Vollständige Version anzeigen : Rennradfahrer nur mit Helm
Rennradfahrer dürfen nur mit Helm auf öffentlichen Straßen trainieren. Das geht aus einem Urteil des Oberlandesgerichts München hervor. Ohne Schutzhelm müssen Rennradler unter Umständen für einen Unfall mithaften, auch wenn sie diesen nicht verursacht haben.
In dem verhandelten Fall war ein Rennradfahrer zügig von einem Radweg auf eine Straße gewechselt und mit einem Auto zusammengestoßen. Er verletzte sich schwer an Rumpf und Kopf und klagte auf Schadensersatz und Schmerzensgeld. Obwohl der Radler Vorfahrt hatte, sah das Gericht ein erhebliches Mitverschulden – unter anderem deshalb, weil er keinen Helm trug. Denn der hätte ihn womöglich vor Kopfverletzungen bewahrt. Nach Ansicht der Richter verpflichtet eine "sportliche Fahrweise" zum Tragen eines Schutzhelms. Auf sportliche Ambitionen des Radlers hätten etwa die Klickpedale an seinem Rad hingewiesen (Az.: 24 U 384/10). dpa
(Quelle) (http://www.fnp.de/fnp/themen/ratgeber/rennradfahrer-nur-mit-helm_rmn01.c.9319485.de.html)
WavesNo23
28.10.2011, 07:43
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=20772
Ist halt 'ne alte Meldung, die gerade mal wieder aufgefrischt wurde. Man darf ja die Gelegenheit nicht verpassen, nochmals auf Radfahrer drauf zu dreschen. Und Rennradfahrer im Winter? Sind doch eh' lebensmüde, also selbst schuld, wenn denen was passiert...
Eigentlich schon traurig, dass es erst ein Gesetz geben muss, das regelt, dass Radfahrer auf der Straße einen Helm tragen müssen. Ich finde Helm und Pulsmesser gehören genauso zu jedem ambitionierten Sportler wie der Sicherheitsgurt beim Auto. Wobei es auch da genügend Gurtmuffel gibt. Am besten finde ich die Fraktion, die den Helm am Lenker hängen hat :Nee: Wie muss ich mir das vorstellen, wird der dann noch im Flug angezogen bevor der Kopf auf die Straße aufprallt....:confused:
maifelder
01.11.2011, 19:17
[QUOTE=Moggi;665606 Am besten finde ich die Fraktion, die den Helm am Lenker hängen hat :Nee: Wie muss ich mir das vorstellen, wird der dann noch im Flug angezogen bevor der Kopf auf die Straße aufprallt....:confused:[/QUOTE]
Ich die Eltern, die die Kinder im Kindersitz durch die Gegend fahren.
Wenn die Eltern mit dem gespaltenem Schädel auf der Straße liegen und ggf. ein Frack bleiben, das ist denen nie bewusst.
Wie hab ich nur die 80 er Jahre überlebt, kein Kind hatte einen Helm, nicht mal beim Schifahren. Wir sind beim Autofahren in der Mitte gestanden. Wir haben auf den Rädern Ball gespielt. Wir haben Schanzen gebaut und sind Rennen gefahren auf öffentlichen Straßen.
Ich kann diese Heulerei von irgendwelchen Beckenrandschwimmern nicht mehr hören.
In dem Fall wollte ja der Radfahrer Geld, das ist dann natürlich wieder was anderes.
http://www.profil.at/articles/1142/560/310059/angst-wir-angsthasen
felix__w
02.11.2011, 14:51
Sind doch eh' lebensmüde, also selbst schuld, wenn denen was passiert...Wenn er keinen Helm trägt schon etwas lebensmüde oder zumindest sehr unvorsichtig.
Wie hab ich nur die 80 er Jahre überlebt, kein Kind hatte einen Helm, nicht mal beim Schifahren. Wir sind beim Autofahren in der Mitte gestanden. Wir haben auf den Rädern Ball gespielt. Wir haben Schanzen gebaut und sind Rennen gefahren auf öffentlichen Straßen.Es gab damals aber auch deutlich mehr tödliche Unfälle und solche mit schweren Kopfverletzungen.
Felix
...Ich finde Helm und Pulsmesser gehören genauso zu jedem ambitionierten Sportler wie der Sicherheitsgurt beim Auto. ...
:confused:
Beim Helm kann ich dir folgen. Aber warum gehört ausgerechnet der Pulsmesser zum ambitionierten Sportler????
:confused:
Beim Helm kann ich dir folgen. Aber warum gehört ausgerechnet der Pulsmesser zum ambitionierten Sportler????
das frag ich mich auch gerade. Wozu soll der Pulsgurt gut sein? DAmit man wenn der Puls über 150 geht das Tempo drosselt, damit man keinen Herzinfakt bekommt?
Wobei ich selbst zwar mit Helm fahre(beim Rennradfahren), aber ich dennoch das nicht vom Gesetz vorgeschrieben haben möchte.
Flitzetina
02.11.2011, 15:15
Wie hab ich nur die 80 er Jahre überlebt, kein Kind hatte einen Helm, nicht mal beim Schifahren. Wir sind beim Autofahren in der Mitte gestanden. Wir haben auf den Rädern Ball gespielt. Wir haben Schanzen gebaut und sind Rennen gefahren auf öffentlichen Straßen.
Ich kann diese Heulerei von irgendwelchen Beckenrandschwimmern nicht mehr hören.
Die Generation der Trümmer-Kinder, die auf und mit nicht explodierten Granaten und Bomben spielten, hat auch grösstenteils unbeschadet überlebt. Trotzdem ist mir lieber, das Zeug ist jetzt entsorgt. :Lachen2:
Weil jeder ambitionierte Sportler auch an seine Gesundheit denken sollte. Es gibt genügend Helden der Straße die zwar mit einem Helm fahren, das aber auch mit 40Grad Fieber und einer schleichenden Herzmuskelentzündung!!! Es ist immer wieder erschreckend wie viele Sportler es nicht für nötig halten einen Pulsmesser zu tragen. "Das hab ich im Gefühl"... ja klar :Lachanfall:
... Es ist immer wieder erschreckend wie viele Sportler es nicht für nötig halten einen Pulsmesser zu tragen. "Das hab ich im Gefühl"... ja klar :Lachanfall:
Das System "Gefühl" funktioniert seit ein paar hunderttausend Jahren und bei mir seit 54 Jahren. Hab im Verein Mittelstrecken gelaufen, da gab's nur Rundenzeiten mit der Stoppuhr und keine Pulsmesser. Grad beim Radfahren wüßte ich auch nicht, was ich damit sollte. Bergauf läuft's oben aus dem Bereich raus, bergab tendiert es gegen Ruhepuls. Auch beim Laufen hab ich vor 4 Jahren das Teil auf den Müll geschmissen. Das Gefühl in Verbindung mit Zwischenzeiten funktioniert bei 1000 m und auf der LD. Mein Körper ist keine Maschine, die ich wie ein Auto mit nem Drehzahlmesser kontrolliere.
Aber vielleicht isses ja ein Mißverständnis: Mit dem Pulsmesser mißt man die Herzfrequenz, für die Körpertemperatur braucht man ein Fieberthermometer. :Cheese:
Helm trage ich übrigens immer, auch zum Brötchenholen und kann auch die anderen nicht verstehen. Die Autos sind gleich schnell, egal, ob ich auf'm Rennrad oder auf'm Klapprad sitze.
Weil jeder ambitionierte Sportler auch an seine Gesundheit denken sollte. Es gibt genügend Helden der Straße die zwar mit einem Helm fahren, das aber auch mit 40Grad Fieber und einer schleichenden Herzmuskelentzündung!!! Es ist immer wieder erschreckend wie viele Sportler es nicht für nötig halten einen Pulsmesser zu tragen. "Das hab ich im Gefühl"... ja klar :Lachanfall:
Ich glaub nicht, dass jemand mit 40 Grad Fieber noch rad fährt,
und selbts wenn, was nützt da ein Pulsmesser.
Also ich hab das im Gefühl.
Ich glaub die meisten trainieren ohne Pulsmesser.
hansnorbert
02.11.2011, 16:15
Wie hab ich nur die 80 er Jahre überlebt, kein Kind hatte einen Helm, nicht mal beim Schifahren. Wir sind beim Autofahren in der Mitte gestanden. Wir haben auf den Rädern Ball gespielt. Wir haben Schanzen gebaut und sind Rennen gefahren auf öffentlichen Straßen.
Ich kann diese Heulerei von irgendwelchen Beckenrandschwimmern nicht mehr hören.
In dem Fall wollte ja der Radfahrer Geld, das ist dann natürlich wieder was anderes.
http://www.profil.at/articles/1142/560/310059/angst-wir-angsthasen
Wehe du hast keinen Stahlrahmen mit Heldenkurbel :Lachanfall:
Weil jeder ambitionierte Sportler auch an seine Gesundheit denken sollte. Es gibt genügend Helden der Straße die zwar mit einem Helm fahren, das aber auch mit 40Grad Fieber und einer schleichenden Herzmuskelentzündung!!! Es ist immer wieder erschreckend wie viele Sportler es nicht für nötig halten einen Pulsmesser zu tragen. "Das hab ich im Gefühl"... ja klar :Lachanfall:
Arbeitest du bei Polar?;)
Die "schleichende Herzmuskelentzündung" (oder auch oft angeführte "verschleppte H.") ist zum Glück ein Mythos und spielt in der täglichen sportmedizinischen Praxis (und auch in Obduktionsbefunden bei Fällen von plötzlichem Herztod) keine statistisch relevante Rolle.
Die echte klinisch relevante Herzmuskelentzündung macht ohnehin deutliche Symptome und es ist sehr unwahrscheinlich bis unmöglich, dass man damit aus Versehen und ohne es zu merken weiter trainiert.
Das Tragen eines Pulsmessers schützt aber weder vor einer fulminanten noch einer schleichenden Herzmuskelentzündung und ist auch hierfür als Diagnosemittel ungeeignet. Dafür bräuchte es schon ein EKG.
Ich hab' viel mit Sportlern zu tun und mir ist noch keiner begegnet, der mit 40° Fieber (noch nichtmal 39°) sich einen Helm aufsetzt und trainieren geht. Egal ob mit oder ohne Pulsmesser.;)
Wie hab ich nur die 80 er Jahre überlebt, kein Kind hatte einen Helm, nicht mal beim Schifahren. ...
Och, komm, tu mal nich so, in den 80ern gab's doch schon Gurte in den Autos. :Lachen2: Mein Bruder und ich haben meinen Vater immer so lange genervt, so dass er endlich richtig auf die Bremse getreten ist und wir dann vom Rücksitz vor den Beifahrersitz "geflogen" sind. Wir sind dann natürlich - von allen beabsichtigt, gegen die Rückenlehne, die dann nach vorn geklappt ist. Wenn mein Bruder und ich das nicht beide wollten, bin ich natürlich mit 9 Jahren vorne mitgefahren. Klar, ich war ja der Große! ;) Und wie gesagt, Gurte? Fehlanzeige!
Beckenrandschwimmer? Lächerlich! :Huhu:
Schön wie hier jedes Detail auf die Goldwaage gelegt wird. Dann formuliere ich es mal verständlicher:
1.) Ich arbeite weder bei Polar, Suunto oder Ciclosport...
2.) Man KANN anhand des Ruhe- bzw. Trainingspulses erkennen, ob sich ein Infekt ankündigt. Genauso lässt sich erkennen, ob man gut erholt ist usw. usw. usw. usw.
3.) Zur sinnvollen Trainingssteuerung ist MEINER MEINUNG nach ein Puls- ODER Wattmesser unabdingbar.
4.) Der Absolutwert von 40°C war nur ein symbolisches Beispiel!!!
MEIN Fazit: Jeder sollte sein Training gestalten wie er es möchte und meint dass es richtig ist. Wer aus Sicherheitsgründen einen Helm trägt, der soll das so machen, wer meint er braucht das nicht, der soll das auch so machen. Wer denkt er hat den Puls im Griff der soll das so machen. Wer meint mit Pulsmesser, Zonentraining und Leistungsdiagnostik besser dran zu sein, der soll das auch so machen. ABER, es sollte sicher hinterher keiner beschweren!!!!!!!!!
LidlRacer
02.11.2011, 18:29
3.) Zur sinnvollen Trainingssteuerung ist MEINER MEINUNG nach ein Puls- ODER Wattmesser unabdingbar.
Chrissie Wellington wird sicher sehr interessiert sein, wenn sie hört, dass sie DEINER MEINUNG nach nicht sinnvoll trainiert.
Schön .... beschweren!!!!!!!!!
Gut, dass das jetzt einmal gesagt worden ist. :Cheese:
Eines an Deiner Aussage finde ich richtig:
- Es sollte jedem selbst überlassen sein, mit welcher Ausstattung Rad gefahren wird, dann aber auch etwaige Konsequenzen tragen.
Meinen Puls während des Trainings kann ich Dir übrigens zu jedem Zeitpunkt auf 2-3 Schläge genau nennen, ohne auf den Pulser geschaut zu haben. Gleichwohl trage ich einen, auch um längerfristige Entwicklungen beobachten zu können. Denn ob ich vor einem Jahr in einer ähnlichen Situation einen höheren oder niedrigeren Puls hatte, habe ich nicht im Kopf. Und das, so sagt man, wäre dann schon etwas, um die Leistungsentwicklung beurteilen zu können.
Im übrigen ging es hier Anfangs (mal wieder) um die Frage des Helms. Und da scheint mir das nochmalige Austauschen immer derselben Argumente, na ja, nicht erforderlich.
1.) Ich arbeite weder bei Polar, Suunto oder Ciclosport...
Ach, also bei GARMIN :Cheese: :Cheese:
ich stell mir das grad vor wie jemand zwanghaft sein leben dem pulsmesser unterwirft. die arbeits/trainingskollegen müssen einen ja schon für bekloppt halten. Am besten noch wie früher bei den EPO sündern, das nachts mit blutdruckgerät geschlafen wurde, das einen vor zu geringen blutdruck warnt. weil ohne pulsmesser ist man ja gar nicht lebensfähig geschweige denn überhaupt sport zu machen.
Also bei mir und in unsere Abteilung fährt keiner mit der keinen Helm trägt. Das ist hochgradig unprofessionäl und ich verstehe nicht wie man über so etwas noch diskutieren kann. Das ist eine anerkannte Regel der Technik würden Ingenieure sagen. Ich diskutiere heut auch nicht ob bei einem Neubau wärmedämmende Elemente verwendet werden.
....und 100% kommt jetzt noch einer mit dem §2 des Grundgesetzes mit der "freien Entfaltung" und genau für solche Leute braucht man solche Gerichtsentscheidungen - um sie vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen.
soloagua
02.11.2011, 19:09
Oh Mann... hatte ich Glück, dass ich die 80er überlebt habe und doch tatsächlich mit 40 Grad Fieber nicht radgefahren bin. (Da wäre ich gar nicht mehr auf's Rad gekommen) :Nee:
Dafür doch tatsächlich recht schnell gemerkt habe, dass ein Puls von 180 nicht normal ist... und damals wusste ich noch nicht, was ein Ruhepuls ist.
Wirklich Glück gehabt!
Heute trainiere ich ohne Pulsmesser und
mit Helm aus Ueberzeugung!
Ein Flug über eine Autohaube hat zur Ueberzeugung beigetragen....
bei manchem ist es dann vielleicht schon zu spät, aber dass muss jeder Erwachsene selber entscheiden.
bombadilx
02.11.2011, 20:21
Also bei mir und in unsere Abteilung fährt keiner mit der keinen Helm trägt. Das ist hochgradig unprofessionäl und ich verstehe nicht wie man über so etwas noch diskutieren kann. Das ist eine anerkannte Regel der Technik würden Ingenieure sagen. Ich diskutiere heut auch nicht ob bei einem Neubau wärmedämmende Elemente verwendet werden.
....und 100% kommt jetzt noch einer mit dem §2 des Grundgesetzes mit der "freien Entfaltung" und genau für solche Leute braucht man solche Gerichtsentscheidungen - um sie vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen.
Ob es sinnvoll ist, einen Helm zu tragen, müssen wir glaube ich nicht diskutieren. Aber es soll doch jeder selbst entscheiden. Wenn er seine Persönlichkeit damit entfalten will, bitte schön. Wir haben schon genug Vorschriften und besorgte Mitmenschen, die sich um die Einhaltung dieser Vorschriften bei anderen kümmern. Es muss halt jeder mit den Konsequenzen seines Handelns leben und darf sich nicht beschweren (das hatten wir ja oben schon). Selbstverantwortung eben. Ich will aber nicht vor mir selbst geschützt werden - ein Urteil erreicht das ohnehin nicht, oder glaubst Du im Ernst, dass wegen der Entscheidung auch nur ein Einziger mehr einen Helm aufsetzt ?
Ist nicht böse gemeint. Ich reagiere nur allergisch auf Vorschriften. :Blumen:
Chrissie Wellington wird sicher sehr interessiert sein, wenn sie hört, dass sie DEINER MEINUNG nach nicht sinnvoll trainiert.
Ich weiß nicht, hatte Norman Stadler einen Pulsmesser?
Ich denke wir können dieses Thema für den Thread hier beenden. Das eigentliche Thema war ja ein ganz anderes, oder?
Ich weiß nicht, hatte Norman Stadler einen Pulsmesser?
[[...]
Nein, und er hats trotzdem gemerkt :Blumen:
..Selbstverantwortung eben. Ich will aber nicht vor mir selbst geschützt werden - ein Urteil erreicht das ohnehin nicht, oder glaubst Du im Ernst, dass wegen der Entscheidung auch nur ein Einziger mehr einen Helm aufsetzt ?
Ist nicht böse gemeint. Ich reagiere nur allergisch auf Vorschriften. :Blumen:
Im Grunde gebe ich dir recht.:Blumen: ..... wenn allerdings noch ein Weg gefunden wird, wie all diese wunderbar selbstbestimmten und selbstverantwortlichen Unfallopfer ihre selbstbestimmung auch selbst finanzieren, wird für mich ein Schuh daraus.
Solidarität ist keine Einbahnstraße.. wenn die Allgemeinheit (richtiger Weise) für die Risiken einzelner haftet, sollte der Einzelne auch diese Risiken so weit wie das zumutbar ist, minimieren. Ich halte einen Radhelm da durchaus für zumutbar.
Da es nun mal unrealistisch ist, ein Unfallopfer mit Verletzungen die mit getragenem Helm nicht bestehen würden, einfach nur kostenpflichtig zu behandeln, ist eine Helmpflicht die einizige Alternative. Das hatten wir doch alles schon x mal bei der Helmpflicht für Motorräder, Gurtpflicht im Auto etc.
Unsinnige, bevormundende Vorschriften lösen auch bei mir Brechreiz aus, aber da finden sich in unseren Gesetzen vielfache andere Möglichkeiten anzusetzen.
gollrich
03.11.2011, 06:52
sollte der Einzelne auch diese Risiken so weit wie das zumutbar ist, minimieren. Ich halte einen Radhelm da durchaus für zumutbar.
Ich finde es zumutbar wenn du überhaupt nicht mehr sinnlos Joggen und Radfahren gehst.... deshalb wirst du beim nächsten Unfall oder Verletzung absofort sämtliche Kosten selbtfinanzieren....
Den Solidarität ist keine Einbahnstraße....
Immer wieder die gleichen radhelmherstellerfinanzierten Moralansprüche....
Es gibt keine wissenschaftliche Belege das Radfahrer mit Helm "mit gleichem Gefahrenpotenzial und gleicher Risikobereitschaft" sicherer ist ...
nicht dass mir andere Birnen so übertrieben wichtig wären.. aber das Bestehen auf "selbst entscheiden" und der Ruf nach wissenschaftlichen Nachweisen beisst sich etwas.
Ich gebe dir in sofern recht, dass natürlich jede Art von Sport ein unnötiges Risiko darstellt und daher mein Argument hinkt..
Dich kann ich aber für meine Person in so weit beruhigen, dass ich meine Arzt und KH Kosten bisher tatsächlich selber bezahlt habe und das auch zukünftig zu tun gedenke. :Huhu: :Blumen:
wie gesagt, ich bin ja absolut gegen eine Hempflicht.. jeder soll das schützen was er für wichtig hält.
wie gesagt, ich bin ja absolut gegen eine Hempflicht.. jeder soll das schützen was er für wichtig hält.
100 % einverstanden - aber dann soll auch keiner Schmerzensgelder verlangen. Zudem würde ich es unterstützen, wenn auch Versicherungen einen Regress nehmen können. Warum soll die Allgemeinheit für Unfallkosten aufkommen, welche mit Helm erheblich geringer ausgefallen wären?? :Nee: :Nee:
LidlRacer
03.11.2011, 11:50
Zudem würde ich es unterstützen, wenn auch Versicherungen einen Regress nehmen können. Warum soll die Allgemeinheit für Unfallkosten aufkommen, welche mit Helm erheblich geringer ausgefallen wären?? :Nee: :Nee:
Und wenn Du als Fußgänger von einem Auto umgefahren wirst, und die Unfallkosten wären mit Helm geringer gewesen? Dann willst Du sicher auch gern selbst zahlen, oder?
bombadilx
03.11.2011, 11:55
"Solidarität ist keine Einbahnstraße.. wenn die Allgemeinheit (richtiger Weise) für die Risiken einzelner haftet, sollte der Einzelne auch diese Risiken so weit wie das zumutbar ist, minimieren. Ich halte einen Radhelm da durchaus für zumutbar." (irgendwie hat das mit dem zitieren nicht geklappt)
Das ist natürlich ein Argument, dass Du bei vielen Dingen nutzen kannst. Es ist ja auch durchaus was dran. Mich ärgert es doch auch, wenn ich die Behandlungskosten für einen Raucher mitbezahlen muß oder die Behandlungskosten für ein Unfallopfer, dass nicht angeschnallt war - wenn er denn überlebt hat. Aber was ist denn zumutbar ? Ist es nicht zumutbar, allen Mitbürgern eine halbe Stunde Sport am Tag zu verordnen um das Risiko der Herzerkrankungen zu senken. Ist es nicht zumutbar fettreiche Lebensmittel zu meiden ? Wäre es nicht sinnvoll eine Gesundheitspolizei im Dienste der Allgemeinheit zu installieren ;)
Wo wird die Grenze gezogen ? Ich meine wir sollten dem Einzelnen so viel Freiheit geben, wie es irgendwie nur möglich ist. Im Zweifel immer gegen eine Vorschrift. Und irgendwie scheint es ja in anderen Ländern auch zu funktionieren ohne dass die Gesellschaft zusammenbricht.
Ich bleibe dabei, ich will nicht bevormundet werden. Ich trage beim Fahrradfahren in aller Regel einen Helm. Beim Rennrad und beim MTB praktisch zu 100 %. Aber wenn mir danach ist, will ich z.B. mit meinem MTB auch ohne Helm zum Biergarten fahren können, ohne dass einer aus dem Busch springt und mich belehrt (gut, vielleicht wäre es gerade da sinnvoll - für den Rückweg).
...das mit dem Rückweg ist nicht von der Hand zu weisen :Lachanfall:
ich denke wir sind im Grunde ( was das tragen eines Helmes angeht) einer Meinung. Ich glaube nicht, dass es realistisch ist, ungeschützte Köpfe in Regress zu nehmen wenn es zum Unfall kommt..
..und ja, natürlich kann man den Begriff vermeidbares Risiko in jede Richtung ins Absurde ausdehnen.
Daher wede ich es für mich auch zukünfig so halten wie igentlich schon seit langem: ich trage einen Helm, wer in einer Gruppe mitfährt die ich organisiere, fährt auch mit Helm, wer ansonsten von seinem guten Recht gebrauch macht und ohne Schüssel fährt, bleibt trotzdem ein netter Kerl.
(Wer für seine Entscheidung eine wissenschaftliche Studie braucht, natürlich auch):Blumen::Lachanfall: ;)
Und wenn Du als Fußgänger von einem Auto umgefahren wirst, und die Unfallkosten wären mit Helm geringer gewesen? Dann willst Du sicher auch gern selbst zahlen, oder?
ich sag nicht selber zahlen, aber einen Teil mitbezahlen. Ist ja auch so wenn jemand mit Alkohol Auto fahrt - die Versicherung zahlt, nimmt aber Regress. Warum soll jemand ein höheres Risiko eingehen und dieses von der Allgemeinheit zahlen lassen?:confused:
gollrich
03.11.2011, 13:35
ich sag nicht selber zahlen, aber einen Teil mitbezahlen.
Du bist also für Helmpflicht für Fußgänger? hast du das deiner KraKa schon mitgeteilt, die kürzt dir sicher gerne die Leistungen bei gleichen Kosten, mit der Einstellung bist du bestimmt deren bester Kunde...
Warum soll jemand ein höheres Risiko eingehen und dieses von der Allgemeinheit zahlen lassen?:confused:
1. Leben bedeutet Risiken eingehen. Es ist also, wenn man jemanden das Recht auf Leben zuspricht, auch zulässig, diesem das Eingehen von Risiken zuzugestehen.
2. Wer lässt hier was von der Allgemeinheit zahlen? Dieses Urteil geht doch um etwas ganz anderes:
Mal kurz zusammengefasst:
A verursacht Schaden bei B.
B will Geld von A haben (völlig zu recht).
A will aber nicht den ganzen Schaden zahlen, sondern behauptet (!), dass B den Schaden hätte verhindern können und diese Unterlassung mitverantwortlich für den Schadenseintritt oder die Schadensschwere ist.
Mitverantwortlich kann man nur sein, wenn 1. die Handlung oder Nichthandlung kausal für den Schadenseintritt ist, und wenn 2. die Handlung/Nichthandlung zumutbar ist.
Beispiel:
Ich schnipse eine Zigarette aus meinem Fenster und diese fliegt zufälligerweise durch das offene Fenster der Nachbarn im Stock tiefer wieder rein und macht einen Brandfleck auf den Teppich. Jetzt muss ich diesen Schaden natürlich bezahlen.
ich könnte aber auch behaupten, dass es ja nur zum Schaden gekommen sei, weil mein Nachbar das Fenster offen hatte. Das Öffnen des Fensters war also auch kausal für den Schadenseintritt. Es ist aber nicht zumutbar für den Nachbarn, das Fenster durchgehend geschlossen zu haben. Darum muss er sich nicht an der Schadensregulierung beteiligen.
Zweites Beispiel:
Wieder fliegt die Kippe aus dem Fenster, landet aber nicht auf dem Teppich, sondern auf den Papieren auf dem Schreibtisch, die dann anfangen zu brennen. Der Nachbar bemerkt dies, ruft aber nicht die Feuerwehr, so dass der ganze Wohnblock niederbrennt. Das Anrufen der Feuerwehr wäre aber zumutbar gewesen.
Wie ist das jetzt mit dem Radfahrer?
Autofahrer A fährt Radfahrer B über den Haufen. B verletzt sich.
A behauptet: B hätte sich besser schützen können.
Jetzt gibt es zwei Fragenkomplexe:
Frage 1: Ist das Unterlassen der geforderten Schutzmaßnahmen kausal für den Schadenseintritt?
Frage 2: Ist das Durchführen der Schutzmaßnahmen zumutbar.
Und jetzt wird es doch erst interessant.
Frage 1 ist meiner Meinung nach bisher noch nicht geklärt - es müsste also erst die Kausalität festgestellt werden. Dies macht das Gericht in diesem Urteil durch "gesunden Menschenverstand".
Kann man sich Tage drüber streiten.
Frage 2 muss auch wieder jeder für sich beantworten - wie es auch der Richter machen würde: Ist ein Radhelm zumutbar, ein Integralhelm? Lederkombi? Protektoren auch für Fußgänger, warum nicht? Hätte die Unfallgegnerin vom Althaus ihren Schaden selber zahlen müssen, weil sie von einem behelmten Rowdie übergemangelt wurde?
Oder akzeptiert man einfach, dass es ein gewisses Lebensrisiko gibt? Und wer durch normwidriges Verhalten dieses Risiko verwirklicht, der muss dafür dann halt Geradestehen.
Du bist also für Helmpflicht für Fußgänger? hast du das deiner KraKa schon mitgeteilt, die kürzt dir sicher gerne die Leistungen bei gleichen Kosten, mit der Einstellung bist du bestimmt deren bester Kunde...
natürlich nicht - gesunder Menschenverstand - und dazu gehört für mich, auf dem Rennrad einen Helm anzuziehen (allerdings bin ich auch schon 1 h lang mit Helm spaziert ohne es zu merken und das war mir später doch ziemlich peinlich :Lachen2: )
mit meiner Krankenkasse hat das übrigens nichts zu tun, die zahlt für keine Unfälle, weder die Heilungskosten noch den Arbeitsausfall :Huhu:
übrigens erscheint mir das von wegen Schmerzensgeld erwarten und klagen typisch Deutsch - in der Schweiz ist mir das völlig unbekannt
1. Leben bedeutet Risiken eingehen. Es ist also, wenn man jemanden das Recht auf Leben zuspricht, auch zulässig, diesem das Eingehen von Risiken zuzugestehen.
2. Wer lässt hier was von der Allgemeinheit zahlen? Dieses Urteil geht doch um etwas ganz anderes:
Mal kurz zusammengefasst:
A verursacht Schaden bei B.
B will Geld von A haben (völlig zu recht).
A will aber nicht den ganzen Schaden zahlen, sondern behauptet (!), dass B den Schaden hätte verhindern können und diese Unterlassung mitverantwortlich für den Schadenseintritt oder die Schadensschwere ist.
Mitverantwortlich kann man nur sein, wenn 1. die Handlung oder Nichthandlung kausal für den Schadenseintritt ist, und wenn 2. die Handlung/Nichthandlung zumutbar ist.
Beispiel:
Ich schnipse eine Zigarette aus meinem Fenster und diese fliegt zufälligerweise durch das offene Fenster der Nachbarn im Stock tiefer wieder rein und macht einen Brandfleck auf den Teppich. Jetzt muss ich diesen Schaden natürlich bezahlen.
ich könnte aber auch behaupten, dass es ja nur zum Schaden gekommen sei, weil mein Nachbar das Fenster offen hatte. Das Öffnen des Fensters war also auch kausal für den Schadenseintritt. Es ist aber nicht zumutbar für den Nachbarn, das Fenster durchgehend geschlossen zu haben. Darum muss er sich nicht an der Schadensregulierung beteiligen.
Zweites Beispiel:
Wieder fliegt die Kippe aus dem Fenster, landet aber nicht auf dem Teppich, sondern auf den Papieren auf dem Schreibtisch, die dann anfangen zu brennen. Der Nachbar bemerkt dies, ruft aber nicht die Feuerwehr, so dass der ganze Wohnblock niederbrennt. Das Anrufen der Feuerwehr wäre aber zumutbar gewesen.
Wie ist das jetzt mit dem Radfahrer?
Autofahrer A fährt Radfahrer B über den Haufen. B verletzt sich.
A behauptet: B hätte sich besser schützen können.
Jetzt gibt es zwei Fragenkomplexe:
Frage 1: Ist das Unterlassen der geforderten Schutzmaßnahmen kausal für den Schadenseintritt?
Frage 2: Ist das Durchführen der Schutzmaßnahmen zumutbar.
Und jetzt wird es doch erst interessant.
Frage 1 ist meiner Meinung nach bisher noch nicht geklärt - es müsste also erst die Kausalität festgestellt werden. Dies macht das Gericht in diesem Urteil durch "gesunden Menschenverstand".
Kann man sich Tage drüber streiten.
Frage 2 muss auch wieder jeder für sich beantworten - wie es auch der Richter machen würde: Ist ein Radhelm zumutbar, ein Integralhelm? Lederkombi? Protektoren auch für Fußgänger, warum nicht? Hätte die Unfallgegnerin vom Althaus ihren Schaden selber zahlen müssen, weil sie von einem behelmten Rowdie übergemangelt wurde?
Oder akzeptiert man einfach, dass es ein gewisses Lebensrisiko gibt? Und wer durch normwidriges Verhalten dieses Risiko verwirklicht, der muss dafür dann halt Geradestehen.
ich glaub, Ihr habt ganz einfach zu wenig Arbeit oder zu viel Zeit :)
meine Aussage war ganz allgemein, wer mit dem Rad verunfallt und keinen Helm trägt sollte allenfalls von der Versicherung eine Regressforderung bekommen. Keine Helmpflicht (da bin ich nämlich auch dagegen, Gesetzte und Verbote gibts mehr als genug).
ich glaub, Ihr habt ganz einfach zu wenig Arbeit oder zu viel Zeit :)
meine Aussage war ganz allgemein, wer mit dem Rad verunfallt und keinen Helm trägt sollte allenfalls von der Versicherung eine Regressforderung bekommen. Keine Helmpflicht (da bin ich nämlich auch dagegen, Gesetzte und Verbote gibts mehr als genug).
Eine Versicherung deckt Schäden durch eingetretene Risiken. Dafür bezahlt man viel Geld. Wenn Du keine Risiken eingehst, dann brauchst Du auch keine Versicherung.
Eine Versicherung deckt Schäden durch eingetretene Risiken. Dafür bezahlt man viel Geld. Wenn Du keine Risiken eingehst, dann brauchst Du auch keine Versicherung.
jo - trotzdem kann doch erwartet werden, dass man Schäden möglichst zu vermeiden versucht resp. minimiert. Nicht umsonst sind gewisse Sportarten von der Unfallversicherung nicht gedeckt. Wenn wir z.B. im Geschäft das Werkzeug nicht ordentlich pflegen oder die Leute ohne Schutzkleidung arbeiten zahlt die Versicherung ja schliesslich auch nicht vollständig. Wer keine Risiken eingeht hat ein trauriges ödes Leben :Nee:
Die BU zahlt nicht, wenn Du gegen deren Versicherungsregeln verstößt - Dich also an den Vertrag nicht hältst.
Was Du mit Deiner Versicherung aushandelst, ist Dir selbst überlassen (kannst ja alles mögliche Ausschließen/Einschließen), musst dafür dann halt entsprechend bezahlen.
Hier geht es aber um Haftungsfragen bei Fremdschädigung (!). Und mir erschließt sich nicht, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt in Eurer ständigen Klage, dass sowas doch bitte nicht die Allgemeinheit tragen solle.
Wo führt das gesetz hin.
in 30 Jahren darf man ohne sowas:
http://www.polasonline.de/SV-Ruestung-Guard
nicht mehr aus dem Haus ;)
Reifenplatzer
01.02.2012, 06:09
Vielleicht sollte man doch auch bei kurzen und einfachen Fahrten einen Helm tragen! Auch wenn es nur zum Bäcker geht.
Maikammer: Radfahrerin bei
Unfall schwer verletzt
Am Montagmorgen, kurz nach 6 Uhr, befuhr eine 55-jährige Radfahrerin in Maikammer die Marktstraße in Richtung L 516. Sie fuhr ohne Beleuchtung. In Höhe der Hausnummer 71 wollte sie laut Polizei aus bisher unbekannten Gründen von der Fahrbahn auf den Gehweg fahren. Hierzu musste ein nicht sehr hoher Bordstein überwunden werden. Die Radfahrerin fuhr wahrscheinlich im falschen Winkel über den Bordstein, sodass sie stürzte und mit ihrem Kopf gegen eine Sandsteinmauer geschleudert wurde. Die Frau, die keinen Helm trug, wurde hierbei schwer verletzt. Sie wurde in ein Krankenhaus in Landau eingeliefert. (red
Quelle
http://www.rheinpfalz.de/cgi-bin/cms2/cms.pl?cmd=showMsg&tpl=rhpMsg_thickbox.html&path=/rhp/lokal/lan/suw&id=RON_1328001441617
Kann ich nur aus eigener Erfahrung bestätigen...:cool:
in der Früh kurz zum Bäcker, auf dem Rückweg eine Eisplatte erwischt...
Fazit: Dank Helm nur eine aufgeplatze Oberlippe und Schürfwunde am Kinn. Hätte auch schlimmer kommen können
Rad: Beide Bremshebel ab, sonst alles heil :Lachanfall:
hazelman
01.02.2012, 09:40
Vielleicht sollte man doch auch bei kurzen und einfachen Fahrten einen Helm tragen! Auch wenn es nur zum Bäcker geht.
Maikammer: Radfahrerin bei
Unfall schwer verletzt
Am Montagmorgen, kurz nach 6 Uhr, befuhr eine 55-jährige Radfahrerin in Maikammer die Marktstraße in Richtung L 516. Sie fuhr ohne Beleuchtung. .-..
Quelle
http://www.rheinpfalz.de/cgi-bin/cms2/cms.pl?cmd=showMsg&tpl=rhpMsg_thickbox.html&path=/rhp/lokal/lan/suw&id=RON_1328001441617
Ich hätt ja jetzt zu allererst mal daran gedacht, dass sie mit Licht am Rad den Riesenbordstein besser gesehen hätte...
Landau... (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_dicken_Kinder_von_Landau) :Nee:
Reifenplatzer
01.02.2012, 10:42
Ich hätt ja jetzt zu allererst mal daran gedacht, dass sie mit Licht am Rad den Riesenbordstein besser gesehen hätte...
Landau... (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_dicken_Kinder_von_Landau) :Nee:
Logo, wobei die Straße bestimmt ausreichend beleuchtet war.
Sollte ja auch nur mal wieder Zeigen das wenn was passiert es bein Radeln halt auch immer gleich heftig werden kann.
Mal ein Pauschal-Vorurteil:
Wenn ich sehe, mit welcher Verachtung jeglicher Physik gerade Frauen dieser Altersgruppe Fahrrad fahren, dann wundert mich, dass nicht mehr passiert.
Bordsteinkanten werden von diesen grundsätzlich möglichst tangential angefahren.
Das sind auch die, die einem meist unbeleuchtet auf dem Fahrradweg in falscher Richtung entgegengeistern.
Auch noch gern gesehen: Aus der Fahrt seitlich abspringen und das Rad zum Stillstand stolpern, während sämtliche Einkäufe am Lenker baumeln...
captain hook
01.02.2012, 12:23
so eine alberne grütze vonwegen helmpflicht.
lieblingswintersportart vieler ist skiabfahrt. was da alleine durch die ausführung dieser tätigkeit alles passieren kann...
von motorradfahren sprechen wir gleich mal garnicht.
die verwendung von brotmaschienen um haushalt oder gar das benutzen von leitern ohne vollschutz und netz drunter.
vor einer ampel müsste man ausserdem darauf hinweisen, was passieren kann, wenn man bei rot drüberfährt. sonst ist mir die lebensgefahr garnicht bewusst und durch eine einfache maßnahme hätte micht der staat beschützen können?!
wenn es um das reduzieren allgemeiner lebensrisiken geht, gäbe es 1000 dinge wo man ansetzen könnte. nur lassen sich nur wenige in einem autoland wie unserem so plakativ verkaufen.
das es den versicherungen eh nur darum geht möglichst wenig zahlen zu müssen und dort gewaltige summen für kampangnen und gefakte untersuchungen und einflussnahmen bei passenden stellen aufgewendet werden, muss man wohl kaum glauben, was einen von irgendeiner seite zum thema "darum müssen radfahrer helme tragen" vorgetragen wird und warum das rein rechtlich eh unumgänglich ist.
Ich finde Helm und Pulsmesser gehören genauso zu jedem ambitionierten Sportler wie der Sicherheitsgurt beim Auto.
Das wurde zwar länger her gepostet, aber ich mußte gerade über dieses Statement lachen: PULSMESSER?!? Ja, es ist fahrlässig OHNE Pulsmesser zu fahren:Lachanfall:
Das sind auch die, die einem meist unbeleuchtet auf dem Fahrradweg in falscher Richtung entgegengeistern.
Genau das ist mir gestern passiert. Ich fuhr auf einem engen Radweg um die Ecke und mußte vollbremsen weil eine Mutti mit ihrem Hollandrad ohne Licht mir entgegenkam. Ihr Kleinkind war auf der Rad auf dem Bürgersteig. Ich voll in die Bremsen und sie fuhr unberührt weiter als sei sie im Recht.
Geisterfahren ist aber Standard. Ich glaube die meisten Otto-Normal Radfahrer wissen garnicht, daß sie in die falsche Richtung fahren oder das es sowas wie Verkehrsregeln gibt.
kullerich
01.02.2012, 13:44
Rennradfahrer dürfen nur mit Helm auf öffentlichen Straßen trainieren. Das geht aus einem Urteil des Oberlandesgerichts München hervor. Ohne Schutzhelm müssen Rennradler unter Umständen für einen Unfall mithaften, auch wenn sie diesen nicht verursacht haben.
In dem verhandelten Fall war ein Rennradfahrer zügig von einem Radweg auf eine Straße gewechselt und mit einem Auto zusammengestoßen. Er verletzte sich schwer an Rumpf und Kopf und klagte auf Schadensersatz und Schmerzensgeld. Obwohl der Radler Vorfahrt hatte, sah das Gericht ein erhebliches Mitverschulden – unter anderem deshalb, weil er keinen Helm trug. Denn der hätte ihn womöglich vor Kopfverletzungen bewahrt. Nach Ansicht der Richter verpflichtet eine "sportliche Fahrweise" zum Tragen eines Schutzhelms. Auf sportliche Ambitionen des Radlers hätten etwa die Klickpedale an seinem Rad hingewiesen (Az.: 24 U 384/10). dpa
(Quelle) (http://www.fnp.de/fnp/themen/ratgeber/rennradfahrer-nur-mit-helm_rmn01.c.9319485.de.html)
Du drehst den Sinn des Urteiles herum: Dies ist immer noch ein freies Land, du darfst ohne Helm fahren, musst aber mit den Konsequenzen leben, insbesondere denen, die ggf. mit Helm nicht vorhanden wären. It's called freedom
kullerich
freedomsjustanotherwordfornothinglefttolose (http://www.youtube.com/watch?v=yGfN_h9fNZk)
so eine alberne grütze vonwegen helmpflicht.
(...)
Es gibt Leute, die müssen tatsächlich keinen Helm tragen, weil ihre "zentrale Steuereinheit" in der Hose sitzt!:Huhu:
Ich benutze auch keine Verhütungsmittel, weil die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert, ja gar nicht sooo groß ist.;)
Eine Autohaftpflicht brauche ich auch nicht, weil ich die 10 Millionen € bei einem von mir verschuldeten Massenunfall auf der Autobahn ja locker vorher anderweitig sparen kann bevor sowas passiert.;)
Nur meinen Kindern ziehe ich einen Helm an, weil ich keinen Bock habe mein gesamtes (cooles) Leben für ein durch einen Radunfall schwachsinnig gewordenes Pänz zu zahlen / mich zu kümmern.;)
Schönen Tach noch!:Nee:
captain hook
01.02.2012, 15:07
Es gibt Leute, die müssen tatsächlich keinen Helm tragen, weil ihre "zentrale Steuereinheit" in der Hose sitzt!:Huhu:
Ich benutze auch keine Verhütungsmittel, weil die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert, ja gar nicht sooo groß ist.;)
Eine Autohaftpflicht brauche ich auch nicht, weil ich die 10 Millionen € bei einem von mir verschuldeten Massenunfall auf der Autobahn ja locker vorher anderweitig sparen kann bevor sowas passiert.;)
Nur meinen Kindern ziehe ich einen Helm an, weil ich keinen Bock habe mein gesamtes (cooles) Leben für ein durch einen Radunfall schwachsinnig gewordenes Pänz zu zahlen / mich zu kümmern.;)
Schönen Tach noch!:Nee:
du kannst doch machen was du willst. aber schreib anderen leuten nicht vor, was sie zu tun haben. ist doch ganz einfach.
wenn du keine verhütungsmittel benutzt aber eine brotmaschiene, dann hast du sicher kalkuliert, ob das riskio größer ist sich mit irgendwas anzustecken oder sich den finger abzuschneiden.
man kann nicht jedes lebensrisiko kalkulieren und reglementieren. und wenn du das eine regelementierst und was anderes nicht, warum? und wer entscheidet dann, warum und weshalb und was usw...
das mit der zentralen steuereinheit in der hose war sicher nicht persönlich auf mich bezogen?! ansonsten müsste ich wohl nachfragen, wieso du das thema so beleidigend auf eine so persönliche schiene bringst.
(...)
das mit der zentralen steuereinheit in der hose war sicher nicht persönlich auf mich bezogen?! ansonsten müsste ich wohl nachfragen, wieso du das thema so beleidigend auf eine so persönliche schiene bringst.
Nee, das war eher ein Hinweis auf die Kalkulation was Risiko/Gefahr/zu erwartenen Verletzungen angeht.
Ich kann mir das persönlich eben nur so erklären. aber vielleicht bin ich da auch durch meine verbindung zur http://www.hannelore-kohl-stiftung.de/index.html ein gebrantes kind...:Huhu:
ansonsten halte ich es wie du mit friedrich dem großen (bei der schlacht von kolin) "hunde, wollt ihr ewig leben?" und hoffe, dass es im ausnahmefall schnell geht...:cool:
du kannst doch machen was du willst. aber schreib anderen leuten nicht vor, was sie zu tun haben. ist doch ganz einfach.
Ich weiß auch nicht wieso Helmbefürworter immer missionieren wollen und "nicht-Helmträger" als dumm bezeichnen. Man könnte auch als nicht Radsportler Radsportler allgemein als dumm darstellen, da sie einen Sport, der nicht ungefährlich ist.
In den 20 Jahren, in denen ich Radsport mache, bin ich oft ein Paar mal hops gegangen und ein Helm hätte mir da wenig geholfen.
Bin gerade durch Zufall auf den aktuellen Blog von Stewart Hayes (http://www.stuarthayes.com/blog/)gestoßen und die Geschichte von seinem Rad-Unfall (Eintrag vom 1.3. "Falling off your bike") passt thematisch gut in diese Helmdiskussion hier.
Unfälle passieren immer dann, wenn man nicht damit rechnet, in diesem Fall bei der Heimfahrt vom Schwimmtraining (ohne Helm!), Handtuch über den Schultern.
Ein erfahrener Triathlet, wie Hayes ist sicher der letzte, dem man schlechte Reflexe, inadäquates Sturzverhalten oder mangelnde Radbeherrschung vorwerfen kann.
Zum Glück ist nichts wirklich gravierendes passiert (außer dass er einige Zeit mit dem training aussetzen musste), aber der Unterschied zwischen einer mäßigen Kopfverletzung und einem lebensbedrohlichen Schädelhirntrauma hängt neben der Sturzenergie oft nur davon ab, ob man auf flachem Asphalt oder (worst Case) direkt auf einer Kante (z.B. Bordstein) aufkommt und ist damit beim Sturz unkontrollierbar dem Zufall überlassen.
Bin mir sicher, dass Hayes in Zukunft auch bei solchen Bagatell-Fahrten einen Helm tragen wird.
die meisten von "uns" Helmgegnern sind ja nur gegen die gesetzlich geregelte Pflicht. DIe DInger sind mittlerweile so leicht und luftig das man die tatsächlich kaum bemerkt. Aber per Gesetz ...neeeee!
die meisten von "uns" Helmgegnern sind ja nur gegen die gesetzlich geregelte Pflicht. DIe DInger sind mittlerweile so leicht und luftig das man die tatsächlich kaum bemerkt. Aber per Gesetz ...neeeee!
Gegen ein Gesetz bin ich mittlerweile auch, weil z.B. Australien einschlägig negative Erfahrungen mit der Helmpflicht gemacht hat.
Aber ich halte es trotzdem für wichtig mit Argumenten zu überzeugen. Ich bin früher auch gelegentlich ohne Helm gefahren. Seit einem Unfall vor 20 Jahren mache ich es nicht mehr (ein Unfall mit Kopfverletzungen ist zwar die überzeugendste Argumentationskette, siehe auch den Fall von Hayes (http://www.stuarthayes.com/blog/)), aber es ist natürlich der falsche Ansatz, wenn jeder, der nicht vom Helmtragen überzeugt ist, immer erst seine eigenen Unfall-Erfahrungen machen (und diese auch überleben) muss, bevor er umdenkt.
Bei den eigenen Kids bin ich übrigens mit meinen Argumenten mittlerweile durchgedrungen (was nicht ohne Reibungen und lange Diskussionen funktionierte). Die tragen Helm auch wenn sie im Sommer nur drei km mit dem Cruiser zum Baggerweiher fahren (und zwar auch in von mir unbeobachteten Momenten!).
Nahezu alle ihre Klassenkameraden tun dies aber in der gleichen Situation nicht, darunter auch einige, die bei uns im Triathlonverein sind und dort bei jedem gemeinsamen Radtraining Helm tragen (müssen).
Diesen Widerspruch kapier ich nach wie vor nicht und auch nicht die Art und Weise, wie andere Eltern mit ihrem Nachwuchs dieses Thema behandeln.
Ich zeige bei solchen Diskussionen immer auf meine obere Kauleiste: Alles künstlich. Ohne Helm hätte ich den Sturz (Vorbaubruch mit Karacho den Berg runter) nicht so glimpflich überlebt.
Vorbaubruch mit Karacho den Berg runter
Ich fahre auch immer mit Schwanz den Berg runter:Lachen2:
Es geht weiter - mit der Helmpflicht:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/unfall-richter-geben-fahrradfahrerin-ohne-helm-mitschuld-a-906194.html
Nix Halbes und nix Ganzes.
Entweder, der Gesetzgeber beschließt die Helmpflicht oder halt nicht.
Ich wäre dafür.
Sehe regelmäßig den Unterschied zwischen verunglückten Helmradlern und Nicht-Helmradlern.
Der Helm ist ab sofort schädlich für die Gesundheit:
http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/helmpflicht-fuer-radfahrer-helm-frage-laesst-forscher-verzweifeln-a-905466.html
Pmueller69
18.06.2013, 15:25
Nix Halbes und nix Ganzes.
Entweder, der Gesetzgeber beschließt die Helmpflicht oder halt nicht.
Ich wäre dafür.
Sehe regelmäßig den Unterschied zwischen verunglückten Helmradlern und Nicht-Helmradlern.
Vor 3 Jahren habe ich mit dem Kopf auf einem Auto aufgeschlagen, dass mir die Vorfahrt genommen hat. Dank Helm, konnte ich nach einem Fahrradwechsel an dem Tag noch nach Hause fahren.
Bei meinem Unfall kürzlich, ist mir am Kopf überhaupt nix passiert, der Helm jedoch ist gebrochen, und die linke Seite meines Körpers ist quasi von der Schulter bis zum Bein lädiert.
Ich habe kein Verständnis für Erwachsene, die ohne Helm fahren und wer seine Kinder ohne Helm fahren läßt, hat einen an der Waffel. Bei Kindern wäre ich für die Helmpflicht. Bei Erwachsenen nicht, aber wer sich Kopfverletzungen zuzieht, soll dafür selber zahlen.
Pmueller69
18.06.2013, 15:28
Der Helm ist ab sofort schädlich für die Gesundheit:
http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/helmpflicht-fuer-radfahrer-helm-frage-laesst-forscher-verzweifeln-a-905466.html
Das steht da nicht. Da steht: Gegen die Helmpflicht - aber mit Helm!
Nix Halbes und nix Ganzes.....
Mal abgesehen davon dass ich auch zum Bäcker mit Helm fahre meine ich schon, dass man nicht alles vorschreiben sollte. Die Anspruchskürzung wegen des Mittverschuldens ist übrigens alles andere als neu: Schon bevor es eine Winterreifenpflicht gab, konnte der Schadensersatz gekürzt werden. Schon bevor es eine Gurtpflicht im Auto gab (ja, M25, das gab's wirklich) konnten Schadensersatz und Schmerzensgeld gekürzt werden. Und wenn man alles gesetzlich regeln wollte, wozu man verpflichtet ist, dann könnte der Bundestag anbauen.
Keksi2012
18.06.2013, 19:01
Gegen ein Gesetz bin ich mittlerweile auch, weil z.B. Australien einschlägig negative Erfahrungen mit der Helmpflicht gemacht hat.
Was für negative Erfahrungen?
amontecc
18.06.2013, 19:13
Ich finde aber schon, dass für eine Anspruchskürzung zuvor eine allgemeingültige (und allgemeine) Aufwands-, Wirksamkeits- und zuvor Risikobeurteilung stattgefunden haben sollte.
Es gibt ja noch viel mehr Methoden mit denen man sich, nicht nur auf dem Rad, vor Unheil schützen könnte.
Der informierte Bürger muss ja die Chance haben, alles ichtig zu machen.
Im Falle Fahrradhelm ist die Beurteilung also offensichtlich:
- Risiko einer Kopfverletzung bei generellem Radfahren hoch
- Wiksamkeit eines Radhelmes gegen Kopfverletzungen hoch
- Aufwand zur Beschaffung eines geeigneten Helmes und Mitführen des selben niedrig
Gibt es da Quellen zu?
Pmueller69
18.06.2013, 19:21
Ich finde aber schon, dass für eine Anspruchskürzung zuvor eine allgemeingültige (und allgemeine) Aufwands-, Wirksamkeits- und zuvor Risikobeurteilung stattgefunden haben sollte.
Es gibt ja noch viel mehr Methoden mit denen man sich, nicht nur auf dem Rad, vor Unheil schützen könnte.
Der informierte Bürger muss ja die Chance haben, alles ichtig zu machen.
Im Falle Fahrradhelm ist die Beurteilung also offensichtlich:
- Risiko einer Kopfverletzung bei generellem Radfahren hoch
- Wiksamkeit eines Radhelmes gegen Kopfverletzungen hoch
- Aufwand zur Beschaffung eines geeigneten Helmes und Mitführen des selben niedrig
Gibt es da Quellen zu?
Bezüglich Risiko noch zu ergänzen: Wenn man den Helm aufsetzt, besteht die Gefahr, dass die Frisur am Arsch ist.
amontecc
18.06.2013, 19:31
Bezüglich Risiko noch zu ergänzen: Wenn man den Helm aufsetzt, besteht die Gefahr, dass die Frisur am Arsch ist.
Ja das stimmt. Vorausgesetzt man hat noch Haare.
Wie sieht es aus, wenn jemand eine Wirbelverletzung davon trägt. Aus dem Downhillbereich sind Rückenprotektoren bekannt, die das verhindern könnten. --> Anspruchskürzung?
Bei meinem Unfall kürzlich, ist mir am Kopf überhaupt nix passiert, der Helm jedoch ist gebrochen, und die linke Seite meines Körpers ist quasi von der Schulter bis zum Bein lädiert.
Du bist also ernsthaft der Meinung das Zerbrechen eines Helmes ist ein Maß für die Schutzwirkung?
Wäre der Schutz nicht besser, würde der Helm nicht brechen? Problem ist halt ein Helm. der tatsächlich schützen würde, der wäre untragbar --> Motorradhelm.
Im übrigen mag ein Helm durchaus gegen Abschürfungen helfen, die du ansonsten möglicherweise am Körper hast, nur gegen das was er helfen soll, nach der allgem Helmpropagande, hilft er praktisch nicht, gegen Schädelhirntraumen z.b.. Ein Helm ist 3 cm Styropor mehr nicht und wer was anderes glaubt, der lebt in einer Traumwelt und macht sich letztlich was vor, was in der Masse sogar zu einer Kompensation der kaum vorhandenen Schutzwirkung durch risikohafteres Verhalte führt.
Nix für Ungut! :Huhu:
MfG
Matthias
Die Anspruchskürzung wegen des Mittverschuldens ist übrigens alles andere als neu: Schon bevor es eine Winterreifenpflicht gab, konnte der Schadensersatz gekürzt werden.
Ich erwarte nach diesem Urteil, dass jeder Autofahrer der sich eine Kopfverletzung zuzieht und keinen Helm trug eine Mithaftung bekommt (Fahrradhelme kann man auch im Auto tragen), genauso wie jeder Hausmann der von der Leiter fällt!
MfG
Matthias
amontecc
18.06.2013, 19:57
Ein Helm ist 3 cm Styropor mehr nicht...
Immerhin.
Die Rechtsprechung glaubt (auf Sachverständigenmeinung gestützt) dass das ausreichend ist für eine genügende Wirkung im Verhältnis zum Aufwand. Im Gegensatz zu Rückenpanzerung gegen Wirbelverletzungen und Lederkleidung gegen Schürfwunden.
Pmueller69
18.06.2013, 20:22
Du bist also ernsthaft der Meinung das Zerbrechen eines Helmes ist ein Maß für die Schutzwirkung?
Wäre der Schutz nicht besser, würde der Helm nicht brechen?
Ich will damit nur sagen, dass der Aufprall heftig war. Meinem Kopf gings danach trotzdem gut.
Die Ärztin in der Notaufnahme im Krankenhaus hat an dem Tag auch ein paar Radler ohne Helm eingeliefert bekommen. Das fand sie nicht so gut.... :Huhu:
Ich bin gegen eine Helmpflicht, da über 90% der Leute ohne Helm fahren. Helmpflicht bedeutet nicht, dass diese Menschen dann alle mit Helm fahren, sondern wie in Australien, dass ein Grossteil der Leute dann lieber garnicht mehr mit dem Rad fährt.
Das führt zu noch mehr Autos und Verkehrschaos. Ich bin eher dafür, dass man innerorts Tempo 30 einführt, überall eigene Radspuren und insgesamt bessere Konditionen für Radfahren einführt. Das würde den Verkehrschaos zugute kommen, es würden noch mehr Leute mit dem Rad fahren und es würde auch allgemein der Gesundheit vieler verbessern. Ich wette es gibt viele, die kein Rad benutzen, da es mega chaotisch ist auf Radwegen und im Verkehr wie es jetzt ist. Helmpflicht würde alles nur noch schlimmer machen.
Immerhin.
Die Rechtsprechung glaubt (auf Sachverständigenmeinung gestützt) dass das ausreichend ist für eine genügende Wirkung im Verhältnis zum Aufwand. Im Gegensatz zu Rückenpanzerung gegen Wirbelverletzungen und Lederkleidung gegen Schürfwunden.
Ein Richter ist dieser Meinung.
Das Gutachten kommt bis jetzt in der Presse nicht vor.
Schwarzfahrer
18.06.2013, 22:50
...Wie sieht es aus, wenn jemand eine Wirbelverletzung davon trägt. Aus dem Downhillbereich sind Rückenprotektoren bekannt, die das verhindern könnten. --> Anspruchskürzung?
Ich habe mir, als ich vom Fahrrad "geschossen" wurde, drei Wirbeln angebrochen. Die Landung war senkrecht auf dem Kopf (nach ca. 7 m Flug); ohne Helm wäre es wohl Schädelbruch gewesen, mit ungewissem Ausgang. Ein Rückenprotektor hätte nichts ausgerichtet, da ich nicht auf den Rücken fiel. Ich bin heilfroh über meinen Helm - in meiner Traumwelt ;) (s. unten).
Du bist also ernsthaft der Meinung das Zerbrechen eines Helmes ist ein Maß für die Schutzwirkung?
Wäre der Schutz nicht besser, würde der Helm nicht brechen? Problem ist halt ein Helm. der tatsächlich schützen würde, der wäre untragbar --> Motorradhelm.
Im übrigen mag ein Helm durchaus gegen Abschürfungen helfen, die du ansonsten möglicherweise am Körper hast, nur gegen das was er helfen soll, nach der allgem Helmpropagande, hilft er praktisch nicht, gegen Schädelhirntraumen z.b.. Ein Helm ist 3 cm Styropor mehr nicht und wer was anderes glaubt, der lebt in einer Traumwelt und macht sich letztlich was vor, was in der Masse sogar zu einer Kompensation der kaum vorhandenen Schutzwirkung durch risikohafteres Verhalte führt.
Nix für Ungut! :Huhu:
MfG
Matthias
S. oben. Die 3 cm Styropor waren nach der Landung nur noch 1,5, und hatten einige Risse. Das ist das Prinzip der Knautschzone, im Helm wie im Auto: Strukturen verformen sich und brechen, und absorbieren dabei Aufprallenergie, die sonst der menschliche Körper schlucken müßte. Ein Helm, der nach dem Aufprall heil bleibt, wurde entweder nicht stark belastet (dann braucht man ihn womöglich wirklich nicht unbedingt) oder er ist zu hart, und schützt ungenügend. Probier' mal einen Stahlhelm ohne Futter :Cheese:
Übrigens, mein Helm hat mich wahrlich zu höchst risikobehaftetem Verhalten verleitet: ich fuhr mit 24 km/h auf der Vorfahrtstraße, und als ein Auto aus der Seitenstraße an der Kreuzung anhielt, fuhr ich beruhigt weiter - da fährt er los, genau als ich vor ihm bin. Das war wahrlich verantwortungslos riskant von mir. ;) Seither halte ich bei fast jeder Kreuzung mit Autoverkehr an, bis mir der Fahrer in die Augen schaut.
Keiner soll einen Helm tragen müssen; aber die Konsequenzen (sei es Kopfverletzung oder eben Mithaftung bei Unfall) muß man dann eben auch selber tragen - finde ich nur gerecht.
amontecc
18.06.2013, 23:01
Es geht ja nicht darum, dass du deinen Helm nicht mehr tragen darfst. Wenn du senkrecht mit dem Kopf nach unten auftriffst hilft der sicher sogar am besten.
Es geht darum, dass du in deinem Beispiel, hättest du mal gerade keinen Helm getragen, eine Mitschuld bekommst obwohl dich jemand abgeschossen hat.
Dann wärst du sicher auch ganz enttäuscht. Hast wegen eines Idioten körperliche Schäden und bekommst noch ne Ohrfeige, weil du dich vermeintlich vor den Unfallfolgen (nicht dem Unfall) hättest schützen können.
Ich fahre auch mit Helm und trotzdem finde ich das mit der Mitschuld unlogisch. Wo zieht man die Grenze.
Wärst du auf den Rücken gefallen und nicht auf den Kopf, hätte dir der Protektor geholfen und vielleicht nicht der Helm.
sybenwurz
18.06.2013, 23:11
Ich bin gegen eine Helmpflicht, da über 90% der Leute ohne Helm fahren. Helmpflicht bedeutet nicht, dass diese Menschen dann alle mit Helm fahren, sondern wie in Australien, dass ein Grossteil der Leute dann lieber garnicht mehr mit dem Rad fährt.
Jepp, +1.
Wer will, soll sich den Schädel einrennen können.
Und ja, ich bezahl die Idioten mit meinen Krankenkassenbeiträgen mit.
Na und?
Raucher, Trinker, Skifahrer, alle mit im Boot.
Mir isses lieber, die lassen sich von meiner Kohle zusammenflicken, als dass ich mich von ihrer Kohle reparieren lassen muss.
Das iss schon ok so.
Ich erwarte nach diesem Urteil, dass jeder Autofahrer der sich eine Kopfverletzung zuzieht und keinen Helm trug eine Mithaftung bekommt (Fahrradhelme kann man auch im Auto tragen), genauso wie jeder Hausmann der von der Leiter fällt!
MfG
Matthias
Wenn jeder Radfahrer um sich herum ne Knautschzone aufbauen könnte, wie sie das Auto bietet, könnte man wohl gut auf den Helm verzichten.
Wenn jeder Radfahrer um sich herum ne Knautschzone aufbauen könnte, wie sie das Auto bietet, könnte man wohl gut auf den Helm verzichten.
Ja wenn man mit dem Helm eine Knautschzone aufbauen könnte.......
Ja klar, "etwas" schlechter, als beim Auto, aber eben wenigstens 2-3 cm Styropor + feste Schicht. Deshalb gehen die Dinger ja auch kaputt, eben weil sie die Energie absorbieren. Bei mir schon 2 mal. Fürs Rad gibt's eben nix besseres a la Motorradhelm.
Man muss sich einfach nur mal anschauen mit was Fahrradhelme beworben werden:
Werbeaussagen sind: Schick, gute Durchlüftung, leicht usw usw..
Zeig mir eine Helmwerbung die mit der Sicherheit oder einer Schutzwirkung wirbt, die gibt es nicht, wäre nämlich unlauterer Wettbewerb.
Mal einfach nur als Beispiel:
Beste Belüftung zum unschlagbaren Preis
Der TESTSIEGER im TOUR-Helmtest 06/11!
Der Cratoni C-BOLT vereint geringes Gewicht sowie beste Belüftungswerte und spricht vor allem ambitionierte Rennradfahrer an, welche auf der Suche nach dem optimalen Mix aus Preis und Leistung sind.
Highlights des C-BOLT sind neben einem ausgeklügelten Belüftungssystem mit enormen Luftauslässen das leichtgängige, einhändig bedienbares Verstellsystem und seine hochwertige Ausstattung mit antibakteriellen und langlebigen Innenpads.
Aber gut bringt letztlich nichts. Es gibt halt Leute die wollen an die schutzwirkung glauben, auch wenn sie minimal ist und durch Risikokompenastion oft weit aufgehoben wird.
Superpimpf
19.06.2013, 14:35
Es gibt halt Leute die wollen an die schutzwirkung glauben, auch wenn sie minimal ist
Unabhängig davon wie was beworben wird, aber
Deshalb gehen die Dinger ja auch kaputt, eben weil sie die Energie absorbieren. Bei mir schon 2 mal
bei mir auch schon ein mal. Und so wie der Helm aussah möchte ich nicht wissen, wie mein Kopf ohne Helm ausgesehen hätte... :Blumen:
Pmueller69
19.06.2013, 15:00
Aber gut bringt letztlich nichts. Es gibt halt Leute die wollen an die schutzwirkung glauben, auch wenn sie minimal ist und durch Risikokompenastion oft weit aufgehoben wird.
Quelle: http://www.weltrad.de/fahrrad-helmpflicht-fur-und-wider.html
.....
Hinzu kommt das, was Psychologen als Risikokompensation bezeichnen. Wer sich in Sicherheit wähnt, riskiert mehr und handelt rücksichtslos. Der Helm könnte Radfahrer dazu verleiten, weniger vorsichtig zu fahren. ....
An dem Effekt könnte was dran sein. Aber:
Viele Mediziner propagieren trotzdem das Tragen des Kopfschutzes. “Der Fahrradhelm verhindert bis zu 80 Prozent der Schädelbrüche und Gehirnblutungen”, sagt etwa Professor Hans Zwipp von der Deutschen Gesellschaft für Unfallchirurgie.
Carl Haasper von der Medizinischen Hochschule Hannover sieht das ganz ähnlich. Haasper und seine Kollegen haben in einer 2008 publizierten Studie Daten von 14.834 Unfällen genutzt. Unter den Unfallbeteiligen waren auch 3525 Radfahrer, von denen 269 einen Helm trugen (7,6 Prozent). Die Forscher verglichen, wie oft welche Verletzungen bei Verunglückten mit und ohne Helm auftraten. 27,3 Prozent der Radfahrer mit Helm wiesen Kopfverletzungen auf. Bei denen, die ohne Helm verunglückten, waren 38,7 Prozent am Kopf verletzt. Klare Unterschiede gab es auch beim Verletzungsgrad: Mit Helm wurden die schwersten Kopfverletzungen um 67 Prozent verringert.
Carl Haasper von der Medizinischen Hochschule Hannover sieht das ganz ähnlich. Haasper und seine Kollegen haben in einer 2008 publizierten Studie Daten von 14.834 Unfällen genutzt. Unter den Unfallbeteiligen waren auch 3525 Radfahrer, von denen 269 einen Helm trugen (7,6 Prozent). Die Forscher verglichen, wie oft welche Verletzungen bei Verunglückten mit und ohne Helm auftraten. 27,3 Prozent der Radfahrer mit Helm wiesen Kopfverletzungen auf. Bei denen, die ohne Helm verunglückten, waren 38,7 Prozent am Kopf verletzt. Klare Unterschiede gab es auch beim Verletzungsgrad: Mit Helm wurden die schwersten Kopfverletzungen um 67 Prozent verringert.[/I]
Deckt sich in etwa mit dem, was ich so in der Notaufnahme sehe.
Fahrer mit Helm haben auffällig weniger schwere Kopfverletzungen als Fahrer ohne Helm. HWS-Verletzungen können die Helme allerdings nicht vermeiden und kommen ebenfalls häufig vor, wenn man eine Schädelverletzung davon getragen hat.
Die Aussage "jeder ist für sich selbst verantwortlich und man schadet keinem, wenn man ohne Helm fährt, außer sich selbst" kann ich so nicht stehen lassen.
Für die Allgemeinheit entstehen im Falle eines schweren Schädel-Hirn-Traumas erhebliche Kosten, die der Krankenversicherer (und damit wir alle) zahlen muss.
Klar, ist beim Rauchen auch so. Rauchen ist aber auch extrem hoch versteuert und die eingenommenen Steuern kommen der Allgemeinheit zugute (sollten sie zumindest :cool: ). Hier wäre ich eher für eine direkte Abgabe ans Gesundheitssystem, was aber schwierig ist, weil irgendwie alles, was man tut, in mehr oder weniger großen Ausmaße der Gesundheit schaden könnte (Nahrungsgewohnheiten, Sport, Autofahren usw.). Also nicht durchzusetzen.
Dann könnte man auch überspitzt fordern, Heroin freizugeben. Man schadet ja nur sich selbst und keinem anderen. Der Staat hat aber nun mal eine gewisse Verantwortung für seine Bürger und ein nicht gerade unerheblicher Anteil der Bevölkerung ist intellektuell gar nicht in der Lage, selbständig Entscheidungen zu treffen. Aus diesem Grund verzichtet man hier auch auf einen Volksentscheid, ist aber ein anderes Thema.
Aber gut bringt letztlich nichts. Es gibt halt Leute die wollen an die schutzwirkung glauben, auch wenn sie minimal ist und durch Risikokompenastion oft weit aufgehoben wird.
Deinem Post entnehme ich, dass Du noch nie in eine Situation gekommen bist, in der der Helm Deinen Schädel gerettet hätte. Das finde ich schon mal gut, dass Du keine derartigen Unfälle hattest. Gratuliere, und möge es so bleiben!
Ich bin in Roth mal durch Verbremsen in einer Abfahrt derart über den Lenker gegangen, dass ich auf dem Kopf gelandet bin. Der Helm ist dabei durchgebrochen, meinem Kopf ist nichts passiert. Für mich steht außer Frage, dass ich ohne Helm schwere Verletzungen davongetragen hätte. Ich glaube also aus Erfahrung an die Schutzwirkung des Helms, und meine Kinder dürfen auch nicht ohne Helm auf's Rad.
Dass die Werbung auf Style Elemente setzt, liegt vermutlich daran, dass man mit Sicherheit alleine heute kaum noch was verkaufen kann (wobei, Skihelme verkaufen sich ja seit dem Althaus Unfall ja auch wie warme Semmeln).
Eine Helmpflicht halte ich aber für überreguliert. Den Leuten sollte halt klar sein, welches Risiko sie eingehen, wenn sie auf einen Helm verzichten. Sind ja i.d.R. mündige Bürger, und bei den Kindern sehe ich die Eltern in der Pflicht, das durchzusetzen.
Gurtpflicht hat doch auch funktioniert. Damals gab es doch auch ähnliche Diskussionen, so nach dem Motto: Der Staat schreibt uns alles vor...
Ich glaube wir können froh sein, dass es die Gurtpflicht gibt...
Verhält es sich vielleicht ähnlich bei einer Helmpflicht?
Quelle: http://www.weltrad.de/fahrrad-helmpflicht-fur-und-wider.html
.....
Hinzu kommt das, was Psychologen als Risikokompensation bezeichnen. Wer sich in Sicherheit wähnt, riskiert mehr und handelt rücksichtslos. Der Helm könnte Radfahrer dazu verleiten, weniger vorsichtig zu fahren. ....
Naja, wer sich denkt: "Die Murmel ist geschützt, also kann ich fahren wie ne besengte Sau" hat vermutlich vergessen, dass er noch andere Körperteile als einen Kopf hat und der Kopf auch nur teilweise geschützt ist (Gesicht ist frei).
Wer so denkt, hält mit dem Auto vor einer roten Ampel vermutlich auch auf Bahngleisen (sitzt ja im Auto, ist also geschützt :Nee: )
... Aber gut bringt letztlich nichts. Es gibt halt Leute die wollen an die schutzwirkung glauben, auch wenn sie minimal ist und durch Risikokompenastion oft weit aufgehoben wird.
So ist es, statistische "Beweise" gibt's weder für noch gegen. Die wettbewerbsrechtliche Einordnung hilft da auch nicht weiter und es käme im übrigen auf die Formulierung an.
Ich bin 'n Schisser, Kompensation entfällt bei mir (außer vielleicht im Wettkampf mit Adrenalin bis in die Haarwurzeln). Bergauf und -ab verliere ich meist. Vom Straßenrand halte ich etwas Abstand, so dass ich immer noch Ausweichmöglichkeiten habe.
Die Aussies meinen, bei Frauen halten die Autos größeren Abstand. Wär eigentlich ein Argument für Helme mit Zopf. Wenn der Abstand aber nur gehalten wird, damit der Fahrer besser gucken kann, kann's schnell ins Gegenteil umschlagen.;)
... Verhält es sich vielleicht ähnlich bei einer Helmpflicht?
Seh ich - fast - ähnlich. Wir denken hier aber immer an RR und MTB und nicht an Mütterchen Mü, die mit 78 jeden Tag die 3 km zum Geschäft fährt, und zwar, seit sie ihr Fahrrad hat, also seit 40 Jahren. Die darf dann nicht mehr fahren, denn die kauft wohl auch keinen Aldi-Helm und setzt ihn auf. Höchstens, wenn die Enkel ihr einen schenken und selbst dann ...
Das Argument gegen ne Helmpflicht stimmt wahrscheinlich schon ein Stück weit. Nur ist es kein Argument für mich selbst, auf einen Helm zu verzichten. Ich setze nicht meine Gesundheit für das politische Ziel aufs Spiel, Radfahren populär zu machen.
Ach ja, Gurtpflicht: da gabs reihenweise Leute, die meinten, die Gefahr werde erhöht, weil man sich bei nem Unfall nicht befreien könne und angeschnallt im Wagen verbrenne, zumal es damals 3-4 verschiedene Gurtschlosssysteme gab. SE-Abzug gabs trotzdem auch schon vor der Pflicht.
Vertritt heute wohl niemand mehr.
Gurtpflicht hat doch auch funktioniert. Damals gab es doch auch ähnliche Diskussionen, so nach dem Motto: Der Staat schreibt uns alles vor...
Ich glaube wir können froh sein, dass es die Gurtpflicht gibt...
Verhält es sich vielleicht ähnlich bei einer Helmpflicht?
Wie gesagt, ich befürchte, dass bei einer Helmpflicht viele eher sagen, "Helmpflicht? Dann fahre ich gar nicht mehr Rad", wie das in Australien der Fall war.
Aber, die Helmpflicht gibt es nicht, auch nicht nach dem Urteil. Ist nicht bußgeldbewehrt.
neonhelm
19.06.2013, 20:16
Lui, ich hab letztens erst wieder eine dänische Oma mit coolem Skaterhelm durch den Hintergrund eines Interviews aus Kopenhagen radeln sehen. Dort völlig normal, wie ich bei meinem letzten Besuch feststellen durfte. Muss man halt nur als hip verkaufen. Gerade auch die Kölner sind da ja empfänglich. Die Oma auf dem dänischen Land fährt auch ohne.
Das Argument gegen ne Helmpflicht stimmt wahrscheinlich schon ein Stück weit. Nur ist es kein Argument für mich selbst, auf einen Helm zu verzichten. Ich setze nicht meine Gesundheit für das politische Ziel aufs Spiel, Radfahren populär zu machen.
Die Befürchtung, dass dir jemand verbieten möchte Helm zu tragen, die halte ich auch für weit hergeholt :Huhu:
Nur wie gesagt, wieso trägst du beim Treppensteigen keinen Helm, nicht im Auto, nicht beim Fensterputzen? Dort sind die Unfallgefahren bei weitem höher und du könntest rein statistisch dein Leben viel besser schützen und den Helm hast du ja sowieso, also nicht mel Investitionskosten.
Pmueller69
19.06.2013, 20:51
Nur wie gesagt, wieso trägst du beim Treppensteigen keinen Helm, nicht im Auto, nicht beim Fensterputzen? Dort sind die Unfallgefahren bei weitem höher und du könntest rein statistisch dein Leben viel besser schützen und den Helm hast du ja sowieso, also nicht mel Investitionskosten.
Du wirst albern.
Ich habe mit als Erwachsener nur zwei mal mächtig den Schädel angeschlagen, und jedes mal beim Rad-Fahren.
Tri-Keks
19.06.2013, 20:58
Komisch, dass sich die Helme nicht von alleine durchsetzten.
Wenn man z.B. an das Skifahren denkt, da wurde ich vor 5-6 Jahren noch komisch beäugt mit meinem Helm, heute tragen fast 95% einen. Der Grund waren wohl dramatische Unfälle in den Medien.
Aber Fahrradunfälle gab/gibt es doch viel mehr, also warum setzt sich der Helm hier nicht durch? Zu wenig dramatische Berichte in den Medien?!
Du wirst albern.
Ich habe mit als Erwachsener nur zwei mal mächtig den Schädel angeschlagen, und jedes mal beim Rad-Fahren.
Genau es ist albern, aber nicht so wie du denkst ;)
Lui, ich hab letztens erst wieder eine dänische Oma mit coolem Skaterhelm durch den Hintergrund eines Interviews aus Kopenhagen radeln sehen.
Oder sie weigern sich einfach einen Helm zu tragen: http://www.youtube.com/watch?v=YLoPA_I6SL8
Komisch, dass sich die Helme nicht von alleine durchsetzten.
Wenn man z.B. an das Skifahren denkt, da wurde ich vor 5-6 Jahren noch komisch beäugt mit meinem Helm, heute tragen fast 95% einen. Der Grund waren wohl dramatische Unfälle in den Medien.
Aber Fahrradunfälle gab/gibt es doch viel mehr, also warum setzt sich der Helm hier nicht durch? Zu wenig dramatische Berichte in den Medien?!
Dui vergleichst etwas Äpfel mit Birnen, im Sportbereich RR, MTB würde ich behaupten die Helmtragequote ist bei weitem höher als beim Skifahren, insbesondere im Erwachsenenbereich.
Im Alltagsradfahren ist das komplett anders, das wird auch nicht als Sport wahrgenommen.
Im übrigen willst du nicht wirklich mit falschern Propagande den Leuten Angst vor dem Radfahren machen oder?
Tri-Keks
19.06.2013, 21:36
Dui vergleichst etwas Äpfel mit Birnen, im Sportbereich RR, MTB würde ich behaupten die Helmtragequote ist bei weitem höher als beim Skifahren, insbesondere im Erwachsenenbereich.
Im Alltagsradfahren ist das komplett anders, das wird auch nicht als Sport wahrgenommen.
Im übrigen willst du nicht wirklich mit falschern Propagande den Leuten Angst vor dem Radfahren machen oder?
Ein wenig Äpfel und Birnen ist das schon, stimmt.
Ich würde aber Ausflugs-Radler durchaus mit Ausflugs-Skifahrern vergleichen. :Huhu: Ausflugsradler haben eine eher schlecht Helmquote.
Ich will niemandem Angst machen oder sowas! Das war nur eine Beobachtung. Das Helmtragen im Skisport ist ja wirklich in Folge von tödlichen Unfällen, die durch die Presse gingen, aufgekommen.
Ich frage mich allerdings ob es statistisch weniger tödliche Unfälle gibt seitdem es Helme gibt. Fahrräder gibt es über 150 Jahre. die Tour de France fährt erst 10 Jahre mit Helm dagegen 100 Jahre ohne Helm.
Hier noch die TdF vor schlappe 11 Jahren:
http://www.youtube.com/watch?v=GHhonImky0k
Versteht mich nicht falsch, ich trage beim Sport Helm(sonst aber nicht) aber dafür, dass das härteste Rennen der Welt 100 Jahre ohne Helm gefahren wurde, wird von manchen so getan als sei jemand, der zum Bäcker ohne Helm fährt von allen gute Geistern verlassen und völlig lebensmüde.
Eine Helmtragequote von 95% bei Erwachsenen Skifahrern kann ich auch nicht nachvollziehen.
Bei Kindern OK, bei Erwachsenen nimmt es in der Tat zu aber da wo ich Skifahre tragen max 50% der Erwachsenen Helm (Zugspitzarena) eher weniger.
Im übrigen kann man sich div, Statistiken runterladen über Helme beim Skifahren, die Kopfverletzungen bleiben praktisch gleich über die Jahre, die Helmtragequote steigt aber dramatisch.
Trotzdem wird in den Studien mantraartig wiederholt, dass ein Helm vor Verletzungen schützen kann.
Mal abgesehen davon, dass auch hier wieder nicht behauptet wird dass er es tut, sondern nur dass er kann, müsste einem doch da was auffallen.
Aber vielleicht denk ich einfach zu viel und es geht garnicht darum Gadgets zu verkaufen bei den Helmkampagnen, sondern wirklich um die Sicherheit der Menschen.
Tri-Keks
19.06.2013, 22:09
Eine Helmtragequote von 95% bei Erwachsenen Skifahrern kann ich auch nicht nachvollziehen.
Bei Kindern OK, bei Erwachsenen nimmt es in der Tat zu aber da wo ich Skifahre tragen max 50% der Erwachsenen Helm (Zugspitzarena) eher weniger..
Also in der "Skiwelt" hatte ich schon das Gefühl, dass wirklich fast jeder einen aufhat. An einem kleinen Dorflift, hab ich aber auch deutlich weniger erlebt.
Im übrigen kann man sich div, Statistiken runterladen über Helme beim Skifahren, die Kopfverletzungen bleiben praktisch gleich über die Jahre, die Helmtragequote steigt aber dramatisch.
Trotzdem wird in den Studien mantraartig wiederholt, dass ein Helm vor Verletzungen schützen kann.
Mal abgesehen davon, dass auch hier wieder nicht behauptet wird dass er es tut, sondern nur dass er kann, müsste einem doch da was auffallen.
Aber vielleicht denk ich einfach zu viel und es geht garnicht darum Gadgets zu verkaufen bei den Helmkampagnen, sondern wirklich um die Sicherheit der Menschen.
Kein Hersteller kann versprechen, dass der Helm generell vor Kopfverletzungen schützt.
Ich kenne die Statistiken nicht explizit, kann also auch nichts darüber sagen, wie verlässlich die sind.
Natürlich wollen die Helmhersteller etwas verdienen/verkaufen, aber ich denke ein Aldihelm für 30 € ist eine gute Investition. Das ist weniger als eine Tageskarte in den meisten Skigebieten.
Selbst wenn er nur bei einem von 100 Unfällen einen Unterschied macht lohnt sich das, zumindest für mich.
Schwarzfahrer
19.06.2013, 23:14
...Es geht darum, dass du in deinem Beispiel, hättest du mal gerade keinen Helm getragen, eine Mitschuld bekommst obwohl dich jemand abgeschossen hat.
Dann wärst du sicher auch ganz enttäuscht. Hast wegen eines Idioten körperliche Schäden und bekommst noch ne Ohrfeige, weil du dich vermeintlich vor den Unfallfolgen (nicht dem Unfall) hättest schützen können.
Ich fahre auch mit Helm und trotzdem finde ich das mit der Mitschuld unlogisch. Wo zieht man die Grenze.
Wärst du auf den Rücken gefallen und nicht auf den Kopf, hätte dir der Protektor geholfen und vielleicht nicht der Helm.
Nun, wenn ich ohne Helm (oder ohne Rückenprotektor) bei einem Unfall verletzt werde, ist es eben auch meine Mitschuld. Es ist allerdings auch meine Entscheidung, welches Risiko mir hoch genug erscheint, etwas dagegen zu tun, und bei welchem ich etwas an Gefahr in Kauf nehme. Helm ist geringer Aufwand, großer (potentieller) Nutzen. Rückenprotektor ist größerer Aufwand, und (mir persönlich) geringer erscheinendes Risiko.
Ähnlich entscheidet man doch vielfach anderswo auch: z.B. Impfe ich mich gegen FSME, oder nehme das Risiko in Kauf, weil ich es für gering halte; oder versichere ich mein Rad gegen Diebstahl, oder lasse ich es bleiben, etc. - es muß immer meine Entscheidung bleiben, aber wenn es schief geht, ist es auch meine Verantwortung!
Fazit nochmal: ich bin absolut gegen Helmpflicht (Luis Argumente sind auch meine), aber ich verstehe, wenn eine Mitschuld angerechnet wird ohne Helm. Für mich ist es absolut logisch.
Schwarzfahrer
19.06.2013, 23:17
Eine Helmtragequote von 95% bei Erwachsenen Skifahrern kann ich auch nicht nachvollziehen.
Bei Kindern OK, bei Erwachsenen nimmt es in der Tat zu aber da wo ich Skifahre tragen max 50% der Erwachsenen Helm (Zugspitzarena) eher weniger.
....
Als begeisterter Skifahrer hat mich der Helmboom auch überrascht. Dabei schwankt es tatsächlich je nach Skigebiet stark.
Ich halte einen Helm bezüglich des normalen Sturzrisikos im Schnee für bedeutungslos. (außer für extreme Geländefahrer, die ständig über Felsen hüpfen). Allerdings sehe ich auch auf überfüllten Pisten (die ich meide, wenn möglich) ein hohes Risiko, von unkontrollierten Rasern abgeschossen zu werden - da gibt ein Helm etwas Sicherheit, zumindest bezüglich einer Verletzungsart. Daher kann ich verstehen, daß viele Helm tragen - wenn auch das Ganze extrem durch massives Marketing angeheizt wurde, und weit übertrieben wird. Ohne Althaus würde kein Hahn nach Helmen krähen, glaube ich. Aber vor Fukushima glaubten auch viele an Atomkraftwerken...
Bei Kälte trage ich auch gerne Skihelm, es ist einfach schön warm. Ansonsten fahre ich durch die Buckelpiste oder im schönen, Tiefschnee ohne Felsen, wo mich kaum ein anderer über den Haufen fährt, da sind zu wenige unterwegs (und meist langsamer als ich :cool: ) - das ist sicherer als jeder Helm.
Ironmarkus
20.06.2013, 07:39
helm ist absolutes muss
Die Befürchtung, dass dir jemand verbieten möchte Helm zu tragen, die halte ich auch für weit hergeholt :Huhu:
Hab ich auch nicht behauptet. Helmverbot steht nicht an. Aber für meine Sicherheitsentscheidung spielts keine Rolle.
Nur wie gesagt, wieso trägst du beim Treppensteigen keinen Helm, nicht im Auto, nicht beim Fensterputzen? Dort sind die Unfallgefahren bei weitem höher und du könntest rein statistisch dein Leben viel besser schützen und den Helm hast du ja sowieso, also nicht mel Investitionskosten.
Ganz einfach: weil ich beim Fensterputzen, Treppensteigen, noch nicht gestürzt bin, auch nicht, als ich auf dem Bau (mit Helm) gearbeitet habe. Diese Situationen hab ich auch allein im Griff, im Straßenverkehr aber gibt's genug Idioten.
Statistiken bringen hier nix, denn Radfahrer zum Bäcker haben ein Minimum an motorisch koordinativen Fahigkeiten, Treppen steigt auch jemand, der normalerweise Schwierigkeiten hat, einen Fuß vor den anderen zu setzen. Im Auto bin ich durch Knautschzone, Gurt und Airbag so gut geschützt, wie das auf dem Rad nicht erreicht werden kann.
Pmueller69
20.06.2013, 08:49
Ganz einfach: weil ich beim Fensterputzen, Treppensteigen, noch nicht gestürzt bin, auch nicht, als ich auf dem Bau (mit Helm) gearbeitet habe.
Es kommt hier noch ein weiterer Aspekt dazu: Wenn ich mir aber den Helm aufsetze, wenn ich zum Kirschen pflücken auf die Leiter steige, halten mich meine Nachbarn für bekloppt.
gollrich
20.06.2013, 09:21
Kein Hersteller kann versprechen, dass der Helm generell vor Kopfverletzungen schützt.
Ich kenne die Statistiken nicht explizit, kann also auch nichts darüber sagen, wie verlässlich die sind.
Die Hersteller kennen sie sicher sehr gut,... und das es nicht mal einen einzigen Hersteller gibt der damit wirbt das beim tragen seines Helmes die Wahrscheinlichkeit einer Kopfverletzung um 7,3%* sinkt, spricht doch eigentlich Bände.... Zu glauben das gewinnorientierte Unternehmen wissenschaftlich fundierte Fakten, welche auch noch marketingtechnisch ausnutzbar sind und somit für mehr Profit sorgen würde, NICHT nutzt halte ich für sehr blauäugig....
*theoretische Zahl
Schwarzfahrer
20.06.2013, 09:56
...Zu glauben das gewinnorientierte Unternehmen wissenschaftlich fundierte Fakten, welche auch noch marketingtechnisch ausnutzbar sind und somit für mehr Profit sorgen würde, NICHT nutzt halte ich für sehr blauäugig....
Dem würde ichh widersprechen. Ich glaube, Werbung hat mehr mit Zeitgeist, als mit Fakten zu tun. Während in den 80-ern Werbung noch stark an Fakten orientiert war (da habe ich auch zu jedem Gerät, sei es Auto oder Rasierer, alle technischen Daten im Prospekt gefunden), wird heutzutage fast nur noch mit emotionalen und Lifestyle-Argumenten geworben. Technische Informationen werden meist weggelassen, sogar wenn sie für das Produkt sprechen. Man hat wohl erkannt, daß die Mehrheit doch nach Bauchgefühl und nicht nach Ratio einkauft.
Wen ich ehrlich bin: wenn mir ein Rad oder ein Helm gut gefällt, dann suche ich nach technischen Argumenten, um den Kauf zu rechtfertigen; wenn's nicht gefällt, kaufe ich es auch dann nicht, wenn es technisch perfekt ist. Wem geht es anders? Bei der Bremsscheibe vom Auto mag es anders sein, aber sichtbar getragene Ausrüstung verkäuft sich übers Image mehr als über Funktion.
Wenn allerdings Stiftung Warentest mal etwas geprüft hat, dann prahlt man gerne mit dem Stempel "gut", gibt aber auch keine Details zum eigentlichen Test an (die Aussagekraft der Stiftung Warentest-prüfungen kann man extra diskutieren...). Wobei, gerade bei Helmen glaube ich, daß die Unterschide im Unfallschutz marginal sind - da macht z.B. mehr aus, ob man den Kinnriemen schließt, oder offen baumeln läßt...
marlaskate
20.06.2013, 10:34
Warum wirbt ein Hersteller nicht mit der Schutzfunktion? Ich vermute mal einfach deshalb, weil er da ein hohes Risiko läuft, verklagt zu werden und evtl. in Regress treten zu müssen. Ein Helm schützt bei bestimmten Stürzen (seitlich, rückwärts), er schützt aber nicht z.B. wenn man mit dem Gesicht zuerst aufkommt oder ähnliches. Auch wenn der Sturz sehr, sehr heftig ist, kann es natürlich irgendwann sein, dass trotzdem eine Verletzung auftritt. Schreibt der Hersteller jetzt explizit auf: der Helm schützt vor schweren Kopfverletzungen in 30% der Fälle (rein theoretischer Wert) und jemand stürzt mit dem Helm und erleidet eine Kopfverletzung, wird der Hersteller verklagt. Und muss dann evtl. Schadensersatz o.ä. zahlen. Oder er muss die Beschreibung der Schutzwirkung so genau definieren, dass es nicht mehr auf die Verpackung passt.
Mal anders: bei welchem Auto wird denn mit der genauen Angabe (% Schutz) geworben, dass das ABS vor Unfallschäden bewahrt? Mir wäre kein Auto bekannt, wo das als Werbefaktor eingesetzt wird. Es wird einfach ABS angegeben als "Goodie". Und da ein Helm quasi das "Goodie" selbst ist, kann man nur die Zusatzfunktionen bewerben. Das Auto selbst wird ja auch nicht beworben (gemäß: der Golf ist so schön, dass er allein schon das Geld wert ist), sondern die Zusatzfunktionen.
Mal anders: bei welchem Auto wird denn mit der genauen Angabe (% Schutz) geworben, dass das ABS vor Unfallschäden bewahrt? Mir wäre kein Auto bekannt, wo das als Werbefaktor eingesetzt wird. Es wird einfach ABS angegeben als "Goodie".
Nicht exakt das was gesucht wird, aber es gibt die Sterne bei dem NCAP Test. Ein sehr einfach verständliches Ergebnis. Mit jenen Ergebnissen wirbt der Automobilhersteller (sofern genug Sterne vorhanden).
Ich denke, der fehlende Sicherheitsaspekt in der Werbung liegt schlicht daran, dass man nur über positive Gefühle verkauft. "Sicherheit" suggeriert aber immer Gefahr und damit was negatives. Da springt der Verbraucher nicht drauf an, zumindest jedenfalls nicht die Werbefuzzis.
Zum anderen verkauft man mit "ja"-Argumenten und nicht mit "nein". Ja, ich will das tolle, schnelle, von mir aus auch wenig verbrauchende Auto, JA, das will ich. Aber "nein, kein Unfall", das zieht nicht, da bleibt der Verbraucher beim "nein". Schließlich werden Kaufentscheidungen nicht vernunftorientiert getroffen. Wenn Ihr anderer Meinung seid, schaut Euch Eure Räder an.
Ich kenne weder den NCAP-Test noch hab ich den bewußt in einer Werbung gesehen.
helm ist absolutes muss
Hast du gedacht, dass du bei einem 15 Seiten Thread mal eben dieses Statement machen musst? lol.
Galaxy_I
20.06.2013, 14:02
Eine Helmtragequote von 95% bei Erwachsenen Skifahrern kann ich auch nicht nachvollziehen.
Bei Kindern OK, bei Erwachsenen nimmt es in der Tat zu aber da wo ich Skifahre tragen max 50% der Erwachsenen Helm (Zugspitzarena) eher weniger.
Im übrigen kann man sich div, Statistiken runterladen über Helme beim Skifahren, die Kopfverletzungen bleiben praktisch gleich über die Jahre, die Helmtragequote steigt aber dramatisch.
Trotzdem wird in den Studien mantraartig wiederholt, dass ein Helm vor Verletzungen schützen kann.
Mal abgesehen davon, dass auch hier wieder nicht behauptet wird dass er es tut, sondern nur dass er kann, müsste einem doch da was auffallen.
Aber vielleicht denk ich einfach zu viel und es geht garnicht darum Gadgets zu verkaufen bei den Helmkampagnen, sondern wirklich um die Sicherheit der Menschen.
Tja, scheint dann tatsächlich vom Skigebiet und vielleicht auch von der Saisonzeit abzuhängen. Da ich feriengebunden urlauben muss, sinnt wahrscheinlich 80& der Ski- und Snow-Board-fahrer auf der Piste zu dieser Zeit familiär unterwegs. Schon wegen der Vorbildfunktion trägt nach meiner Wahrnehmung inzwischen fast jeder Helm. (Fiss/Ladis/Serfaus)
Eine Bitte an die vehement gegen Helme Argumentierenden hier:
In dieser Diskussion ist das für mich alles ok (auch wenn ich nicht jeden Punkt nachvollziehen kann). Falls Ihr allerdings je mit Teenies zu dem Thema diskutieren solltet, wäre es wahrscheinlich im Sinne aller Eltern, wenn zumindest nicht gegen Helme argumentiert würde:cool:
Freddy Frechdachs
20.06.2013, 14:11
Gurtpflicht hat doch auch funktioniert. Damals gab es doch auch ähnliche Diskussionen, so nach dem Motto: Der Staat schreibt uns alles vor...
Ich glaube wir können froh sein, dass es die Gurtpflicht gibt...
Verhält es sich vielleicht ähnlich bei einer Helmpflicht?
Mit der Gurtpflicht hat der Staat lediglich eine Einnahmequelle mehr geschaffen , da geht es darum , denen die nicht angeschnallt sind das Geld aus den Taschen zu ziehen, wenn sie den erwischt werden
so wird´s wahrscheinlich auch mit der Helmpflicht für Radfahrer sein , ganz nebenbei wird noch schnell geprüft wie gehorsam das Volk ist
Wenn es um die Sicherheit ginge , dürfte es Auto´s , gar nicht geben mit denen man schneller als 80 kmh fahren kann .
Was nütz mir der Gurt wenn Kamikaze Fahrer mit mehr als 200 kmh durch geschlossene Ortschaften und über Landstraßen fahren können , oder als Geisterfahrer erfolgreich die Autobahnen unsicher machen
Im Auto bin ich durch Knautschzone, Gurt und Airbag so gut geschützt, wie das auf dem Rad nicht erreicht werden kann.
hängt von der Geschwindigkeit ab , schau mal hier
wenn ein Kleinwagen mit mehr 100 kmh
frontal gegen ein Baum knallt hat man den Motor im Bauch , da nützt ein Gurt rein gar nichts
schau mal hier
Crashtest
mit 80 kmh
http://www.youtube.com/watch?v=Zjzh8Gar2Lo
mit 100kmh
http://www.youtube.com/watch?v=1TNFDeK6GLE
mit 120
kmh http://www.youtube.com/watch?v=IYwUrIi5xKA
In dieser Diskussion ist das für mich alles ok (auch wenn ich nicht jeden Punkt nachvollziehen kann). Falls Ihr allerdings je mit Teenies zu dem Thema diskutieren solltet, wäre es wahrscheinlich im Sinne aller Eltern, wenn zumindest nicht gegen Helme argumentiert würde:cool:
Ich bin ja kein Missionar. Die Missionare und Gläubigen sind auf der anderen Seite :Lachanfall: :Lachanfall:
Galaxy_I
20.06.2013, 14:31
Die Missionare und Gläubigen sind auf der anderen Seite :Lachanfall: :Lachanfall:
Das wiederum behauptet nahezu jeder Diskutant:Cheese:
gollrich
20.06.2013, 15:40
Naja die einen Verlangen Fakten und die anderen liefern nur irgendwelche Schauermärchen was doch so passiert ist und sind sich ganz sicher (glauben) das es ohne Helm anders passiert wäre... Dazu kennt man noch jemand der hat mal jemanden gesprochen der ist Arzt oder so... wahrscheinlich der hat auch gesagt das es richtig ist...:Huhu: .
Pmueller69
20.06.2013, 16:04
Naja die einen Verlangen Fakten und die anderen liefern nur irgendwelche Schauermärchen was doch so passiert ist und sind sich ganz sicher (glauben) das es ohne Helm anders passiert wäre... Dazu kennt man noch jemand der hat mal jemanden gesprochen der ist Arzt oder so... wahrscheinlich der hat auch gesagt das es richtig ist...:Huhu: .
Ich kann Dir ja mal das Schauermärchen von meinem Unfall und meinen Schäden unterhalb des Kopfes erzählen.
Für den Kollegen, der sich gerne Horrorfilme anschaut, war das aber zu viel. :-((
:Huhu:
Mit der Gurtpflicht hat der Staat lediglich eine Einnahmequelle mehr geschaffen , da geht es darum , denen die nicht angeschnallt sind das Geld aus den Taschen zu ziehen, wenn sie den erwischt werden
so wird´s wahrscheinlich auch mit der Helmpflicht für Radfahrer sein , ganz nebenbei wird noch schnell geprüft wie gehorsam das Volk ist
Wenn es um die Sicherheit ginge , dürfte es Auto´s , gar nicht geben mit denen man schneller als 80 kmh fahren kann .
Was nütz mir der Gurt wenn Kamikaze Fahrer mit mehr als 200 kmh durch geschlossene Ortschaften und über Landstraßen fahren können , oder als Geisterfahrer erfolgreich die Autobahnen unsicher machen
Einfache Frage: hat es vor oder nach der Einführung der Gurtpflicht, der Implementierung von Airbags, ABS und weiteren (elektronischen) Helferlein in Kraftfahrzeugen mehr oder weniger Verkehrstote in Deutschland gegeben?
Mit der Gurtpflicht hat der Staat lediglich eine Einnahmequelle mehr geschaffen , da geht es darum , denen die nicht angeschnallt sind das Geld aus den Taschen zu ziehen, wenn sie den erwischt werden
so wird´s wahrscheinlich auch mit der Helmpflicht für Radfahrer sein , ganz nebenbei wird noch schnell geprüft wie gehorsam das Volk ist
Willst Du provozieren oder ist das wirklich Deine Meinung?
Mit der Gurtpflicht hat der Staat lediglich eine Einnahmequelle mehr geschaffen , da geht es darum , denen die nicht angeschnallt sind das Geld aus den Taschen zu ziehen, wenn sie den erwischt werden
so wird´s wahrscheinlich auch mit der Helmpflicht für Radfahrer sein , ganz nebenbei wird noch schnell geprüft wie gehorsam das Volk ist
Wenn es um die Sicherheit ginge , dürfte es Auto´s , gar nicht geben mit denen man schneller als 80 kmh fahren kann .
Was nütz mir der Gurt wenn Kamikaze Fahrer mit mehr als 200 kmh durch geschlossene Ortschaften und über Landstraßen fahren können , oder als Geisterfahrer erfolgreich die Autobahnen unsicher machen
Du kannst gerne Deinen Gurt bei 200km/h abnehmen.:Blumen: Das ist mir egal. Die meisten Unfälle passieren in Städten bei SUB50. Eher noch um die 30km/h.
Und Deine Beispiele sind wirklich aus dem Alltag gewählt. Am schlimmsten sind die Geisterfahrer, die mit 200km/h durch Fußgängerzonen fahren:Lachen2: (und einen Fahrradhelm aufhaben).
Naja die einen Verlangen Fakten und die anderen liefern nur irgendwelche Schauermärchen was doch so passiert ist und sind sich ganz sicher (glauben) das es ohne Helm anders passiert wäre... Dazu kennt man noch jemand der hat mal jemanden gesprochen der ist Arzt oder so... wahrscheinlich der hat auch gesagt das es richtig ist...:Huhu: .
Na ja, so richtig kommen "die anderen" aber auch nicht mit Fakten rüber. Die Aussie-Studie ist für mich jetzt auch nicht sooo aussagekräftig. Ich hab in Sydney im Südsommer nahezu keinen Radfahrer gesehen. In Bonn nerven sie mich als Autofahrer nur. :Lachen2: Ist schon deshalb nicht auf hiesige Verhältnisse anwendbar. Und mir reicht, was die 4 Ärzte mir sagen, die wir in der Tria-Abteilung haben, die also durchaus auch die Radfahrersituation beurteilen können. Nebenbei: Ich war gestern bis heute Vormittag im Krankenhaus. Mein Zimmernachbar hat den ganzen Tag auf einen Arzt gewartet. Der war aber in der Ambulanz, Radfahrer zusammenflicken. Ob mit oder ohne Helm weiß ich nicht.
http://www.bakfiets-en-meer.nl/wp-content/uploads/2010/06/volvo-helmet.jpg
http://www.cycle-helmets.com/imgs/yehudamoon3.jpg
http://d-o-g-s.org/odds/nq040629-bike.gif
amontecc
20.06.2013, 19:01
Das trifft das Problem ganz gut...
gollrich
20.06.2013, 19:10
Na ja, so richtig kommen "die anderen" aber auch nicht mit Fakten rüber. Di
Ich glaube du verstehst nicht wo die Beweispflicht ist.... :Huhu: ich gehe jetzt zu meiner Herde rosa fliegender Einhörner auf der abgelegenen Seite des Mondes.... beweis mal das es dich nicht gibt .... :Cheese:
tomerswayler
20.06.2013, 19:13
Einfache Frage: hat es vor oder nach der Einführung der Gurtpflicht, der Implementierung von Airbags, ABS und weiteren (elektronischen) Helferlein in Kraftfahrzeugen mehr oder weniger Verkehrstote in Deutschland gegeben?
Defintiv weniger!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Verkehrstote_Deutschland_1953-2012.svg/500px-Verkehrstote_Deutschland_1953-2012.svg.png
Und da immer mehr km zurückgelegt werden, kann man erahnen, wie viel sicherer die Verkehrsmittel und Straßen geworden sind, denn die Verkehrsteilnehmer sind ganz gewiss nicht vorsichtiger geworden.
Bei Motorrädern sind besonders die mittleren Jahrgänge gefährdet, bei PKWs die unter 25 Jährigen und bei Fußgängern und Radfahrern extrem die über 65 Jährigen.
Zu finden auf Seite 595: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/StatistischesJahrbuch/StatistischesJahrbuch2012.html
Ich glaube du verstehst nicht wo die Beweispflicht ist.... :Huhu: ich gehe jetzt zu meiner Herde rosa fliegender Einhörner auf der abgelegenen Seite des Mondes.... beweis mal das es dich nicht gibt .... :Cheese:
Bist Du Dir sicher, dass Du weißt, was Beweislast ist? :Lachen2: Das OLG hat jedenfalls genug Beweise gesehen.
amontecc
20.06.2013, 19:33
Bei Motorrädern sind besonders die mittleren Jahrgänge gefährdet, bei PKWs die unter 25 Jährigen und bei Fußgängern und Radfahrern extrem die über 65 Jährigen.
Kann das an 1. Midlifecrisis, 2. alten und unsicheren (weil billigeren) Autos und 3. durchschnittlich schlechterer Motorik und Reaktion liegen?
tomerswayler
20.06.2013, 19:48
Bei den Motorrädern is es einfach so, dass nich mehr so viele junge Menschen Motorrad fahrn, deswegen schaut die Statistik für die unter 25 Jährigen nicht so wild aus wie bei den PKWs. Da wär vielleicht ne relative Statistik a la Tote pro 1Mio Personen hilfreicher.
Bei den U25 PKWs würd ich die Verunglückten zuerst auf die jugendliche Fahrweise schieben und dann erst auf eventuell unsicherere Autos.
Aber die über 65 Jährigen fallen auch bei den PKW Toten auf und würd ich wie du darauf zurückführen, dass ein älterer Mensch nicht mehr so gute Reaktionen hat und dummerweise bei nem identischen Unfall schlechtere Überlebenschancen hat, weil er sich zum Beispiel nicht mehr so leicht stützen kann oder leichter hinfällt.
neonhelm
20.06.2013, 19:51
http://d-o-g-s.org/odds/nq040629-bike.gif
:Lachanfall:
Kann das an 1. Midlifecrisis, 2. alten und unsicheren (weil billigeren) Autos und 3. durchschnittlich schlechterer Motorik und Reaktion liegen?
Ich bemerke bei den 18-25 jährigen, bei denen ich so mitfahre, neben den alten Kisten hauptsächlich mangelnde Erfahrung. Ich bin immer ganz erstaunt, wie überrascht die von manchen Situationen sind.
tomerswayler
20.06.2013, 20:00
Hier noch ein Artikel zu den getöteten Radlern, der auch Radhelme thematisiert. Der generelle Trend zeigt aber glücklicherweise auch bei Fahrradfahrern relativ konstant nach unten.
http://www.zukunft-mobilitaet.net/9653/verkehrssicherheit/radhelmpflicht-verkehrstote-statistik-ungenauigkeit/
amontecc
20.06.2013, 20:26
Das würde ja bedeuten, dass das Tragen eines Helmes (zumindest für 10jährige) gefährlich ist...
Ich glaube allerdings auch, dass reaktionsfähigkeit, koordination etc. bzw. Mangel an diesem viel schlimmer wirken als das nichttragen von rudimentären Sicherheitsutensilien.
Die letzten Links von tomaswayler unterstützen diese Gedanken.
Schwarzfahrer
20.06.2013, 22:36
Hier noch ein Artikel zu den getöteten Radlern, der auch Radhelme thematisiert. Der generelle Trend zeigt aber glücklicherweise auch bei Fahrradfahrern relativ konstant nach unten.
http://www.zukunft-mobilitaet.net/9653/verkehrssicherheit/radhelmpflicht-verkehrstote-statistik-ungenauigkeit/
Wenn ich die Grafik im Artikel sehe, fällt mir doch auf, daß seit 1999 die Helmtragequote sich verdoppelt hat, und die Zahl der getöteten Radfahrer doch immerhin von über 600 auf unter 400 sank (-38%). Es wird sicher nicht nur an Helmen liegen - aber ein Argument, daß Helme nutzlos wären, kann man aus dieser Grafik auf keinen Fall ableiten.
Was mich irritiert, ist der Satz:
Die Helmträger würden im Durchschnitt nur knapp halb so viele Personenkilometer mit dem Fahrrad zurücklegen, wie die Helmverweigerer.
Suggerierter Rückschluss: Vielfahrer tragen meist (im Durchschnitt?) keinen Helm. Diesen Durchschnitt gibt es aber nicht. Reale Menschen fahren entweder mehr oder weniger als der Durchschnitt. Ein Teil mögen die ungeübten Seltenfahrer sein, viele Helmträger sind jedoch eher unter extrem viel Fahrern zu finden. Unter den Ganzjahrespendlern und Sportlern ist nach meiner Beobachtung die Mehrheit mit Helm unterwegs. Bei all diesen Artikeln habe ich den Eindruck, jeder biegt sich die Statistik so hin, daß seine These bewiesen wird. Überzeugen tun mich die meinsten nicht, egal ob sie für oder gegen den Helm missionieren.
Tri-Keks
21.06.2013, 00:00
Wenn ich die Grafik im Artikel sehe, fällt mir doch auf, daß seit 1999 die Helmtragequote sich verdoppelt hat, und die Zahl der getöteten Radfahrer doch immerhin von über 600 auf unter 400 sank (-38%). Es wird sicher nicht nur an Helmen liegen - aber ein Argument, daß Helme nutzlos wären, kann man aus dieser Grafik auf keinen Fall ableiten.
Was mich irritiert, ist der Satz:
Die Helmträger würden im Durchschnitt nur knapp halb so viele Personenkilometer mit dem Fahrrad zurücklegen, wie die Helmverweigerer.
Suggerierter Rückschluss: Vielfahrer tragen meist (im Durchschnitt?) keinen Helm. Diesen Durchschnitt gibt es aber nicht. Reale Menschen fahren entweder mehr oder weniger als der Durchschnitt. Ein Teil mögen die ungeübten Seltenfahrer sein, viele Helmträger sind jedoch eher unter extrem viel Fahrern zu finden. Unter den Ganzjahrespendlern und Sportlern ist nach meiner Beobachtung die Mehrheit mit Helm unterwegs. Bei all diesen Artikeln habe ich den Eindruck, jeder biegt sich die Statistik so hin, daß seine These bewiesen wird. Überzeugen tun mich die meinsten nicht, egal ob sie für oder gegen den Helm missionieren.
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
So isses. Ich versteh auch nicht ganz, was der Artikel aufzeigen will, bzw. woraus das gefolgert wird.
Statistik-Interpretation ist eine Wissenschaft, die von vielen Journalisten nicht beherrscht wird.
Der Vergleich von absoluten Unfallzahlen, mit relativen Helmträgerquoten (gewichtet über Jahreskilometer oder nicht?!?!) hat für mich keine Aussage.
Man müsste wohl eher die Unfälle in einem Jahr durch die gesamt gefahrenen Kilometer normalisieren. Dann ausrechnen zu welchem Prozentsatz diese km mit Helm zurückgelegt wurden und dann kann man Aussagen treffen. Wobei man selbst dann noch keine Stadt- und Land-Kilometer unterscheidet.
tomerswayler
21.06.2013, 08:17
Das rauspicken der Helmtragequote der 10 Jährigen halt ich auch nich für ganz optimal, aber liest sich wohl einfach gut.
Am wichtigsten war für mich eigentlich auch die enthaltene Grafik, die immer weniger Tote und eine tendenziell steigende Gesamthelmtragequote zeigt. Eigentlich der Zusammenhang, den die meisten vermuten würde.
Ironmarkus
23.06.2013, 10:06
Rennradfahrer dürfen nur mit Helm auf öffentlichen Straßen trainieren. Das geht aus einem Urteil des Oberlandesgerichts München hervor. Ohne Schutzhelm müssen Rennradler unter Umständen für einen Unfall mithaften, auch wenn sie diesen nicht verursacht haben.
In dem verhandelten Fall war ein Rennradfahrer zügig von einem Radweg auf eine Straße gewechselt und mit einem Auto zusammengestoßen. Er verletzte sich schwer an Rumpf und Kopf und klagte auf Schadensersatz und Schmerzensgeld. Obwohl der Radler Vorfahrt hatte, sah das Gericht ein erhebliches Mitverschulden – unter anderem deshalb, weil er keinen Helm trug. Denn der hätte ihn womöglich vor Kopfverletzungen bewahrt. Nach Ansicht der Richter verpflichtet eine "sportliche Fahrweise" zum Tragen eines Schutzhelms. Auf sportliche Ambitionen des Radlers hätten etwa die Klickpedale an seinem Rad hingewiesen (Az.: 24 U 384/10). dpa
(Quelle) (http://www.fnp.de/fnp/themen/ratgeber/rennradfahrer-nur-mit-helm_rmn01.c.9319485.de.html)
Gestern hat mich ein Triathlet angerufen
Er hat sich am Mittwoch zerlegt. Radüberschlag bergab bei km50: Schlüsselbeinbruch + Daumenknochenbruch + Elle oder Speiche Unterarm Längshaar-riss: Verheilung der Knochen dauert 6-8 Wochen.
Er hatte Gott sei Dank Helm auf !
Fahrrad ist Schrott.
So schnell kanns passieren. Fuhr nur eine Radler vor ihm: Diese hat vor einer LKW Matschspur stark abgebremst und ist ausgewichen, so dass dem Nachfahrer nur eine Chance blieb: auch stark bremsen + ausweichen. mit den o.g. Folgen
also mein rat : Immer helm aufsetzen
zudem: Abstand halten (5m sind halt zuwenig) bzw. Handzeichen nach hinten geben wenn Hindernisse auf der Fahrbahn liegen
Pmueller69
23.06.2013, 10:32
Ich habe gerade auf Grund meines Rad-Unfall einen Fragebogen meiner Krankenkasse ausgefüllt. Dort kam die Frage, ob ich beim Unfall einen Gurt angelegt hatte bzw. ob ich einen Helm aufhatte.
sybenwurz
23.06.2013, 10:48
Da haste nu den Salat und der Helm nutzt dir gar nix.
Oder warste auch angegurtet?
Pmueller69
23.06.2013, 11:02
Da haste nu den Salat und der Helm nutzt dir gar nix.
Oder warste auch angegurtet?
Nee, aber ich habe die Klickpedalen blockiert, das ist auch ok. Dadurch, dass ich mich nicht von meinem Fahrrad habe lösen können, hat mein Körper den Sturz perfekt abgebremst und der Renner blieb von ein paar Schrammen am Lenker weitgehend heil.
Carlos85
23.06.2013, 13:26
Radfahrer mit Helm
http://lh6.googleusercontent.com/-AHVb-zXyPkk/UcbaZelSVVI/AAAAAAAAAfY/w291mISRmfE/s1024/IMAGE_0C42C9E3-A712-445E-80E8-EC80CCEAFF35.JPG
Die Story dazu nachher, erstmal Duschen...
Spinningdoctor
23.06.2013, 17:12
Ich halte nichts von einer Pflicht, bin aber selbst Helmträger. Nach zwei heftigen Abflügen in den letzten 10 Jahren mit Helm hat sich meine Einstellung zum Helmtragen verfestigt.
Beim ersten Sturz bin ich auf einer Landstraße von einem Bus abdrängt worden und über die Leitplanke bei ca. 40 km/h geflogen. Auf der anderen Seite Landung auf dem Fussweg auf dem Kopf. Helm in zwei Hälften. Ab ins Krankenhaus mit Ergebnis Schädel/Hirntrauma. Ohne Helm wohl nicht so "harmlos".
Der zweite Abflug ging zum Glück ebenso glimpflich aus. Mir lief auf dem Radweg ein Hund vor das Rad. Die Vollbremsung katapultierte mich über den Lenker. Ergebnis: ein 2 cm großer Stein steckte bis zum Anschlag im Helm, ein paar Schürfwunden und ein gesunder Hund.
Mich braucht keiner mehr von einem Helm überzeugen ....:liebe053:
amontecc
23.06.2013, 19:22
Helm in zwei Hälften.
Ich trage auch Helm.
Aber ist das die offizielle Wirkweise eines Helmes: in zwei Hälften zerbrechen? War wenigstens das Styropor sehr viel dünner als vorher? Und die Kopfverletzung hattest du ja trotzdem. Obs ohne Helm schlimmer gewesen wäre weiß nur dein Hellseher oder Arzt.
Bei dem Stein hast du wirklich Glück gehabt.
Pmueller69
23.06.2013, 21:40
Radfahrer mit Helm
Die Story dazu nachher, erstmal Duschen...
Kann mal jemand unter der Dusche nachschauen, ob Carlos da ggf. noch drunter liegt....
Carlos85
23.06.2013, 22:22
Ach da war ja noch was ;)
Rad ins 5. OG getragen (wie sonst auch immer). Auf Treppe mit Radschuhen (hab ich auch immer an) ausgerutscht, Lenker hat sich mal das Auge näher angesehen...
Nicht nur der Strassenverkehr ist gefährlich :Cheese:
Ich trage auch Helm.
Aber ist das die offizielle Wirkweise eines Helmes: in zwei Hälften zerbrechen? War wenigstens das Styropor sehr viel dünner als vorher? Und die Kopfverletzung hattest du ja trotzdem. Obs ohne Helm schlimmer gewesen wäre weiß nur dein Hellseher oder Arzt.
Wie will ein Arzt das beurteilen können? War er beim Unfall dabei, kennt er die eingeleiteten Kräfte?
Nur mal so als Anmerkung.
MfG
Matthias
Tri-Keks
24.06.2013, 12:37
Ich trage auch Helm.
Aber ist das die offizielle Wirkweise eines Helmes: in zwei Hälften zerbrechen? War wenigstens das Styropor sehr viel dünner als vorher?
Ich würde es als Kräfte absorbieren und verteilen bezeichnen und das tut er auch zweifelsfrei. Wie groß der Effekt ist hängt dann vom Spezialfall ab.
Ach da war ja noch was ;)
Rad ins 5. OG getragen (wie sonst auch immer). Auf Treppe mit Radschuhen (hab ich auch immer an) ausgerutscht, Lenker hat sich mal das Auge näher angesehen...
Nicht nur der Strassenverkehr ist gefährlich :Cheese:
Hey Carlos,
ich sehe gerade, dass mal an der Zeit wäre deine Signatur zu ändern. Das passt ja nun alles nicht mehr so richtig...
Pmueller69
24.06.2013, 15:18
Nur wie gesagt, wieso trägst du beim Treppensteigen keinen Helm, nicht im Auto, nicht beim Fensterputzen? Dort sind die Unfallgefahren bei weitem höher...
Das mit dem Treppensteigen hab ich bisher etwas anders gesehen.
Ach da war ja noch was ;)
Rad ins 5. OG getragen (wie sonst auch immer). Auf Treppe mit Radschuhen (hab ich auch immer an) ausgerutscht, Lenker hat sich mal das Auge näher angesehen...
Nicht nur der Strassenverkehr ist gefährlich :Cheese:
Aber man lernt nie aus :Cheese:
sybenwurz
24.06.2013, 15:19
OLG Schleswig gibt verunfallter Radlerin Teilschuld (http://www.focus.de/finanzen/versicherungen/nach-fahrradhelm-urteil-huk-kuerzt-zahlungen-fuer-fahrradunfaelle-ohne-helm_aid_1024112.html), weil sie ohne Helm gefahren war.
Da bin ich jetzt gespannt...
Richter in D genießen Narrenfreiheit :Lachanfall: :Lachanfall:
Carlos85
24.06.2013, 15:29
Aber man lernt nie aus :Cheese:
Ja ne? Kollegen schauen mich schon so komisch an, weil ich das Ding nicht mehr ausziehe im Büro :Lachanfall:
amontecc
24.06.2013, 22:21
Wie will ein Arzt das beurteilen können? War er beim Unfall dabei, kennt er die eingeleiteten Kräfte?
Nur mal so als Anmerkung.
MfG
Matthias
Deshalb schrieb ich "Hellseher oder Arzt". Denn Ärzte sind ja omnipotent in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit... ;)
Ich glaube aber nicht, dass jeder Fahrradunfall in der Genauigkeit wie im Fernsehen beim CSI oder bei Bones nachgestellt wird und auch gar nicht kann.
Ich würde es als Kräfte absorbieren und verteilen bezeichnen und das tut er auch zweifelsfrei. Wie groß der Effekt ist hängt dann vom Spezialfall ab.
Wenn das Ding ohne weitere Verformung gebrochen ist, hat es nicht sehr viel Energie vernichtet.
Wenn es stark verformt und dann gebrochen ist -> Gut
Bei den Tests nach Snell und ähnlichem dürfen die Dinger übrigends nicht brechen.
sybenwurz
24.06.2013, 23:11
Bei den Tests nach Snell und ähnlichem dürfen die Dinger übrigends nicht brechen.
Das iss mir ehrlich gesagt ziemlich wumpe, solange mein Schädel bei ner Landung auf selbigem nedd bricht.
Nen neuen Helm krieg ich problemlos wieder bei.
Neuer Input. (http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=wu&dig=2013%2F06%2F24%2Fa0070&cHash=80ccf0b8a0c632d4e1761187969b66cc)
Was meint ihr: wie ist die Aussage "Helme schützen nicht immer" zu bewerten?
Müssense das?
Ist es gleichgültig, solange sie nicht gefährden?
Ab wann wiegt Gefährdungspotential den möglichen Schutz auf?
(Oder auch umgekehrt)
LidlRacer
25.06.2013, 00:44
Das iss mir ehrlich gesagt ziemlich wumpe, solange mein Schädel bei ner Landung auf selbigem nedd bricht.
Nen neuen Helm krieg ich problemlos wieder bei.
Neuer Input. (http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=wu&dig=2013%2F06%2F24%2Fa0070&cHash=80ccf0b8a0c632d4e1761187969b66cc)
Was meint ihr: wie ist die Aussage "Helme schützen nicht immer" zu bewerten?
Müssense das?
Ist es gleichgültig, solange sie nicht gefährden?
Ab wann wiegt Gefährdungspotential den möglichen Schutz auf?
(Oder auch umgekehrt)
Der Sinn, dass der Helm nicht brechen soll, liegt nicht darin, dass man ihn später weiterverwenden kann, sondern dass er in der Millisekunde, in der er bricht, seine Schutzwirkung verliert. Und in dem Moment ist der Aufprall vielleicht noch nicht beendet oder es folgt direkt noch ein weiterer.
Dass Helme nicht immer schützen, ist klar. Wenn ein Lkw über meinen Kopf rollt, nützt ein wenig Styropor ziemlich genau nix.
Ebenso, wenn mein Kopf mit 50 km/h gegen eine Mauer knallt.
Dass man beim gleichen Sturz / der gleichen Kollision mit Helm i.d.R. ein geringeres Verletzungsrisiko hat als ohne, scheint mir aber selbstverständlich.
Nicht ganz so naheliegend aber wahrscheinlich trotzdem wahr dürfte sein, dass Helme dazu beitragen können, die Unfallwahrscheinlichkeit zu erhöhen.
Da sehe ich etliche Wirkungsweisen:
- erhöhte Risikobereitschaft des behelmten Radfahrers (zumindest bei mir glaube ich daran nicht)
- weniger Rücksichtnahme von Autofahrern gegenüber Behelmten (ich glaube, da gab es mal eine Studie mit dem Ergbnis, dass Helmträger dichter überholt wurden)
- Beeinträchtigung der Sicht (zumindest in Aeroposition schränkt bei mir die Helmvorderkante das Sichtfeld etwas ein)
- Beeinträchtigung des Gehörs (insbesondere durch Aerohelme)
- möglicherweise schaut man sich nicht so oft um, weil das mit Helm etwas unkomfortabler ist.
Insgesamt bin ich ziemlich sicher, dass die Vorteile des Helms überwiegen, aber die Entscheidung hätte ich doch gerne selbst.
Wenn ich alleine fahre, verzichte ich öfters auf den Helm, da ich die Unfallgefahr dann für deutlich geringer als mit Mitfahrern halte.
amontecc
25.06.2013, 09:16
Hinzu kommt, dass man mit nem Helm am Kopf öfter anstößt als ohne. Wenn man fällt und der Körper aufgrund von Schutzreflex den Kopf vor dem Aufprall bewahrt, kann eine zusätzliche Hülle dazu führen, dass man trotzdem anschlägt.
Dann tut das entweder mehr weh als ohne Helm oder man freut sich, dass der Helm einen geschützt hat, weil der ja angestoßen ist...
Wenn man mit nem Helm tangential irgendwo aufprallt wirkt die dort wirkende Kraft mit einem etwas größeren Hebelarm als ohne Helm.
Die Massenträgheit des Systems auf dem Hals ist mit Helm größer als ohne.
Zu welchen Nachteilen diese Unterschiede führen, oder ob das schlicht egal ist, weiß ich nicht. Vielleicht gibt es ja Studien dazu..?
Meine zwei bisher einzigen ordentlichen Stürze (in jungen Jahren aufgrund von Leichtsinn) passierten ohne Helm aber dafür mit einer doch relativ hohen Geschwindigkeit, beide male im Sprung, jeweils mit Aufprall auf Beton/Asphalt. Beide male gab es zwar Verletzungen, einmal eine Gehirnerschütterung aber scheinbar keine bleibenden Schäden. Zu Fuß im Zusammenhang mit einer Treppe bin ich auch schon mal gestürzt mit ähnlichen Folgen. Scheint also gleich Gefährlich zu sein...
Tri-Keks
25.06.2013, 11:12
Hinzu kommt, dass man mit nem Helm am Kopf öfter anstößt als ohne. Wenn man fällt und der Körper aufgrund von Schutzreflex den Kopf vor dem Aufprall bewahrt, kann eine zusätzliche Hülle dazu führen, dass man trotzdem anschlägt.
Dann tut das entweder mehr weh als ohne Helm oder man freut sich, dass der Helm einen geschützt hat, weil der ja angestoßen ist...
Ok, ein Helm ist 3-5 cm dick. Wenn du so stürzt, dass du dich mit Helm anschlägst und ohne nicht, dann musst du eine Nackenmuskulatur wie ein Stier haben, oder der Sturz ist lächerlich leicht. Bei einem richtigen Sturz kannst du auf 3-5 cm den Kopf durch Muskelarbei kaum bremsen.
Die Massenträgheit des Systems auf dem Hals ist mit Helm größer als ohne.
Das stimmt, aber die Masse der meisten Helme ist denke ich durchaus vertretbar.
Neuer Input. (http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=wu&dig=2013%2F06%2F24%2Fa0070&cHash=80ccf0b8a0c632d4e1761187969b66cc)
Was meint ihr: wie ist die Aussage "Helme schützen nicht immer" zu bewerten?
Müssense das?
Ist es gleichgültig, solange sie nicht gefährden?
Ab wann wiegt Gefährdungspotential den möglichen Schutz auf?
(Oder auch umgekehrt)
Ich glaub der ADFC sieht das größte Problme darin, daß durch die Helmpfllicht (per Gesetz oder durch die Hintertür per einzelnen Gerichtsentschlüssen) weniger Leute Fahrrad fahren. Das scheint in Australien j awohl auch der Fall zu sein. Die größte Gefahr vom Fahrradhelm geht glaube ich beim nicht-Fahrradfahren aus. Man hört immer wieder von Strangulationen von Kindern auf Spielplätzen durch den Helmriemen. Das hat aber in der Statistik von Radunfällen nichts zu suchen!
tandem65
25.06.2013, 12:17
Hi Carlos85,
Rad ins 5. OG getragen (wie sonst auch immer). Auf Treppe mit Radschuhen (hab ich auch immer an) ausgerutscht, Lenker hat sich mal das Auge näher angesehen...
mit dem Rad alles in Ordnung?
Besorgt.
Peter
Carlos85
25.06.2013, 12:33
Ja, dem Rad geht es gut, es fiel ja weich :Lachanfall:
amontecc
25.06.2013, 12:52
Einen Helm nach welcher Norm sollte man sich zulegen?
Ich hab zur Zeit einen aus den 90ern nach Snell B90 (und div. anderen Normen) und einen ca.2 Jahre alten mit CE EN1078 - Zeichen.
Welcher ist besser und warum?
sybenwurz
25.06.2013, 15:17
Welcher ist besser und warum?
Weil ein Helm aus den Neunzigern ein gutes jahrzehnt später nix mehr aufm Kopf zu suchen hat.
TrInfected
25.06.2013, 16:27
Was meint ihr: wie ist die Aussage "Helme schützen nicht immer" zu bewerten?
Schau dir mal an, wieviele Kinder ihre Helme falsch tragen bzw. aufgesetzt kriegen... Da hat das Kind dann zwar einen Helm auf, aber der schlägt dann im schlimmsten Falle eher ins Genick statt den Kopf zu schützen. Oder die werden zum "reinwachsen" gekauft...
Ich fahre aus Prinzip mit Helm. Besonders für Radsportler ohne Helm fehlt mir jegliches Verständnis; die Dinger sind heute so leicht, die merkt man doch gar nicht auf dem Kopf... Und teilweise gibt's die ja auch in schick. ;)
amontecc
25.06.2013, 21:09
Weil ein Helm aus den Neunzigern ein gutes jahrzehnt später nix mehr aufm Kopf zu suchen hat.
Warum nicht? Wenn ich damit einen Melonentest machte, würde er wahrscheinlich bestehen.
Ich will abe den Helm nicht kaputt machen, also bleibt es ein Gedankenexperiment.
Wenn der Helm nur mit Weichmachern funktionieren sollte, würde ich ihn nicht mehr am Kopf haben wollen.
Schwarzfahrer
25.06.2013, 22:41
Warum nicht? Wenn ich damit einen Melonentest machte, würde er wahrscheinlich bestehen.
Ich will abe den Helm nicht kaputt machen, also bleibt es ein Gedankenexperiment.
Wenn der Helm nur mit Weichmachern funktionieren sollte, würde ich ihn nicht mehr am Kopf haben wollen.
Ob mit oder ohne Weichmacher: die meisten Kunststoffe verspröden mit der Zeit, besonders, wenn sie UV-Licht ausgesetzt werden. D.h., ihre Verformbarkeit, Elastizität und damit die Fähigkeit, einen Stoß zu dämpfen nimmt deutlich ab. Metalle (übrigens auch Carbon) sind da deutlich stabiler über die Zeit - aber keiner Fährt mit Stahlhelm Rad, oder?
Kann gut sein, daß der Melonentest auf glattem Asphalt gut klappt, aber die Gehirnerschütterung fällt mit einem überalterten Helm sicher kräftiger aus, als mit einem Neuen. Und bei Sturz auf die Bordsteinkante ist die Wahrscheinlichkeit, daß es platzt und der Schädel auch noch aufschlägt, zumindest höher.
Ich gönne mir schon so alle 6 - 8 Jahre einen neuen Helm, der alte ist nach so langer Zeit meist innen eh etwas mitgenommen, Polster lösen sich auf, Gurte werden immer speckiger - warum nicht etwas hübsches Neues?
(Übrigens, bei meinem Unfall letztes Jahr war der Helm gerade mal 1 Jahr alt, und tat gute Dienste - ich möchte den Versuch nicht mit einem alten Helm wiederholen - eigentlich gar nicht:Nee: )
Pmueller69
25.06.2013, 22:44
Einen Helm nach welcher Norm sollte man sich zulegen?
Ich hab zur Zeit einen aus den 90ern nach Snell B90 (und div. anderen Normen) und einen ca.2 Jahre alten mit CE EN1078 - Zeichen.
Welcher ist besser und warum?
Der Helm aus den 90er sind bestimmt nicht so gut durchlüftet, wie der neue. Neben dem Thema Alterung des Materials bestimmt ein weiteres Argument.
sybenwurz
25.06.2013, 22:55
Warum nicht?
Die Hersteller empfehlen einen Austausch alle 4-7Jahre (die Angaben klaffen 'ein wenig' auseinander...).
Warum, hat Schwarzfahrer gut beschrieben,
amontecc
26.06.2013, 09:16
Ich hab nochmal nachgeschaut. Der Hersteller dieses 90er-Jahre Helmes empfiehlt eine Überprüfung alle 3Jahre...
Das Styropor, welches für Helm-Knautschzonen verwendet wird ist laut Beschreibung ansich ziemlich Alterungsbeständig.
Man muss bei Reinigungsmitteln vorsichtig sein und wegen UV-Licht gibt es unterschiedliche Qualitäten. (Man kann Kunststoffe gegen UV-Licht stabil machen, genauso wie man sie weich machen kann....)
Wenn man den Helm schön im Keller lagert und nicht viel in der prallen Sonne unterwegs ist... :cool:
Mit dem 90er Helm bin ich letztes Jahr noch problemlos in die Wechselzonen gekommen, denn das Styropor sieht von innen noch aus wie neu...
ausserdem scheint mir das Testprozedere nach SNELL härter zu sein als nach EN 1078...
Auf welches Symbol sollte man bei Neukauf achten, um das sicherste Produkt zu erhalten?
LidlRacer
11.09.2013, 22:39
Bei Stern-TV (RTL) geht's gleich um Fahrradhelme ud Helmpflicht.
LidlRacer
11.09.2013, 23:26
In Stern-TV war gerade ein ziemlich sinnloser Vergleich von 2 Unfällen mit Dummy ohne und mit Helm.
Ohne: Schwerste Kopf- und Wirbelsäulenverletzungen.
Mit: Keine wesentlichen Verletzungen.
Trotz ähnlicher Ausgangssituation war der Unfallablauf aber (unabhängig vom Helm) völlig anders. Im 1. Fall ist der Radfahrer mit dem Kopf voran ungünstig auf der Straße aufgeschlagen.
Im 2. Fall landete er recht sanft auf der Motorhaube.
Bei Stern-TV (RTL) geht's gleich um Fahrradhelme ud Helmpflicht.
danke! der typ vom adfc ist echt arm.
hat der angst um seinen job?
ab wieviel kilometer radfahren ist das eiegtnlich gesund?
mir ist es eigentlich egal, was die anderen tun, aber dann sollen sie auch für ihreblödheit zahlen!:(
In Stern-TV war gerade ein ziemlich sinnloser Vergleich von 2 Unfällen mit Dummy ohne und mit Helm.
Ohne: Schwerste Kopf- und Wirbelsäulenverletzungen.
Mit: Keine wesentlichen Verletzungen.
Trotz ähnlicher Ausgangssituation war der Unfallablauf aber (unabhängig vom Helm) völlig anders. Im 1. Fall ist der Radfahrer mit dem Kopf voran ungünstig auf der Straße aufgeschlagen.
Im 2. Fall landete er recht sanft auf der Motorhaube.
jetzt joey kelly! ich denke, das sagt alles!;)
http://themetapicture.com/media/cool-helmet-use-ad.jpg
kennt ihr das schon?
In Stern-TV war gerade ein ziemlich sinnloser Vergleich von 2 Unfällen mit Dummy ohne und mit Helm.
Ohne: Schwerste Kopf- und Wirbelsäulenverletzungen.
Mit: Keine wesentlichen Verletzungen.
Trotz ähnlicher Ausgangssituation war der Unfallablauf aber (unabhängig vom Helm) völlig anders. Im 1. Fall ist der Radfahrer mit dem Kopf voran ungünstig auf der Straße aufgeschlagen.
Im 2. Fall landete er recht sanft auf der Motorhaube.
Lol. Ich habe das nur eben nebenher gesehen und hab genau das gleiche gedacht. Es war so völlig absurd.:Lachanfall:
Triathletin007
12.09.2013, 00:18
Ich hatte vor Jahren einen heftigen Crash mit dem Fahrrad auf dem Werksgelände der Thyssen Stahl AG. Dort bin ich nach der Arbeit auf einer Vorfahrtsstraße unterwegs gewesen. An einer Kreuzung hatte ich Vorfahrt. Ein PKW- Fahrer hatte dann dort ein Stopschild ignoriert und wollte noch vor mir die Kreuzung überqueren. Bei dem anschließenden Crash bin ich mit dem Kopf auf die Sicherheitszelle geknallt. Ohne Helm wäre ich sofort Tod gewesen, versicherte mir der Notarzt. Mein Stahlrahmen meines Rennrades war 3 Mal gebrochen gewesen. Der Helm hat den Unfall zwar nicht überlebt, da er auch gebrochen gewesen ist, aber ich hatte aufgrund dieses Schutzes nur eine leichte Gehirnerschütterung gehabt. Das Auto wurde dann aufgrund der Deformation durch den Helm von einem Gutachter mit Totalschaden diagnostiziert.
Ich fahre nie mehr ohne einen Helm.
Leider muss ich immer wieder beim Check-in beim Triathlon als Kampfrichterin feststellen, dass viele Athleten ihre Helme nicht einmal auf Brüche untersucht haben. Dann spielen sich kleine Dramen ab, dass Athleten sehr weit angereist sind und nicht starten dürfen. Ich habe in jedem Einsatz im Durchschnitt 5 kaputte Helme aus dem Verkehr ziehen müssen.
LidlRacer
12.09.2013, 01:17
Leider muss ich immer wieder beim Check-in beim Triathlon als Kampfrichterin feststellen, dass viele Athleten ihre Helme nicht einmal auf Brüche untersucht haben. Dann spielen sich kleine Dramen ab, dass Athleten sehr weit angereist sind und nicht starten dürfen. Ich habe in jedem Einsatz im Durchschnitt 5 kaputte Helme aus dem Verkehr ziehen müssen.
Ich bezweifle, dass es sinnvoll ist, Leute mit mangelhaften Helmen von Rennen auszuschließen. Gibt es sowas eigentlich auch im Radsport? Ich glaube nicht. Es ist ihr eigenes Risiko und sie verschaffen sich keinen Vorteil dadurch. Sie fahren im Training 1000e km auf eigene Verantwortung damit rum, und dann soll es plötzlich unmöglich sein, damit 40 km oder so im Rennen zu fahren?
Wenn man trotzdem meint, defekte Helme unbedingt vom Rennen ausschließen zu müssen, sollte man Möglichkeiten bieten, dort Helme zu kaufen oder vielleicht zu leihen. Und müssen das dann Superduperdinger für 200€ sein, an denen sich irgendein Radhändler mehrere goldene Nasen verdient? Können nicht die Veranstalter vielleicht 10 Helme bei Aldi/Lidl etc. für je ca. 10€ kaufen und dort anbieten?
Triathletin007
12.09.2013, 01:31
Ich bezweifle, dass es sinnvoll ist, Leute mit mangelhaften Helmen von Rennen auszuschließen. Gibt es sowas eigentlich auch im Radsport? Ich glaube nicht. Es ist ihr eigenes Risiko und sie verschaffen sich keinen Vorteil dadurch. Sie fahren im Training 1000e km auf eigene Verantwortung damit rum, und dann soll es plötzlich unmöglich sein, damit 40 km oder so im Rennen zu fahren?
Wenn man trotzdem meint, defekte Helme unbedingt vom Rennen ausschließen zu müssen, sollte man Möglichkeiten bieten, dort Helme zu kaufen oder vielleicht zu leihen. Und müssen das dann Superduperdinger für 200€ sein, an denen sich irgendein Radhändler mehrere goldene Nasen verdient? Können nicht die Veranstalter vielleicht 10 Helme bei Aldi/Lidl etc. für je ca. 10€ kaufen und dort anbieten?
Jedenfalls in Willich, da wo ich Kari im Check- in gewesen bin, hatte der Veranstalter dafür vorgesorgt und Leihhelme angeboten.
So konnten dann die zuvor von mir abgeweisten 5 Athleten dann doch noch starten. Ich habe in so einem Fall schon mal in Roth mit einem spanischen Athleten (Aerohelm mit Riss an den Ohren) getauscht. Er gab mir seine Aeroschüssel. Nach dem Wettkampf hat er mich dann zum Grillen eingeladen.
tandem65
12.09.2013, 07:36
Liebe Triathletin007,
bitte verstehe mich nicht falsch. Ich fahre seit 25 Jahren mit Helm weil ich hoffe er kann mir ein wenig Schutz bei einem Unfall bringen.
Ohne Helm wäre ich sofort Tod gewesen, versicherte mir der Notarzt.
...
Ich fahre nie mehr ohne einen Helm.
Doch woher kannst Du wissen daß Du ohne Helm genauso aufgeschlagen wärst. Lidl hat sehr schön geschildert daß die beiden Unfallabläufe deutlich unterschiedlich waren. Das ist das generelle Problem an Crashtests hierzu. Die Masse & Größe des Kopfes wird verändert und daher ist der Kopf schon alleine schwerer für die Halsmuskulatur zu fixieren.
Alles gut & schön. Aber Helmpflicht kann es mbMn. nicht sein, da ich sie für das Radfahren als Kontraproduktiv betrachte.
Liebe Triathletin007,
bitte verstehe mich nicht falsch. Ich fahre seit 25 Jahren mit Helm weil ich hoffe er kann mir ein wenig Schutz bei einem Unfall bringen.
Doch woher kannst Du wissen daß Du ohne Helm genauso aufgeschlagen wärst. Lidl hat sehr schön geschildert daß die beiden Unfallabläufe deutlich unterschiedlich waren. Das ist das generelle Problem an Crashtests hierzu. Die Masse & Größe des Kopfes wird verändert und daher ist der Kopf schon alleine schwerer für die Halsmuskulatur zu fixieren.
Alles gut & schön. Aber Helmpflicht kann es mbMn. nicht sein, da ich sie für das Radfahren als Kontraproduktiv betrachte.
+1
Dazu kommt, ein Notarzt kann auch nicht ansatzweise beurteilen wie der Unfall ohne Helm ausgegangen wäre. Leider massen sich hier viele Halbgötter in Weiß eine Kompetenz an die sie nicht haben.
Sie sind nicht dabei, sie haben keine Vergleich und sie wissen nicht welche Käfte aufgetreten sind.
Solche Aussagen könnten Unfallforscher treffen entweder statistisch, dann braucht man sehr viele Fälle und nicht die 1 oder 2 die ein Notarzt im Jahr auf dem Tisch hat oder man muss den Unfall komplett nachstellen.
Zu guter letzt sagt ein zerstörter Helm Null und nix drüber aus, wieviel Energie der Helm denn nun aufgenommen hat. Er sagt nur dass der Helm halt jetzt kaputt ist.
LidlRacer
12.09.2013, 08:40
Lidl hat sehr schön geschildert daß die beiden Unfallabläufe deutlich unterschiedlich waren. Das ist das generelle Problem an Crashtests hierzu. Die Masse & Größe des Kopfes wird verändert und daher ist der Kopf schon alleine schwerer für die Halsmuskulatur zu fixieren.
Ähm, ich hatte allerdings geschildert, dass die zwei bei RTL gezeigten Unfälle gerade nicht wegen des Helms unterschiedlich abliefen. So viel macht der Helm nun auch wieder nicht aus, dass er zu einer völlig anderen Flugbahn des Dummies führt. Es waren einfach keine exakt reproduzierbaren Bedingungen.
amontecc
12.09.2013, 09:12
Vielleicht wurden auch gerade nur die beiden Versuche gezeigt, welche die "richtigen" Ergebnisse geliefert haben?
captain hook
12.09.2013, 09:29
Ich hatte vor Jahren einen heftigen Crash mit dem Fahrrad auf dem Werksgelände der Thyssen Stahl AG. Dort bin ich nach der Arbeit auf einer Vorfahrtsstraße unterwegs gewesen. An einer Kreuzung hatte ich Vorfahrt. Ein PKW- Fahrer hatte dann dort ein Stopschild ignoriert und wollte noch vor mir die Kreuzung überqueren. Bei dem anschließenden Crash bin ich mit dem Kopf auf die Sicherheitszelle geknallt. Ohne Helm wäre ich sofort Tod gewesen, versicherte mir der Notarzt. Mein Stahlrahmen meines Rennrades war 3 Mal gebrochen gewesen. Der Helm hat den Unfall zwar nicht überlebt, da er auch gebrochen gewesen ist, aber ich hatte aufgrund dieses Schutzes nur eine leichte Gehirnerschütterung gehabt. Das Auto wurde dann aufgrund der Deformation durch den Helm von einem Gutachter mit Totalschaden diagnostiziert.
Ich fahre nie mehr ohne einen Helm.
Leider muss ich immer wieder beim Check-in beim Triathlon als Kampfrichterin feststellen, dass viele Athleten ihre Helme nicht einmal auf Brüche untersucht haben. Dann spielen sich kleine Dramen ab, dass Athleten sehr weit angereist sind und nicht starten dürfen. Ich habe in jedem Einsatz im Durchschnitt 5 kaputte Helme aus dem Verkehr ziehen müssen.
Aufgrund Deiner persönlichen Erfahrung und Deiner daraus resultierenden Einstellung, die Du auch in Deinen Anspruch an andere überträgst, sehe ich Deine Eignung als Kari im Bereich der Materialkontrolle als eingeschränkt an.
Meiner Meinung nach liegt es im persönlichen Bereich des Sportlers zu entscheiden mit was für einem Helm er fährt. Der Veranstalter lehnt ja eh schon per Ausschreibung jegliches Haftungsrisiko für alles ab. Da muss man erwachsene Menschen nicht bevormunden oder ihnen gar den Start verweigern.
Tobstar23
12.09.2013, 10:19
Aufgrund Deiner persönlichen Erfahrung und Deiner daraus resultierenden Einstellung, die Du auch in Deinen Anspruch an andere überträgst, sehe ich Deine Eignung als Kari im Bereich der Materialkontrolle als eingeschränkt an.
Meiner Meinung nach liegt es im persönlichen Bereich des Sportlers zu entscheiden mit was für einem Helm er fährt. Der Veranstalter lehnt ja eh schon per Ausschreibung jegliches Haftungsrisiko für alles ab. Da muss man erwachsene Menschen nicht bevormunden oder ihnen gar den Start verweigern.
Was ich mich dabei frage, ist folgendes: Die Helmkontrolle ist ja vorgeschrieben, richtig? Sie findet also in jedem Fall statt, richtig? Wie muss der Veranstalter in Form des Karis handeln, wenn dabei Beschädigungen am Helm festgestellt werd, um nicht wieder in eventuelle Haftungsfragen verstrickt zu werden? Reicht ein Hinweis, dass der Helm defekt ist und nicht getragen werden sollte oder muss man ihn dann einziehen, um auf der sicheren Seite zu sein?
Zu guter letzt sagt ein zerstörter Helm Null und nix drüber aus, wieviel Energie der Helm denn nun aufgenommen hat. Er sagt nur dass der Helm halt jetzt kaputt ist.
Aber der Helm ist durch eine Kraft zerstört worden, die anderenfalls auf den Kopf eingewirkt hätte. Insofern ist es besser - wie hoch die einwirkende Kraft messtechnisch auch immer war - der Helm war da als Puffer.
Triathletin007
12.09.2013, 10:50
Was ich mich dabei frage, ist folgendes: Die Helmkontrolle ist ja vorgeschrieben, richtig? Sie findet also in jedem Fall statt, richtig? Wie muss der Veranstalter in Form des Karis handeln, wenn dabei Beschädigungen am Helm festgestellt werd, um nicht wieder in eventuelle Haftungsfragen verstrickt zu werden? Reicht ein Hinweis, dass der Helm defekt ist und nicht getragen werden sollte oder muss man ihn dann einziehen, um auf der sicheren Seite zu sein?
In Roth und anderswo und ich selber habe den defekten Helm dem Athleten wieder beim Check- out mitgegeben.
Es geht bei der Helmkontrolle nicht um eventuelle Kratzer oder Risse in der Außenschale an den Ohren von Zeitfahrhelmen, sondern Brüche der Sicherheitszelle.
Im Jedermann- Bereich bin ich bis jetzt nie angepappt wurden, sondern die Sportler haben sich bedankt, dass ich sie von eventuellen Schaden abgehalten habe. Ich zeige ihnen ganz genau die Schädigungsstelle.
Durch zahlreiche Schulungen sind wir Karis in NRW auf das Thema sensibilisiert worden. Wenn ein Athlet fragt, warum wir den Helm sehen möchten, dann zeige ich gerne ein aussortiertes Exemplar und erkläre, dass sein Helm bei einem eventuellen Sturz nicht mehr den normalen Schutz eines intakten Helmes bieten wird.
Mit Ligastartern ist das eine ganz andere Sache. Die haben immer Recht, sind mit dem defekten Helm sonst überall gestartet und stellen sich dann noch in eine andere Schlange an, um die selbe Abfuhr zu bekommen.:Cheese:
Ähm, ich hatte allerdings geschildert, dass die zwei bei RTL gezeigten Unfälle gerade nicht wegen des Helms unterschiedlich abliefen. So viel macht der Helm nun auch wieder nicht aus, dass er zu einer völlig anderen Flugbahn des Dummies führt. Es waren einfach keine exakt reproduzierbaren Bedingungen.
Das habe ich auch so gesehen. Es wurde gesagt, dass der Radfahrer sich beim ersten Unfall (ohne Helm) Kopf- und Nackenverletzungen zugezogen hätte. Beim zweiten (mit Helm) wäre ihm so gut wie nichts passiert.
Dabei hätte er sich mit Helm, wenn der Unfall abgelaufen wäre wie im Crashtest Nr. 1, zumindest auch die Nackenverletzungen zugezogen, so wie der Kopf da herumgeschleudert wurde (was im zweiten Test eben nicht passiert ist, weil das Auto den Radfahr-Dummy ganz anders getroffen hat).
Aufgrund Deiner persönlichen Erfahrung und Deiner daraus resultierenden Einstellung, die Du auch in Deinen Anspruch an andere überträgst, sehe ich Deine Eignung als Kari im Bereich der Materialkontrolle als eingeschränkt an.
Ach ja? Warum? Ich denke, Nicole hält sich da an die DTU-Vorschriften.
Meine Freundin ist auch schon mal aussortiert worden und hat sich vor Ort (ohne zu meckern) einen neuen Helm gekauft. Wir hatten die Bruchstelle vorher übersehen aber der KaRi hatte eindeutig recht.
gollrich
12.09.2013, 11:17
ach wie praktisch der Kari sortiert Helme aus und man kann direkt vor Ort einen neuen kaufen.... wieviel bekommt man den als Kari für diesen Service vom Händler?
ach wie praktisch der Kari sortiert Helme aus und man kann direkt vor Ort einen neuen kaufen.... wieviel bekommt man den als Kari für diesen Service vom Händler?
Hab' vergessen zu fragen... :Cheese:
tandem65
12.09.2013, 11:38
Aber der Helm ist durch eine Kraft zerstört worden, die anderenfalls auf den Kopf eingewirkt hätte.
Nein das stimmt nicht ganz. Denn die Masse des Helms kommt zur kinetischen Enregie des Kopfes hinzu. Es ist also schon nicht einmal sicher daß der Kopf ansonsten überhaupt Kontakt bekommen hätte wegen anderer Flugbahn. Selbst bei gleicher Aufprallgeschwindigkeit & Winkel ist die Masse des Kopfes mit Helm eine andere als ohne und somit auch die aufgenommene Energie eine andere. Wie groß die Kraft war die den Helm zerstört hat ist damit auch noch nicht geklärt!
tandem65
12.09.2013, 12:03
So viel macht der Helm nun auch wieder nicht aus, dass er zu einer völlig anderen Flugbahn des Dummies führt. Es waren einfach keine exakt reproduzierbaren Bedingungen.
Das ist doch schon unerheblich wie viele Ursachen es dafür gibt daß die Ergebnisse auseinaderdriften. :Blumen:
amontecc
12.09.2013, 12:44
Dass Helme Pflicht bei Wettkämpfen sind und diese bei Beschädigung nicht zugelassen werden ist durch das Reglement vorgegeben genauso wie einheitliche Teamkleidung und die Beschaffenheit des Rades. Ist also selbst auferlegt.
Dass so ein Helm die breite Masse schützen kann ist aber bisher durch nichts belegt. Da wird immer drauf vertraut, dass wenn es schon Helm heißt, auch einer ist.
Oder hat jemand eine Quelle, aus der der positive Effekt hervorgeht?
Aber der Helm ist durch eine Kraft zerstört worden, die anderenfalls auf den Kopf eingewirkt hätte. Insofern ist es besser - wie hoch die einwirkende Kraft messtechnisch auch immer war - der Helm war da als Puffer.
Das mag sein, ich bezog mich aber insbesondere auch auf die Aussage, "Ohne Helm tot" des Arztes und das kann man aus einem zerstörten Helm nicht ableiten.
Nein das stimmt nicht ganz. Denn die Masse des Helms kommt zur kinetischen Enregie des Kopfes hinzu. Es ist also schon nicht einmal sicher daß der Kopf ansonsten überhaupt Kontakt bekommen hätte wegen anderer Flugbahn. Selbst bei gleicher Aufprallgeschwindigkeit & Winkel ist die Masse des Kopfes mit Helm eine andere als ohne und somit auch die aufgenommene Energie eine andere. Wie groß die Kraft war die den Helm zerstört hat ist damit auch noch nicht geklärt!
Was zu der Frage führt: was "wiegt" schwerer? Helm oder Kopf. Ich entscheide mich für Kopf. ;) (Kopf ca. 4-5 kg, Helm ca. 200-300 g: ergibt ca. 95 % Kopf, 5 % Helm)
Unabhängig von theoretischen Flugbahnberechnungen simplifiziert: Helm fällt leer ohne Kopf auf Beton und Helm fällt mit Kopf und Körper auf Beton? Ist es wahrscheinlicher das der Helm leer, also vom Eigengewicht zerstört wird oder mit "Inhalt"?
immer wieder interessant, wie sich "helm-gegner" argumente zurechtlegen, dann aber ihr kind mit helm zur schule schicken...:Huhu:
ich bin sehr froh, dass wir diese helmpflicht und die genaue kontrolle (auch des sitzes auf dem kopf) im triathlon haben. ich bin mir nicht sicher, ob ich sonst, so wie jetzt, über das thema denken würde...:)
vor allem sinkt die hemmung einen helm zu tragen, wenn es sowieso alle tun müssen. dann sehen im schlimmsten fall (es gibt durchaus schöne exemplare:cool: ) eben alle blöd aus:Cheese:
Was zu der Frage führt: was "wiegt" schwerer? Helm oder Kopf. Ich entscheide mich für Kopf. ;) (Kopf ca. 4-5 kg, Helm ca. 200-300 g: ergibt ca. 95 % Kopf, 5 % Helm)
(...)
So ist es. Und eine Überlegung, ob das an der Physik hinreichend viel verändert, um vom Helmtragen abzuraten, birgt eine gewisse naivität in sich...:cool:
So ist es. Und eine Überlegung, ob das an der Physik hinreichend viel verändert, um vom Helmtragen abzuraten, birgt eine gewisse naivität in sich...:cool:
Da du beim Laufen mit dem Kopf genau so hoch auf den Beton stürzen kannst wie beim Radfahren, eher noch höher, trägst du wahrscheinlich auch beim Laufen ein Helm. Tapfer!
(und beim Treppensteigen, Fensterputzen und Auto fahren.)
gollrich
12.09.2013, 13:39
Ich verstehe gar nicht warum die ganzen religösen Helmbefürworter nicht einfach die Diskussion für sich entscheiden und einfach die hundertern oder gar tausenden eindeutigen wissenschaftlichen Studien hinlegen, welche natürlich peer reviewed sind mehrfach in verschiedenen Journals publiziert wurden.... sollten doch alle sehr einfach zu finden sein den sicher werden bei dieser Beweislage ALLE Helmhersteller mit diesen eindeutigen Fakten für Ihre Produkte werben.... :Cheese:
captain hook
12.09.2013, 13:47
Ich verstehe gar nicht warum die ganzen religösen Helmbefürworter nicht einfach die Diskussion für sich entscheiden und einfach die hundertern oder gar tausenden eindeutigen wissenschaftlichen Studien hinlegen, welche natürlich peer reviewed sind mehrfach in verschiedenen Journals publiziert wurden.... sollten doch alle sehr einfach zu finden sein den sicher werden bei dieser Beweislage ALLE Helmhersteller mit diesen eindeutigen Fakten für Ihre Produkte werben.... :Cheese:
Och, ich finde man kann den religiösen Helmbefürwortern ihre Meinung schon lassen und jeder sollte tun was er für richtig hält.
Aber das bedeutet ja noch lange nicht, dass man anderen damit auf den Keks gehen muss, die da vielleicht anders drüber denken.
Tobstar23
12.09.2013, 13:54
Da du beim Laufen mit dem Kopf genau so hoch auf den Beton stürzen kannst wie beim Radfahren, eher noch höher, trägst du wahrscheinlich auch beim Laufen ein Helm. Tapfer!
(und beim Treppensteigen, Fensterputzen und Auto fahren.)
Wie oft läufst Du 30km/h oder schneller? Das andere Sachen auch gefährlich sind oder sein können, ist doch kein Argument für oder gegen Schutzausrüstung.
Galaxy_I
12.09.2013, 13:58
Ich verstehe gar nicht warum die ganzen religösen Helmbefürworter nicht einfach die Diskussion für sich entscheiden und einfach die hundertern oder gar tausenden eindeutigen wissenschaftlichen Studien hinlegen, welche natürlich peer reviewed sind mehrfach in verschiedenen Journals publiziert wurden.... sollten doch alle sehr einfach zu finden sein den sicher werden bei dieser Beweislage ALLE Helmhersteller mit diesen eindeutigen Fakten für Ihre Produkte werben.... :Cheese:
Keine Ahnung, ob es diese Studien gibt. Vom Pragmatischen her scheint es mir aber unwahrscheinlich, dass der Helm schadet. Und ich sehe eine gute Chance, dass eine Dämpfungsschicht zusätzlich zum Schädel isch bei einem Schlag auf den Kopf positiv auswirkt.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit Tempo 20 und mehr mit dem Kopf irgendwo gegenschlage ist beim Radfahren sicherlich höher als beim Laufen. Für mich führt das zu Schlussfolgerung, dass ich meistens mit Helm fahre. Was andere tun: ist mir egal, solange ich für die anderen nicht verantwortlich bin. Gesetzliche Regelungen fände ich völlig überzogen.
http://www.hannelore-kohl-stiftung.de/img/db/zns_plakat_2004.jpg_543_384_80.jpg
eigentlich ist es mir sch... egal, ob ein anderes kind verunglückt, wenn ich es nicht kenne...:Huhu:
gollrich
12.09.2013, 14:17
Wie oft läufst Du 30km/h oder schneller? Das andere Sachen auch gefährlich sind oder sein können, ist doch kein Argument für oder gegen Schutzausrüstung.
Du weißt schon welche Kriterien ein Helm erfüllen muss damit er in Europa zugelassen ist ? im Stand!!!!! aus 1,5m umfallen und nicht kaputt gehen... überleg noch mal ob das vlt. einen Unterschied zu deinen 30km/h macht :Lachen2:
Da du beim Laufen mit dem Kopf genau so hoch auf den Beton stürzen kannst wie beim Radfahren, eher noch höher, trägst du wahrscheinlich auch beim Laufen ein Helm. Tapfer!
(und beim Treppensteigen, Fensterputzen und Auto fahren.)
schönes argument!;) mir ist es übrigens ach egal, ob deine kinder einen helm tragen:Huhu:
Keine Ahnung, ob es diese Studien gibt.
Es gibt sie nicht.
Vom Pragmatischen her scheint es mir aber unwahrscheinlich, dass der Helm schadet. Und ich sehe eine gute Chance, dass eine Dämpfungsschicht zusätzlich zum Schädel isch bei einem Schlag auf den Kopf positiv auswirkt.
So unwahrscheinlich ist das nicht, denn wenn Du seitlich aufschlägst, kann der Helm den Aufschlagwinkel verändern, was widerum auf den Nacken gehen kann. Auch wenn ich selbst seit 1990 immer mit Helm unterwegs bin, weiß ich, dass die Schutzwirkung eingeschränkt ist.
gollrich
12.09.2013, 14:18
eigentlich ist es mir sch... egal, ob ein anderes kind verunglückt, wenn ich es nicht kenne...:Huhu:
und wieder einmal führen die Helmbefürworter die Diskussion sehr sachlich, jetzt wünscht man schon den Tot der Kinder des Gegenüber? widerwärtig
captain hook
12.09.2013, 14:18
eigentlich ist es mir sch... egal, ob ein anderes kind verunglückt, wenn ich es nicht kenne...:Huhu:
Keine Ahnung was Du uns damit sagen willst. Wenn irgendein erwachsener Mensch für sich entscheidet, dass er lieber mit nem ollen oder gar ohne Helm fährt, was hat das dann mit dem von Dir gepostetem Plakat zu tun?
tandem65
12.09.2013, 14:21
Keine Ahnung, ob es diese Studien gibt. Vom Pragmatischen her scheint es mir aber unwahrscheinlich, dass der Helm schadet. Und ich sehe eine gute Chance, dass eine Dämpfungsschicht zusätzlich zum Schädel isch bei einem Schlag auf den Kopf positiv auswirkt.
Ja das gefällt mir. Ich hatte ja oben schon geschrieben, daß ich seit 25 Jahren mit Helm fahre insofern zähle ich mich nicht zu den Helmgegnern. Ic hbin aber ein Gegner von Aussagen wie: Ohne Helm wäre ich tot oder ähnlichem. Meine Mutter hätte mit Helm vor gut 15 Jahren sicherlich eine deutlich weniger starke Gehirnerschütterung gehabt und eventuell auch kein Gedächtnisverlust von 3 Tagen und keine Platzwunde. Doch am Leben ist sie auch so noch. Mir reicht es wenn mich der Helm vor Schürf- oder Platzwunden am Kopf schützt wenn mir wirklich etwas passsiert.
und wieder einmal führen die Helmbefürworter die Diskussion sehr sachlich, jetzt wünscht man schon den Tot der Kinder des Gegenüber? widerwärtig
versteh ich nicht, was du damit meinst... oder denkst du, ICH hätte doch recht?:Huhu:
tut mir leid, wenn ich ein bisschen abgleite, aber ich habe jahrelang einen guten kontakt zu dem leiter der düsseldorfer neurochirurgie gehabt. da bekommt man einiges mit...:(
gollrich
12.09.2013, 14:30
versteh ich nicht, was du damit meinst... oder denkst du, ICH hätte doch recht?:Huhu:
tut mir leid, wenn ich ein bisschen abgleite, aber ich habe jahrelang einen guten kontakt zu dem leiter der düsseldorfer neurochirurgie gehabt. da bekommt man einiges mit...:(
pff... deinen Sarkasmus kann du dir hinstecken wo du willst... sobald man anfängt mit Todeswünschen und Drohnungen um sich zu werfen hat man ein Niveau erreicht, auf das ich mich nicht einmal runter saufen könnte...
Dann gib mal den Namen deines Gottes in Weiß, werde nachher mal nach Papern von ihm suchen, vlt. bekommt er ja doch den Nobelpreis für Medizin, weil er bewiesen hat das Helme schützen....
sybenwurz
12.09.2013, 14:34
Da du beim Laufen mit dem Kopf genau so hoch auf den Beton stürzen kannst wie beim Radfahren, eher noch höher, trägst du wahrscheinlich auch beim Laufen ein Helm. Tapfer!
Beim Rollschuhlaufen, neudt. "Inlineskaten" tu ich das sehr wohl, da ich ebenfalls Geschwindigkeiten wie aufm Rad erreichen kann.
Neben der Geschwindigkeit, die beim Laufen geringer ist, ist auch die Wahrscheinlichkeit höher, sich beim Straucheln effektiv abfangen/-rollen zu können, wo man einen Sturz vom Rad nicht beherrschen kann.
Ich hätte/hab früher auch aus 'Überzeugung' keinen Helm getragen. Bisses mich beim Inlinern halt mal ordentlich auf die Rübe gewixt hat..
Ach ja, und:
https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/p480x480/1069935_649486591746309_1307552721_n.jpg
Tobstar23
12.09.2013, 14:34
Du weißt schon welche Kriterien ein Helm erfüllen muss damit er in Europa zugelassen ist ? im Stand!!!!! aus 1,5m umfallen und nicht kaputt gehen... überleg noch mal ob das vlt. einen Unterschied zu deinen 30km/h macht :Lachen2:
Es ging Dir in Deiner Aussage offensichtlich um die Sinnhaftigkeit des Helmtragens beim Radfahren im Allgemeinen. Dafür hast Du aber kein Argument genannt, sondern lediglich erwähnt, dass man ja bei anderen möglicherweise gefährlichen Tätigkeiten auch keinen Helm trägt. Ich wollte lediglich herausstellen, das Radfahren aufgrund der höheren Geschwindigkeiten eventuell eine größere Verletzungsgefahr birgt als Laufen oder Treppensteigen und der Helm deswegen gerechtfertigt sein kann.
Ob die Zulassungskriterien für einen Helm in Europa sinnvoll gewählt sind oder ob Helme allgemein eine Verminderung des Verletzungsrisikos bedeuten, hatte meine Aussage erstmal gar nicht zum Thema.
Allerdings wäre das doch mal eine sinnvolle Basis für eine Diskussion: Gibt es empirische oder rechnerische Nachweise, dass ein Helm das Verletzungsrisiko minimiert? Besser sollte man wohl so formulieren: Welchen Einfluss hat ein Radhelm in einer Unfallsituation auf das Verletzungsrisiko des Radfahrers?
Alles andere ist nur Blabla und Glauben an das Eine oder das Andere und bringt keinen weiter. Also kann mal bitte jemand technische Fakten zusammentragen die eine Aussage ermöglichen, welchen Stellenwert ein Radhelm als Schutzausrüstung hat.
(...)
Dann gib mal den Namen deines Gottes in Weiß, werde nachher mal nach Papern von ihm suchen, vlt. bekommt er ja doch den Nobelpreis für Medizin, weil er bewiesen hat das Helme schützen....
Such mal hier:
http://www.hannelore-kohl-stiftung.de/index.html
wenn er noch leben würde, hätte ich dir gerne einmal ne visite mit uns beiden in der kinderklinik angeboten.:(
tandem65
12.09.2013, 14:37
tut mir leid, wenn ich ein bisschen abgleite, aber ich habe jahrelang einen guten kontakt zu dem leiter der düsseldorfer neurochirurgie gehabt. da bekommt man einiges mit...:(
Ja, z.B. haltlose Behauptungen.:Huhu:
Ja, z.B. haltlose Behauptungen.:Huhu:
ich muss nicht jedem erzählen, was ich gesehen und gehört habe...
Edit: Ich klinke mich jetzt hier aus. Sonst bekomme ich einen Infarkt... :(
Tobstar23
12.09.2013, 14:45
ich muss nicht jedem erzählen, was ich gesehen und gehört habe...
Musst Du ja auch gar nicht. Um Dein Argument, dass ein Helm schützt, zu stützen, würde ja einer Statistik Deiner Erlebnisse genügen. Wenn Du die Zahlen dann auch noch belegen kannst, bist Du weg von der Behauptung und bewegst Dich in Richtung empirischer Beweis.
tandem65
12.09.2013, 14:47
ich muss nicht jedem erzählen, was ich gesehen und gehört habe...
Darum geht es doch nicht. Es bezweifelt doch niemand daß es Fahrradunfälle mit Kopfverletzungen gibt. Um das zu sehen & zu wissen brauche ich nicht nach D'dorf fahren. :Huhu:
Ich verstehe gar nicht warum die ganzen religösen Helmbefürworter nicht einfach die Diskussion für sich entscheiden und einfach die hundertern oder gar tausenden eindeutigen wissenschaftlichen Studien hinlegen, welche natürlich peer reviewed sind mehrfach in verschiedenen Journals publiziert wurden....
tja...es finden sich einfach nicht genug Probanden die ihren Kopf für eine solche Versuchsanstellung ohne Schutzhelm "opfern" wollen. Ein Unfallchirurg meinte auf die Frage es sei ethisch nicht zu vertreten...
P.S. Was das nun wieder mit Religion zu tun haben soll erschließt sich mir nicht...
LidlRacer
12.09.2013, 15:01
Ich kann die Radikalität einiger Positionen (auf beiden Seiten) hier nicht nachvollziehen.
Eine sehr sachliche Diskussion mit so ziemlich allen sinnvollen Argumenten, die hier genannt wurden oder genannt werden könnten, findet sich übrigens im Wikipedia-Artikel über Fahrradhelme (http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradhelm).
Ja, es gibt wenig aussagekräftige Studien. Das liegt aber vor allem daran, dass man keine Menschenversuche durchführen kann.
Dass ein Helm i.d.R. schützt, steht für mich fest.
Ja, er hat nur eine begrenzte Schutzwirkung.
Und ja, es gibt Ausnahmesituationen, wo er auch schaden kann.
Mein Fazit daher:
Ich würde dazu raten, möglichst oft Helm zu tragen.
Ich würde aber niemanden für verrückt, lebensmüde etc. erklären, der das nicht (immer) tut.
Helmpflicht lehne ich ab.
Da Fahrradfahren einen großen Gesundheitsnutzen durch Bewegung bringt, würde selbst eine geringfügige Verringerung der Fahrradnutzung durch eine Helmpflicht eine mögliche Verringerung des Verletzungsrisikos mehr als ausgleichen und in der Summe zu einem schlechteren Gesundheitszustand der Bevölkerung führen.
für weitere infos empfehle ich das kommende seminar, was auch sicher die helmfrage hinreichend beantwortet...
frau müller gibt aber auch sicher gerne "so" auskunft und kann euch mit material versorgen.
schöne grüße!:Huhu:
Ja, es gibt wenig aussagekräftige Studien. Das liegt aber vor allem daran, dass man keine Menschenversuche durchführen kann.
Es gibt also auch keine aussagekräftigen Studien zum Thema "Gurt" im Auto weil man ja nicht mit Menschen testen kann? :Huhu:
Nee, DAS Argument glaube ich nun wirklich nicht. Hast Du dazu irgendwo eine seriöse Quelle?
amontecc
12.09.2013, 17:44
Das stärkste Argument, einen Helm zu tragen, ist eigentlich, weil es ihn gibt.
Wenn man ihn erst entwickeln müsste, was würde da wohl im Lastenheft stehen?
Um zu einer Entscheidung zu kommen, eine mögliche Schutzausrüstung gesellschaftlich (nicht BG) vorzuschreiben, müsste man meiner Meinung nach erst mal ergründen:
- Ist die Tätigkeit besonders gefährlich
- Nutzt die Maßnahme, auftretende Schäden signifikant zu reduzieren
- Gibt es Nachteile durch die Schutzmaßnahme und wie stehen diese in relation zu der Schutzwirkung
- Ist die Schutzmaßnahme überhaupt allgemein zumutbar
- Welche Konsequenzen hat die Vorschrift an sich
Wenn man jetzt mal vom Alltagsradler ausgeht, wüsste ich schon mal nicht, ob ich die Tätigkeit überhaupt als gefährlich einstufen wollte. Und ob es zumutbar ist, jemandem, der 150EUR für ein Fahrrad ausgegeben hat, alle drei Jahre für 30EUR nen Helm aufzuzwingen?
Im Gegensatz dazu ist es mir sehr nachvollziehbar, dass man sich im Downhill-Bereich nicht nur mit nem Helm schützt.
Wenn man die Versicherungsvertreter-Argumentation "falls du mal auf den Kopf fällst" zu Grunde legt, würde man ja immer mit Helm und Sicherheitsschuhen zum Spazieren aus dem Haus gehen. Es spricht ja eigentlich auch nichts dagegen.
Tri-Keks
12.09.2013, 17:57
Es gibt also auch keine aussagekräftigen Studien zum Thema "Gurt" im Auto weil man ja nicht mit Menschen testen kann? :Huhu:
Nee, DAS Argument glaube ich nun wirklich nicht. Hast Du dazu irgendwo eine seriöse Quelle?
Naja ich denke bei einem Autounfall ist der Mensch sehr passiv und hat keine/kaum Möglichkeiten zu reagieren, jetzt von solchen Dingen wie Lenken und Bremsen abgesehen.
Ein Dummy kann das also gut simulieren.
Bei einem Fahrradunfall ist der Mensch aktiv. Hält er sich am Lenker fest, Rollt er sich ab usw.
Außerdem sind Dummys auf Rädern wohl etwas schwieriger zu realisieren. :Huhu:
eine "kurze" Zusammenfassung von Studien die den Vorteil des Tragens von Fahrradhelmen zeigen, findet ihr hier: :Cheese:
Case control studies
Most of the evidence in favour of helmet effectiveness has come from 'case control studies' where a group of cyclists with head injuries is compared with one or more groups without.
Case-control studies are less reliable than randomized controlled studies or cohort studies; there are several examples where case-control studies produced incorrect and totally misleading results. Some studies attempt to match ‘cases’ (subjects with head injury) to non-head injured 'controls' with the same age and background. However, as was the case in the first case-control study of helmet wearing (Thompson, Rivara and Thompson, 1989), it is not always possible to find suitable controls. In other studies, researchers attempt to statistically ‘adjust’ for differences such as age or motor vehicle involvement (known as confounders) between cases and controls. Again this can be very difficult to do. For example, helmet wearers tend to be more safety conscious and there is evidence that they have lower impact collisions (Spaite et al, 1991). Case-control studies have not tried to measure safety consciousness or impact speed, so it would be very difficult to fully adjust for them
Randomized controlled trials have not been used in helmet research for practical reasons. Since injuries to cyclists are rare, the researchers would have to find a very large number of participants and persuade some, chosen at random, to wear helmets, others not. The researchers would then have to follow up these people and find out what injuries, if any, they might have had. This would be extremely time-consuming and difficult, and almost all of the participants would have no relevant injury at all.
The Medical Research Library of Brooklyn provides these explanations of medical research methods:
Randomized controlled studies
Case-control studies
Cohort studies
The likelihood of a crash when cycling is not the same for all cyclists or in all situations, and not all crashes are equally likely to result in a head injury. For example, the risk of a crash is very much influenced by social factors (Grayling et al, 2002), cycling skill, where the person is riding and even personal temperament. Serious head injuries are much less likely in crashes with no motor vehicle involved and when a person rides more cautiously. When people choose whether or not to wear a cycle helmet, that too may be influenced by their attitude to and perception of risk and other personal factors. It is probably not possible to compensate for all these variables when comparing groups of cyclists.
Just as gloves prevent minor wounds to the hands, cycle helmets are likely to prevent similar wounds to the head, but these are not serious injuries or in any way life-threatening. In the largest case-control study, 73% of head injuries did not involve concussion or other brain injury (Thompson, Rivara and Thompson, 1996). Based on this wide definition, including all wounds to the head, helmet wearers will have lower rates of head injury. However, the case-control study evidence for other types of head injury is not as consistent as is often suggested. Although one frequently cited but much-criticised study claims that helmets reduce head injuries by 85%, all other studies predict more modest benefits, such as 39% (McDermott, Lane, Brazenore and Debney, 1993) or none at all (for some types of cyclists, e.g. cyclists over 15 riding on-road) (Jacobson, Blizzard and Dwyer, 1998).
Some studies have found that only hard shell helmets protect from head injury (Hansen, Engesaeter and Viste, 2003), or that non-approved helmets offer no benefit (McDermott, Lane, Brazenore and Debney, 1993). It is difficult to see why non-approved and soft shell helmets should offer no benefit at all if protection from hard shell helmets is significant. In today's fashion-conscious market, most helmets on sale have only a thin microshell if any at all, and hard shell helmets are difficult to buy. Moreover, the estimates of protection given by hard shell helmets are very variable. In a single study, odds ratios of 1.2, 0.9 and 0.42 were calculated (##219'#). Other case-control studies also have wide confidence intervals, e.g. 1.16 to 9.06 (Maimaris, Summers, Browning and Palmer, 1994). This makes it very difficult to determine if they show that helmets have any real benefit at all.
Sometimes helmets have been found to protect from injuries to the whole face (Wasserman and Buccini, 1990), sometimes to offer no protection against facial injuries (Hansen, Engesaeter and Viste, 2003) and, in one study, children under 9 who wore foam helmets had four times as many face injuries as non-wearers (Hansen, Engesaeter and Viste, 2003). Claims have been made that helmets can protect from death (Dorsch, Woodward and Somers, 1987), that they are less effective in greater impact crashes (McDermott, Lane, Brazenore and Debney, 1993) and that they only protect against serious, but not more minor, injury (Shafi et al, 1998) which seems improbable. Most of the more serious injuries to cyclists are as a result of a collision with a motor vehicle, but case-control studies have sometimes found helmets to be ineffective in these circumstances (Larsen, 2002).
Some studies have noted how bareheaded riders not only suffer more head injuries, but also more serious non-head injuries in crashes with motor vehicles, suggesting that riding style and other factors may be more important determinants of head injury than whether or not a helmet is worn (Spaite et al, 1991). On the other hand, helmeted cyclists have sometimes been found to have more serious non-head injuries, such as injuries to the neck, the trunk, extremities and pelvic girdle (McDermott, Lane, Brazenore and Debney, 1993; Wasserman and Buccini, 1990; Maimaris, Summers, Browning and Palmer, 1994). It has been suggested that helmeted cyclists hit their heads more frequently than those without helmets (Wasserman et al, 1988).
Significantly, only studies by one team of researchers have concluded that all types of cycle helmet offer protection to all cyclists under virtually all circumstances, with and without motor vehicle involvement (Thompson, Rivara and Thompson, 1989; Thompson, Rivara and Thompson, 1996). It is this research that is most frequently cited in favour of cycle helmet effectiveness and helmet laws.
Scientific research usually takes pains to investigate discrepancies between its own conclusions, those of other research and data from other sources. As a result there is normally much closer agreement about the interpretation of studies than is to be found in cycle helmet research. The positive results from case-control studies may simply result from inability to compensate sufficiently for the many auxiliary differences between helmet wearers and non-wearers.
Most case-control studies on cycle helmets have been the subject of peer criticism and critical meta-analysis (e.g. Towner et al, 2002) for shortcomings that make their conclusions unreliable. For example, there has sometimes been no distinction between head and facial injuries or between life-threatening and minor injuries; data has been self-reported with no checks for reliability; and target groups have sometimes been atypical (e.g. club cyclists). The wider circumstances of crashes have never been taken into account.
Cycle helmet research is not alone in being controversial. In recent years an increasing number of papers in epidemiological journals have drawn attention to the unreliability of findings in case-control studies (BHRF, 1134).
Meta analyses
Three literature reviews of the medical evidence about cycle helmets have been published (Towner et al, 2002; Thompson, Rivara and Thompson, 2002-9; Attewell, Glase and McFadden, 2001). Based almost exclusively on case-control studies, two focus on the same set of studies and the third on a subset of this set. One review (Thompson, Rivara and Thompson, 2002-9) has been criticised for a lack of independence, being dominated by the authors' own studies. Another (Towner et al, 2002) because its conclusion (in favour of cycle helmet effectiveness) is at odds with the extensive criticisms of the studies published in a technical annex.
"A helmet saved my life!"
Powerful evidence for helmet effectiveness comes from the experiences of helmeted cyclists who have hit their heads in a crash and believe that their helmet has saved them from injury. However, there is no evidence that helmets save lives or prevent serious injury at all across cyclists as a whole.
For a full discussion of this paradox, see "A helmet saved my life!".
Will jemand ernsthaft den Nutzen eines Fahrradhelmes im Falle eines Sturzes auf den Kopf bestreiten? :dresche
eine aktuelle Studie aus dem Vorjahr:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2012-10/cmaj-bhp100912.php
Aber wie gesagt, ich denke hier reicht der gesunde Menschenverstand.
Ich denke dennoch sollte jeder die Wahl haben sich für
"Ride hard, die free" zu entscheiden
Triathletin007
12.09.2013, 18:43
Das ist wie beim Klettern.
Luis Trenker ist noch mit Hut geklettert.
Mein ehemaliger Kletterlehrer auch noch als ich 13 Jahre alt gewesen bin. Dann hat ein Stein beim Klettern ein Loch in seine Denkerstirn gemacht. Er war gleichzeitig Leiter einer Kletterschule. Nach seiner Genesung durfte bei ihm nur noch mit Helm geklettert werden.
Wem nie zuvor ein Unfall mit Kopfverletzung passiert ist, der wird auch weiterhin keinen Helm tragen. Wer aber bereits einen Unfall erlitten hat, der ist offen für Neuerungen zur Sicherheit.
Andere Möglichkeit wäre noch ein Kopfairbag. Der ist auch schon entwickelt worden, doch x mal so teuer wie ein Fahrradhelm.
http://www.sevenload.com/videos/510d4ac55a1cb35c41000911
amontecc
12.09.2013, 18:44
Selbst wenn der Helm im Falle auf den Kopf nutzt, so ist der Schritt, diesen direkt vorzuschreiben schon noch ein großer.
Der hier versucht zu erklären, warum man die Tätigkeit Alltagsradeln nicht gefährlicher machen sollte, als sie ist:
http://www.youtube.com/watch?v=07o-TASvIxY
nobelpferd
12.09.2013, 19:57
Wer keinen Helm trägt, sollte den Organspendeausweis dabei haben. Dann passt's
amontecc
12.09.2013, 20:25
Warum sollte man das Organspenden auch den Fußgängern und Autofahrern überlassen?
http://www.hannelore-kohl-stiftung.de/img/db/zns_plakat_2004.jpg_543_384_80.jpg
Den Discman nicht beim Radfahren zu benutzen, hätte eventuell auch geholfen. Ist wohl so ein Bild, das für viele Überschriften taugen soll.
Carlos85
12.09.2013, 20:58
Mich hats gestern bei Regen hingepackt.
Tempo ca. 18-20km/h.
Ursache: Kurve + Schiene = glatt
Mein Kopf schlug so schnell auf, da war nix mit reagieren. Ohne Helm wär das unlustig geworden, so tut heute nur Hüfte und Brust weh...
LidlRacer
12.09.2013, 23:13
Mich hats gestern bei Regen hingepackt.
Tempo ca. 18-20km/h.
Ursache: Kurve + Schiene = glatt
Mein Kopf schlug so schnell auf, da war nix mit reagieren. Ohne Helm wär das unlustig geworden, so tut heute nur Hüfte und Brust weh...
Tut mir leid!
Aber auch das dürfte ein Fall sein, wo es effektiver gewesen wäre, den Unfall zu vermeiden als die Folgen durch einen Helm zu mildern.
Ich nehme an, an der Stelle stürzt nicht jeder Radfahrer. Wie schaffen das die Anderen?
retrobiker
12.09.2013, 23:29
Tut mir leid!
Aber auch das dürfte ein Fall sein, wo es effektiver gewesen wäre, den Unfall zu vermeiden als die Folgen durch einen Helm zu mildern.
Ich nehme an, an der Stelle stürzt nicht jeder Radfahrer. Wie schaffen das die Anderen?
Bin innerhalb der letzten 2 Jahre 2mal von linksabbiegenden Autos abgeräumt worden, Helm immer auf´m Kopp, bereue das nicht, immerhin bin ich beim letzten Crash ca. 8m über die Motorhaube geflogen. Resultat: Platzwunde am Schienbein, diverse Prellunge, Stauchungen und jede Menge Lack ab. 6 Tage gelber Schein und Wettkampfpause(Viernheim). Glück gehabt, wird wieder.
Daher: Helm auf!!!
Galaxy_I
12.09.2013, 23:36
Tut mir leid!
Aber auch das dürfte ein Fall sein, wo es effektiver gewesen wäre, den Unfall zu vermeiden als die Folgen durch einen Helm zu mildern.
Ich nehme an, an der Stelle stürzt nicht jeder Radfahrer. Wie schaffen das die Anderen?
???
Einen Sturz zu vermeiden ist wohl immer die "effektivere" Variante. An kaum einer Stelle, an der einer stürzt, stürzen alle.
Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.
amontecc
13.09.2013, 08:19
Mitunter ist es so, gerade bei Vorgängen mit geringer Intensität, dass man nur deshalb mit dem Kopf anstößt, weil dieser durch den Helm vergrößert wurde. (Bei sonstigen Tätigkeiten viel beobachtet und auch selbst von mir eindeutig erfahren. Lässt sich sicherlich auf den ein oder anderen Rad-Vorfall übertragen.)
Im Übrigen ist es immer dann gut, Schutzkleidung zu tragen, wenn man gerade einen Unfall hat, das ist irgendwie klar.
Trotzdem ist es nicht immer sinnvoll, den maximal möglichen Schutz vorzuschreiben (dann sähe nicht nur Rad fahren noch ganz anders aus).
Wenn man nun einen Helm vorschreibt, welchen dann? Einen normalen Radhelm, einen Downhillhelm oder den neuerdings vorgestellten Endurohelm, und warum?
Und wenn Radfahren allgemein so gefährlich ist, dass ein Helm unverzichtbar erscheint, warum lässt man dann seine kleinen Kinder schon so früh mit dem Rad fahren?
Tut mir leid!
Aber auch das dürfte ein Fall sein, wo es effektiver gewesen wäre, den Unfall zu vermeiden als die Folgen durch einen Helm zu mildern.
Ich nehme an, an der Stelle stürzt nicht jeder Radfahrer. Wie schaffen das die Anderen?
Ich denke beides im Sinne von Primärprävention ist am Effektivsten.
Nur mit der "Helmpflicht" für Radfahrer tue ich mich etwas schwer! Ich halte es da eher mit: chacun à son goût :Blumen:
Galaxy_I
13.09.2013, 09:37
Mitunter ist es so, gerade bei Vorgängen mit geringer Intensität, dass man nur deshalb mit dem Kopf anstößt, weil dieser durch den Helm vergrößert wurde. (Bei sonstigen Tätigkeiten viel beobachtet und auch selbst von mir eindeutig erfahren. Lässt sich sicherlich auf den ein oder anderen Rad-Vorfall übertragen.)
Im Übrigen ist es immer dann gut, Schutzkleidung zu tragen, wenn man gerade einen Unfall hat, das ist irgendwie klar.
Trotzdem ist es nicht immer sinnvoll, den maximal möglichen Schutz vorzuschreiben (dann sähe nicht nur Rad fahren noch ganz anders aus).
Wenn man nun einen Helm vorschreibt, welchen dann? Einen normalen Radhelm, einen Downhillhelm oder den neuerdings vorgestellten Endurohelm, und warum?
Und wenn Radfahren allgemein so gefährlich ist, dass ein Helm unverzichtbar erscheint, warum lässt man dann seine kleinen Kinder schon so früh mit dem Rad fahren?
Ich glaube, wir sind uns hier alle einig, dass ein Helm einen gewissen Schutz bietet (vermutlich mehr Schutz als zusätzliche Risiken); keinen habe ich bisher für eine Helmpflicht plädieren sehen.
Dein Argument, Kinder dann besser gleich gar nicht fahren zus lassen, halte ich für absurd. Ich lasse meine Kinder radfahren, sehe aber genauso wie bei mir einen Helm als sinnvollen und zumutbaren Schutz an; deshalb erwarte ich von meinen Kindern, dass sie Helm tragen.
paulomat
13.09.2013, 12:12
ich finde eine generelle helmpflicht für radfahrer sinnvoll.
Im Gesundheitswesen entstehen jährlich unötige Kosten in extremer Höhe die durch die allgemeinheit aufgefangen werden müssen. Von Daher ist es gerechtfertigt das der Gesetzgeber dies Vorschreibt um eben dagegen vorzugehen (natürlich ist fahren mit helm da nur ein kleiner teil).
Ich kann verstehen wenn sich manche Rennradfahrer über diese Bevormundung beklagen, allerdings muss man verstehen das im Falle eines Unfalls auch andere geschädigt sind und man deshalb diese Entscheidung nicht alleine für sich treffen kann.
Offtopic: Meiner Meinung nach sollten auch Raucher und stark übergewichtige Leute einen höheren Beitrag zur Krankenversicherung zahlen, da diese durch eigene dummheit/unvorsicht eine höhere Belastung für die Allgemeinheit darstellen.
amontecc
13.09.2013, 12:29
paulomat, wenn du diesen Gedankengang konsequent zu Ende denkst, wo kommst du dann hin?
Du müsstest bei deiner Denkweise jede Tätigkeit (z.B. Triathlon und das Training dafür) in irgendwelche Risikoklassen einteilen und entsprechend sanktionieren.
Am Ende müsstest du sogar den Helm auch für Fußgänger und Autofahrer fordern, denn hier entstehen auch Kosten, die man mit Helm minimieren könnte!
captain hook
13.09.2013, 12:43
ich finde eine generelle helmpflicht für radfahrer sinnvoll.
Im Gesundheitswesen entstehen jährlich unötige Kosten in extremer Höhe die durch die allgemeinheit aufgefangen werden müssen. Von Daher ist es gerechtfertigt das der Gesetzgeber dies Vorschreibt um eben dagegen vorzugehen (natürlich ist fahren mit helm da nur ein kleiner teil).
Ich kann verstehen wenn sich manche Rennradfahrer über diese Bevormundung beklagen, allerdings muss man verstehen das im Falle eines Unfalls auch andere geschädigt sind und man deshalb diese Entscheidung nicht alleine für sich treffen kann.
Offtopic: Meiner Meinung nach sollten auch Raucher und stark übergewichtige Leute einen höheren Beitrag zur Krankenversicherung zahlen, da diese durch eigene dummheit/unvorsicht eine höhere Belastung für die Allgemeinheit darstellen.
Dann müsste jeder der sich zur Krankenkasse anmeldet einen persönlichen Fragebogen ausfüllen und sich komplett nackig machen (Auchweh, was da bloß wieder der Datenschutz sagt?!). Dazu werden die Kassen dann Privatdedektive beschäftigen, die nachweisen, dass die Kasse nicht zahlen muss, weil xy falsche Angaben gemacht hat und garnicht 3mal die Woche um den Block spazieren geht, sondern 120km die Woche für einen Marathon trainiert. Zuviel Sport z.B. wie bei Triathleten ist bestimmt auch ungesund.
Natürlich kann man jeden Bereich des Lebens versuchen zu regelementieren... Es gibt da auch ne Buchvorlage...
Warum denken eigentlich immer alle, sie müssten andere zu irgendeinem Glück zwingen?!
Legt Euch doch in Watte gepackt am besten den ganzen Tag ins Bett, futtert nur hermetisch verschweißte Nahrung, putzt die ganze Wohnung mit Sagrotan und geht nur im Vollschutz (und natürlich mit Helm und Sicherheitsschuhen und Atemgerät) vor die Tür... Aber nicht zuviel, sonst erhöht euch die Kasse wegen Übertrainingsgefahr die Beiträge. :Lachanfall: :Huhu:
amontecc
13.09.2013, 12:54
ich finde eine generelle helmpflicht für radfahrer sinnvoll.
Achso: Und die Frage nach dem bevorzugten Helmtyp und warum (diesen Typ) hast du auch nicht beantwortet.
tandem65
13.09.2013, 13:35
Im Gesundheitswesen entstehen jährlich unötige Kosten in extremer Höhe die durch die allgemeinheit aufgefangen werden müssen.
Es gibt übrigens schon Erfahrungen daß eine Helmpflicht die Gesundheitskosten nicht senkt. Es wird dann schon signifikant weniger Radgefahren.:Huhu:
Galaxy_I
13.09.2013, 14:42
Legt Euch doch in Watte gepackt am besten den ganzen Tag ins Bett, futtert nur hermetisch verschweißte Nahrung, putzt die ganze Wohnung mit Sagrotan und geht nur im Vollschutz (und natürlich mit Helm und Sicherheitsschuhen und Atemgerät) vor die Tür... Aber nicht zuviel, sonst erhöht euch die Kasse wegen Übertrainingsgefahr die Beiträge. :Lachanfall: :Huhu:
Geht auch weniger polemisch.:Huhu:
captain hook
13.09.2013, 14:49
Geht auch weniger polemisch.:Huhu:
Bei manchem was man hier lesen muss: nur schwer. :bussi: Aber ich reiß mich ja schon zusammen. :Blumen:
Offtopic: Meiner Meinung nach sollten auch Raucher und stark übergewichtige Leute einen höheren Beitrag zur Krankenversicherung zahlen, da diese durch eigene dummheit/unvorsicht eine höhere Belastung für die Allgemeinheit darstellen.
Mit dieser Forderung stehst du nicht allein. Auch ich sympathisiere mit einer solchen Zusatzprämie für Risikopatienten innerhalb der gesetzlichen Krankenversicherung.
Die privaten KV und Berufshaftpflicht- und Lebensversicherer machen es uns ja seit Jahren vor. Risikosportarten und Risikopatienten sind von der Versicherungspflicht ausgenommen bzw zahlen entsprechende Zuschläge.
Bei den ganzen Argumentationen wird meines Erachtens das Übel nicht an der Wurzel gepackt sondern ein Symptom bearbeitet.
Vergleichbar wie der Sturm der Polizei in den Schalker Fanblock, weil sonst andere vielleicht böse geworden wären.
Das, was Radfahren gefährlich macht, ist nicht der fehlende Helm sondern die Verkehrspolitik, die Fahrradfahrer an den Rand und aus dem Bewusstsein der eigentlichen Gefährder drängt.
Also, wenn man wirklich die Radfahrer schützen wollen würde, dann würde man keine Radwegbenutzungspflicht mehr haben, Tempo 30 innerorts für die Gefährder und diverse andere Maßnahmen.
Den Helm fordern doch in erster Linie Autolobbyisten, die sich damit vor ihrer Verantwortung drücken wollen.
tandem65
13.09.2013, 17:19
Also, wenn man wirklich die Radfahrer schützen wollen würde, dann würde man keine Radwege mehr haben, Tempo 30 innerorts für die Gefährder und diverse andere Maßnahmen.
Habs mal korrigiert. ;) Da musst Du schon ein wenig radikaler denken. So lange es Radwege gibt wirst Du:
1. Versicherungstechnisch im Zweifelsfalle weiterhin schlechter dastehen. Ist doch das gleiche wie mit Helm & Helmpflicht.
2. Wenn es keine Radwege mehr gäbe, ist es schwerer auf den Radweg zu deuten und zu belehren daß es dort sicherer wäre. ;)
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