fleisch essen.

Ob diese Tatsache jetzt positiv oder negativ ist, darüber liesse sich genauso trefflich diskutieren.

Osso

25.10.2011, 23:19

Schwieriges Thema, eine umfassende ethische Bewertung wäre eine sehr lange Abhandlung, in der man sich wohl umfassend mit sehr grunflegenden Fragen befassen müsste.

Nur mal ein paar kurze Gedanken:

Es empfieht sich ein Studium aktueller Veröffentlichungen zu den Themen

- Entropieproduktion zyklischer Prozesse
- Populationsmodelle/Diversität in Abhängigkeit der Austausgrößem/Mutationsraten
- Informationtheoretischer Ansatz des Lebens
- Praktische Ethik (sollte man aber um die Entwicklungsfähigkeit der kognitiven Fähigkeiten des Individuum währens seiner Lebensspanne erweitern)
(alles nicht unbedingt unumstritten, aber meiner Meinung nach die derzeit brauchbarsten Ansätze)

Wenn man die informationstheoretischen/thermodynamischen Modelle dessen betrachtet, was wir als Leben betrachten, so stellt sich heraus, dass sich eine Ökossphäre dann als am weitesten entwickelt darstellt, wenn sie die von äußerlich bestehenden Gradienten so nutzt, dass die Schwankungen der Zustandsgrößen innerhalb des Systems am geringsten ausfallen. Vereinfacht ausgedrückt: Die dem System von außen angebotene Energie wird so gut wie möglich genutzt. Die bisherigen Beobachtungen legen nahe, dass eine gewisse Biodiversität nötig ist um diese Aufgabe sogut wie möglich zu erfüllen.

In einer gut entwickelten Ökosphäre wir letztenedes jede Form von Energie durch eine Lebendform genutzt werden, welche im Gesamtzusammenhang dafür sorgt, dass die Größe "Gesamtentropie" des Systems möglichst effektiv vergrößert wird. Dies erfolgt unter anderem unter lokaler Verringerung der Entropie. Die Evolution hat sich zu dem Sinn etwas einfallen Lassen, das wir vereinfacht Nahrungskette nennen, was jedoch wiederrum nur ein Teil eines Gesamtkreislaufprozesses ist.

Wenn man jetzt eine Ethik aufbauen auf der Gleichwertigkeit allen Lebens heranziehen würde, so müsste man als Vernunftbegabter Mensch die Entscheidung treffen, mit welchem Verhalten man seine eigene Existenz sicher, als auch seine eigene Entwicklung betreiben kann. Das Ganze unter der Fragestellung, wie man dabei möglichst wenig anderes Leben behindert. Bisher haben wir Menschen unser Wachstum oft durch Maximierung der Entropie des Systems Erde bertrieben. Das ist aber eine Methode die nicht ewig funktioniert. Fleisch zu essen, ist in einem solchen Ethik von der Wertung her genau wie das Essen von Pflanzen zu bewerten.

Macht man eine Bewertung der Wertigkeit von Leben anhand der Kognitiven Fähigkeiten ihrer Individuuen, so differenziert sich das Bild dahingehend, dass man bemüht sein sollte weniger Fleisch zu essen. Das alles unter der Prämisse, dass Pflanzen keine oder nur sehr gering ausgebildete kognitive Fähigkeiten besitzen.

Meine Meinung: Der Mensch ist fähig dazu Entscheidungen zu treffen. Es spricht nicht wirklich etwas dagegen Fleisch zu Essen.

Da nach Argumenten für den Fleischverzehr gefragt wurde lehne ich mich mal weit aus dem Fenster und behaupte aus dem Gefühl heraus, das eine gemischter Konsum von Fleisch und Pflanzen mit leichtem Schwerpunkt auf Pflanzen in einem Ökosystem die größte Menge an menschlichen Individuen ermöglicht. Ob eine weiter Entwicklung der Menschheit insbesondere ihrer Gentechnologischen Fähigkeiten eine Verschiebung zu rein pflanzlicher Kost bewirken kann, bin ich mir nicht sicher.

Osso

das was jetzt alles arg verkürzt...

Klugschnacker

25.10.2011, 23:24

Osso, es geht darum, dass höhere Tiere ein Bewusstsein und Gefühle haben.

Grüße,
Arne

Osso

25.10.2011, 23:39

Osso, es geht darum, dass höhere Tiere ein Bewusstsein und Gefühle haben.

Grüße,
Arne

Hab ich in einem weiter hinten liegenden Teil angeschnitten. Das Thema ist meiner Meinung nach sehr komplex, deswegen hab ich versucht weit auszuholen, was nötig ist. Letztenendes auch der Hinweis auf die "Praktische Ethik", die sich ja bereits sehr früh (ich glaube in den späten 70er Jahren) über die Kognitionsschiene dem thema näherte. Siehe z.B.

Greate Ape Project

http://www.greatapeproject.org/

Grüßle, Osso

Helmut S

25.10.2011, 23:52

Osso, es geht darum, dass höhere Tiere ein Bewusstsein und Gefühle haben.

Cogito ergo sum sagt das Reh und löst so die von der Wildsau gestreuten Zweifel an ihrer Nichtexistenz auf.

Grüße in die Off-Season
H.

ironing

26.10.2011, 01:02

Leben geht immer zu Lasten anderen Lebens.

Wieso das denn? Es ist doch eher so, dass ein Leben ohne das Leben der Anderen völlig trostlos wäre.

ironing

26.10.2011, 01:15

Moralische Gründe für den Fleischkonsum sehe ich ehrlich gesagt keine (es mag andere geben).

Ausser einem als Argument ziemlich erbärmlichen "das war schon immer so" und "der mensch ist nunmal ein Allesfresser" kann man da auch nicht viel vorbringen ...

Fleisch zu essen funktioniert doch für die meisten nur bei völliger Ausblendung der negativen Seiten der Massentierhaltung. Die meisten von uns würden schon daran scheitern, sich ihr Futter selbst zu erlegen - ich persönlich würde ein Kalb nicht erschiessen nur um mein Schnitzel essen zu können.

Da man mit der Realität der Fleischproduktion aber nicht viel zu hat, ist es sehr leicht, nicht daran zu denken. Es bedarf da eines aktiven Schrittes, der nicht leicht zu gehen ist. Ich selbst habe zB zwar schon mit dem Gedanken gespielt, aber noch nie ernsthaft daran gedacht, Vegetarier zu werden.

Campeon

26.10.2011, 08:43

Flitzetina

26.10.2011, 08:48

Geil, da gäbe es 98% reine Vegetarier und die Krankenkassen würden Milliarden von Euro sparen!!!

Und die Psychiater würden reich :Cheese:

Campeon

26.10.2011, 08:50

Und die Psychiater würden reich :Cheese:

Warum?
Wenn man ein Tier tötet ist das zwar nicht so schön wie ein gutes Glas Wein, aber dafür gleich zum Psychiater rennen, ist auch nicht nötig!

tobi_nb

26.10.2011, 08:53

Geil, da gäbe es 98% reine Vegetarier und die Krankenkassen würden Milliarden von Euro sparen!!!

Schaut man sich an, wie schnell der Mensch sämtliche selbsternannte Ethik übern Haufen schmeißt, sobald er in 'not' gerät, könnte auch genau das Gegenteil passieren.

Flitzetina

26.10.2011, 08:56

Warum?
Wenn man ein Tier tötet ist das zwar nicht so schön wie ein gutes Glas Wein, aber dafür gleich zum Psychiater rennen, ist auch nicht nötig!

Also ich hab mal durch Unfähigkeit den Tod einer kleinen Wachtel verschuldet und das Bild hat mich wochenlang verfolgt.
Ich kann ja nicht mal auf nen Regenwurm oder ne Nacktschnecke treten...

Fleisch ess ich trotzdem :Lachanfall:

MarcusF

26.10.2011, 09:10

Schau mal einer Zuschtsau bei der Arbeit zu. Die wird ohne eine Wiese gesehen zu haben geschlachtet und das Alter mit 0, vor den Jahren angegeben.

Wie Massentierhaltung in der Realität aussieht, ist mir schon klar. Die Frage, die ich gestellt hatte, war aber eine andere: Ist es besser, ein Tier hätte gar nicht erst gelebt als dass es lebt, um geschlachtet zu werden ?

powermanpapa

26.10.2011, 09:17

ich hab mal ne Maus erschlagen--esse aber keine Mäuse
wir hatten auch mal ne Zeitlang Hühner, ein oder zwei mal habe ich denen den Kopf abgehackt und so lange fest gehalten bis die mit flattern aufhören
auf der Strasse lag mal ein angefahrenes bös verletztest Karnickel, dem habe ich den Gnadenstoss verpasst

wenn ich miterleben würde wie jemand ein Tier zum Spass quält, dann würde ich das gleich mit demjenigen tun
----------------

ich esse Fleisch
möglichst keins aus Industrie Betrieben
möglichst keine übermässige Mengen
MacDoof und Kollegen gehe ich so gut wie´s geht aus dem Weg, wenns viel ist...vielleicht 2x im Jahr

Osso

26.10.2011, 09:34

Wieso das denn? Es ist doch eher so, dass ein Leben ohne das Leben der Anderen völlig trostlos wäre.

Reine Thermodynamik. Leben existiert nur, weil es "geordnete" Dinge zerstört. Dies ist die Triebfeder des Lebens und sein übergeordneter Zweck. Um das zu bewerkstellen haben lebende Systeme einen Stoffwechsel und können sich reproduzieren.

Um gleich noch auf dein anderes Posting zu antworten:

Eine rein vegetarische Ernährung zerstört auch lebensraum von endemischen Pflanzen und Tieren. Als Mensch muesstest du nun entscheiden, ob die Verdrängung einer Spezies (Ausrottung) moralisch vertretbarer ist als die Tötung einzelner Individuen, unter gleichzeitiger Beschränkung der Menscheit bzgl. ihrer Wachstumsmöglichkeiten. Die Ausübung von Zwang auf die Menschen, Ihre individuellen Rechte zum Wohle einer anderen Spezies aufzugeben wird ohne eine langwierige gesellschaftliche Debatte nicht möglich sein. Die moderne Agrarwitschaft hat mit dem ursprünglichen Ernährung auf pflanzlicher Basis genausowenig gemein, wie moderne Massentierhaltung mit der Jagd der Steinzeitmenschen.

Die Jagd der Steinzeitmenschen war im übrigen für die meisten Tiere alles andere als kurz und schmerzlos, wurde sie zum Teil doch über Stunden gehetzt.

Die Eigenschaft Allesfresser war mit entscheidend für den Aufstieg unserer Spezies. Das als schlechtes Argument abzutun ist nicht so einfach wie es gerne getan wird.

Gruß Osso

ps: Moral ist immer nur die Rechtfertigung des für das eigene Bestehen nötigen Handelns

TheRunningNerd

26.10.2011, 11:33

Nach so vielen Beiträgen hier ist es an der Zeit mein Resumee zu ziehen: ich habe wie erwartet viele Argumente gehört, die Fleischkonsum kulturell oder ernährungstechnisch begründen. Ich habe wie erwartet ein paar Fleischesser gesehen, die sich von der Frage scheinbar angegriffen fühlen und recht unreflektiert den Vegetarismus ins Lächerliche ziehen. Ich habe einige sehr interessante, eher abstrakte philosophische Betrachtungen gelesen.

Was ich für mich persönlich nicht gefunden habe ist eine Antwort auf die Frage "warum sollte ich Leid verursachen, wenn ich die Option habe das zu vermeiden". Ob die Frage überhaupt richtig gestellt ist, ist eine andere Sache, aber rein intuitiv und "aus dem Bauch herraus" muss die Konsequenz aus meinen Überlegungen sein, das ich Vegetarier werde. Ob ich das schaffe, wird sich zeigen. Aber ich habe auch mit'm Rauchen aufgehört, nach 20 Jahren dauerqualmen, da sollte auf Fleisch verzichten eigentlich auch drin sein. ;)

tobi_nb

26.10.2011, 11:39

Was ich für mich persönlich nicht gefunden habe ist eine Antwort auf die Frage "warum sollte ich Leid verursachen, wenn ich die Option habe das zu vermeiden".

"Fremde" haben möglicherweise eine andere Definition von "Leid erzeugen".
Daher gibt es darauf keine "richtige/falsche" Antwort eines "Fremden" sondern nur deine Eigene.

....aber rein intuitiv und "aus dem Bauch herraus" muss die Konsequenz aus meinen Überlegungen sein, das ich Vegetarier werde.

Da du dieses Resumee aus der Beantwortung deiner obigen Frage ziehst, musst du dir aber konsequenterweise hier die Frage stellen: "Erzeuge ich weniger Leid, wenn ich Vegetarier werde, oder sehe ich dieses Leid nur nicht mehr so direkt?"

P.S.: Du "musst" natürlich gar nichts.:Blumen:

Osso

26.10.2011, 12:42

"Erzeuge ich weniger Leid, wenn ich Vegetarier werde, oder sehe ich dieses Leid nur nicht mehr so direkt?"

Richtig. Dank unseres Allesfresserdaseins und unserem Verstand können wir Entscheidungen treffen. Eine Entscheidung für Tor A ist halt immer auch eine Entscheidung gegen Tor B. Ob ich damit den Zonk gezogen habe lässt sich vorher oft nur sehr schwer sagen. Um bewusst Entscheidungen zu treffen, die sehr viele Interpedenzen besitzen, müsste man jede der Auswirkungen abschätzen können. Wer kann das schon?

tobi_nb

26.10.2011, 13:04

Um bewusst Entscheidungen zu treffen, die sehr viele Interpedenzen besitzen, müsste man jede der Auswirkungen abschätzen können. Wer kann das schon?

Die Natur.

Irgendwo gibt's Leute, die behaupten, es werde immer Leben auf der Erde geben. Und dieses Leben wird immer an die Umwelteinflüsse angepasst sein. Egal ob auf der Erde +100° herrschen, oder die Atmosphäre nur aus Co2 besteht.

Die Angepassten kommen weiter. Und nur die.
An sich ganz enfach.
Das was der Mensch sich an Moral und Ethik selbst auferlegt ist, sofern es wider der Natur ist, auf Dauer nicht tragfähig.

Wenn es zum Weiterkommen nötig ist, zu töten und zu fressen, wird sich das durchsetzen. Wenn es besser ist, dies nicht zu tun, wird das Erfolg haben.

Andererseits, ist dein Leben zu kurz, als dass es in diesem Prozess eine Rolle spielen würde. Von daher kannst du dir eigenen Grenzen setzen, ohne von der Evolution eingeholt zu werden. Ist diese Freiheit nicht toll.:liebe053:

DeRosa_ITA

26.10.2011, 13:46

Die Natur.

Irgendwo gibt's Leute, die behaupten, es werde immer Leben auf der Erde geben. Und dieses Leben wird immer an die Umwelteinflüsse angepasst sein. Egal ob auf der Erde +100° herrschen, oder die Atmosphäre nur aus Co2 besteht.

was heißt schon "immer", bald, also in einigen Mrd. Jahren, hat die Sonne ausgeheizt, dann ist Sense :Cheese:

tobi_nb

26.10.2011, 13:59

was heißt schon "immer", bald, also in einigen Mrd. Jahren, hat die Sonne ausgeheizt, dann ist Sense :Cheese:

Klugscheissmodus an:
Ich schrieb "immer auf der Erde". Wenn Bedingung zwei nicht erfüllt ist, wird's selbstredend für Bedingung eins nicht mehr ganz so einfach.
Klugscheissmodus aus

Rälph

26.10.2011, 14:02

...aber rein intuitiv und "aus dem Bauch herraus" muss die Konsequenz aus meinen Überlegungen sein, das ich Vegetarier werde. Ob ich das schaffe, wird sich zeigen. Aber ich habe auch mit'm Rauchen aufgehört, nach 20 Jahren dauerqualmen, da sollte auf Fleisch verzichten eigentlich auch drin sein. ;)

"Ich ess Blumen" , das wussten schon DIE ÄRZTE.
Eine gute Entscheidung!

Voldi

26.10.2011, 14:39

MacDoof und Kollegen gehe ich so gut wie´s geht aus dem Weg, wenns viel ist...vielleicht 2x im Jahr

Das heißt du isst etwa 363 Tage im Jahr bei McDonalds & Co? :cool:

Osso

26.10.2011, 15:41

Die Natur.

Irgendwo gibt's Leute, die behaupten, es werde immer Leben auf der Erde geben. Und dieses Leben wird immer an die Umwelteinflüsse angepasst sein. Egal ob auf der Erde +100° herrschen, oder die Atmosphäre nur aus Co2 besteht.

Die Angepassten kommen weiter. Und nur die.
An sich ganz enfach.
Das was der Mensch sich an Moral und Ethik selbst auferlegt ist, sofern es wider der Natur ist, auf Dauer nicht tragfähig.

Wenn es zum Weiterkommen nötig ist, zu töten und zu fressen, wird sich das durchsetzen. Wenn es besser ist, dies nicht zu tun, wird das Erfolg haben.

Andererseits, ist dein Leben zu kurz, als dass es in diesem Prozess eine Rolle spielen würde. Von daher kannst du dir eigenen Grenzen setzen, ohne von der Evolution eingeholt zu werden. Ist diese Freiheit nicht toll.:liebe053:

Nein, die Natur vermag das nicht. Die funktioniert wohl eher nach parallel ablaufenden trial an error Lösungsstrategien.

Genau das war aber nicht mein Anliegen. Wollen wir nur zufälligerweise überleben oder lässt sich die Wahrscheinlichkeit erhöhen..

Campeon

26.10.2011, 15:44

Schaut man sich an, wie schnell der Mensch sämtliche selbsternannte Ethik übern Haufen schmeißt, sobald er in 'not' gerät, könnte auch genau das Gegenteil passieren.

glaub ich nicht!
Die meisten tun nur so, wenns hart auf hart kommt, sinds Sensibelchen!

.... oder ne Nacktschnecke treten...

"Die" tritt man doch nicht, die ..... ...!!!

Sorry, "der" mußte jetzt raus, denn sonst wäre ich geplatzt!:Lachanfall:

photonenfänger

26.10.2011, 15:51

Ich wundere mich immer über Argument die beinhalten, Fleischessen sei natürlich und Tiere machen das auch usw..

Wir machen sehr, sehr viel, was was die Natur nicht macht, warum wird sich hier auf sie berufen?

Man könnte, wenn man das Pferd soherum aufsattelt, behaupten, dass so ziemlich alles, was uns vom Primaten unterscheidet unnatürlich sei.....mein Lieblingsbeispiel ist hier mal wieder die bessere Hälfte, die jeden Morgen ca.12 Stunden mit Fön und Glätteisen im Bad verbringt.(muss mal genau nachrechnen, wessen CO2-Bilanz schlechter ist, ihre oder die eines Leopard-2-Panzers....)

kuestentanne

26.10.2011, 17:25

Meine Philosophie ist, dass nichts, was der Mensch oder ein anderes Lebewesen macht, unnatuerlich ist. Der Mensch ist Teil der Natur und wurde von ihr hervorgebracht.
Kann daher auch nichts mit dem Begriff unnatuerlich anfangen.

Dass der Mensch Fleisch isst, ist also natuerlich, aber ebenso natuerlich ist es, dass sich Menschen dagegen entscheiden.

DeRosa_ITA

26.10.2011, 17:32

viel schwieriger ist's doch, moralische Argumente PRO Triathlonsport zu finden, wo doch weltweit so ein Leid herrscht...

tobi_nb

26.10.2011, 17:44

glaub ich nicht!
Die meisten tun nur so, wenns hart auf hart kommt, sinds Sensibelchen!

Steck jemanden mit seinem Pfiffi auf ne Insel, und gib ihm noch nen Messer dazu.

Nach 30 Tagen kannste dann den Typen und ein kleines Hundeskelett wieder abholen.

Du weisst doch Druck, Not usw....

http://www.youtube.com/watch?v=P8_8pDPrf28

Helmut S

26.10.2011, 19:16

glaub ich nicht!
Die meisten tun nur so, wenns hart auf hart kommt, sinds Sensibelchen!
:

DU kennst Uruguayan-Air-Force-Flug 571 (http://de.wikipedia.org/wiki/Uruguayan-Air-Force-Flug_571) oder?

In der Not frisst jeder alles.

Vegatu

26.10.2011, 22:25

http://de.webfail.at/uploads/images/688/post.jpg

Campeon

27.10.2011, 01:29

Steck jemanden mit seinem Pfiffi auf ne Insel, und gib ihm noch nen Messer dazu.

Nach 30 Tagen kannste dann den Typen und ein kleines Hundeskelett wieder abholen.

Du weisst doch Druck, Not usw....

http://www.youtube.com/watch?v=P8_8pDPrf28

DU kennst Uruguayan-Air-Force-Flug 571 (http://de.wikipedia.org/wiki/Uruguayan-Air-Force-Flug_571) oder?

In der Not frisst jeder alles.

Stecken Wir im normalen Alltag von Europa, jetzt schon in solchen Extremsituationen???

Wer weiß was ich alles essen würde, wenn ich mal in solche Situationen kommen würde?

Aber, "Das" hatte ich auch nicht gemeint!!!

Wobei, der fette Nachbarshund, gäb prima Fettaugen auf der Suppe!!!:Lachanfall:

Helmut S

27.10.2011, 06:33

Wobei, der fette Nachbarshund, gäb prima Fettaugen auf der Suppe!!!:Lachanfall:

Hunde schmecken ähnlich wie Schaafe. Nur das Unterhautfett ist etwas ranzig im Geschmack. Für Suppen eignen sie sich aber recht gut.

schoppenhauer

27.10.2011, 07:29

Für Suppen eignen sie sich aber recht gut.

Stimmt. Und jung müssen sie sein.

Bei uns gabs gestern den inner Suppe:

http://www.fuehrhundschule.com/fotos/hunde02.jpg

tobi_nb

27.10.2011, 08:41

...denselben, oder den gleichen?

TriVet

27.10.2011, 09:06

Sooo abwegig ist das nicht mit dem Hundefleisch, guxdu zB hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hundefleisch

Aber bevor einer jetzt mit dem Finger auf die Asiaten (oder Schweizer) zeigt:
Auch bei uns bestand lange Zeit (zumindest theoretisch) die Möglichkeit, Hunde zu schlachten und eine Fleischbeschau durchführen zu lassen, in der DDR zB noch 1984 dokumentiert!, s. Pos. Neun auf dem Formular: http://www.goldlauter.com/wopper-wahrheit.html

Campeon

27.10.2011, 09:08

Hunde schmecken ähnlich wie Schaafe. Nur das Unterhautfett ist etwas ranzig im Geschmack. Für Suppen eignen sie sich aber recht gut.

Na der Nachbarshund ist noch jung und schon schön fett und zutraulich ist er auch.
Wenn der Euro den Bach runtergeht, dann hat man schon mal ne Woche keinen Hunger!

...denselben, oder den gleichen?

:Lachanfall:

schoppenhauer

27.10.2011, 09:40

Warum irritiert es einen, wenn man zum ersten mal den Dolphin auf der Speisekarte sieht?

Warum muss man sich gut überlegen, einem Indonesen Kaninchen zu servieren?

Schon komisch unsere Moral.

docpower

27.10.2011, 09:44

Stimmt. Und jung müssen sie sein.

Bei uns gabs gestern den inner Suppe:

http://www.fuehrhundschule.com/fotos/hunde02.jpg

OT:
Ist das Deiner?
Living Water Labrador?
Süss!

MarcusF

27.10.2011, 10:17

Living Water Labrador?

Wenn ich schoppenhauer richtig verstanden habe, dann jetzt nicht mehr.
SCNR

docpower

27.10.2011, 10:20

Wenn ich schoppenhauer richtig verstanden habe, dann jetzt nicht mehr.
SCNR

:Lachanfall: ROFL.

phi25

27.10.2011, 10:31

TheRunningNerd

27.10.2011, 10:39

Nach österreichischem Tierschutzgesetz ist es verboten Hunde und Katzen zur Nahrungsgewinnung zu töten.
Warum gerade Hunde und Katzen hab ich noch nie ganz verstanden, sonst darf man grundsätzlich mal alles essen von geschützten Arten und Menschen einmal abgesehen.

Das sind ja in der Regel kulturelle Hintergründe. Gesetzgebung ist nicht nur das Resultat von logischen Schlüssen, sondern auch oder sogar primär von kulturellen Begebenheiten. Das Inder keine Kühe futtern dürfen oder Moslems keine Schweine ist auch ein hübsches Beispiel dafür.

Nebenbei: froh bin ich, das man nicht alles machen muss, was man machen darf.

Helmut S

27.10.2011, 10:48

Ich spreche nicht von den hier gezeigten Hunden - so einen habe ich noch nicht gegessen. Ich spreche vom sog. "gelben Speisehund" der in asiatischen Ländern gegessen (und und eigens dafür gezüchtet) wird. Der ist an sich recht wohlschmeckend (hängt i. W. davon ab zu welcher Jahreszeit und in welchem Land). Ich kenne ihn allerdings aus eigenem Verzehr nur aus meiner Zeit in Südkorea, dort wird er im Frühjahr und Sommer gerne gegessen: Auf der Speisekarte findet man ihn unter Ke-Gogi (Hundefleisch).

Petrucci

27.10.2011, 11:43

Interessante Diskussion hier. Frei nach CaBa: Auch Dein Steak hat(te) eine Mutter....

Helmut S

27.10.2011, 11:47

Interessante Diskussion hier. Frei nach CaBa: Auch Dein Steak hat(te) eine Mutter....

Mein Kleiner hat mich mal gefragt (wie hatten zu Mittag von mir selbst gefangene und zubereitete Bachforellen, serviert am Stück): "Pappa! Hat der Fisch Familie?"

Ich hab ihm dann gesagt: "Nein, nicht mehr. Die hab ich früher schon gefangen und geschlachtet.". Er war zufrieden mit der Antwort und hat es sich schmecken lassen.

powermanpapa

27.10.2011, 12:15

http://www.peta.de/web/chinas_kultur_der.645.html

jannjazz

27.10.2011, 12:27

Wer kämpft eigentlich für die Rechte der Pflanzen? Für das Recht jeder Brassicaceae (Kohlgewächse) in Saat zu gehen? Empörend, in welchem Umfang Pflanzen gegessen werden. Knospen (Rosenkohl), Blätter (Grünkohl), Blüten (Blumenkohl), sogar vor unterirdischen Wurzelmetamorphosen (Kartoffeln) aus dem Dreck schreckt man nicht zurück. Empörend! Schlimmer noch geht man z.B. mit Tomaten um: darin enthalten ist die Saat, somit ist das also mit einer Nachgeburt inkl. Baby vergleichbar. Oder Kirschen: nach Verzehr des Fruchtfleisches wird der Kern in den Müll gespukt, dabei existiert das Fruchtfleisch, damit der Kern mit Magensäure malträtiert wird, denn nur danach ist Keimung möglich. Diese Form von Abtreibung ekelt mich an. Gäbe es das, wäre das ein klarer Verstoß gegen die Pflanzenwürde. Oder einer Nuss den Kern entreißen, unglaublich, dazu werden sogar Werkzeuge entwickelt. Der Umgang der Menschen mit der Pflanzenwelt, nur zum überleben, ist total schlimm. Wie man da behaupten kann, Tiere seien irgendwie was besseres, begreife ich nicht. Am Besten wäre glaube ich, die Menschheit stürbe aus, ansonsten nieder mit den Vegetariern, es leben die Karnuten!

KalleMalle

27.10.2011, 12:45

http://www.peta.de/web/chinas_kultur_der.645.html

Wo Du gerade Peta erwähnst:
Die haben ja netterweise neben einem Shop, einigen links wo man sofort und unkompliziert spenden kann und diversen Bildchen von süßen Tieren auch sowas wie einen
Geschäftsbericht (http://www.peta.de/web/home.cfml?viewfile=1&fn=93687D4447B7&mod=view&execute=1) online stehen.

Jedes Mal wenn ich den angucke, dann stelle ich mir die Frage, ob es eigentlich normal ist, daß ein gemeinnütziger Verein von den 1,9 Millionen Euro die er pro Jahr an Spenden erhält runde 670.000 Euro für Personalkosten ausgibt. :Gruebeln:

FinP

27.10.2011, 13:03

..., ob es eigentlich normal ist, daß ein gemeinnütziger Verein von den 1,9 Millionen Euro die er pro Jahr an Spenden erhält runde 670.000 Euro für Personalkosten ausgibt. :Gruebeln:

Nein, ist es nicht. Es gibt allerdings auch nur wenige gemeinnützige Organisationen bei denen von jedem Euro, tatsächlich mehr als 50 Cent am "Zielort" ankommen.

TheRunningNerd

27.10.2011, 13:06

Wer kämpft eigentlich für die Rechte der Pflanzen?

Natürlich kann man ewig und drei Tage diskutieren, wo man die Grenze ziehen will - bei Menschenaffen? Bei Säugern? Bei Wirbeltieren? Ich kenne aber zumindest niemanden der die Theorie vertritt, das Pflanzen ein Bewußtsein haben oder Präferenzen, was mit ihnen zu geschehen hat.

Ich denke, das Mass für eine Moral, die für Menschen gilt, muss erstmal der Mensch sein. Davon kann man dann ableiten. Ich sehe daher durchaus eine Vergleichbarkeit zwischen Mensch und sagen wir Katze, ich kann unterstellen, aus phänomenologisch und auch anatomischen Gründen (z.B. aufbau des Nervensystems/Gehirns), das eine Katze in ähnlicher Form leidet wie ein Mensch. Bei einer Pflanze fällt mir das schwer, da sie nichtmal Nerven hat. Pflanzen würde von der Fähigkeit zu leiden auch nicht profitieren, da sie nicht aktiv fliehen können, also ist auch aus evolutionärer Sicht kaum davon auszugehen, das Pflanzen Schmerz empfinden.

Zu Peta: Bei aller Sympathie in der Sache ist mir Peta mit ihren oft polarisierenden Vergleichen ziemlich unheimlich. Ich habe auch manchmal den Eindruck, das radikale Tierschutzer nicht immer, aber häufig ziemliche Misanthrophen sind.

Carlos85

27.10.2011, 13:12

TheRunningNerd

27.10.2011, 13:15

Also in dem Post von Jannjazz war doch mehr als genug Ironie zu erkennen, so das man diesen nicht ersthaft kommentieren muss oder?

Ich fand ihn jedenfalls köstlich :)

Carlos - holt sich gleich ein Dönertier!

Ja - aber genau deshalb habe ich ernst drauf geantwortet, weil ich diese Art von überzeugten Fleischessern, Vegetarismus ins lächerliche zu ziehen, ehrlich gesagt ankotzt. Witzig war er aber, zugegeben. :Cheese:

Abgesehen davon ist die Frage ja durchaus eine, über die man nachdenken kann. Man kann nie zu viel denken. ;)

P.S.: http://www.nichtlustig.de/toondb/100630.html

phi25

27.10.2011, 14:21

Ich habe auch manchmal den Eindruck, das radikale Tierschutzer nicht immer, aber häufig ziemliche Misanthrophen sind.

Da fällt mir immer dieser Fall ein:

http://www.krone.at/Nachrichten/Illegale_Welpen_aus_dem_Tschad_abgeschoben-Wie_Todesurteil-Story-120107

Vielen Menschen ist ein Welpe mehr wert als ein illegaler Einwander.

Bodhi47

27.10.2011, 14:40

was mir halt immer auffällt, dass ich keine arbeitslosen oder geringverdiener kenne, die vegetarisch leben. haben die grundsätzlich weniger "moral", oder ist "fleischmoral" eher eine frage des geldbeutels?

Das liegt vermnutlich daran dass Arbeitslose und Geringverdiener "echte" Probleme haben, existentielle Probleme. Sie haben keine Zeit sich darüber Gedanken zu machen ob sie schlechtes Gewissen bekommen weil sie ein huhn essen. Denn sie sind froh wenn sie überhaupt das Geld so hinbiegen dass irgendwas auf dem Teller liegt.

Nur mal so ne Vermutung meinerseits....
Aber erfahrungsgemäß machen sich Leute umso weniger Gedanken je größer ihre Existenzprobleme (Krankheit, Geld etc.) sind.

Helmut S

27.10.2011, 14:55

Meine (bzw. Brechts) Rede: Das Fressen kommt vor der Moral.

Fubar

27.10.2011, 14:57

http://www.youtube.com/watch?v=gD870_iXciU

TheRunningNerd

27.10.2011, 15:22

Das liegt vermnutlich daran dass Arbeitslose und Geringverdiener "echte" Probleme haben, existentielle Probleme. Sie haben keine Zeit sich darüber Gedanken zu machen ob sie schlechtes Gewissen bekommen weil sie ein huhn essen. Denn sie sind froh wenn sie überhaupt das Geld so hinbiegen dass irgendwas auf dem Teller liegt.

Nur mal so ne Vermutung meinerseits....
Aber erfahrungsgemäß machen sich Leute umso weniger Gedanken je größer ihre Existenzprobleme (Krankheit, Geld etc.) sind.

Natürlich, das ist so - Brecht hier zu zitieren ist völlig korrekt. Man sieht auch an anderen Baustellen, das Armut nicht gerade dazu beiträgt, das man sich übermäßig reflektiert verhält. Zudem kommt sicher, auch wenn es vielleicht unpolitisch unkorrekt ist das zu sagen, das Arbeitslose/Geringverdiener oft (aber nicht zwangsläufig) eher bildungsferne Schichten sind.

Abgesehen davon ist Fleisch aber m.E. auch viel zu billig als Nahrungsmittel, wenn man mal den ökologischen Footprint betrachtet. Nachhaltigkeit geht anders.

KalleMalle

27.10.2011, 16:09

.. Man sieht auch an anderen Baustellen, das Armut nicht gerade dazu beiträgt, das man sich übermäßig reflektiert verhält...
Naja, wenn mit reflektiertem Verhalten gemeint ist, daß jemand (mehr oder weniger unreflektiert) die gängigen Vorgaben unserer Ökoreligion nebst dem zugehörigen Verständnis von moralisch "einwandfreiem" ökonomischen Verhalten umsetzt dann vielleicht.

Ansonsten würde ich doch mal glatt das Gegenteil behaupten.

TheRunningNerd

27.10.2011, 16:11

Naja, wenn mit reflektiertem Verhalten gemeint ist, daß jemand (mehr oder weniger unreflektiert) die gängigen Vorgaben einer Ökoreligion nebst dem zugehörigen Verständnis von moralisch "einwandfreiem" ökonomischen Verhalten umsetzt dann vielleicht.

Ansonsten würde ich doch mal glatt das Gegenteil behaupten.

Dann begründe Du mir doch - reflektiert das Gegenteil behauptend - warum ich mich dafür entscheiden soll, Leid bei Tieren auszulösen, statt dagegen? Ich folge sicher keiner "Ökoreligion", was auch immer das sein mag.

KalleMalle

27.10.2011, 16:19

Dann begründe Du mir doch, warum ich mich dafür entscheiden soll, Leid auszulösen, statt dagegen? Ich folge sicher keiner "Ökoreligion", was auch immer das sein mag.

Es ging um Deine Behauptung bezüglich reflektierten Verhaltens unter Armut.
Und da kann ich mir vorstellen, daß die sehr viel genauer darüber nachdenken was sie tun als unsereins.

Wie Du Dich entscheidest hat damit überhaupt nix zu tun. :Blumen:

TheRunningNerd

27.10.2011, 16:31

Es ging um Deine Behauptung bezüglich reflektierten Verhaltens unter Armut.
Und da kann ich mir vorstellen, daß die sehr viel genauer darüber nachdenken was sie tun als unsereins.

Wie Du Dich entscheidest hat damit überhaupt nix zu tun. :Blumen:

Vielleicht sind das eher meine Vorurteile, zugestanden. Mein Eindruck ist aber das bildungsferne, geringverdienende Familien sich in vielerlei Hinsicht ziemlich unreflektiert verhalten. Das will ich denen auch nicht vorwerfen, denn wir sprechen über eine weitgehend desillusionierte und frustrierte Schicht, die teilweise in x-ter Generation wenig verdient oder gar arbeitslos ist und denen die Gesellschaft kaum mehr Perspektiven bietet. Das ist aber vielleicht etwas zu off-topic.

powermanpapa

27.10.2011, 17:11

http://www.spiegel.de/home/seite2/

tobi_nb

27.10.2011, 17:58

Dann begründe Du mir doch - reflektiert das Gegenteil behauptend - warum ich mich dafür entscheiden soll, Leid bei Tieren auszulösen, statt dagegen? Ich folge sicher keiner "Ökoreligion", was auch immer das sein mag.

Weil immer noch nicht klar ist, wie Leid definiert ist. (Ausser für dich)

Möglicherweise ist es natürlich, dass Tiere "leiden" bevor sie gefressen werden. Ne Katze geht nicht gerade leidschonend mit ner Maus um, oder?

Von daher (und da wiederhole ich mich gern) ist deine (subjektive) Sicht auf das Leben, den Tod und das Leiden dazwischen, dir unbenommen, und löst in deinem Gehirn auch den entsprechenden Impuls aus, damit die richtigen (die Wohlfühl-)hormone ausgeschüttet werden. Abr es ist möglicherweise unnatürlich. Und die kleinen runnignerdlinge in 250Jahren werden sich wundern, wie du nur ohne Fleisch leben wolltest. :Blumen:

Mal ganz medizinisch: In Stresssituationen schüttet der Körper Adrenalin aus. Dadurch wird das Fleisch schön zart. Vielleicht ist Leid sogar gewollt/nötig, damit die kleinen Tiere das Fleisch gut verdauen können. :-)

TheRunningNerd

27.10.2011, 19:41

Weil immer noch nicht klar ist, wie Leid definiert ist. (Ausser für dich)

Möglicherweise ist es natürlich, dass Tiere "leiden" bevor sie gefressen werden. Ne Katze geht nicht gerade leidschonend mit ner Maus um, oder?

Definieren wir Leid mal als Schmerz, um so abstrakte Geschichten wie "Unfreiheit" die vom hundersten ins tausendste führen zu vermeiden. Es besteht m.E. kein Zweifel daran, das Tier Schmerz empfinden können.

Ok, also ist das Verhalten, das eine Katze zeigt, weil sie sich nicht dagegen entscheiden kann, für Dich erstrebenswert? Das empfinde ich als etwas zu wenig.. da komm ich wieder mit dem Mensch als moralbegabtes Tier, das sich dagegen entscheiden kann, Schmerz (um den Begriff Leid zu vermeiden) auszulösen und der Thread fängt von vorne an.

Natürlich kannst Du argumentieren, Schmerz sei geogalaktisch irrelevant, aber dann landen wir hier irgendwann demnächst beim vollständigen Nihilismus. Den Weg bin ich vor zehn Jahren gegangen, und fand ihn wenig fruchtbar.;)

P.S.: erkläre mir mal den Begriff "natürlich" - und wie mein Verhalten unnatürlich sein kann. Stehe ich ausserhalb der Natur, irgendwie? Abgefahren! *g*

tobi_nb

27.10.2011, 19:50

Natürlich kannst Du argumentieren, Schmerz sei geogalaktisch irrelevant, aber dann landen wir hier irgendwann demnächst beim vollständigen Nihilismus. Den Weg bin ich vor zehn Jahren gegangen, und fand ihn wenig fruchtbar.;)

Ja, so eine Diskussion endet im Nirvana und für alle frustierend. Daher schiebe ich immer wieder ein, dass du die Wahl hast, Dinge zu tun bzw. zu lassen, ganz so wie es deinen (bzw. deinen dir anerzogenen) Vorstellungen entspricht.
Das ist ja das schöne an unserem nutzlosen Dasein. Wir können uns glaubhaft selbsteinreden, das Leben hätte einen Sinn, bzw. wäre gut/weniger gut, wenn wir nur dieses oder jenes tun.

Einzig fehlerhaft ist dabei der Glaube, dass das was für einen selbst gilt, als Maßstab an andere angelegt wird, um danach das Verhalten der "anderen" zu beurteilen. Und mit "Maßstab" meine ich Moral, Ethik und Gewissen"

Von daher achte ich deine Entscheidung und finde sie persönlich sehr gut. Ob jedoch der "Maßstab" richtig ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

tobi_nb

27.10.2011, 19:54

P.S.: erkläre mir mal den Begriff "natürlich" - und wie mein Verhalten unnatürlich sein kann. Stehe ich ausserhalb der Natur, irgendwie? Abgefahren! *g*

P.S.: Du bist auf diesem Planeten und lebst (noch). Und ich gehe fest davon aus, dass du aus organischer Materie bestehst, ergo bist du natürlich.:Lachen2:

benjamin3341

27.10.2011, 19:56

Ich bin nach Brecht-Zitation nun für etwas Humor...

photonenfänger

27.10.2011, 20:12

benjamin3341

27.10.2011, 20:18

Für Mauna Kea, und alle anderen Vegetarier.....:cool:

...und jetzt kommt ihr mit eurem Gemüse...:Lachen2:

benjamin3341

27.10.2011, 20:19

War das nicht so, dass Gott ein Bein, einen Arm und ein Ei gefordert hat um Adam den perfekten Gefährten zu schaffen, Adam der alte Geizhals aber geknausert hat und für nur eine Rippe die Sparversion genommen hat?

Ich stelle mir gerade vor meine Frau hätte ein Ei... ihhhh bäääh

ben_11

27.10.2011, 20:23

Ich stelle mir gerade vor meine Frau hätte ein Ei... ihhhh bäääh

Für eure Familienplanung wär's gar nicht schlecht, wenn sie eins hätte :Cheese: !

benjamin3341

27.10.2011, 20:40

Für eure Familienplanung wär's gar nicht schlecht, wenn sie eins hätte :Cheese: !

Du Assi...:Lachen2:

aber wieder on Topic mit nem finnischem Rentier Steak:Liebe: lecker..reingebissen..saftig...ahhhh!!!

benjamin3341

27.10.2011, 20:44

War das nicht so, dass Gott ein Bein, einen Arm und ein Ei gefordert hat um Adam den perfekten Gefährten zu schaffen, Adam der alte Geizhals aber geknausert hat und für nur eine Rippe die Sparversion genommen hat?

OK, dann ist Adam eben Aldi, doch es gibt noch Edeka und den Schinken Peter am Kirchplatz :Huhu:

TheRunningNerd

27.10.2011, 20:48

Für Mauna Kea, und alle anderen Vegetarier.....:cool:

...und jetzt kommt ihr mit eurem Gemüse...:Lachen2:

http://www.indische-kueche.com/?p=93

Hammerlecker.

benjamin3341

27.10.2011, 20:55

Als Beilage...:Lachen2:

Ne im Ernst... Affenhirn... lecker schlecker!

Helmut S

27.10.2011, 20:56

Andere Länder, andere Sitten. Der Mensch ist das gefährlichste Raubtier auf diesem Planeten.

TheRunningNerd

27.10.2011, 20:58

Als Beilage...:Lachen2:

Ne im Ernst... Affenhirn... lecker schlecker!

Finde ich irgendwie kindisch, in einem Thread wie diesem als einzigen Beitrage solche Bilder zu posten. Einmal mag witzig sein, aber wiederholt zeugt von wenig Kreativität.

benjamin3341

27.10.2011, 21:01

Ich wollt doch nur ein bissel Gaudi, hatte einen langen ernsten Tag an der Uni...
Werd mich zurückhalten, aber nehmt euch alle nicht zu ernst...:Cheese:

Petrucci

28.10.2011, 03:18

Ein Video zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=FxHSyScw16w&feature=player_embedded

Joerg aus Hattingen

28.10.2011, 08:38

Das ist das eigentliche Dilemma!

Die Tragik besteht darin, dass es im Grunde reichlich Nahrung gibt. "Wir könnten sogar neun, zehn, elf Milliarden Menschen satt machen", sagt Joel Cohen von der New Yorker Rockefeller University. "Das Getreide ist da, schon heute." Aber nur 46 Prozent würden gegessen. "34 Prozent werden an Tiere verfüttert, der Rest ist Biosprit und Schmierstoff." Eine Milliarde Menschen habe ständig Hunger. "Kein Wunder, wenn wir mehr als die Hälfte unserer Nahrungsmittel lieber an Vieh und Maschinen als an Menschen verfüttern", meint Cohen.

aus Bevölkrerungswachstum (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,794203-2,00.html)

kuestentanne

28.10.2011, 09:36

Natürlich kann man ewig und drei Tage diskutieren, wo man die Grenze ziehen will - bei Menschenaffen? Bei Säugern? Bei Wirbeltieren? Ich kenne aber zumindest niemanden der die Theorie vertritt, das Pflanzen ein Bewußtsein haben oder Präferenzen, was mit ihnen zu geschehen hat.

Ich denke, das Mass für eine Moral, die für Menschen gilt, muss erstmal der Mensch sein. Davon kann man dann ableiten. Ich sehe daher durchaus eine Vergleichbarkeit zwischen Mensch und sagen wir Katze, ich kann unterstellen, aus phänomenologisch und auch anatomischen Gründen (z.B. aufbau des Nervensystems/Gehirns), das eine Katze in ähnlicher Form leidet wie ein Mensch. Bei einer Pflanze fällt mir das schwer, da sie nichtmal Nerven hat. Pflanzen würde von der Fähigkeit zu leiden auch nicht profitieren, da sie nicht aktiv fliehen können, also ist auch aus evolutionärer Sicht kaum davon auszugehen, das Pflanzen Schmerz empfinden.

Zu Peta: Bei aller Sympathie in der Sache ist mir Peta mit ihren oft polarisierenden Vergleichen ziemlich unheimlich. Ich habe auch manchmal den Eindruck, das radikale Tierschutzer nicht immer, aber häufig ziemliche Misanthrophen sind.

Also Pflanzen haben durchaus Abwehrmechanismen, um Attacken auf ihre Unversehrtheit zu reagieren.
Bohrt das Borkenkäferweibchen in die Fichte, reagiert diese mit verstärktem Harzfluss. Ist die Fichte gesund und es hat genug geregnet, gelingt es ihr damit auch ganz gut, diesen Angriff abzuwehren und das Borkenkäferweibchen erstickt.
Nur mal so als Beispiel. Andere Pflanzen arbeiten präventiv und sind giftig. Und Mimosen ziehen die Blätter ein.

bellamartha

28.10.2011, 09:56

Ein Video zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=FxHSyScw16w&feature=player_embedded

Herrlich! Danke!:Blumen:
Gruß, J.

TheRunningNerd

28.10.2011, 09:57

Also Pflanzen haben durchaus Abwehrmechanismen, um Attacken auf ihre Unversehrtheit zu reagieren.

Wäre interessant dem nachzugehen, habe mir jetzt etliche Links dazu ergoogelt, werde jetzt aber nicht den Thread mit Links fluten. Google kann jeder selbst. Mein erster Eindruck bleibt aber dass es zwar passive und sagen wir halbaktive Abwehrmechanismen gibt, aber nichts, was mit unserem Verständniss von bewußt erlebetem Leid bzw. Schmerz vergleichbar wäre.

Letztlich ist es aber schwierig, mit der Leidensfähigkeit, der Frage nach Bewußtsein, zukunftsgerichtetem Denken, usw. an diese moralischen Fragen ranzugehen. Es könnte durchaus sein, das Hunde oder Katzen sich ihrer selbst bewußter sind als z.B. ein Embryo oder manch geistig schwerstbehinderter Mensch. Da bricht die Diskussion zu ganz neuen Ufern auf (http://de.wikipedia.org/wiki/Praktische_Ethik#Der_Personenbegriff), und ich müßte erstmal (mindestens) den Singer lesen, um mitreden zu können.

axelrose

28.10.2011, 10:47

Das ist das eigentliche Dilemma!

wenn Moral schon das Thema ist, wer will entscheiden wie viel Menschen genug sind?
wenn man die Flora und Fauna läßt, stellt sich immer ein Optimum ein.
wir Menschen nehmen uns leider zu wichtig, wir halten uns selber für die Spitze der Evolution, subjektive Entscheidung.
"Als Gott den Mensch erschuf war er bereits müde." Mark Twain
muß mal ein paar Schritte zurück gehen - Wieso argumentieren Vegetarier immer mit der Moral? Ich frage das aus meiner eigenen Erfahrung.
Ich esse Fleisch, weil nach ich nach 5 - 6h Training so einen Hunger habe, daß wenn ich mir einen veg. Auflauf (mit fetter Sahnesoße) mache nach ca. 1h wieder so einen Hunger habe, daß ich dann das Nutellaglas komplett leere und jetzt kommt die Moral - ist der Kakao aus einer Monokultur? mit Sicherheit - ist die Ernte von Kindersklaven gemacht worden? mit Sicherheit etc. Moral ist eine Sache für den, der es sich leisten kann. Überall wird gehungert und wir haben Lebensmittel im Tank.
Massentierhaltung wurde notwendig wegen der Massenmenschhaltung.
war gestern im Bio-Laden, bin mit dem Auto vorgefahren, war schon der erste Diskussionspunkt;)
eine Frage hätte ich noch
Ist es moralisch vertretbar überhaupt Triathlon zu machen? Die absolute vorsätzliche und unnötige Energieverschwendung!
Mein Rad ist aus Kohlenstoff gebacken. Keine Ahnung woraus meine Schuhe sind. Zum Glück sind Sportklamotten aus reanimierten Plastikflaschen. Im Training hau ich mir mehr Kalorien rein, als eine afrikanische Großfamilie in der ganzen Woche zur Verfügung hat. Wo ist da die Moral???
Und was passiert mit den Fliegen die ich mir immer aus dem Gesicht wische?
tja die Moral,...
Gruß Axel

TheRunningNerd

28.10.2011, 10:55

Wenn die Ursprungsfrage war, welche Gründe aus moralischer Sicht für den Fleischkonsum sprechen, dann ist Deine Antwort also "es gibt auch noch andere unmoralische Sachen"? Ui.

Ich find's schwierig moralisch fragwürdiges Verhalten A mit B zu begründen. Dann brauchst Du den Versuch gar nicht erst anfangen, Dich moralisch zu verhalten, sondern kannst einen Banküberfall schon irgendwie mit Kriegen in Afrika entschuldigen, oder ähnliches. Abgesehen davon ist Fleisch essen meiner Meinung nach schon wesentlich unmittelbarer als mutmaßliche Kinder beim Kakao pflücken - und selbst wenn ich den Vergleich mal ziehe: ich kann es mir durchaus leisten, Fair Trade Produkte zu kaufen. Dann müßte der Schluss lauten "ich finde Fleischkonsum nicht ok, die Arbeitsbedingungen von Kaffeepflückern auch nicht, ergo kaufe ich Fair Trade Kaffee" und nicht "mir ist alles scheissegal ich mach was ich will weil die Welt eh ein schlechter Ort ist".

Nebenbei: das Du von Fleisch satter wirst als z.B. von Nudeln erstaunt mich, aber jeder Magen ist anders.

benjamin3341

28.10.2011, 11:04

Da gibts ne gute Dokumentation auf Youtube...
"Der Tag an dem es zu viele Menschen gibt"

Und.."Frisch auf den Müll" es geht darum, wieviele (frische) Nahrungsmittel, speziell von Großküchen täglich in die Tonne geworfen werden. Hygienevorschriften verhindern dabei die Weitergabe an Bedürftige...

Als ich durch eine Disziplinarmaßnahme bei der Bundeswehr mal 2 Wochen in der Küche aushelfen musste konnte ich sehen, was da jeden Tag weggekippt wurde. (mindestens 2 Müllkontainer, und ich meine diese rollbaren 1,5x1,5x1,5m Kontainer!!)

TheRunningNerd

28.10.2011, 11:07

axelrose

29.10.2011, 17:39

hat doch gestern mein Rechner abgek...

zum Ursprung der meiner Bemerkung, weil ich doch mit anderen und weiterführenden Argumenten angekommen bin
es gibt nur eine Moral - da gibt es nicht mal einen Plural von, laut Duden:"...Gesamtheit von Normen und Regeln des sittl. Verhaltens in einer bestimmten Gesellschaft..."
also ich habe kein moralisches Problem Fleisch zu essen, egal ob ich evolutionsgeschichtlich betrachtet ein Allesfresser oder auch nicht bin. Ich werde es bestimmt auch nicht vergessen, daß ich in meiner Kindheit (7 Jahre) bewußt ein Huhn geschlachtet habe. Ich wollte eins essen, meine Tante hat nur zum Hühnerhof gezeigt, der Rest war klar.
Wir Menschen halten uns selber für die Spitze der Evolution. Wenn ich mich so umschaue bin ich mir da nicht so sicher.
In unserer Gesellschaft ist das Thema Tod sehr stark tabuisiert. Egal ob es unser eigener oder ein anderer ist. Niemand ist mehr wert als ein anderer. Das eine Tier töte ich nicht, weil es mir den Ball zurückbringt. Das andere schon, steht ja nur auf der Wiese rum. Das sind sogenannte Moralisten, die soetwas behaupten.
Wie gesagt es gibt nur eine Moral. Habe heute beim Radfahren scheinbar glückliche Kühe auf der Wiese gesehen. Mein Steak hol ich mir vom Bio-Bauern. Das sind so Dinge die mir wichtig erscheinen.
so jetzt noch ein wenig Polemik
erklär mal einem Eskimo er soll kein Fleisch mehr essen
oder
stell einen Bären vor Beeren oder einen Lachs und laß ihn wählen
ich habe kein moralisches Argument für den Fleischkonsum finde aber auch kein überzeugendes dagegen (außer Haltung, Transport etc. das steht außer Frage!)
ich kann auch nicht sagen, ob ich meine Ernährung generell moralisch absichern muß
so zum auflockern
"Es gibt einen Sinn für die Moral, und es gibt einen Sinn für die Unmoral. Die Geschichte lehrt uns, daß der Sinn für die Moral uns befähigt, das Moralische zu erkennen und zu meiden, und daß der Sinn für die Unmoral uns befähigt, das Unmoralische zu erkennen und zu genießen." Mark Twain
:)

TheRunningNerd

29.10.2011, 18:01

Wir drehen uns im Kreis - der Bär hat keine Wahl, Du schon. :)

Precht erzählt folgende Parabel: Ausserirdische landen auf der Erde, den Menschen weit überlegen. Ihnen schmecken Menschenbabys unheimlich gut, und Menschen sind auch super für Versuche. Sie wissen zwar dass Mensch auch leiden, aber hey, sie sind ja schließlich die viel höhere Spezies, und überhaupt, warum immer so moralisch sein? :Cheese:

Ob so Alien-Viecher auch Foren haben? :Lachanfall:

Letztlich muss man resümieren, das es wohl keine Methode gibt, um zwingende Ethik allein durch Vernuft & Disput zu begründen. Die Frage, was richtig und falsch ist, bleibt eine hoch individuelle und hat viel mit Gefühl und Intuition zu tun.

tuben

29.10.2011, 19:59

[QUOTE=TheRunningNerd;664184]
Ob so Alien-Viecher auch Foren haben? :Lachanfall:

Neee, eher nicht.

Schade eigentlich, dass meine Fremdsprachen-
fähigkeiten so schlecht sind,
in den Internetforen von Mumbai und der Favelas
von Rio soll gerade die gleiche Diskussion statt-
finden.
Fast dieselbe Frage: Wie rechtfertigst du deinen Fleischkonsum ?
Das wäre doch mal was für einen Austausch, oder ? :Cheese:

TheRunningNerd

29.10.2011, 20:17

kuestentanne

29.10.2011, 21:30

Der seid dem WW2 extrem gestiegene Fleischkonsum in dem westlichen Ländern ist einer der Gründe für die Nahrungsmittelknappheit in vielen Ländern, insb. Südamerika. Aktuell steigen die Maispreise weiter an, weil China's Fleischkonsum ähnlich ansteigt.

Einfachmal nach "lebensmittelknappheit fleischkonsum" oder "futtermittel fleischkonsum" googlen und Meinung bilden. Seitenweise Links posten mag ich nicht. ;)

Wenn also Fleischverzicht dazu führt, dass es immer mehr Menschen gibt, hier stand ja schon was von 11 Milliarden, das sind 4 Milliarden mehr als jetzt, dann ist Fleisch essen gut, ja moralisch. 4 Milliarden Menschen mehr, die Platz und Resourcen verbrauchen, Lebensraum anderer Lebenwesen vernichten, Leid für Pflanzen und Tiere verursachen.
Mal überspitzt formuliert.
Mal abgesehen davon, dass Mais die Menschen nicht ernährt, sondern nur nicht verhungern läßt. Außer Stärke ist da nichts drin.

TheRunningNerd

29.10.2011, 21:35

Mal abgesehen davon, dass Mais die Menschen nicht ernährt, sondern nur nicht verhungern läßt. Außer Stärke ist da nichts drin.

Stimmt, man kann die Anbauflächen ja nur für Mais-Monokulturen nutzen. Und Regenwälder braucht keine Sau. :Nee:

Ich glaub der Thread hat sich totgelaufen, ich habe nix für mich überzeugendes gehört und werde meine Konsequenzen ziehen, aber wenn jemand weiter Fleisch genießt muss ich denjenigen auch nicht endlos damit volltexten, warum ich das für falsch halte. Lassen wir's dabei (ausserdem ist es anstrengend so ganz allein gegen ein ganzes Forum von Fleischessern zu argumentieren *g*).

tobi_nb

29.10.2011, 22:04

....(ausserdem ist es anstrengend so ganz allein gegen ein ganzes Forum von Fleischessern zu argumentieren *g*).

mein Mitgefühl hast du.

Rälph

29.10.2011, 22:10

Was einem manchmal wieder auf die Sprünge helfen kann, ist möglicher Weise auch hier interessant. Nämlich die Kardinaltugenden nach Plato, die da wären:

-Mut
-Mäßigung
-Klugheit
-Gerechtigkeit

(...glaub ich...ist schon eine Weile her):)

In diesem Fall wäre wohl besonders die Gerechtigkeit von Bedeutung, teilweise natürlich auch die Mäßigung. Es geht ja nicht nur um Moral. Gerechtigkeit ist dem Begriff Moral bei weitem überlegen.

Wenn dein Gefühl dir sagt, dass es unrecht ist, ein Leben zu vernichten, obwohl du es nicht müsstest, dann lass es.

Ich versuche es so zu halten.

kuestentanne

29.10.2011, 22:36

Stimmt, man kann die Anbauflächen ja nur für Mais-Monokulturen nutzen. Und Regenwälder braucht keine Sau. :Nee:

Ich glaub der Thread hat sich totgelaufen, ich habe nix für mich überzeugendes gehört und werde meine Konsequenzen ziehen, aber wenn jemand weiter Fleisch genießt muss ich denjenigen auch nicht endlos damit volltexten, warum ich das für falsch halte. Lassen wir's dabei (ausserdem ist es anstrengend so ganz allein gegen ein ganzes Forum von Fleischessern zu argumentieren *g*).

Ich verstehe deine Reaktion nicht.
Ich habe das Argument aufgegriffen, dass der derzeitige Anbau von Getreide und was Futtermittel betrifft halt insbesondere Mais, wenn er nicht an Tiere verfüttert würde, für 11 bis 12 Milliarden Menschen reiche.
Wenn man das so macht, ist dem System Erde kein Stück geholfen. Auch dem Regenwald nicht. Und ich bin bestimmt der Letzte, der was gegen Wälder hat. Mein Benutzername ist kein Zufall. Ich habe jedenfalls weit mehr Bäume angepflanzt als abgehackt bisher.
Kein Fleisch zu essen, halte ich auch nicht für falsch, aber auch nicht zwingend für besser.

TheRunningNerd

29.10.2011, 23:02

Ich verstehe deine Reaktion nicht.
Ich habe das Argument aufgegriffen, dass der derzeitige Anbau von Getreide und was Futtermittel betrifft halt insbesondere Mais, wenn er nicht an Tiere verfüttert würde, für 11 bis 12 Milliarden Menschen reiche.
Wenn man das so macht, ist dem System Erde kein Stück geholfen. Auch dem Regenwald nicht. Und ich bin bestimmt der Letzte, der was gegen Wälder hat.

Es werden massiv Regenwälder abgeholzt, um Mais anzubauen, ist Dir klar, oder? Die weltweiten Agrarflächen reichen schlicht nicht aus.

Natürlich wäre es Unsinn die aktuell angebaute Menge Mais als Nahrungsmittel zu verteile. Die Flächen, die jetzt für den Maisanbau genutzt wurden, könnte man aber größtenteils für vernünftige Landwirtschaft nutzen, oder schlicht und ergreifend in Ruhe lassen. Der Maisanbau, um das Schlachtvieh zu füttern, bringt nebenbei noch ganz andere Nettigkeiten mit sich - Herbizideinsatz, Stickstoffdüngung... und über weitere Folgen von Monokulturen brauche ich Dich sicher nicht aufklären.

Rotwild treiber

29.10.2011, 23:06

Nur langsam krieg' ich's moralisch nicht mehr für mich begründet.
Welche Gründe machen für Euch Fleischkonsum moralisch vertretbar (oder eben auch nicht)?

Dieses industriell erzeugte Fleisch in Massentierhaltung finde ich daneben. Eine alternative wäre weniger und dafür "bio" zu kaufen.

Als der Mensch noch mehr Kontakt zur Natur hatte (zumindest in diesen westlichen Industrienationen), war es ganz natürlich
ne Sau oder nen Karnickel zu halten, um es zu essen. Das geht uns hier natürlich ab.

Meine persönliche Einstellung, wenig Fleisch.

Und das beste was ich essen durfte war frisch erlegt und Abends aufm Grill. Das Tier lebte im Busch und hatte genug Auslauf und keinen Stress - und schmeckte lecker. :Cheese:

TheRunningNerd

29.10.2011, 23:07

Dieses industriell erzeugte Fleisch in Massentierhaltung finde ich daneben. Eine alternative wäre weniger und dafür "bio" zu kaufen.

Als der Mensch noch mehr Kontakt zur Natur hatte (zumindest in diesen westlichen Industrienationen), war es ganz natürlich
ne Sau oder nen Karnickel zu halten, um es zu essen. Das geht uns hier natürlich ab.

Meine persönliche Einstellung, wenig Fleisch.

Und das beste was ich essen durfte war frisch erlegt und Abends aufm Grill. Das Tier lebte im Busch und hatte genug Auslauf und keinen Stress - und schmeckte lecker. :Cheese:

Ich denke auch, das wenig Fleisch vom Bauern um die Ecke für die meisten das vernünftigste und natürlichste ist, auch wenn ich derzeit zum vollständigen Verzicht tendiere, so rein gefühlsmäßig.

Rotwild treiber

29.10.2011, 23:13

Ich kannte mal ein paar Russlanddeutsche, Wohlstand hat sich bei denen über " Fleisch" definiert.
Was da aufn Teller kam war schon nicht mehr feierlich, es musste Fleisch sein und davon viel. Als Absacker gabs Vodka im 0,2 glas.
Andere Kultur. Nicht mein Ding.:Nee:

kuestentanne

29.10.2011, 23:26

Es werden massiv Regenwälder abgeholzt, um Mais anzubauen, ist Dir klar, oder? Die weltweiten Agrarflächen reichen schlicht nicht aus.

Natürlich wäre es Unsinn die aktuell angebaute Menge Mais als Nahrungsmittel zu verteile. Die Flächen, die jetzt für den Maisanbau genutzt wurden, könnte man aber größtenteils für vernünftige Landwirtschaft nutzen, oder schlicht und ergreifend in Ruhe lassen. Der Maisanbau, um das Schlachtvieh zu füttern, bringt nebenbei noch ganz andere Nettigkeiten mit sich - Herbizideinsatz, Stickstoffdüngung... und über weitere Folgen von Monokulturen brauche ich Dich sicher nicht aufklären.

Da bin ich bei dir, nur würde das eher nicht passieren. Daher meine überspitze Formulierung.
Ganz uneigennützig wäre ich für Aufforsten ;)

Antischwimmer

30.10.2011, 03:41

Ich esse Fleisch weil es mir schmeckt, mir im Moment beim Abnehmen hilft und weil es BILLIG ist.
Und zwar genau das vom Discounter weil ich mir schlichtweg das teure vom Biobauern nicht leisten kann, hab ich früher gemacht als ich noch die Mittel hatte...
Das bedeutet ja, dass du noch weniger Mittel hast, als ein ALG II Empfänger! Wie kannst du dir also den Unterhalt deines Rennrades leisten, wenn du dir noch nichtmal normal günstiges BioFleisch nach einem der deutschen Bioanbauverbände leisten kannst??? Du hast doch ein Fahrrad, oder? Ist ja ein TraithlonForum!

Das wär ja so, als wenn Laufschuhe maximal 5€ Kosten würde, dennoch geben wie mehr für Laufschuhe aus. Oder Fahrradreifen, auch dafür sind wir bereit mehr als 3€ auszugeben, oder DSL, kostet auch mindesten 15€ im Monat. Ein Handy können sich auch alle leisten, aber aber Fleisch nach Demeter Bio nicht???

Hier gibt es 1L Milch für 50cent. In Italien kostet selbst NICHT BIO Milch mindesten 1,40€! Niemand dort hält das für teuer, obwohl die dort weniger Geld zur Verfügung haben wie wir!

Wir haben uns daran gewöhnt, dass bestimmte Produkte so günstig sind, weil die extrem subventioniert werden und die Produzenten ausgebeutet werden. Dass wir dafür wenige bezahlen, als es in der Produktion kostet, ist uns scheiß egal. Kaum ein Land gibt so wenig vom Gehalt für Lebensmittel aus, wie Deutschland.

Auch Hunde und Katzen können sich vegatarisch ernähren.
Warum lest ihr euch nicht mal die Artikel auf peta dazu durch?

.
Im Prinzip bin ich fast immer deiner Meinung, aber so Vorbildlich der Tierschutz der Peta auch ist, aber deren Ernährungstipps sind haarsträubend und grob fahrlässig. Die stellen ganz klar Tierschutz vor Menschenschutz.

Und behaupten die sogar, dass sich Katzen vegetarisch ernähren können, dann geht sogar deren Tierschutz nach hinten los, denn Katzen werden eine dauerhafte vegetarische Koste nicht überleben können.

NBer

30.10.2011, 10:06

Das bedeutet ja, dass du noch weniger Mittel hast, als ein ALG II Empfänger! Wie kannst du dir also den Unterhalt deines Rennrades leisten.....

was hat das eine mit dem anderen zu tun? was kostet radunterhalt? ich kaufe mir alle 2-3 jahre mal neue reifen. alle jubeljahre mal ne kette. klar ist das rad nie auf dem neuesten, und vor allem nicht teuersten stand, aber wer braucht das? solang ich mit 2000 radkilometern und meinem 16 jahre alten 11,7kg stahlrad auf lanzarote ins erste drittel der radzeiten fahre, lache ich mich kaputt über das radhochgezüchte. meine radausgaben jährlich mal hochgerechnet bewegen sich so bei 20-30 euro.
man KANN triathlon auch mit wenig geld betreiben, sogar als H4 bezieher.

Antischwimmer

30.10.2011, 12:02

was hat das eine mit dem anderen zu tun? was kostet radunterhalt? ich kaufe mir alle 2-3 jahre mal neue reifen. alle jubeljahre mal ne kette. klar ist das rad nie auf dem neuesten, und vor allem nicht teuersten stand, aber wer braucht das? solang ich mit 2000 radkilometern und meinem 16 jahre alten 11,7kg stahlrad auf lanzarote ins erste drittel der radzeiten fahre, lache ich mich kaputt über das radhochgezüchte. meine radausgaben jährlich mal hochgerechnet bewegen sich so bei 20-30 euro.
man KANN triathlon auch mit wenig geld betreiben, sogar als H4 bezieher.

Als ich noch mit einem MTB bei kleinen Triathlons mitgemacht habe, habe ich auch damit viel Carbonracer hinter mir gelassen ,)

Aber zum Thema. Ich fahre Rad bei Wind und Wetter, der Verschleiß ist somit höher. Aber nicht nur wer sich ein Fahrrad leisten kann, kann sich besseres Fleisch leisten. Jeder der ein Handy/Gebühren, DSL, GEZ, Markenklamotten, Auto... bezahlen kann, kann sich auch BioFleisch leisten, die Frage ist nur, ob man Lebensmittel im Gegensatz zum Auto oder Smartphone auch Wert schätzt!