Vollständige Version anzeigen : Lauftechnik: Warum »schön« laufen langsam macht
Klugschnacker
25.12.2011, 22:40
http://tv.triathlon-szene.de/Titel/653_SchoenLaufen.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=34029)
Lauftechnik: Warum »schön« laufen langsam macht
Von Arne Dyck
Die Sache scheint einfach: Man analysiert die Lauftechnik gute Läufer und schaut, welche Merkmale ihrer Technik sie alle gemeinsam haben. Diese Lauftechnik bringt man anschließend schwächeren Läufern bei, die einen weniger ökonomischen Laufstil haben. Auf diese Weise müssten auch sie ökonomischer laufen, sollte man annehmen. Das Gegenteil ist der Fall. Eine hohe Schrittfrequenz und eine geringe Vertikalbewegung, die gute Läufer auszeichnet, führen bei schwächeren nicht zu einer Verbesserung, sondern zu einer Verschlechterung der Ökonomie. Das gilt ganz allgemein für alle bewusst herbeigeführten Änderungen der Lauftechnik. Wie kann man sich aber dennoch verbessern?
» Direkt zum Film (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=34029)
Danke für den Beitrag :) Interessant...
Kurz nachgefragt: Das Erlernen einer neuen Technik dauert ja ohnehin eine Zeit X (individuell). Man sagt ja schon auch, dass man am Anfang (wenn man bewusst und wohl auch radikal umstellt) erst einmal langsamer wird. Der Bewegungsablauf ist unbekannt und ungewohnt.
Genau genommen ist es doch nichts anderes als das, was der Beitrag sagen will... oder sehe ich das völlig falsch?
Durch Lauf-ABC, Motorikläufe und diverse Übungen lernt das Hirn ja bestimmte Bewegungsabläufe überhaupt erst, so dass die Lauftechnik dann auch langsam automatisch angepasst wird. Das Ganze dauert ja doch eher einige Monate und eher nicht zwei Durchgänge?
Ich weiß nicht, ob die Studie dann so sinnvoll war, wenn die Lauftechnik hier so "radikal" verändert wird. Dann ist es doch logisch, dass das zu keinem besseren Ergebnis führen kann, oder habe ich da ne völlig falsche Vorstellung?
LG!
Klugschnacker
28.12.2011, 00:05
Die Studie besagt für mein Verständnis, dass Körper und Gehirn sehr eng zusammenspielen. Für die aktuellen Gegebenheiten eines Körpers (seine Kraft, seine Motorik etc.) findet das Gehirn die optimal ökonomische Lauftechnik von selbst. Ändert man willentlich diese unbewusst gefundene Technik, ergibt sich eine Verschlechterung. Mit anderen Worten: Änderungen an der Lauftechnik durch "bewusstes" Laufen mit einer willentlich festgelegten Technik funktioniert nicht bzw. ergibt keine Verbesserung der Ökonomie.
Denn dafür muss sich auch der Körper verändern. Eine verbesserte Muskulatur, z.B. der "Stiffness" der Laufmuskeln, ermöglicht eine veränderte Lauftechnik. Beides, Motorik und körperliche Voraussetzungen, bedingen sich gegenseitig und reagieren wechselseitig aufeinander.
Wer seine Lauftechnik verbessern will, sollte das Bewegungsbild einer guten Lauftechnik im Hinterkopf haben, sie den Beinen aber nicht aufzwingen – außer in kurzen Trainingseinheiten, die speziell der Lauftechnik gewidmet sind, z.B. Lauf-ABC, siehe Film von Marcel Bischof im Filmarchiv. Hier werden Bewegungsmuster im Gehirn für kurze Zeit durchbrochen. Die Hauptsache für die Ökonomisierung der Lauftechnik ist es aber, viel (häufig) zu laufen. Das ist nötig, damit der Körper sich eine ökonomisch arbeitende Muskulatur aneignen kann, und damit das Gehirn Bewegungsmuster entwickelt, diese Muskulatur optimal ökonomisch zu benutzen.
(Wer den Filmbeitrag nicht gesehen hat: Es geht im Kern darum, warum die besten Langstreckenläufer der Welt ihre Topergebnisse meistens in einem Lebensalter erreichen, in dem ihre maximale Sauerstoffaufnahme bereits das Topniveau wieder verlassen hat. Der Grund liegt in der verbesserten Ökonomie der Laufbewegung: Obwohl der Motor schon etwas langsamer geworden ist als in jungen Jahren, verbessern diese Athleten ihre Leistung durch einen überproportional verringerten Verbrauch. Laufkilometer werfen Zinsen ab. Für Radsportler gilt übrigens dasselbe.)
Grüße,
Arne
Ich denke, dass die meisten von uns die Lauftechnik vernachlässigen. Nimmt man den Vergleich zum Schwimmen, sieht das ganz anders aus.
Also da sollte noch was gehen!
:Huhu:
Ich denke, dass die meisten von uns die Lauftechnik vernachlässigen. Nimmt man den Vergleich zum Schwimmen, sieht das ganz anders aus.
Also da sollte noch was gehen!
:Huhu:
Sehe ich auch so.
Danke Arne :)
Ich denke, dass die meisten von uns die Lauftechnik vernachlässigen. Nimmt man den Vergleich zum Schwimmen, sieht das ganz anders aus.
Also da sollte noch was gehen!
:Huhu:
Beim Schwimmen muß man auch viel mehr tun. Ich kenne Leute, z.B. meine Frau (:Cheese:), die fangen mit dem Laufen an und man kann eigentlich gleich sagen, jetzt kommt es nur noch auf die Ausdauer und die Geschwindigkeit an, Technik ist also ok. Beim Schwimmen erreichen viele diesen Punkt überhaupt niemals.
Beim Schwimmen muß man auch viel mehr tun. Ich kenne Leute, z.B. meine Frau (:Cheese:), die fangen mit dem Laufen an und man kann eigentlich gleich sagen, jetzt kommt es nur noch auf die Ausdauer und die Geschwindigkeit an, Technik ist also ok. Beim Schwimmen erreichen viele diesen Punkt überhaupt niemals.
Hey, dass tut mir auch weh :Holzhammer: :Lachen2:
captain hook
28.12.2011, 10:12
1)
Die Hauptsache für die Ökonomisierung der Lauftechnik ist es aber, viel (häufig) zu laufen. Das ist nötig, damit der Körper sich eine ökonomisch arbeitende Muskulatur aneignen kann, und damit das Gehirn Bewegungsmuster entwickelt, diese Muskulatur optimal ökonomisch zu benutzen.
2)
(Wer den Filmbeitrag nicht gesehen hat: Es geht im Kern darum, warum die besten Langstreckenläufer der Welt ihre Topergebnisse meistens in einem Lebensalter erreichen, in dem ihre maximale Sauerstoffaufnahme bereits das Topniveau wieder verlassen hat. Der Grund liegt in der verbesserten Ökonomie der Laufbewegung: Obwohl der Motor schon etwas langsamer geworden ist als in jungen Jahren, verbessern diese Athleten ihre Leistung durch einen überproportional verringerten Verbrauch. Laufkilometer werfen Zinsen ab. Für Radsportler gilt übrigens dasselbe.)
Grüße,
Arne
zu 1) das glaube ich nicht. das ziel dürfte sein, die richtige mischung aus den richtigen trainingsinhalten zusammenzuwürfeln (kraft, ausdauer und schnelligkeit). wenn man ständig semierholt im schlurfschritt durch die gegend wackelt, wird man sich nie den laufstil einer gazelle aneignen. da schleift man höchstens den schlurfschritt im gehirn ein und der letzte rest dynamik verschwindet aus den bewegung.
zu 2)
inzwischen sind sogar die großen und richtig schnellen marathonsieger deutlich unter 30 jahre alt. wenn man sich die ergebnisse der juniorenweltmeisterschaften oder die junioren weltrekorde anschaut, spricht das ebenfalls nicht so richtig für die these, dass man erst im alter durch die motorischen lernprozesse schnell wird. ist es nicht vielmehr so, dass es gerade in den motorisch anspruchsvollen sportarten wie z.b. turnen oder eiskunstlauf gerade die jungen sportler sind, die deutlich vorne liegen? beim schwimmen übrigens auch...
allerdings wird das thema mit der sauerstoffaufnahme bei den langen ausdauerbelastungen eh überbewertet. da wird die ganze zeit nur teillast abgerufen. dem absoluten maxwert kommt da eher wenig bedeutung zu.
dass da viele hinten raus richtig gut werden dürfte unter anderem daran liegen, dass es ein enormes ausdauervermögen braucht, was sich halt mal nicht so nebenbei entwickelt. in den meisten fällen kommen die heros der langen strecken von den kürzeren. da haben sie sich die motorischen fähigkeiten angeeignet (zusammen mit kraft und schnelligkeit) und diese werden nun im nachhinein mit immer mehr ausdauer versehen. schaut euch mal die unterdistanzleistungen dieser läufer an, die die mit 18 oder 19 jahren schon abgeliefert haben.
schön zu sehen, dass es andersherum nicht geht. auch in D gab es zu früheren zeiten gute junioren z.b. über 10km, die schon in frühen jahren mit vielen kilometern dort ein gutes niveau erreichten. allerdings fehlte in so gut wie jedem fall die grundschnelligkeit und eben die motorik für schnellere geschwindigkeiten. und mit einer 14:20min über 5km kann man vielleicht schon mit 18 jahren unter 30min laufen, aber schneller wird man dann nicht mehr und damit sind irgendwann auch bei 10km die grenzen gesetzt.
(...) Eine verbesserte Muskulatur, z.B. der "Stiffness" der Laufmuskeln, ermöglicht eine veränderte Lauftechnik. (...)
Wer seine Lauftechnik verbessern will, sollte das Bewegungsbild einer guten Lauftechnik im Hinterkopf haben, sie den Beinen aber nicht aufzwingen – außer in kurzen Trainingseinheiten, die speziell der Lauftechnik gewidmet sind, z.B. Lauf-ABC, siehe Film von Marcel Bischof im Filmarchiv. (...)
...um den Federeffekt (-> "stiffness") zu optimieren und dynamisch flexibel zu bleiben, sollten Sprungübungen (Plyometrics) und kurze Sprints im Training nicht vernachlässigt werden.
So empfiehlt es sich, zumindest ab und an nach Dauerläufen noch einige gesteigerte Sprints und Sprünge durchzuführen. Und auch Triathleten sollten ab und an (z.B. alle drei Wochen) eine spezifische Einheit bestehend aus Einlaufen - Lauf-ABC mit Steigerungen - Sprünge - Sprints- Auslaufen absolvieren.
Wichtig ist dabei für Langzeitausdauersportler wie Triathleten, die Sprints so kurz zu wählen, dass man eine anaerobe Belastung weitgehend vermeidet, um keinen Verlust an aerober Kapazität hervorzurufen. Als Inspiration können folgender Artikel und folgendes Video dienen:
http://runningtimes.com/Print.aspx?articleID=19514
http://youtu.be/N3NOGp9lP1w
Ein weiterer Vorteil von Sprüngen und Sprints ist, dass man hierdurch automatisch und dynamisch die Muskulatur zwischen Rumpf und Oberschenkel dehnt. Dies führt auf lange Sicht zu einem größeren "Schrittwinkel" (stride angle; Winkel zwischen den Oberschenkeln bei geöffnetem Schritt beim Abdruck) und ermöglicht somit eine größere Schrittlänge, ohne - wie bei statischen Dehnübungen - an "stiffness" zu verlieren.
Mehr dazu und auch zum immer wieder auftauchenden Thema "Aktiver vs. passiver Laufstil" gibt's hier:
http://www.scienceofrunning.com/2011/04/most-important-information-you-will.html
PS: Noch drei weiterführende Links zum Thema (Übunge, Warm-Ups, Sprünge, ...):
http://www.leichtathletik.de/index.php?SiteID=831
http://www.coachjayjohnson.com/2009/05/speed-development-intro-and-part-1/
http://www.coachjayjohnson.com/2009/05/speed-development-part-3-and-4/
dass da viele hinten raus richtig gut werden dürfte unter anderem daran liegen, dass es ein enormes ausdauervermögen braucht, was sich halt mal nicht so nebenbei entwickelt. in den meisten fällen kommen die heros der langen strecken von den kürzeren. da haben sie sich die motorischen fähigkeiten angeeignet (zusammen mit kraft und schnelligkeit) und diese werden nun im nachhinein mit immer mehr ausdauer versehen. schaut euch mal die unterdistanzleistungen dieser läufer an, die die mit 18 oder 19 jahren schon abgeliefert haben.
Der erste Teil deiner Hypothese lässt sich weiter untermauern:
http://www.scienceofrunning.com/2011/10/training-to-kick.html
http://bit.ly/AfricanRunners (herunterscrollen bis "Part 3")
Der zweite Teil hinkt jedoch:
Eine grundlegende Fitness bedingt durch ein massiv anderes Alltagsleben in Kenia/Äthiopien spielt eine große Rolle. Die Ausdauer müssen sich die Läufer somit nicht erst nach der Jugendausbildung aneigenen, sondern bringen einen hohen Anteil bereits aus ihrem täglichen Leben mit auf die Laufstrecke.
Die Unterdistanzleistungen sind daher durchaus mit den europäischen/amerikanischen Läufern vergleichbar, doch bringen die Afrikaner so viel Grundlage mit, dass sie durch kurzfristige Anpassungen im Training (spezielle Einheiten über eine Dauer von wenigen Wochen) z.B. in einem 5000 m Rennen zwischen 1000 und 3500 m im sog. "steady state" - also bei konstantem Laktatwert - laufen können (vgl. Link 2). Bei westlichen Läufern steigt der Wert währenddessen munter weiter und spätestens am Schluss ziehen sie dann den kürzeren.
Fazit: Wir leben körperlich von Geburt an zu bequem.
4SeasonBiker
28.12.2011, 11:04
Den Film habe ich gesehen, den Gedankengang finde ich interessant - aber die Schlußfolgerung kann ich nicht nachvollziehen bzw. komme zu einer anderen. Mal der Reihe nach:
1. Es gibt eine absolut gesehen effizienteste Lauftechnik, gekennzeichnet durch hohe Schrittfrequenz und geringen Vertikalhub.
2. Es gibt eine individuell gesehen effizienteste Lauftechnik. Das ist das Bewegungsmuster, das der Läufer in vielen Trainingsstunden perfektioniert hat. Die Muskeln sind auf genau dieses Bewegungsmuster hin trainiert und arbeiten in genau diesem Bewegungsablauf am ökonomischsten.
Im Film habe ich das so verstanden, von 2. käme man nach 1. nur durch noch mehr Trainingskilometer, unterstützt durch kurzes Lauf ABC. Aber der Läufer hat doch u.U. doch schon tausende Trainingskilometer, und ein eingeschliffenes Bewegungsmuster zu verändern ist extrem aufwändig (siehe Schwimmen).
Für mich ist die Schlußfolgerung daher, die absolut effizienteste Lauftechnik sollte so lange trainiert werden, bis sie auch die individuell effizienteste ist. Bis also die Muskeln im neuen Bewegungsmuster genau so ökonomisch arbeiten, wie sie es vorher im alten Bewegungsmuster getan haben. Dann dürfte der Sauerstoffverbrauch auch geringer sein als vorher.
Natürlich ist die Frage, wer will zu welchem Zeitpunkt und mit welchem Ziel die Lauftechnik umstellen. Diese radikale Umstellung wäre der schnellste Weg zur absolut effizientesten Lauftechnik, das muss aber nicht das individuelle Optimum sein.
Klugschnacker
28.12.2011, 11:32
zu 1) das glaube ich nicht. das ziel dürfte sein, die richtige mischung aus den richtigen trainingsinhalten zusammenzuwürfeln (kraft, ausdauer und schnelligkeit). wenn man ständig semierholt im schlurfschritt durch die gegend wackelt, wird man sich nie den laufstil einer gazelle aneignen. da schleift man höchstens den schlurfschritt im gehirn ein und der letzte rest dynamik verschwindet aus den bewegung.
Ökonomisiert wird das Tempo, das häufig trainiert wird. Wer im Wettkampftempo eines 800m-Laufs wie eine Gazelle läuft, hat noch lange keinen ökonomischen Marathonschritt. Umgekehrt gilt das gleiche.
inzwischen sind sogar die großen und richtig schnellen marathonsieger deutlich unter 30 jahre alt. wenn man sich die ergebnisse der juniorenweltmeisterschaften oder die junioren weltrekorde anschaut, spricht das ebenfalls nicht so richtig für die these, dass man erst im alter durch die motorischen lernprozesse schnell wird. ist es nicht vielmehr so, dass es gerade in den motorisch anspruchsvollen sportarten wie z.b. turnen oder eiskunstlauf gerade die jungen sportler sind, die deutlich vorne liegen? beim schwimmen übrigens auch...
Dass heute vermehrt junge Athleten (vorwiegend Kenianer) in der Weltspitze der Marathonläufer mitmischen, liegt vor allem daran, dass sie des Geldes wegen bereits sehr früh die Karriere eines Straßenläufers einschlagen. Sie gehen nicht mehr den Umweg über zwei Jahrzehnte Bahnlaufen. Deshalb sind sie bereits in jungen Jahren auf die langen Strecken spezialisiert (=ökonomisiert). Beim Turnen spielt das Körpergewicht und die Flexibilität den Jungen in die Karten, beim Schwimmen die maximale Sauerstoffaufnahme.
dass da viele hinten raus richtig gut werden dürfte unter anderem daran liegen, dass es ein enormes ausdauervermögen braucht, was sich halt mal nicht so nebenbei entwickelt. in den meisten fällen kommen die heros der langen strecken von den kürzeren. da haben sie sich die motorischen fähigkeiten angeeignet (zusammen mit kraft und schnelligkeit) und diese werden nun im nachhinein mit immer mehr ausdauer versehen. schaut euch mal die unterdistanzleistungen dieser läufer an, die die mit 18 oder 19 jahren schon abgeliefert haben.
Die Ausdauer auf den langen Strecken hängt aber entscheidend von der Ökonomie ab. Es ist eine vielfach belegte Tatsache, dass bei Radfahrern und Läufern die Ökonomie mit den Jahren besser wird: Eine identische Leistung wird über die Jahre hinweg mit einem immer geringeren Sauerstoff- oder Energieverbrauch erbracht. Prominente Beispiele sind Paula Radcliffe und Lance Armstrong. Es ist nicht so, dass diese Athleten in jungen Jahren, als sie über kürzere Distanzen schnelle Rennen machten, die beste Ökonomie gehabt hätten, und noch noch "Ausdauer" oben drauf packen.
schön zu sehen, dass es andersherum nicht geht. auch in D gab es zu früheren zeiten gute junioren z.b. über 10km, die schon in frühen jahren mit vielen kilometern dort ein gutes niveau erreichten. allerdings fehlte in so gut wie jedem fall die grundschnelligkeit und eben die motorik für schnellere geschwindigkeiten. und mit einer 14:20min über 5km kann man vielleicht schon mit 18 jahren unter 30min laufen, aber schneller wird man dann nicht mehr und damit sind irgendwann auch bei 10km die grenzen gesetzt.
Es gibt auch für den umgekehrten Fall zahllose Beispiele, bei dem die Athleten auf kurzen Distanzen top waren, auf langen Distanzen aber nie vergleichbare Leistungen erbringen konnten. Ich glaube nicht, dass dabei motorische Gründe im Vordergrund stehen.
Viele Grüße!:Blumen:
Arne
P.S.: Groß- und Kleinschreibung wäre nett (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=17654), dann kann man Deine Beiträge leichter lesen!:Blumen:
Die Studie besagt für mein Verständnis, dass Körper und Gehirn sehr eng zusammenspielen. Für die aktuellen Gegebenheiten eines Körpers (seine Kraft, seine Motorik etc.) findet das Gehirn die optimal ökonomische Lauftechnik von selbst. Ändert man willentlich diese unbewusst gefundene Technik, ergibt sich eine Verschlechterung. Mit anderen Worten: Änderungen an der Lauftechnik durch "bewusstes" Laufen mit einer willentlich festgelegten Technik funktioniert nicht bzw. ergibt keine Verbesserung der Ökonomie.
Glaub ich nicht und bin mir auch nicht sicher ob die Studie das aussagt.
Da gibt es auch ganz andere Erfahrungen von Leuten die bewusst den Stil verändert haben, erstmal langsamer wurden und dann deutlich schneller.
Es ist aber sicher richtig, dass John Doe nicht genau so laufen kann wie Mutai, Makau oder Gebrselassie - das gibt die Muskulatur einfach nicht her. Das ist aber ja nicht das Gleiche wie zu behaupten der für die Muskulatur optimale Laufstil stelle sich automatisch ein.
Klugschnacker
28.12.2011, 11:44
Glaub ich nicht und bin mir auch nicht sicher ob die Studie das aussagt.
Da gibt es auch ganz andere Erfahrungen von Leuten die bewusst den Stil verändert haben, erstmal langsamer wurden und dann deutlich schneller.
Da wäre die Frage zu stellen, warum genau sie schneller wurden. Die anderen Variablen ihres Trainings sind wohl kaum identisch geblieben. Es könnte auch sein, dass sich der Laufstil einfach mit den Trainingskilometern (auch im Wettkampftempo) von selbst verbessert hat. Der Athlet ist dann irrtümlich der Meinung, er selbst habe auf der bewussten Eben diese Verbesserung herbeigeführt.
Wenn jeder sich einfach den Laufstil aneignete, den er persönlich für den besten hält, und diesen dann einschleift, hätten wir bei Spitzenläufern ein breites Spektrum an Lauftechniken zu bestaunen. Tatsächlich laufen sie aber mit geringer individueller Streuung recht ähnlich. Warum? Weil das Gehirn diejenige Lauftechnik von selbst findet, bei der für ein gegebenes Lauftempo am wenigsten Sauerstoff verbraucht wird.
Grüße!
Arne
bei Spitzenläufern ein breites Spektrum an Lauftechniken zu bestaunen. Tatsächlich laufen sie aber mit geringer individueller Streuung recht ähnlich.
Ich glaube hier geht aber nicht um die Spitzenläufer.
Man kann sie natürlich als gutes Beispiel für tolle Lauftechnik heranziehen aber wir sind hier im Forum und auch in der Läufer/Triathleten-Welt doch Lichtjahre von denen entfernt (von einigen Ausnahmen mal abgesehen)
Ich erinnere mich da gerne an den Ironwar in dem Dave Scott über seine Lauftechnik und die seines Rivalen Mark Allen urteilte.
Beide waren wie wir alle wissen zu Fuß flott unterwegs, die Solo-Marathonzeit sind beide (glaube ich) schuldig geblieben.
Dave:
"Mark läuft wie eine Gazelle während ich mich wie ein angeschossener Büffel bewege"
Wenn man die beiden nebeneinander herlaufen sieht, weiß man was gemeint ist.
Im folgenden äußerte er die Vermutung, dass seine Technik für seine Zwecke (schnell Laufen nach dem Radeln) scheinbar sehr ökonomisch sei.
Klugschnacker
28.12.2011, 12:13
Seid vorsichtig mit naiven Vorstellungen zur Lauftechnik. Das Gehirn steuert dabei eine im Detail sehr komplexe zyklische Bewegung. Als Beispiel möchte ich Euch ein Video zeigen vom mit Abstand ökonomischsten Läufer, den man bisher vermessen hat, den Weltrekordler über die Halbmarathon-Distanz Zersenay Tadese.
Er benötigte nur rund 150ml Sauerstoff pro Kilometer und Kilogramm Körpergewicht bei einem Tempo nahe bei 3min/km. Übliche Werte in der Weltspitze liegen bei 190ml/km/kg. Die Effizienz, mit der Tadese läuft, ist spektakulär. Betrachtet man jedoch seinen Laufstil, ist man enttäuscht: Er rennt wie ein Kicker mit viel Bewegung im Oberkörper, zumindest in Vergleich mit anderen afrikanischen Spitzenläufern. Hier ist ein Video von seinem HM-Weltrekord in Lissabon (http://www.youtube.com/watch?v=N5tcgpHIaw0), in dem man das gut sehen kann.
Die Frage ist, wie kam Tadese zu diesem besonders ökonomischen Laufstil? Sein Stil ist recht unorthodox und ich bezweifle, dass ihm das jemand so empfohlen hat. Die von mir in der Sendung vorgestellte Studie legt den Schluss nahe, dass das Gehirn auf der unbewussten Ebene diesen Stil entwickelte. Und da es sich um den ökonomischsten bisher untersuchten Läufer handelt, darf man nicht davon ausgehen, er wäre mit einem anderen Stil noch besser.
Grüße,
Arne
Die Spitzenläufer haben aber auch Trainer und orientieren sich auch aneinander. Die laufen ja nicht wie die 3 Affen durch die Gegend, nur auf sich selbst fokussiert.
Warum man bei einer Stiländerung langsamer wird ist ja auch klar. Die Muskulatur ist an die andere Bewegungsform nicht angepasst. Sicher muss jeder sein Optimum finden und das wird auch bei jedem anders sein.
Dennoch ist das kein Grund anzunehmen, dass sich dieses Optimum einfach von alleine einstellt. Beim Schwimmen würdest du das doch auch nicht behaupten, oder? Sicher gibt es durch Übung kleine Optimierungen des Stils, quasi eine Suche nach dem lokalen Optimum - aber eben kein globales.
Zum Beispiel wird ein Fersenläufer nicht einfach durch viel Training zum Vor- oder Mittelfußläufer, selbst wenn er damit schneller wäre. Dazu Bedarf es einer bewussten Stiländerung, die dann wiederum durch die Übung verfeinert wird. Das Bild der lokalen vs. globalen Minima/Maxima passt da ganz gut und erklärt auch, warum die Topläufer alle so ähnlich laufen - die bewegen sich nämlich alle im selben Tal (oder auf dem selben Berg) und bewegen sich in Richtung des selben Extremums.
FuXX
Oberkörperbewegung beim laufen ist wie die Überwasserphase beim Schwimmen - nice to have und nicht ohne Einfluss - aber eben viel unwichtiger als die Beine.
Und das was er mit den Beinen macht sieht geradezu lehrbuchmässig und traumhaft elegant aus.
Klugschnacker
28.12.2011, 12:26
Zum Beispiel wird ein Fersenläufer nicht einfach durch viel Training zum Vor- oder Mittelfußläufer, selbst wenn er damit schneller wäre. Dazu Bedarf es einer bewussten Stiländerung, die dann wiederum durch die Übung verfeinert wird.
Guter Punkt! Langsame Läufer laufen über die Ferse, nicht weil es ihnen keiner besser gezeigt hat, sondern weil das für sie ökonomischer ist als eine andere Technik. Durch viel Training verändert sich der Schritt von alleine zum jeweiligen Optimum. Man kann das fördern, indem man Bewegungsmuster auch mal durchbricht, z.B. durch Lauf-ABC oder anders gebaute Schuhe.
Beim Radfahren ist es ganz ähnlich: Das Gehirn findet von alleine ein Bewegungsmuster, bei dem die Muskeln optimal miteinander und nicht gegeneinander arbeiten. Eine bewusste Änderung der Trettechnik in Richtung des "runden Trittes" führt zu einer Verschlechterung der Ökonomie. Nicht nur für eine Phase der Umstellung und Anpassung, sondern dauerhaft, weil wir einfach eine nicht zutreffende Vorstellung von einem ökonomischen Tretzyklus haben – das Gehirn kann das besser.
Grüße,
Arne
oko_wolf
28.12.2011, 12:28
Hey, dass tut mir auch weh :Holzhammer: :Lachen2:
Und mir erst :(
Klugschnacker
28.12.2011, 12:30
Oberkörperbewegung beim laufen ist wie die Überwasserphase beim Schwimmen - nice to have und nicht ohne Einfluss - aber eben viel unwichtiger als die Beine.
Und das was er mit den Beinen macht sieht geradezu lehrbuchmässig und traumhaft elegant aus.
Stimmt, und mit dem rechten Fuß läuft er etwas über die Ferse (im Video bei 1:31min).
Grüßle,
Arne
Wer den runden Tritt für das Optimum hält ist einfach auf dem Holzweg, daher ist es kein Wunder, dass das nicht funktioniert. Die Strecker sind stärker als die Beuger.
Eine automatische Veränderung von Ferse zu Mittelfuß konnte ich übrigens noch nie beobachten. Am Anfang einer solchen Entwicklung stand immer eine bewusste Entscheidung zur Stiländerung. Die geht zwar oft einher mit besserer Fitness und Du hast sicher recht, dass nicht jeder das einfach so kann und für manche die Ferse eben besser ist, dennoch bedarf es einer bewussten Änderung. Das Hirn macht dann das Feintuning, also die Suche nach dem lokalen Optimum - was ja auch schon ne ganze Menge ist. Es wäre zwar schön, wenn das alles von alleine ginge, das ist aber nicht so.
Und wenn es doch so wäre, dann würde es eben auch beim schwimmen passieren und jemand der nur Brustschwimmen kann würde irgendwann perfekt Kraul schwimmen, wenn er nur lange genug übt - das würdest du aber ja auch nicht behaupten, sondern höchstens eine Verbesserung in Maßen des Bruststils erwarten - eben ein lokales Maximum - noch nicht mal das globale für das Brustschwimmen. Und genau so ist es beim Lauf auch - wenn man auf die Topleute schaut sind die eben alle schon sehr nah zusammen, was nicht weiter verwunderlich ist. Jemand mit groß abweichendem Stil kommt gar nicht erst so weit.
aloha,
FuXX
Stimmt, und mit dem rechten Fuß läuft er etwas über die Ferse (im Video bei 1:31min).
Grüßle,
ArneUnd? Ist in dem Zustand völlig normal, machen spätestens zum Ende des Rennens alle.
Ganz davon abgesehen, dass es überhaupt nicht drauf ankommt wo der Fuß nun genau aufsetzt, die Frage ist wo die Last ist - und die ist bei seiner Körperhaltung garantiert vorne auf dem Fuß - sprich in dem Moment wo nur die Ferse den Boden berührt ist kaum Last auf dem Fuß und der wirkliche Aufprall erfolgt erst später.
In dem Clip erkennt man solche Feinheiten doch eh kaum, man bräuchte hochauflösende clips in Zeitlupe und am besten noch Bodenplatten die die Last messen.
Was man erkennt ist das große Ganze - und das ist lehrbuchmäßig, wirklich großartig - nicht verwunderlich bei der Leistung.
Ein gutes Beispiel ist übrigens auch Zatopek, trotz all der Arbeit im Oberkörper nahezu perfekte Beinarbeit - der war nicht trotz sondern wegen seines Stils so schnell, man sollte sich da nicht vom Oberkörper täuschen lassen.
Klugschnacker
28.12.2011, 12:55
Ein gutes Beispiel ist übrigens auch Zatopek, trotz all der Arbeit im Oberkörper nahezu perfekte Beinarbeit - der war nicht trotz sondern wegen seines Stils so schnell, man sollte sich da nicht vom Oberkörper täuschen lassen.
Könnte sein, aber sicher ist das nicht. Wie gesagt, man sollte vorsichtig sein, was unter einem individuell guten Laufstil zu verstehen ist.
Grüße!:Blumen:
Arne
Klugschnacker
28.12.2011, 12:59
Eine automatische Veränderung von Ferse zu Mittelfuß konnte ich übrigens noch nie beobachten. Am Anfang einer solchen Entwicklung stand immer eine bewusste Entscheidung zur Stiländerung. Die geht zwar oft einher mit besserer Fitness und Du hast sicher recht, dass nicht jeder das einfach so kann und für manche die Ferse eben besser ist, dennoch bedarf es einer bewussten Änderung. Das Hirn macht dann das Feintuning, also die Suche nach dem lokalen Optimum - was ja auch schon ne ganze Menge ist.
Ich verstehe Dein Argument mit dem lokalen Optimum. Aber für die unbewusste, schleichende Umstellung von Fersen- auf Mittelfußlauf kenne ich massenhaft Beispiele aus meiner Umgebung. Oft wechselt das bei ein und demselben Läufer je nach Distanz, Vorermüdung und Laufschuh hin und her.
Grüße,
Arne
captain hook
28.12.2011, 13:08
Guter Punkt! Langsame Läufer laufen über die Ferse, nicht weil es ihnen keiner besser gezeigt hat, sondern weil das für sie ökonomischer ist als eine andere Technik. Durch viel Training verändert sich der Schritt von alleine zum jeweiligen Optimum. Man kann das fördern, indem man Bewegungsmuster auch mal durchbricht, z.B. durch Lauf-ABC oder anders gebaute Schuhe.
Grundsätzlich finde ich, dass du recht hat. Es nutzt nix, dem Körper etwas aufzwingen zu wollen, was nicht für ihn passt. 5min/km total elastisch und geschmeidig aufm Vorfuß zum Beispiel. Das ganze muss sich im Gesamtzusammenhang entwickeln.
Allerdings glaube ich nicht, dass es von alleine "mehr" Training kommt.
Bei den meisten Leuten die schneller werden verändern sich auch die Trainingsinhalte. Laufe ich im Training schneller, optimiere ich diese Bewegung. Trainiere ich zum Beispiel bewusst Kniehub und Abdruck am Berg wird sich das auch auf meinen Laufstil im Flachland auswirken. Mache ich z.B. Sachen wie Sprungläufe verbessert sich nicht nur die Bewegung, sondern auch das Bewegungsgefühl.
Grundsätzlich denke ich, dass ein besseres Kraft-Lastverhältnis und eine bessere allgemeine athletische Grundausbilung die meisten Leute schon deutlich voranbringen würde.
Ein nicht zu vernachlässigender Punkt ist übrigens die Geschwindigkeit im Grundlagenbereich. Wählt man die Geschwindigkeit hier zu langsam, ist auch die Bewegung weit weg von dem, was man im Wettkampf zu absolvieren hat -> schlechtere Ökonomisierung dessem, was benötigt wird -> schlechtere Trainingswirkung = schlechtere Leistung im Wettkampf.
4SeasonBiker
28.12.2011, 13:09
Guter Punkt! Langsame Läufer laufen über die Ferse, nicht weil es ihnen keiner besser gezeigt hat, sondern weil das für sie ökonomischer ist als eine andere Technik.
Das sehe ich genauso. Gerade Laufanfänger sind oft jahrelang nicht mehr gelaufen. Sie sind aber immer gegangen, und das Laufen über die Ferse ähnelt dem Gehen mehr. Da ist also eine bessere Grundlage, deshalb ist das beim Einstieg ökonomischer. Und trotzdem würde ich jedem Laufanfänger raten, es zwar langsam, aber direkt mit der richtigen Lauftechnik anzugehen.
Die Elite läuft aber auch schon seit Kindertagen viel, und die wenigsten Kinder laufen über die Ferse. Das ist eine ganz andere Ausgangssituation.
captain hook
28.12.2011, 13:15
Das sehe ich genauso. Gerade Laufanfänger sind oft jahrelang nicht mehr gelaufen. Sie sind aber immer gegangen, und das Laufen über die Ferse ähnelt dem Gehen mehr. Da ist also eine bessere Grundlage, deshalb ist das beim Einstieg ökonomischer. Und trotzdem würde ich jedem Laufanfänger raten, es zwar langsam, aber direkt mit der richtigen Lauftechnik anzugehen.
Die Elite läuft aber auch schon seit Kindertagen viel, und die wenigsten Kinder laufen über die Ferse. Das ist eine ganz andere Ausgangssituation.
Auch bei Tieren gibt es nicht umsonst für verschiedene Geschwindigkeiten verschiedene Gangarten. Das, was für einen 3min/km Läufer optimal ist, muss für einen 4min/km Läufer noch lange nicht ebenfalls optimal sein.
Ein nicht zu vernachlässigender Punkt ist übrigens die Geschwindigkeit im Grundlagenbereich. Wählt man die Geschwindigkeit hier zu langsam, ist auch die Bewegung weit weg von dem, was man im Wettkampf zu absolvieren hat -> schlechtere Ökonomisierung dessem, was benötigt wird -> schlechtere Trainingswirkung = schlechtere Leistung im Wettkampf.
ich finde das ist ein wichtiger Punkt, den viele beherzigen sollten, wenn sie schneller werden möchten!
Megalodon
28.12.2011, 13:40
Ein nicht zu vernachlässigender Punkt ist übrigens die Geschwindigkeit im Grundlagenbereich. Wählt man die Geschwindigkeit hier zu langsam, ist auch die Bewegung weit weg von dem, was man im Wettkampf zu absolvieren hat -> schlechtere Ökonomisierung dessem, was benötigt wird -> schlechtere Trainingswirkung = schlechtere Leistung im Wettkampf.
Sehe ich auch so.
Aus dem Grund sollte man zB auch nicht dahinjoggen, sondern eine gewisse Mindestgeschwindigkeit laufen, und dann, wenn Atem/Puls den Grundlagenbereich verlassen, eben bewusst gehen.
Wenn die Fitness noch nicht da ist, sollte man also nicht 30min vor sich hin schlurfen sondern im Wechsel Laufen und Gehen.
4SeasonBiker
28.12.2011, 13:52
Auch bei Tieren gibt es nicht umsonst für verschiedene Geschwindigkeiten verschiedene Gangarten. Das, was für einen 3min/km Läufer optimal ist, muss für einen 4min/km Läufer noch lange nicht ebenfalls optimal sein.
Korrekt. Ein Laufanfänger sollte auch nicht auf den Zehenspitzen herumtrippeln, aber er sollte auch nicht die Ferse mit gestrecktem Bein ungespitzt in den Boden rammen. Die Übergänge sind fließend, und da ist die Effizienz nicht das einzige Kriterium.
Ein nicht zu vernachlässigender Punkt ist übrigens die Geschwindigkeit im Grundlagenbereich. Wählt man die Geschwindigkeit hier zu langsam, ist auch die Bewegung weit weg von dem, was man im Wettkampf zu absolvieren hat -> schlechtere Ökonomisierung dessem, was benötigt wird -> schlechtere Trainingswirkung = schlechtere Leistung im Wettkampf.
Klingt völlig plausibel, und erlebe ich auch so seit sich meine Grundlagengeschwindigkeit von 6:30 über 6:00 auf 5:30 geändert hat. Im Hinterkopf hab ich dabei aber immer eine Stimme die vor dem bösen "Halbgastraining" warnt. Ein Widerspruch?
Ich verstehe Dein Argument mit dem lokalen Optimum. Aber für die unbewusste, schleichende Umstellung von Fersen- auf Mittelfußlauf kenne ich massenhaft Beispiele aus meiner Umgebung. Oft wechselt das bei ein und demselben Läufer je nach Distanz, Vorermüdung und Laufschuh hin und her.
Grüße,
ArneWomöglich hat er sich bei der Wahl des neuen Laufschuhs ja auch was gedacht ;)
Insgesamt ist das Gebilde mal wieder so komplex, dass man wohl kaum sagen kann, ob es sich nur um eine schleichende Anpassung oder doch um eine bewusste Veränderung handelt. Wie hier auch schon angesprochen ändern sich zum Beispiel die Trainingsinhalte mit besserer Form. Wenn man dann zum Beispiel 20*200 läuft, rennt man automatisch weiter vorn auf dem Fuß.
Macht man sowas öfter wird man insgesamt schneller und gewöhnt sich mehr an den anderen Fußaufsatz, die Muskulatur passt sich an, man kann womöglich auch über längere Strecken den Stil halten. Aber ist das dann ne schleichende Anpassung, oder war die Verbesserung des Stils auch Ziel der Einheit? Mir wär zumindest bewusst, dass man nicht nur die Muskulatur, sondern auch den Stil so verbessern/verändern kann.
Wenn man hingegen immer weiter den gleichen Stiefel runterläuft, nur doppelt so oft, dann wird sich der Stil nicht groß verändern - obwohl auch dann das Gehirn die Suche nach dem Optimum fortsetzt.
ich finde das ist ein wichtiger Punkt, den viele beherzigen sollten, wenn sie schneller werden möchten!Finde ich nicht, da gerade die ganz schnellen Leute große Teile ihres Trainings sehr langsam trainieren. Den Bewegungsablauf für das ganz schnelle laufen trainieren sie in den 20% des Trainings in denen sie dann wirklich schnell laufen.
Wenn man hingegen versucht immer so einigermaßen schnell zu sein, dann ist man zwar nie so ganz weit weg, aber eben auch nie ganz auf Zielgeschwindigkeit unterwegs, trainiert das Zieltempo und den zughörigen Bewegungsablauf daher fast nie. Also ganz locker und ganz schnell - auf keinen Fall Grundlageneinheiten zu schnell durchführen. Lockere Einheiten können fast nicht zu locker sein.
FuXX
Jhonnyjumper
28.12.2011, 16:32
Ein nicht zu vernachlässigender Punkt ist übrigens die Geschwindigkeit im Grundlagenbereich. Wählt man die Geschwindigkeit hier zu langsam, ist auch die Bewegung weit weg von dem, was man im Wettkampf zu absolvieren hat -> schlechtere Ökonomisierung dessem, was benötigt wird -> schlechtere Trainingswirkung = schlechtere Leistung im Wettkampf.
Jein. Langsames Laufen hat ja auch die Funktion die Energiebereitstellungsprozesse weiter zu optimieren und die Funktionen der Mitochondrien zu verbessern. Wer zu viel zu schnell läuft schadet diesen Prozessen. Das ist das bekannte nicht schnell genug für richtig schnell und nicht langsam genug für richtig langsam. Wessis (bzw. Nordis) in Kenya haben ja schon oft beschrieben, wie verwundert sie waren, dass sie im Training so oft an vermeintlich langsamen Kenyanern vorbeigezogen sind - und dass sie von diesen dann im Wettkampf richtig eingeschenkt bekommen haben.
ahh...Fuxx war schneller :-)
powermanpapa
28.12.2011, 16:43
Finde ich nicht, da gerade die ganz schnellen Leute große Teile ihres Trainings sehr langsam trainieren. Den Bewegungsablauf für das ganz schnelle laufen trainieren sie in den 20% des Trainings in denen sie dann wirklich schnell laufen.
Wenn man hingegen versucht immer so einigermaßen schnell zu sein, dann ist man zwar nie so ganz weit weg, aber eben auch nie ganz auf Zielgeschwindigkeit unterwegs, trainiert das Zieltempo und den zughörigen Bewegungsablauf daher fast nie. Also ganz locker und ganz schnell - auf keinen Fall Grundlageneinheiten zu schnell durchführen. Lockere Einheiten können fast nicht zu locker sein.
FuXX
in dem Zusammenhang täte mich interessiern
wie groß ist der Unterschied in dem die Schnellen laufen
der 3min Mara Mann, welches Tempo ist für ihn lockeres Joggen?
2min langsamer als WK Tempo?
3min langsamer?
oder doch nur eine?
captain hook
28.12.2011, 17:08
Genau da ist der Haken. was ist muskulär zu weit weg von der WK Bewegung und was ist für den Organismus noch Grundlage?
Bei mir ist MRT zwischen 3:20 und 3:30/km. GA liegt bei rund 4min/km. Langsamer als 4:30/km fühlt sich so komisch an, dass ich lieber garnicht lauf bzw. dann lieber Rekom aufm Rad mach.
Rassel-Lunge
28.12.2011, 18:05
Guter Punkt! Langsame Läufer laufen über die Ferse, nicht weil es ihnen keiner besser gezeigt hat, sondern weil das für sie ökonomischer ist als eine andere Technik.
Nein, sie tun es, weil Nike die Fersendämpfung erfunden hat. Barfuß würden sie es nicht tun.
Klugschnacker
28.12.2011, 18:38
Nein, sie tun es, weil Nike die Fersendämpfung erfunden hat. Barfuß würden sie es nicht tun.
Wird oft behauptet, ist aber leider falsch. Das Laufen über die Ferse ist viel älter als die Firma Nike.
Grüße,
Arne
Jhonnyjumper
28.12.2011, 19:32
Genau da ist der Haken. was ist muskulär zu weit weg von der WK Bewegung und was ist für den Organismus noch Grundlage?
Bei mir ist MRT zwischen 3:20 und 3:30/km. GA liegt bei rund 4min/km. Langsamer als 4:30/km fühlt sich so komisch an, dass ich lieber garnicht lauf bzw. dann lieber Rekom aufm Rad mach.
Ich meine mich an einen Artikel in der Leistungssport zu erinnern, in dem Roland Knoll sagte, dass GA 1 (!!!) Tempo der Elite-Kader-Athleten liege ca. zwischen 4:35-4:45/km...
Noch einmal: die Rede ist von GA1 und nicht von Grundlage. Ich vertrete die Auffassung, dass Grundlage eh viel zu eng definiert wird. Im Grundlagentraining dominiert für meine Begriffe das, was unspezifisch ist!
OT: Ich glaube, dass die leistungsphysiologische und biomechanische Sichtweise, die hier im Vordergrund steht, eh nur die halbe Wahrheit ist. Athleten dominieren auch, insbesondere die Älteren, da sie genau wissen, wie weit sie gehen können im Training, weil sie ein Gespür für sich und ihr Training entwickelt haben, dass ihnen sagt, wann was zu tun ist im Training. Deshalb geht es m.E. im Training mit Athleten vor allem auch darum, die Athleten dazu aufzufordern Dinge auszuprobieren und weniger darum ihnen zu sagen: "lauf jetzt so, die Biomechanik sagt, dass das am ökonomischtsten ist".
Grüßle,
J.
Jhonnyjumper
28.12.2011, 19:34
Wird oft behauptet, ist aber leider falsch. Das Laufen über die Ferse ist viel älter als die Firma Nike.
Grüße,
Arne
Würde ich auch vermuten :) Dein Menschenverstand oder hast Du tatsächlich eine Quelle zur Evolution des Fersenlaufens?
Antischwimmer
28.12.2011, 19:49
Wird oft behauptet, ist aber leider falsch. Das Laufen über die Ferse ist viel älter als die Firma Nike.
Grüße,
Arne
Schon, aber nicht älter als Schuhe. Davor wurde NICHT über die Ferse gelaufen, sondern nur gegangen. Gelaufen wurde über den Ballen.
Würde ich auch vermuten :) Dein Menschenverstand oder hast Du tatsächlich eine Quelle zur Evolution des Fersenlaufens?
Wird Barfuß geLAUEFEN, dann kommen wir auf den Ballen auf, wird barfuß geGANGEN, dann auf der Ferse. So machen es alle Völker, die keine Schuhe tragen. Nur muss man richtig hinschauen und den Unterschied zwischen "gehen" und "laufen" kennen. Dieser Steffny hat nicht richtig hingeschaut und will auch nicht den Unterschied zwischen "laufen" und "gehen" kennen ;)
Klugschnacker
28.12.2011, 19:51
Würde ich auch vermuten :) Dein Menschenverstand oder hast Du tatsächlich eine Quelle zur Evolution des Fersenlaufens?
Es gibt im Tierreich viele Zehenläufer. Dass der Mensch nicht dazu gehört sieht man mit einem flüchtigen Blick auf seine Anatomie. Der menschliche Fuß bietet verschiedene Möglichkeiten, und keine davon ist per se gut oder schlecht.
Grüße!
Arne
steilkueste
28.12.2011, 20:08
Bei mir ist MRT zwischen 3:20 und 3:30/km. GA liegt bei rund 4min/km. Langsamer als 4:30/km fühlt sich so komisch an, dass ich lieber garnicht lauf bzw. dann lieber Rekom aufm Rad mach.
MRT 3:20, das heißt Marathon in 2:20:40. Da verbietet sich für die breite :Cheese: Masse hier jeglicher Vergleich mit dir.
Weiterhin gutes Training, greif doch mal richtig an!
Grüße
Jan
Kässpätzle
28.12.2011, 20:13
Hey, dass tut mir auch weh :Holzhammer: :Lachen2:
Und mir erst :(
Was soll dann erst ich sagen? Jedenfalls bringe ich Trost-Brownies nach SiFi mit :Cheese:
@Arne: Weiß man was über das Training von Zersenay Tadese? Macht der irgend was anders um so ökonimisch zu sein?
LidlRacer
28.12.2011, 20:36
Eine automatische Veränderung von Ferse zu Mittelfuß konnte ich übrigens noch nie beobachten. Am Anfang einer solchen Entwicklung stand immer eine bewusste Entscheidung zur Stiländerung. Die geht zwar oft einher mit besserer Fitness und Du hast sicher recht, dass nicht jeder das einfach so kann und für manche die Ferse eben besser ist, dennoch bedarf es einer bewussten Änderung. Das Hirn macht dann das Feintuning, also die Suche nach dem lokalen Optimum - was ja auch schon ne ganze Menge ist. Es wäre zwar schön, wenn das alles von alleine ginge, das ist aber nicht so.
In dieser Beschreibung finde ich mich 100% wieder. :)
Nach einigen Jahren allmählicher Verbesserung stagnierte ich bei Marathonzeiten von ca. 3:45 h. Da war ich wohl im Bereich des lokalen Optimums für meine damalige "Lauftechnik" (Schlappschritt).
Erst die ausführliche Beschäftigung mit der Lauftechnik (inbesondere höhere Schrittfrequenz und Mittelfußaufsatz) hat weitere, deutlich schnellere Verbesserungen bis in die Nähe von 3 h möglich gemacht.
Finde ich nicht, da gerade die ganz schnellen Leute große Teile ihres Trainings sehr langsam trainieren. Den Bewegungsablauf für das ganz schnelle laufen trainieren sie in den 20% des Trainings in denen sie dann wirklich schnell laufen.
Wenn man hingegen versucht immer so einigermaßen schnell zu sein, dann ist man zwar nie so ganz weit weg, aber eben auch nie ganz auf Zielgeschwindigkeit unterwegs, trainiert das Zieltempo und den zughörigen Bewegungsablauf daher fast nie. Also ganz locker und ganz schnell - auf keinen Fall Grundlageneinheiten zu schnell durchführen. Lockere Einheiten können fast nicht zu locker sein.
ich rede nicht von den ganz schnellen Leuten, wie schon mal hier erwähnt.
Die laufen auch nicht nur 100km die Woche (Läuferwoche, kein Multisport) sondern das doppelte.
Wenn ich sagen wir im Wettkampf 3:30 über 10km laufe, dann renn ich im lockeren Training nicht 5:30. Da werd ich nicht mal warm bei einem Puls von knapp 100.
Locker mach ich auch, das liegt dann bei 4:45-5:00, da fühl ich mich dann wirklich null gefordert und denke das ich dann im absolut regenerativen Bereich unterwegs bin.
captain hook
28.12.2011, 21:29
@Steilküste: 3:20-3:30/km ist ja ein weites Feld. :-) Und: nö danke, das mit dem angreifen hab ich dieses Jahr versucht. Sind mir zuwenig Versuche die man im Jahr hat wenn man es ernsthaft betreibt. Dann ists zufällig mal heiß und vorbei der Traum mit der Bestzeit. Geht sich für mich als Freizeitsportler nicht aus. Zuviel Aufwand für das was man draus machen kann. Vielleicht fällt nochmal was aus dem Multisporttraining nebenbei ab.
Zum Tempo: Da sie hier schon genannt wurde: Von Paula Redcliffe hab ich mal gehört, dass sie im Grundlagenbereich so ökonomisiert ist, dass sie im Training Grundlage nicht langsamer als 3:45min/km läuft. Das ist bezogen auf Ihr MRT defenitiv nicht langsam!
Auf LA-Coaching veröffentlicht manchmal ein ital. Trainer der keniatischen Weltklasse Trainingspläne. Von langsamem Schleichtraining in der Größenordnung 80% kann ich da nichts erkennen. Vielmehr wird da im Training oft >30 bis 40km so schnell gerannt, dass es für Platz 1 in der deutschen Bestenliste im Marathon reichen würde. Nur, dass die das innerhalb eines eh schon anspruchsvollen Trainings machen.
Jhonnyjumper
28.12.2011, 21:54
Zum Tempo: Da sie hier schon genannt wurde: Von Paula Redcliffe hab ich mal gehört, dass sie im Grundlagenbereich so ökonomisiert ist, dass sie im Training Grundlage nicht langsamer als 3:45min/km läuft. Das ist bezogen auf Ihr MRT defenitiv nicht langsam!
Auf LA-Coaching veröffentlicht manchmal ein ital. Trainer der keniatischen Weltklasse Trainingspläne. Von langsamem Schleichtraining in der Größenordnung 80% kann ich da nichts erkennen. Vielmehr wird da im Training oft >30 bis 40km so schnell gerannt, dass es für Platz 1 in der deutschen Bestenliste im Marathon reichen würde. Nur, dass die das innerhalb eines eh schon anspruchsvollen Trainings machen.
es ist aber auch nicht klar, was hier unter Grundlage verstanden wird. Für das, was ich unter GA1 verstehe, kommt mir das schon sehr schnell vor. Mag für sie natürlich trotzdem hinhauen. Prinzipiell kann In einem Grundlagentraining 3:45 ja gerne vorkommen. Radcliffs MRT liegt ja unter 3:30 es ist daher auch noch einigermaßen unspezifisch wenn sie 3:45 rennt.
Dass die Kenianer sehr schnell laufen - auch mal im Training - ist klar :-)
Ich kenne aber auch Pläne, in denen sehr viel easy ist. Die Frage ist sicherlich auch, zu welchem Saisonzeitpunkt was gemacht wird.
Bei mir ist MRT zwischen 3:20 und 3:30/km. GA liegt bei rund 4min/km. Langsamer als 4:30/km fühlt sich so komisch an, dass ich lieber garnicht lauf bzw. dann lieber Rekom aufm Rad mach.
MRT=Marathontempo? Was bist du denn für einer? Bei einem Marathon in 3:20/km müsste man dich ja kennen., das läuft ja nur eine Handvoll in Deutschland.
LidlRacer
29.12.2011, 00:36
Seid vorsichtig mit naiven Vorstellungen zur Lauftechnik. Das Gehirn steuert dabei eine im Detail sehr komplexe zyklische Bewegung. Als Beispiel möchte ich Euch ein Video zeigen vom mit Abstand ökonomischsten Läufer, den man bisher vermessen hat, den Weltrekordler über die Halbmarathon-Distanz Zersenay Tadese.
Er benötigte nur rund 150ml Sauerstoff pro Kilometer und Kilogramm Körpergewicht bei einem Tempo nahe bei 3min/km. Übliche Werte in der Weltspitze liegen bei 190ml/km/kg. Die Effizienz, mit der Tadese läuft, ist spektakulär.
...
Die Frage ist, wie kam Tadese zu diesem besonders ökonomischen Laufstil?
Tadeses Werte werden mit gutem Grund stark angezweifelt:
The Zersenay Tadese study - the most economical runner ever? (http://www.sportsscientists.com/2007/12/running-economy-part-i.html)
The scientific evidence for an advantage for Oscar Pistorius (http://www.sportsscientists.com/2011/08/scientific-evidence-for-advantage-for.html)
Abgesehen davon werden ebendort etliche andere mögliche Gründe als die Lauftechnik für eine besonders gute Effizienz genannt:
"- Very efficient utilization of oxygen by working muscles
- Training
- Muscle fibre distribution
- Genetic Factors
- And then the big one, anthropometric characteristics. That is, they measured the mass and size of the calf and found that Tadese had a significantly smaller calf muscle than the Caucasian runners, who had Running economies of 211 ml/kg/km."
MRT=Marathontempo? Was bist du denn für einer? Bei einem Marathon in 3:20/km müsste man dich ja kennen., das läuft ja nur eine Handvoll in Deutschland.
ich hab mal hier http://www.marathon-bestenliste.de/liste_2011_Herren_Gesamt_0.html geschaut, da war kein micha oder michael.
die ersten 50 gehen bis 2:30h
edit:
vielleicht ist es der Sieger dieses Wettbewerbes: http://www.moz.de/heimat/lokalredaktionen/eisenhuettenstadt/artikel0/dg/0/1/979285/
captain hook
29.12.2011, 08:31
MRT=Marathontempo? Was bist du denn für einer? Bei einem Marathon in 3:20/km müsste man dich ja kennen., das läuft ja nur eine Handvoll in Deutschland.
Ich hatte lediglich ein Zeitfenster von 3:20-3:30/km genannt. Alles weitere ist Spekulation. :-)
Ich hatte lediglich ein Zeitfenster von 3:20-3:30/km genannt. Alles weitere ist Spekulation. :-)
10s ist besonders in dem Bereich sehr viel. Die Leute rechnen da meist auf die Sekunde genau. Ich wollte ja auch nicht neugierig sein, sondern finde es nur gut, wenn jemand aus diesem Bereich hier mitschreibt.
captain hook
29.12.2011, 09:27
hier mal ein zitat von der la coachin seite und dem weltklassetrainer renato canova
http://www.la-coaching-academy.de/2010/2010-10-31-renato-canova-trainingsphilosophie.php
Das bedeutet für einen Marathonläufer dessen Schwelle bei 2:48/km liegt, dass wir ab einer Geschwindigkeit von 3:40-45/km von REGENERATION sprechen können. Es ist dabei völlig egal ob er 3:45/km oder 5:00/km läuft, beides hat den gleichen Effekt, zu langsames (ungewohntes) Laufen wirkt sich jedoch häufig negativ auf den mechanischen Bewegungsablauf aus.Im Kontrast dazu steht ein guter 800m Läufer (1:44min) vom Typ 400/800 mit einer Schwelle von 3:20/km. Sein REGENERATION Tempo ist langsamer als 4:10-20/km, wegen der gravierenden biomechanischen Differenz von Renntempo (13sec/100m) und REGENERATION Tempo ist es jedoch manchmal besser Alternativen zu nutzen, (Aquajoggen, Sauna o.ä.) bei denen eine falsche (zu langsame) Lauftechnik vermieden wird.
Skunkworks
29.12.2011, 10:14
Seid vorsichtig mit naiven Vorstellungen zur Lauftechnik. Das Gehirn steuert dabei eine im Detail sehr komplexe zyklische Bewegung. Als Beispiel möchte ich Euch ein Video zeigen vom mit Abstand ökonomischsten Läufer, den man bisher vermessen hat, den Weltrekordler über die Halbmarathon-Distanz Zersenay Tadese.
Er benötigte nur rund 150ml Sauerstoff pro Kilometer und Kilogramm Körpergewicht bei einem Tempo nahe bei 3min/km. Übliche Werte in der Weltspitze liegen bei 190ml/km/kg. Die Effizienz, mit der Tadese läuft, ist spektakulär. Betrachtet man jedoch seinen Laufstil, ist man enttäuscht: Er rennt wie ein Kicker mit viel Bewegung im Oberkörper, zumindest in Vergleich mit anderen afrikanischen Spitzenläufern. Hier ist ein Video von seinem HM-Weltrekord in Lissabon (http://www.youtube.com/watch?v=N5tcgpHIaw0), in dem man das gut sehen kann.
Die Frage ist, wie kam Tadese zu diesem besonders ökonomischen Laufstil? Sein Stil ist recht unorthodox und ich bezweifle, dass ihm das jemand so empfohlen hat. Die von mir in der Sendung vorgestellte Studie legt den Schluss nahe, dass das Gehirn auf der unbewussten Ebene diesen Stil entwickelte. Und da es sich um den ökonomischsten bisher untersuchten Läufer handelt, darf man nicht davon ausgehen, er wäre mit einem anderen Stil noch besser.
Grüße,
Arne
Tadeses Werte werden mit gutem Grund stark angezweifelt:
The Zersenay Tadese study - the most economical runner ever? (http://www.sportsscientists.com/2007/12/running-economy-part-i.html)
The scientific evidence for an advantage for Oscar Pistorius (http://www.sportsscientists.com/2011/08/scientific-evidence-for-advantage-for.html)
Abgesehen davon werden ebendort etliche andere mögliche Gründe als die Lauftechnik für eine besonders gute Effizienz genannt:
"- Very efficient utilization of oxygen by working muscles
- Training
- Muscle fibre distribution
- Genetic Factors
- And then the big one, anthropometric characteristics. That is, they measured the mass and size of the calf and found that Tadese had a significantly smaller calf muscle than the Caucasian runners, who had Running economies of 211 ml/kg/km."
Schlagt mich aber irgendwie erinnert mich der Tadese an Zatopek (Bis auf die Haltung der Arme). Mir ist in dem Vid von Arne verlinkt noch aufgefallen, dass Tadese weit nach vorn gebeugt läuft und die Ellebogen sehr weit nach hinten schiebt. Kann mich aber auch getäuscht haben.
In einer der führenden Triathlonzeitschriften war auch mal die Rede von der Versenlänge, die bei Afrikanern wohl kürzer ist als bei Europäern.
...Kleinere Wadenmuskeln hätte ich auch gerne.
Shangri-La
29.12.2011, 10:47
...Kleinere Wadenmuskeln hätte ich auch gerne.
:Cheese: :Cheese: :Cheese:
Aber ganz ehrlich, wirklich schnell scheint man damit auch nicht zu sein... :-((
captain hook
29.12.2011, 13:41
Vielleicht geht es halt generell darum, dass es im Zweifel günstiger ist, weniger Muskulatur versorgen zu müssen. Und vielleicht haben von Natur aus schlanke Menschen dann auch eher schlanke Waden?!
Von einem Arzt an einem Olympiastützpunkt hab ich mal gehört, dass sie "im Osten" mal versucht haben zu ermitteln, wie es um die optimale Kombination aus Vortrieb erzeugender Muskelmasse und "möglichst wenig Masse versorgen müssen" bestellt ist. Wenn ich mich recht entsinne lag der theortischen Wert bei 56-60kg. Mehr würde halt zwar mehr Vortrieb erzeugen, aber zuviel Energie und Sauerstoff verbrauchen und weniger würde dann wohl nachteilig seín bzgl. der absoluten Muskelkraft.
Ich vermute, dass der erste und größte Schritt für die breite Masse sein dürfte, dass Kraft-Last-Verhältnis zu optimieren. Das dürfte im weiteren Verlauf zu Anpassungserscheingen bei vielen beteiligten Vorgängen führen. Weniger Masse versorgen müssen, weniger Masse fortbewegen müssen, weniger Aufwand für gleiche Leistung, weniger Belastung für den Bewegungsapperat usw.. Meistens erfolgt die Gewichtsreduktion dann ja auch noch durch mehr Training. Dann gibts zu weniger Last auchnoch mehr Leistung... Wenn das keinen positiven Effekt auf die Effizienz, den Bewegungsablauf und am Ende auf die Laufgeschwindigkeit hat, müsste glaube ich schon viel schief gehen.
thunderbee
29.12.2011, 13:49
Vielleicht geht es halt generell darum, dass es im Zweifel günstiger ist, weniger Muskulatur versorgen zu müssen. Und vielleicht haben von Natur aus schlanke Menschen dann auch eher schlanke Waden?!
Von einem Arzt an einem Olympiastützpunkt hab ich mal gehört, dass sie "im Osten" mal versucht haben zu ermitteln, wie es um die optimale Kombination aus Vortrieb erzeugender Muskelmasse und "möglichst wenig Masse versorgen müssen" bestellt ist. Wenn ich mich recht entsinne lag der theortischen Wert bei 56-60kg. Mehr würde halt zwar mehr Vortrieb erzeugen, aber zuviel Energie und Sauerstoff verbrauchen und weniger würde dann wohl nachteilig seín bzgl. der absoluten Muskelkraft.
Ich vermute, dass der erste und größte Schritt für die breite Masse sein dürfte, dass Kraft-Last-Verhältnis zu optimieren. Das dürfte im weiteren Verlauf zu Anpassungserscheingen bei vielen beteiligten Vorgängen führen. Weniger Masse versorgen müssen, weniger Masse fortbewegen müssen, weniger Aufwand für gleiche Leistung, weniger Belastung für den Bewegungsapperat usw.. Meistens erfolgt die Gewichtsreduktion dann ja auch noch durch mehr Training. Dann gibts zu weniger Last auchnoch mehr Leistung... Wenn das keinen positiven Effekt auf die Effizienz, den Bewegungsablauf und am Ende auf die Laufgeschwindigkeit hat, müsste glaube ich schon viel schief gehen.
Spielt die Körpergrösse in der Betrachtung keine Rolle mehr? Gibt es auch Aussagen zum "optimalen" Gewicht im Triathlon?
captain hook
29.12.2011, 13:57
Weis ich leider nicht. Ist zumindest damals nicht erwähnt worden.
Beim Triathlon kommt es ja nicht nur aufs Laufen an und die anderen Sportarten sind dann ja auch kraftintensiver als der reine Laufsport. Ich würde vermuten, dass das optimale Gewicht dafür leicht höher liegt (->mehr Muskelmasse). Außer es geht natürlich um sehr bergige Strecken, aber dann bleibt immernoch das Schwimmen.
Finde aber, dass grade im Triathlonlangstreckensport die Besten seit einiger Zeit immer dünner und schneller werden. Raelert, Wellington... um nur 2 zu nennen. Vielleicht haben die auch ihre Effizienz erhöht indem sie sich der (persönlich) optimalen Masse angenähert haben.
Ich vermute, dass der erste und größte Schritt für die breite Masse sein dürfte,...
Der erste Schritt für die breite Masse wäre es, sowohl die Breite als auch die Masse deutlich zu reduzieren. Sowohl für Triathlon aber auch insbesondere zum Laufen sind einfach 90% der Menschen "zu fett". Aber da es sich ja um Hobbysport handelt, ist es auch egal und schadet nicht. Schließlich muss man sich ja in erster Linie wohl fühlen und gesund bleiben.
speedskater
29.12.2011, 14:20
Finde aber, dass grade im Triathlonlangstreckensport die Besten seit einiger Zeit immer dünner und schneller werden. Raelert, Wellington... um nur 2 zu nennen. [/QUOTE]
Ich las irgendwo, dass die neuen Dopingmittel (siehe auch dänisches Radhühnchen Rasmussen) die Schlankheit unterstützen sollen.
Chrissie hat zwar einen sehr schlanken Oberkörper,
aber überproportional umfangreiche Waden.
captain hook
29.12.2011, 14:23
Der erste Schritt für die breite Masse wäre es, sowohl die Breite als auch die Masse deutlich zu reduzieren. Sowohl für Triathlon aber auch insbesondere zum Laufen sind einfach 90% der Menschen "zu fett". Aber da es sich ja um Hobbysport handelt, ist es auch egal und schadet nicht. Schließlich muss man sich ja in erster Linie wohl fühlen und gesund bleiben.
Vielleicht hast du recht, aber in diesem Thema ging es ja um die Steigerung der Effizienz. Und ich denke, dass viele mehr Effizienzsteigerung durch ein besseres Kraft-Last-Verhältnis erreichen können als durch Techniktraining. Aber da ja irgendwie auch alles zusammenspielt, profitiert ja auch immer das eine vom anderen. Bei weniger Last ist eine bessere Technik einfacher länger zu laufen und auch beizubehalten ->bessere/mehr Ökonimisierung->bessere Trainingswirkung->höhere Leistungsfähigkeit.
Ich las irgendwo, dass die neuen Dopingmittel die Schlankheit unterstützen sollen.
Chrissie hat zwar einen sehr schlanken Oberkörper,
aber überproportional umfangreiche Waden.
nanana http://forum.tour-magazin.de/images/smilies/dopedich.gif
captain hook
29.12.2011, 14:30
Dopingmittel
Das ist allerdings Effizienzsteigerung die ich nicht so gut finde.
Frag mal bei Tedesse nach, wie bei ihm diese sensationellen Werte zustande gekommen sind. Vielleicht ist er deiner Theorie folgend ja aufgrund des "guten Treibstoffes" solange 3er Schnitt gelaufen, dass der Körper diese Geschwindigkeit halt nach und nach perfekt verinnerlicht und Ökonomisiert hatte...
Aber mit dem D-Thema erschlägt man jeden Ansatz nach Verbesserungsmöglichkeiten zu suchen. Man kann auch ohne D dünn und stark sein. Und ich glaube viele haben an dieser Stelle noch Potential, was sich auch auf natürlichen Wegen heben lässt.
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