Vollständige Version anzeigen : Laufband - wie einstellen?
tomsimpson
02.11.2011, 23:56
Wie das Leben so spielt hat sich mir die Möglichkeit eröffnet ab und zu mal in die Mucki- Bude zu gehen.
Nachdem ich festgestellt habe, dass die meisten sympathischen Damen sich (außer beim "Zumba") auf Steppern, Ergometern und Laufbändern austoben, habe ich mir gedacht: Warum nicht das Nützliche mit dem Angenehmen verbinden? -> Ab aufs Laufband!
Die Gesellschaft war angenehm, aber ob das Laufen auf dem Laufband etwas zu bedeuten hatte, sprich nützlich war,weiß ich nicht...
Lange Rede- kurzer Sinn: Weiß jemand wie man ein Laufband so einstellt, dass es dem Outdoor- Laufen nahe kommt?
(Bei einer Leistungsdiagnostik- ist schon lange her; kann mich täuschen- hat man darauf geachtet, dass das Laufband eine Steigung von 1,5% hatte... )
Kann man grundsätzlich die Leistung/ Geschwindigkeit auf dem Laufband bzw. Outdoor vergleichen?
Du solltest vor allem aufpassen, dass du keinen Tritt neben das Laufband machst. Ansonsten kann dein Eindruck bei der Damenwelt ganz schnell getrübt werden :)
.....das Laufband eine Steigung von 1,5% hatte...
das kannste so machen.
......Kann man grundsätzlich die Leistung/ Geschwindigkeit auf dem Laufband bzw. Outdoor vergleichen?
nein. schon allein deshalb nicht, weil laufbänder viel zu ungenau sind. nicht umsonst werden selbst die teuren laufbänder bei den großen sportwissenschaftlichen instituten fast wöchentlich neu geeicht.
Zudem fehlt auch noch der Wind und die entsprechende Fußarbeit um Bodenunebenheiten auszugleichen. Evtl. etwas mehr Steigung einstellen um so die Zeiten für draußen und drinnen gleichzusetzten.
das kannste so machen.
nein. schon allein deshalb nicht, weil laufbänder viel zu ungenau sind. nicht umsonst werden selbst die teuren laufbänder bei den großen sportwissenschaftlichen instituten fast wöchentlich neu geeicht.
und Du überhitzt und Du hast keinen Luftwiderstand und Du bewegst eigentlich Deinen Körper nicht wirklich horizontal weiter, sondern im Zweifel nur Deine Beine schnell....
1-2 % Steigung sollten schon sein
m.
rookie2006
03.11.2011, 11:46
1-2 % Steigung sollten schon sein
gemäss aktuellen artikeln reichen für den laufwind 0,5 % steigung
tomsimpson
03.11.2011, 12:04
Danke euch!
Werde zukünftig mit 2% Steigung experimentieren...
Wäre ein gut "geeichter" Foot Pod geeignet, um eine Vergleichbarkeit der Geschwindigkeit (Outdoor/ Laufband) herzustellen?
LidlRacer
03.11.2011, 12:22
und Du bewegst eigentlich Deinen Körper nicht wirklich horizontal weiter, sondern im Zweifel nur Deine Beine schnell....
Der Gedanke ist zwar nahe liegend aber falsch. Alles ist relativ. Es ist egal, ob ich mich relativ zum stehenden Untergrund bewege oder ob sich der Untergrund relativ zu mir bewegt, während ich an Ort und Stelle bleibe.
Wenn Du Zweifel hast, dann laufe mal (gedanklich) in einem Zug in Fahrtrichtung / gegen die Fahrtrichtung / bei stehendem Zug. Macht das einen Unterschied?
Oder: Macht es einen Unterschied, ob Du nach Osten oder Westen läufst? Immerhin bewegt sich die Erdoberfläche in der Größenordnung von 1000 km/h nach Osten ...
Oder: Macht es einen Unterschied, ob Du nach Osten oder Westen läufst? Immerhin bewegt sich die Erdoberfläche in der Größenordnung von 1000 km/h nach Osten ...
SUPER :Lachanfall:
Im Rahmen von Danksta seinem Blog hatten wir uns vor Jahren mal ein paar Gedanken zum Laufen auf dem Laufband gemacht. Keine Ahnung ob Das durch neuere Erkenntnisse nun falsch ist. Hier nun das, was ich damals geschrieben habe. Vielleicht erhellt es ja.
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=55366&postcount=711
Die Vorlage:
Wenn man die Körperhauptachse leicht nach vorne neigt , so erzeugt man ja ein kippen. Und damit sind wir schon bei dem was Laufen eigentlich ist. ein permanentes Nach vorne Kippen, das man versucht unter Kontrolle zu halten.
Man stelle sich mal einen Stab vor, den man auf dem Finger balanciere. Wenn man den Stab leicht ankippt, so fällt er entweder um, oder man rennt dem Stab sprichwörtlich in seine Kipprichtung hinterher. Spich, der Stab lässt sich wesentlich besser in die angegebene Richtung beschleunigen. Und genau das wollen wir ja auch beim laufen. Nach vorne kommen. Weil wir eine Neigung nach vorne haben, können wir am unteren Auflagepunkt ein Mehr an Kraft in Bewegungsrichtung dann auch in Vortrieb für den ganzen Körper verwenden. Wir müssen praktisch weniger mit dem Körper ausgleichen. Praktisch gesehen muss man um nicht nach vorne auf die Schnauze zu fallen ein Gegendrehmoment erzeugen. Vernachlässigen wir den Luftwiderstand, so ist uns dies ausschließlich über unseren Bodenkontakt möglich. Und ein Drehmoment bekommt man nur dadurch zustande ,indem man einen Kraftstoß senkrecht zur Körperachse fabriziert. Für eine kleine Vorneigung (kann bei allen üblichen Laufgeschwindigkeiten des Dauerlaufens angenommen werden) heiß das nach hinten abstoßen.
Ich komme jetzt nochmal auf das Beispiel mit dem Stab auf der Fingerspitze zurück. Habt Ihr auch das Gefühl, das wenn er einmal kippt und mann Ihm hinterherrennt, dann man Ihm immer schneller hinterherrennen muss? Zumindest solange, wie man nicht durch einen geschickten Schlenker mit dem Arm die Neigung des Stabes verringert. Der Schwein trügt nicht. Es handelt sich tatsächlich um eine beschleunigte Bewegung. Aber wiso eigentlich beschleunigt? Ganz einfach. Auf den Stab wirken zwei Drehmomente (Besser gesagt eigentlich Kippmomente). Beide sind gegenläufig. Sprich, das resultierende Moment ist Null (klar, sonst würde er ja umkippen). Nur leider hat unser Stab keinen Auflagepunkt. das heißt, auf den Stab selber wirkt eine Kraft. Und diese Kraft beschleunigt Ihn. Das heißt in unserem idealisierten fall jetzt: Der Stab wird immer schneller! Wird er dann so schnell, bis er Lichtgeschwindigkeit erreicht? Nein, keine Angst. erstens kommst Du bei dem Experiment schon lange vorher nicht hinterher und zweiten gibt es ja doch noch den Luftwiderstand. Der sorgt dafür, das es eine Grenzgeschwindigkeit gibt (welche wesentlich kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist). Und ihr seid nix anderes als der Stab, der angekippt ist. Nur müsst Ihr selber für eurer Gegenmoment und somit für euren Vortrieb sorgen. Der Große unterschied zum Stab ist nun, das Ihr kein konstantes Moment erzeugen könnt. Somit kommen wir zum nächsten Punkt!
Hohe Schrittzahl:
Anders als in dem Beispiel mit dem Stad und auch anders als z.B. ein Wellenreiter, können wir nicht darauf vertrauen, das die Kraft an unserer unteren Auflagefläche konstant wirkt. Ist ja auch logisch. Ohne ab und zu die Füße vom Boden zu heben kommen wir nicht vorwärts. Lehnen wir uns nach vorne, so fangen wir an zu kippen. Um so höher nun unsere Schrittzahl, desto näher kommen wir dem Ideal, einer konstanten Neigung, da die einzelnen (Dreh)Impulse zum wieder etwas aufrichten immer kleiner werden, dafür aber immer häufiger. Unsere Vorlage bleibt sozusagen wesentlich stabiler. Dadurch ergibt sich auch gleich das "weniger belastend" für den Bewegungsapparat. die Stoße werden schließlich kleine,
Praxis:
Labert der hier nur Dünnes, oder was? Nein! Hab mir diese Gedanken da oben während eines netten Laufes am Abend gemacht.
Bewobachtungen:
Bei genügend Vorlage hatte ich das Gefühl immer schneller zu werden. wurde ich auch. Nur muss ich als bekennender wenigläufer zugeben das die gewählte Vorlage doch recht schnell zu einer Laufgeschwindigkeit führte die irgendwo im Bereich der anaeroben schwelle lag. Aber was tut man nicht für die Wissenschafft. Hab dann trainingstechnisch unsinnige 2* 1km in der besagten Vorlage absolviert und musste diese, obwohl ich eigentlich nicht dampf gemacht habe die schneller Laufen als mein derzeitiges 10km Wettkampftempo wäre. Die stöße waren irgendwie wirklich kleiner. Zumindest haben sie sich nicht wirklich hart angefühlt.
Und was mach ich jetzt, wenn ich nicht WSA laufen will, sondern FSW, GA1, GA2, ...
Schwere Frage, einfache Antwort: Weniger Vorlage.
Während ich zum Zwecke der Erholung zwischen den 2*1km doch in ein absolut komisches traben verfiel, so hab ich beim Auslaufen noch etwas mit kleinen Neigungswinkeln experimentiert. Man kann auch bei einem langsamen Tempo mit Vorlage laufen. Für Läufer meiner Leistungsklasse heißt das: Mit kaum merklicher Vorlage.
Bringt mir das soeben erlesene Wissen sonst noch was?
Klar: Wer kann sich nicht mehr an die langen Diskussionen über das Laufen auf dem Laufband erinnern. (Wir auf 3athlon.info) Da kam unter anderem die Frage nach dem Sinn des Neigungswinkels. Und da haben wir ja auch schon die Antwort:
Warum Laufband mit Aufwärtsneigung?
Ganz einfach. Wenn ich mich auf dem wagerechten Laufband nach vorne neige und versuche mein Kippen durch ein Moment auszugleichen, das ich mit meinen Füßen auf den Boden bringe gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Ich laufe so schnell wie das Band. (Ist ja der sinn des Laufbandes. man will ja auf der Stelle laufen.)
Resultat: In dem Fall kippe ich leider um.
2. Ich laufe so schnell (in unserem propagierten Laufstiel), das ich das Kippen trotz Vorlage verhindere. In dem Fall werden sich meine Füße ungefähr doppelt so schnell bewegen müssen, wie ich eigentlich wollte und auch wie das Laufband es vorgibt.
Resultat: Ich laufe vorne vom Laufband runter.
Für den Fall, eines unendlich langen Laufbandes:
Resultat: Ich bin fix und fertig und kann schon nach 1 Minute nicht mehr.
Warum jetzt nochmal die Steigung: Wie ich in dem oben zitierten Fred schon erwähnte ermöglicht das Einstellen der Neigung ein realistischeres Laufen. Allerdings noch aus weit mehr Gründen als dort genannt. Eine wirkliche Vorlage im Bezug auf die Erdoberfläche lässt das zwar immer noch nicht zu, aber immerhin in Relation zum Laufband. Somit kann man zumindest fast den gleichen Bewegungsablauf trainieren, den man in nartura durchführen sollte. Vielmehr ist sogar die Richtung der Kraftentfaltung identisch. Oftmal gibt es ja die empfelung Steigung von 0,5 ° bis 2° (falls das überhaupt die maßeinheit ist die das gerät verwendet) zu benutzen. wer also ein 6:00er Tempo möglichst realitätsnah laufen möchte muss nicht gleich auf besagte 2° gehen, sondern eher das untere Ende der Fahnenstange wählen. Wer ein 3:30er Tempo laufen möchte, darf natürlich die 2° einstellen.
Christian
PS: Aber eigentlich ist der komplette hintere Teil der Diskussion nur akademisch. Wer lauft schon drinnen?
Rechtschreibung immer noch mangelhaft...
Ich bin jahrelang mit einer Steigungseinheit gelaufen. Ob die Einheiten bei allen Läufbändern gleich sind? Keine Ahnung, ich bin eh immer auf dem gleichen gelaufen :). Ob das die richtige Steigung war? Auch keine Ahnung, aber es mir anscheinend nicht geschadet.
Ich würde einfach ein bisschen Steigung einstellen. Nur so zum Spaß, du solltest dich nicht zu sehr damit beschäftigen, ob die Steigung nun exakt passt. Theoretisch ging es bestimmt auch ohne. Viel wichtiger ist bestimmt das Laufen selbst. :)
LidlRacer
03.11.2011, 22:18
Hier nun das, was ich damals geschrieben habe. Vielleicht erhellt es ja.
...
Sorry, aber ich fürchte: Eher nicht!
Kann es sein, dass Du mal was von Pose Running (http://posetech.com) gelesen / gehört hast?
Klingt jedenfalls sehr ähnlich. Leider ist deren Theorie falsch. Aber ich hab schon mal ziemlich lang und vergeblich versucht, einen derer Vertreter zu überzeugen ...
Der Gedanke ist zwar nahe liegend aber falsch. Alles ist relativ. Es ist egal, ob ich mich relativ zum stehenden Untergrund bewege oder ob sich der Untergrund relativ zu mir bewegt, während ich an Ort und Stelle bleibe.
Wenn Du Zweifel hast, dann laufe mal (gedanklich) in einem Zug in Fahrtrichtung / gegen die Fahrtrichtung / bei stehendem Zug. Macht das einen Unterschied?
Oder: Macht es einen Unterschied, ob Du nach Osten oder Westen läufst? Immerhin bewegt sich die Erdoberfläche in der Größenordnung von 1000 km/h nach Osten ...
oh well, man bewegt sich über einen (a) unbewegten Untergrund nach vorne, oder einen (b) bewegten Untergrund, stationär, was ist leichter?
Ich denke (b), aber lass uns sehen und den Winter mal kommen, dann muss ich ja wieder in die Tretmühle, sollte Schnee liegen.
Ich bin mir relativ sicher, saß ich meine (sehr gemütliche) PB draussen (5 oder 10, länger will ich nicht) bei Steigung Null auf dem Laufband knacke ohne auf dem Boden vom Gym zu kotzen.
Aber mal sehen.
Wenn dem so ist: q.e.d., oder?
(OK, wir lassen den Umstand, das die Bänder ungenau sind aussen vor.)
m.
LidlRacer
03.11.2011, 22:46
oh well, man bewegt sich über einen (a) unbewegten Untergrund nach vorne, oder einen (b) bewegten Untergrund, stationär, was ist leichter?
Ich denke (b)
Was war jetzt an meinen Beispielen nicht plausibel?
Glaubst Du wirklich, dass Du in einem fahrenden Zug gegen die Fahrtrichtung schneller / leichter läufst?
Oder auf der Erdoberfläche nach Westen schneller / leichter als nach Osten? Nach Westen müsstest Du Deiner Logik folgend locker ca. 1000 km/h laufen können, da Du dann ja stationär bist. (Ok, den Luftwiderstand müssen wir uns dafür mal wegdenken.)
tomsimpson
03.11.2011, 23:19
Was war jetzt an meinen Beispielen nicht plausibel?
Glaubst Du wirklich, dass Du in einem fahrenden Zug gegen die Fahrtrichtung schneller / leichter läufst?
Oder auf der Erdoberfläche nach Westen schneller / leichter als nach Osten? Nach Westen müsstest Du Deiner Logik folgend locker ca. 1000 km/h laufen können, da Du dann ja stationär bist. (Ok, den Luftwiderstand müssen wir uns dafür mal wegdenken.)
Ich denke auch, dass man hier mit dem dritten Newton'schen Gesetz zutreffend argumentieren kann.
Trotzdem glaube ich, dass in dem kleinen Moment in dem der Fuß auf dem Boden bzw. auf dem Laufband aufsetzt es einen winzigen Unterschied gibt.
Das Band rast unter einem durch und nimmt sofort mit voller Kraft den Fuß mit; am Boden muss ich die Kräfte die gegen die Laufrichtung wirken (beim Fußaufsatz vor dem Körperschwerpunkt) AKTIV überwinden.
D.h. vor allem Fersenläufer müssten sich beim Laufen auf dem Laufband vorkommen, als ob sie bergab liefen.
Aber, es ist schon spät...- Gute Nacht
Sorry, aber ich fürchte: Eher nicht!
Kann es sein, dass Du mal was von Pose Running (http://posetech.com) gelesen / gehört hast?
Klingt jedenfalls sehr ähnlich. Leider ist deren Theorie falsch. Aber ich hab schon mal ziemlich lang und vergeblich versucht, einen derer Vertreter zu überzeugen ...
Nein, nie was von denen gehört. Es waren einfache überlegungen, warum auf dem Laufband eine Steigung für ein realistischeres laufgefühl sorgt. Die meiner meinung nach plausibelte Erklärung wäre die Geschilderte.
Da ich deren Theorie nicht kenne, was ist an Meiner falsch?
hab mal etwas gegoogelt.
Also, die beschreiben den gleichen Physikalischen Effekt. Ich bin allerdings geneigt zu behaupten, das es denen um mehr Abweichung vom Lot geht als die genannten 0,5-2°.
Die wollen sozusagen, dass du nur kippst und dabei permanent tippelst. Also Füße leicht heben und wieder aufsetzen. Das Aufsetzen erfolgt in deren Modell so spät, dass es hinter der Projektion des Körperschwerpunktes auf den Boden erfolgt.
Der von mir beschriebene Bewegungsablauf besitzt tatsächlich noch einen normalen Schritt. Die Körperlängsachse besitzt eine leichte Vorwärtsneigung (Muss sie wegen der Physik besitzen besitzen. Hätte man über die Komplette Kontaktphase gemittelt keine leichte Neigung würde man nach hinten umkippen, analog zu dem Kupplung schneppsen lassen beim Moped)
Diese leichte Neigung besteht meiner Meinung nach auch beim ChiRunning, NaturalRunning, Intuitiv, ... oder wie immer man auch die anderen Laufstile nennen mag.
LidlRacer
03.11.2011, 23:42
Da ich deren theorie nicht kenne, was ist an Meiner falsch?
Das falscheste an der Pose-Theorie ist, dass man die Schwerkraft angeblich als Antriebskraft nutzen kann. Ich bin nicht ganz sicher, ob Du das auch so siehst.
Das falscheste an der Pose-Theorie ist, dass man die Schwerkraft angeblich als Antriebskraft nutzen kann. Ich bin nicht ganz sicher, ob Du das auch so siehst.
Also man kann die Schwerkraft für den Vortrieb nutzen. Nichts anderes passiert beim Wellenreiten. Die Energie entzieht man dabei jedoch der Welle.
Die Veröffentlichungen die ich jetzt gefunden habe und die sich kritisch mit Pose Running beschäftigen, belegen mit Ihren Ergebnissen, dass es ökonomisch gesehen nicht sinnvoll ist derart zu Laufen.
Das Alles ändert aber nichts an der Notwendigkeit einer leichten Neigung. Das ist im Endeffekt nichts anderes als das Lehnen gegen den Sturm. Aufgrund der beim Laufen, gegenüber dem Sturm kleinen, Relativgeschwindigkeit der Luftmasse fällt der Neigungswinkel sehr klein aus.
OT: Man kann auch durch periodische Bewegungen auf einer gekrümmten Raumzeit einen Vortrieb erzeugen. In dem Fall nutzt man die Gravitation.
ps: siehe edit im vorherigen Post.
Genussläufer
04.11.2011, 10:00
Ich dachte immer, dass die Steigung von 1,5 bis 2% den fehlenden "Fahrtwind" ausgleichen soll. Damit soll realitätsnäher trainiert werden. Bei einem Tempodauerlauf im 3:20er Schnitt habt Ihr 18km/h "Gegenwind", auf dem Band nicht. Selbst ein lockerer Lauf im 4er Schnitt verursacht 15 km/h "Gegenwind". Es geht lediglich darum diesen Effekt auszugleichen. Für die genaue Berechnung der notwendigen Steigung gibt es genügend Rechner. Physiker können das sicher herleiten. Pragmatiker liegen mit 1,5% bis 2% im grünen Bereich.
Die Erklärungen zur Schwerkraft waren dennoch interessant :)
Ich dachte immer, dass die Steigung von 1,5 bis 2% den fehlenden "Fahrtwind" ausgleichen soll. Damit soll realitätsnäher trainiert werden. Bei einem Tempodauerlauf im 3:20er Schnitt habt Ihr 18km/h "Gegenwind", auf dem Band nicht. Selbst ein lockerer Lauf im 4er Schnitt verursacht 15 km/h "Gegenwind". Es geht lediglich darum diesen Effekt auszugleichen. Für die genaue Berechnung der notwendigen Steigung gibt es genügend Rechner. Physiker können das sicher herleiten. Pragmatiker liegen mit 1,5% bis 2% im grünen Bereich.
Die Erklärungen zur Schwerkraft waren dennoch interessant :)
Na der Fahrtwind stellt die Gegenkraft darf. Deswegen wird man nicht schneller und schneller.
Genussläufer
04.11.2011, 10:43
Na der Fahrtwind stellt die Gegenkraft darf. Deswegen wird man nicht schneller und schneller.
Stimmt! Und er ist der Grund, weshalb das Band mit leichter Steigung eingestellt wird. Übrigens wirst Du auf dem Laufband auch nicht schneller und schneller. Und es gibt sicher einige Gründe, warum Du mit 0% Steigung etwas schneller bist als auf der Strasse. Aber der wichtigste Grund ist der fehlende "Fahrtwind"! Und wenn Du diesen Effekt über die Steigung ausgleichst, bist Du sehr nah an die Realität gerutscht. Pareteo hat (fast) immer Recht :Cheese:
LidlRacer
04.11.2011, 11:03
Also man kann die Schwerkraft für den Vortrieb nutzen. Nichts anderes passiert beim Wellenreiten. Die Energie entzieht man dabei jedoch der Welle.
Und wem oder was entziehst Du beim Laufen Energie?
Nichts und niemand außer Dir selbst und Deiner Nahrung.
Also kein Vortrieb durch Schwerkraft, wenn man nicht bergab läuft.
Und wenn Du Dich (zu weit) vorwärts lehnst, dann zwingst Du Dich zum ständig beschleunigten Laufen, um nicht umzufallen. Für den Vortrieb musst Du trotzdem selbst sorgen (außer im ersten Moment des nach vorn lehnens, wobei Dein Schwerpunkt sinkt).
Genauso ist es bei Deinem Beispiel mit dem auf dem Finger balancierten Stab. Der wird nicht von selbst immer schneller, sondern Du musst aktiv Deine Hand immer schneller bewegen.
Genussläufer
04.11.2011, 11:06
Hallo Osso,
was Du schreibst ist sicher weitgehend richtig. Ich habe es im Detail nicht geprüft. Ich wollte nur folgende Ausgangsfrage beantworten:
Lange Rede- kurzer Sinn: Weiß jemand wie man ein Laufband so einstellt, dass es dem Outdoor- Laufen nahe kommt?
Kann man grundsätzlich die Leistung/ Geschwindigkeit auf dem Laufband bzw. Outdoor vergleichen?
rein auf die erbrachte Leistung geschaut, liegt das sehr nah beieinander. Allerdings wird beim Laufen draussen der Stützapparat ganz anders gefordert. Mal schnell eine Kurve laufen ist schon etwas komplexer. Wenn Du ausschliesslich auf sehr ebenen Boden ohne Kurven hin und wieder zurück läufst, ist die Vergleichbarkeit noch grösser.
Genussläufer
04.11.2011, 11:17
Und wem oder was entziehst Du beim Laufen Energie?
...
Für den Vortrieb musst Du trotzdem selbst sorgen (außer im ersten Moment des nach vorn lehnens, wobei Dein Schwerpunkt sinkt).
Hi LidlRacer,
was Du schreibst teile ich. Ich kann mir aber vorstellen, dass Du mit leichter Neigung nach vorn durchaus effizienter laufen kannst. Dabei gehe ich nicht davon aus, dass Deine Vorwärtsbewgung aus der Schwerkraft gewonnen wird. Aber beim Laufen bewegen wir uns ja auch vertikal. Wenn es uns gelingen würde ein paar Prozent dieser Energie in Vortrieb zu verwandeln, wäre uns ja schon geholfen. Lass uns wieder das fiktive Beispiel des 3:20er TDL nehmen. Wir benötigen also 200s für einen km. Wenn es uns gelänge nur 2% effizienter zu laufen, würden wir 4s sparen. Das wären im Halbmarathon 1:24min. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich diese Leistungssteigerung aus einer besseren Nutzung unserer Energie (die wir aufwenden, um die Schwerkraft zu überwinden) zu erzielen.
Und wem oder was entziehst Du beim Laufen Energie?
Nichts und niemand außer Dir selbst und Deiner Nahrung.
Also kein Vortrieb durch Schwerkraft, wenn man nicht bergab läuft.
Und wenn Du Dich (zu weit) vorwärts lehnst, dann zwingst Du Dich zum ständig beschleunigten Laufen, um nicht umzufallen. Für den Vortrieb musst Du trotzdem selbst sorgen (außer im ersten Moment des nach vorn lehnens, wobei Dein Schwerpunkt sinkt).
Genauso ist es bei Deinem Beispiel mit dem auf dem Finger balancierten Stab. Der wird nicht von selbst immer schneller, sondern Du musst aktiv Deine Hand immer schneller bewegen.
Ich habe ja nix anderes beschrieben. Natürlich muss ich die Gegenkraft aufbringen. Da habe ich nie was anderes behauptet. Ich seh da ehrlich gesagt keinen Widerspruch.
Genussläufer
04.11.2011, 12:38
Ich habe ja nix anderes beschrieben. Natürlich muss ich die Gegenkraft aufbringen. Da habe ich nie was anderes behauptet. Ich seh da ehrlich gesagt keinen Widerspruch.
Ihr liegt ja nicht so weit auseinander. Beim ersten Lesen Deines Beitrages hatte ich aber auch den Eindruck, dass aller Vortrieb aus der Schwerkraft kommen würde. Und das ist natürlich Unfug. Das hast Du auch nicht geschrieben. Aber vielleicht ging´s ihm ähnlich wie mir und er hatte genau diesen Eindruck gewonnen.
Hi LidlRacer,
was Du schreibst teile ich. Ich kann mir aber vorstellen, dass Du mit leichter Neigung nach vorn durchaus effizienter laufen kannst. Dabei gehe ich nicht davon aus, dass Deine Vorwärtsbewgung aus der Schwerkraft gewonnen wird. Aber beim Laufen bewegen wir uns ja auch vertikal. Wenn es uns gelingen würde ein paar Prozent dieser Energie in Vortrieb zu verwandeln, wäre uns ja schon geholfen. Lass uns wieder das fiktive Beispiel des 3:20er TDL nehmen. Wir benötigen also 200s für einen km. Wenn es uns gelänge nur 2% effizienter zu laufen, würden wir 4s sparen. Das wären im Halbmarathon 1:24min. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich diese Leistungssteigerung aus einer besseren Nutzung unserer Energie (die wir aufwenden, um die Schwerkraft zu überwinden) zu erzielen.
Dieses versucht man mit dem PoseRunning. Man will sozusagen Surfen. Der eigene Oberkörper soll auf den unteren Extremitäten "surfen". Die Energiebereitstellung erfolgt durch die eigenen Beine. Es ist jedoch nicht möglich nur Haltearbeit zu vertikal Kraft aufzuwenden. Um Kraft für den Vortrieb zu erzeugen, muss ich eine leichte Vowärtsneigung besitzen.
Genussläufer
04.11.2011, 12:50
Um Kraft für den Vortrieb zu erzeugen, muss ich eine leichte Vowärtsneigung besitzen.
Richtig. Die optimale Nutzung dieser Neigung macht uns auch effizienter. Dieser Effekt liefert aber nur einen kleinen Teil der zusätzlich nutzbaren Energie. Und hier hatte ich Dich beim ersten Lesen falsch verstanden.
LidlRacer
05.11.2011, 00:29
Wenn man die Körperhauptachse leicht nach vorne neigt , so erzeugt man ja ein kippen. Und damit sind wir schon bei dem was Laufen eigentlich ist. ein permanentes Nach vorne Kippen, das man versucht unter Kontrolle zu halten.
Man stelle sich mal einen Stab vor, den man auf dem Finger balanciere. ...
Ich bin immer noch nicht sicher, ob wir uns einiger sind, als ich dachte.
Schwierig an der Sache ist, dass der Mensch eine schwer fassbare Geometrie hat: Der Kontaktpunkt zum Boden ist nicht eindeutig, da unsere Füße recht groß sind und an ziemlich langen, sich ständig bewegenden Beinen sitzen, die Lage des Körperschwerpunktes ist nicht offensichtlich und nicht mal ein fester Punkt im Körper und fast alles ist irgendwie in Bewegung. So ist es keineswegs trivial zu sagen, ob und wie viel Vorwärtsneigung wir haben.
Also idealisiere ich mal im Sinne Deines Stab-Beispieles:
Nehmen wir an, unser Körper ist starr, stabförmig und 2 m lang. Unsere Beine sind dagegen mit 1 cm Länge vernachlässigbar klein, aber können sich extrem schnell bewegen, damit wir trotzdem auf eine ordentliche Laufgeschwindigkeit kommen.
Den Luftwiderstand lassen wir mal der Einfachheit halber weg, da er auch in der Realität eine untergeordnete Rolle spielt.
Nun laufen wir mit konstanter Geschwindigkeit. Mit 5 km/h, 10 km/h oder 20 km/h. Was macht unsere Körperneigung?
Wir haben keine, egal bei welcher Geschwindigkeit, weil wir sonst umfallen würden!
Also was wolltest Du mit dem Stab-Beispiel sagen?
Ich bin immer noch nicht sicher, ob wir uns einiger sind, als ich dachte.
Schwierig an der Sache ist, dass der Mensch eine schwer fassbare Geometrie hat: Der Kontaktpunkt zum Boden ist nicht eindeutig, da unsere Füße recht groß sind und an ziemlich langen, sich ständig bewegenden Beinen sitzen, die Lage des Körperschwerpunktes ist nicht offensichtlich und nicht mal ein fester Punkt im Körper und fast alles ist irgendwie in Bewegung. So ist es keineswegs trivial zu sagen, ob und wie viel Vorwärtsneigung wir haben.
Also idealisiere ich mal im Sinne Deines Stab-Beispieles:
Nehmen wir an, unser Körper ist starr, stabförmig und 2 m lang. Unsere Beine sind dagegen mit 1 cm Länge vernachlässigbar klein, aber können sich extrem schnell bewegen, damit wir trotzdem auf eine ordentliche Laufgeschwindigkeit kommen.
Den Luftwiderstand lassen wir mal der Einfachheit halber weg, da er auch in der Realität eine untergeordnete Rolle spielt.
Nun laufen wir mit konstanter Geschwindigkeit. Mit 5 km/h, 10 km/h oder 20 km/h. Was macht unsere Körperneigung?
Wir haben keine, egal bei welcher Geschwindigkeit, weil wir sonst umfallen würden!
Also was wolltest Du mit dem Stab-Beispiel sagen?
Ich bin der Meinung, das die Vereinfachung "Vernachlässigen des Luftwiderstandes" nicht geeignet ist. Es geht hier doch darum, das Laufband so einzustellen, dass die Kraftentfaltung, sprich die biomechanische Belastung in einer Näherung niedrigere Ordnung möglichst dem Laufen Draußen entspricht. Das Gefühl der Athleten sagt Ihnen, dass sie dazu eine kleine Steigung des Laufbandes einstellen müssen.
Auf dem Laufband besitzt der Stab richtigerweise keinen Luftwiderstand. Deswegen ist die Körperachse/der Stab, wie Du selbst geschrieben hast, im Lot. Wenn du den Luftwiderstand hinzunimmst, muss zur Aufrechterhaltung einer gewissen Geschwindigkeit eine Kraft den Stab antreiben. Die Kraft, welche durch den Luftwiderstand erzeugt wird, greift auf der gesamten Länge des Stabes an. Der Einkopplungspunkt der Kraft der Füße ist aber der Erdboden. Da dieser Angriffspunkt nicht im Schwerpunkt des Stabes liegt wird ein Drehmoment erzeugt. Der Stab würde beim Laufen im Lot demzufolge nach Hinten umkippen. Diesem Drehmoment wird durch die Neigung nach vorne ein Drehmoment mit gegensätzlicher Orientierung aufgeschlagen. Der Stab benötig für das konstante Laufen eine Neigung.
Die Neigung ist dabei in erster Näherung proportional zum Geschwindigkeitsquadrat (Drehmoment hängt vom sin Neigungwinkel ab. Sinus wird für kleine Winkel linearisiert, also zum Neigungswinkel in Rad. Der Cosinus bleibt für die kleinen Winkel 1 und hat somit keinen Einfluss. Luftwiderstand selbst geht quadratisch mit der Geschwindigkeit)
Guten Nacht :)
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