Das beste Rennrad der Welt [Archiv] - triathlon-szene.de

coparni

21.02.2012, 22:54

Nach welcher Definition ist es denn das beste Rennrad der Welt?

Sorry, aber wenn die Tour das sagt dann ist das wenig glaubwürdig. Die prügeln wider besseres Wissen seit Jahren eine falsche Messung der Lenkkopfsteifigkeit durch und werden das auch nie ändern weil sie dann eingestehen müssten es schon immer falsch gemacht zu haben.

Außerdem schauen die nur unter einer begrenzten Auswahl. Halt die Hersteller, die ein Rad zur Verfügung stellen. Gekauft werden die Räder für die Tests ja nicht. Und solche Hersteller darf man ja auch nicht vergraulen weil ja sonst die Grundlage fürs Heft entfällt.

Ich wage mal zu behaupten, dass wenn man sein Rad selbst intelligent zusammen stellt für weniger mehr raus holt als bei Storck.

Außerdem: Storck :Kotz:

Alfalfa

21.02.2012, 22:58

Nach welcher Definition ist es denn das beste Rennrad der Welt?

Die Hauptkriterien waren Gewicht, Stiffness to weight, Komfort und Aerodynamik (übrigens mit 20 Prozent, das finde ich ganz schön viel).

Dazu haben sie die besten der jeweiligen Kategorien der letzten Jahre ausgewählt. Aber eben nur die von der Tour getesteten, wie du schon sagst.

flaix

21.02.2012, 22:59

Aber das wär´s halt: Absteigen und sagen: Nee Danke, ich merk nix, brauch ich nicht. Außerdem würde ich dann auch nicht mehr andauernd mein armes, altes Rad in Frage stellen :Cheese:
aber das weisst Du doch schon. Jeder weiss das. Trotzdem denkt man immer drüber nach. Eigentlich Käse.

frimar

22.02.2012, 06:52

wieczorek

22.02.2012, 07:42

Die Aussagen "was für gutbetuchte Schönwetter-Opas" oder auch einfach nur ":Kotz:" finde ich da jetzt nicht sonderlich fundiert. :confused:

das leigt vermutlich daran, das sich ein paar Leute hier noch gut erinnern können, wie die Firma Storck ursprünglich mal entstanden ist. Und vielleicht auch daran, das der Eine oder Andere aus der Szene den Herrn Storck schon mal persönlich kennen lernen "durften"....

ich erinnere mich dazu auch an ein Gespräch unter TOUR Testern mit Andreas Kubik (Redakteur) während eines Aufenthaltes in Gran Canaria mit so rund 25 Rennrädern im Gepäck. Und da ging es darum, das man beim getesteten Storck Rennrad bitte genauestens auf die Formulierung achten solle, weil Markus sonst wieder sofort mit rechtlichen Schritten droht.

Es gibt schliesslich auch überzeugte ShimaNO Hasser und auch die haben ihre wirkliche Berechtigung vor Allem in der Anfangszeit der japanischen Schaltgruppen.

wieczorek

22.02.2012, 07:45

aber das weisst Du doch schon. Jeder weiss das. Trotzdem denkt man immer drüber nach. Eigentlich Käse.

aber sind wir ehrlich, wenn wir kein Top-Top-Top Model unter dem Arsch haben, dann gibts wenigstens eine Entschuldigung mehr, wenn die Leistung nicht so richtig gut ist.
Ist schliesslich bald Frühling und ich höre euch alle schon wieder wie in den vergangenen Jahren:
ich hab fast gar nicht trainiert, ich war lange verletzt, Trainingslager konnte ich in diesem Jahr nicht usw...

hazelman

22.02.2012, 07:48

Was haben viele hier eigentlich gegen Storck? Ich fahre einen Scenario 1.0 Rahmen älteren Jahrgangs und bin damit sehr zufrieden. Die Aussagen "was für gutbetuchte Schönwetter-Opas" finde ich da jetzt nicht sonderlich fundiert. :confused:

Wo ich da direkt angesprochen werde:

Nix spricht gegen Storck, gar nix. Ganz normaler Carbonrahmen made in Asia mit nem Deutschen Schriftzug in Bookman Old Style. :Cheese:

Und ich hab nicht vom Scenario 1.0 geredet, sondern von deren allertollstem Teil für mehr als 10.000, das gleich mit Carbonfelgen daherkommt.

Diese Art von Rädern ist durch die Bank, ob sie nun von Storck oder AX Lightness kommen, für ein ganz spezielles Klientel gedacht. Und dieses hat das nötige Kleingeld, legt mehr Wert auf Gewicht als auf Performance und nu ja, ist, weil es das nötige Kleingeld hat, auch ein paar Jahre älter. Ach ja, und solche Räder werden sicher nicht bei 5° & Regen ausgeführt. Dafür sind die Kisten nämlich nicht nur "viel zu schade", sondern auch schlicht nicht geeignet.

stuartog

22.02.2012, 08:32

Diese Art von Rädern ist durch die Bank, ob sie nun von Storck oder AX Lightness kommen, für ein ganz spezielles Klientel gedacht. Und dieses hat das nötige Kleingeld, legt mehr Wert auf Gewicht als auf Performance und nu ja, ist, weil es das nötige Kleingeld hat, auch ein paar Jahre älter. Ach ja, und solche Räder werden sicher nicht bei 5° & Regen ausgeführt. Dafür sind die Kisten nämlich nicht nur "viel zu schade", sondern auch schlicht nicht geeignet.

Das ist ja auch normal...wenn man Räder baut die etwas spezieller sind (egal ob im Preis/Gewicht/Optik etc) dann spricht man natürlich immer nur einen kleinen Kundenkries an.
Ich habe mich erschrocken wie schnell man 2011 z.B bei Trek 10t€ bezahlt wenn man den Listenpreis nimmt...und was für eine Karre man für 6500,- hingestellt bekommt. Das war für mich sehr ernüchternd!
Bis auf die Carbonlaufräder wüsste ich nicht was an dem Radl für Regenfahrten nicht geeignet sein sollte. Gibt es irgendwelche Schwächen die ich bisher nicht kenne?

Ich persönlich finde das Rad seeeeehr nett! (bis auf die Gabel)
...trotzdem wüsste ich mit 10.000€ auch bessere Sachen anzuschaffen als ein Rad an dem ich keine Zeit beim Zusammenstellen und Aufbauen konnte :)

PS: mal eine Anfängerfrage...weißt du fundiert dass Storck alles in Fernost bauen lässt?

hazelman

22.02.2012, 09:03

PS: mal eine Anfängerfrage...weißt du fundiert dass Storck alles in Fernost bauen lässt?

Positive Kenntnis der Fabrik, in der für Storck laminiert wird, hab ich nicht. Da alles in Idstein zusammengeschraubt wird & der Deutsche Schrauber 20x so viel bekommt, wie der Laminator in Asien, können sie getrost "Made in Germany" drauf schreiben, obwohl außer der Konstruktion - soweit ich weiss - nix in D läuft. AX Lightness andererseits laminiert wohl in D. Wie gesagt aber ist der Entwicklungsboss von Storck Freitag in ner Woche mit mir in Arnes Sendung & den frag ich einfach mal.

Google meint:

"Produziert wird dabei zum Großteil in Asien, wo Storck vor allem von dem Know-how der Carbon-Produktion profitiert und wo die Firma bei einer Auflage von bis zu 5.000 Rahmen pro Jahr auch den Kostenfaktor dementsprechend niedrig halten kann." (http://www.technik.x4biker.com/x4biker-hausbesuch-storck-bicycles-idstein.html)

Das ist schon lustig bei Preisen von bis zu € 7.500 fürs Rahmenset!

"Zusammengebaut werden am Ende alle Bikes in Deutschland, [...]"

wieczorek

22.02.2012, 09:20

Produktion in Asien muss nicht zwingend schlechter sein, als z.B. in Deutschland. Es gibt nur sehr wenige Firmen, die ihre Rahmen NICHT in Asien produzieren lassen. BMC beginnt da gerade ein Projekt, das ich sehr zukunftsweisend finde, aber die Kosten... die Kosten...

Man darf sich auch nicht vorstellen, das z.B. Specialized dort ein eigenes Werk hat (das hat nur GIANT wenn ich richtig liege). Vielmehr sucht man sich einen Subunternehmer, der fähig ist, oder glaubhaft versichern kann, das er fähig ist. Man handelt was aus und bekommt einen Produktionstermin. Top Firmen fliegen dann zum Termin eigene Ingeneure ein, die die gesamte Produktion überwachen und kontrollieren. Kleinere Firmen machen oft nicht mal das.

Gegen Asien spricht eigentlich "nur": Umweltverschmutzung und Arbeitnehmerbedinungen und oft schlampige Arbeit wenn fehlende Kontrolle.

hazelman

22.02.2012, 09:28

Produktion in Asien muss nicht zwingend schlechter sein, als z.B. in Deutschland.

Dass der Laminierer in Taiwan schlechter ist als in Idstein glaub ich ja auch nicht. Ich glaub eher, die sind besser!

Was mich nervt: Sie verkaufen Dir aber immer dieses MAde in Germany Märchen & wollen € 7.500 fürs Rahmenset. Bei nem Stundenlohn von € 1 in Taiwan einfach der hammer.

wieczorek

22.02.2012, 09:42

nicht so schnell: Wirtschaftsexperten sagen das ein Produkt in der Herstellung nicht mehr als 1/10 des Endpreises kosten darf, sonst rechnet es sich nicht. Man kann immer darüber diskutieren, ob das bei Produkten im 4-5 stelligen Bereich auch noch so sein muss. Aber trotzdem sind weder der Ingeneur, der Hersteller, der Lackierer, der Logistiker, das Zollamt, der deutsche Logistiker, der deutsche Zusammenschrauber, der deutsche Logistiker noch der Fachhandel Samariter.

Wir alle wollen am Monatsende Geld auf dem Konto haben und ich finde diese ewige Diskussion darüber echt nicht in Ordnung. Wenn es um das persönliche Gehalt im Mitarbeitergespräch geht, sagt doch auch keiner: och lass mal gut sein, ich komm mit weniger klar, gib mir weniger und mach dafür das Produkt billiger.

Der Hesteller hat sich irgendwann mal was dabei gedacht, als der den Preis unter das Produkt geschrieben hat. Wenn euch der Preis nicht gefällt, dann kauft ein anderes Produkt! es ist ja nicht so, das es keine Alternativen gäbe.

Was Made in Germany angeht, da darf man gern diskutieren, das tut die Regierung ja auch immer mal wieder. Das ist in der Schweiz nicht anders. die Schweiz hat da strengere Regeln, aber auch hier kann man als Hersteller auf Asien Teile importieren.
Was das angeht, da hab ich mit Storck weniger ein Problem als mit Herstellern wie Cucuma, die 2012 einen Rahmen mit dem Hinweis "2 Jahre Entwickungszeit und made in Germany" präsentieren, der bei ADK im 2011er Katalog als Open Model ausgewiesen ist.

Klugschnacker

22.02.2012, 09:51

Was wollt Ihr – Storck ist eine der Firmen, die den Rahmenbau insgesamt weiterbringen. Man kämpft ums Gramm und um die Steifigkeit. Andere Firmen haben den Komfort auf ein neues Niveau gehoben. Insgesamt fördern diese Firmen eine Entwicklung, die die Rennräder besser macht als sie früher waren.

Schaut Euch die großen italienischen Radhersteller an. Die haben es sich lange bequem gemacht und erreichten mit ihren teuren Carbonrahmen kaum das Niveau eines Mittelklasse-Alurahmens aus den Neunzigern. Die Unterschiede sind durchaus erfahrbar.

Grüße,
Arne

captain hook

22.02.2012, 10:11

Ach ja, und solche Räder werden sicher nicht bei 5° & Regen ausgeführt. Dafür sind die Kisten nämlich nicht nur "viel zu schade", sondern auch schlicht nicht geeignet.

Echt nicht? Also ich hab mein Addict SL als ich noch Radrennen gefahren bin und es neu war durchaus auch bei Wetter draußen bewegt, was noch ein bischen schlechter war als von dir beschrieben. Kaputtgegangen ist es dabei übrigens nicht und ich weis nicht, wie du darauf kommst, dass sowas nicht dafür geeignet ist. Der Rahmen lag übrigens im niedrigen 700gr Bereich...

loomster

22.02.2012, 10:19

was ist adk?

einzelstueck

22.02.2012, 10:25

Diese Art von Rädern ist durch die Bank, ob sie nun von Storck oder AX Lightness kommen, für ein ganz spezielles Klientel gedacht. Und dieses hat das nötige Kleingeld, legt mehr Wert auf Gewicht als auf Performance und nu ja, ist, weil es das nötige Kleingeld hat, auch ein paar Jahre älter. Ach ja, und solche Räder werden sicher nicht bei 5° & Regen ausgeführt. Dafür sind die Kisten nämlich nicht nur "viel zu schade", sondern auch schlicht nicht geeignet.

Fast jeder Hersteller hat doch ein Modell für dieses "spezielle Klientel", oder? Und obwohl ich offensichtlich dazu gehöre :Huhu: mit meinem storck bin ich damit auch schon öfter bei um die 0 Grad draussen gewesen....Älter als die meisten hier bin ich auch, aber ich weiss auch daß ihr Eure Meinung im Alter auch ändert.
Will damit sagen: du kannst das nicht so verallgemeinern!

Ich hab lange überlegt was ich mir für so viel Geld kaufe, nachdem ich aber bei meinem Bruder gesehen habe wie zuverlässig sein storck ist, war die Entscheidung klar....

captain hook

22.02.2012, 10:26

was ist adk?

http://adktec.myweb.hinet.net/about_adk.htm

ich denke er meint die hier.

LidlRacer

22.02.2012, 10:45

nicht so schnell: Wirtschaftsexperten sagen das ein Produkt in der Herstellung nicht mehr als 1/10 des Endpreises kosten darf, sonst rechnet es sich nicht.

Das ist wohl deutlich zu pauschal. Oder meinst Du, wenn Lidl Laufschuhe für 13 € verkauft, dass die in der Herstellung nur max. 1,30 kosten?
Oder mehr on Topic ein 200 € Fahrrad im Supermarkt wird für 20 € hergestellt?

Du sprichst wohl eher von beratungs- und werbeintensiven Markenprodukten, aber selbst da dürfte das Verhältnis nicht überall so krass sein.

Jahangir

22.02.2012, 11:04

Ich geb auch keinen Furz auf die Tests von Tour. Aber diese Vorstellung fand ich interessant. Man sieht da halt wo die Reise hingeht. Und ja, ich würde auch kein Strock kaufen. Die Preise sind bei allen Rädern absurd.

Ich fahr lieber ein Mittelklasserad und tausche es jedes Jahr. Tuning beschränke ich auf ein paar Anbauteile wie Stütze, Lenker, Klemmung etc. Die finanziellen Verluste halte ich so minmal und habe immer neues Material. Das motiviert mich mehr;)
So ein 10.000,00 Hobel würde mich in vier Jahre nerven. Auch wegen dem vielen Geld, dass es mich gekostet hat und dem Wertverlust. Dieses Jahr wechsel ich beim meinem Trainingsrad auf einen Canyon Alurahmen. Kostet 650,00 Euro. Der Rahmen hat die gleiche Gabel und die gleiche Sattelstütze wie das Topmodel von Canyon. Ist mindestens so steif wie die 10.000,00 plus X Räder aus dem Test und wiegt maximal 500 gr. mehr. Bei 8 Kilo Übergewicht kommt es darauf nicht mehr an:)

wieczorek

22.02.2012, 11:14

http://adktec.myweb.hinet.net/about_adk.htm

ich denke er meint die hier.

richtig, jeder der Google bedienen kann, der kommt da selbst drauf.
Auch wenn man den betreffenden Rahmen nicht im online Katalog findet, dort sind wirklich nur die alten Modelle drin. Aber jeder "Hersteller" der mit denen arbeitet hat einen aktuellen Katalog in der Schublade und wer auf der EB mal so einen dicken TAIWAN Katalog bekommen hat, der findet die Jungs da drinnen auch.

wieczorek

22.02.2012, 11:17

Das ist wohl deutlich zu pauschal. Oder meinst Du, wenn Lidl Laufschuhe für 13 € verkauft, dass die in der Herstellung nur max. 1,30 kosten?
Oder mehr on Topic ein 200 € Fahrrad im Supermarkt wird für 20 € hergestellt?

du hast recht, das war pauschalisiert. Aber bei deinem Beispiel des Lidl Schuh könnte die Rechnung nicht so weit aus der Luft gegriffen sein.
Ausserdem habe ich mir die Zahl ja nicht einfach so mal eben ausgedacht. Gerade bei Rahmenkits trifft das ziemlich genau den Durchschnitt. zumindest bei grösseren Stückzahlen.

Ein Premium Hersteller der in grösseren Mengen einkauft, der bekommt erstklassige Ware, wenn er das wünscht. Da mir bei ein-zwei Firmen die Herstellungspreise bekannt sind, weiss ich das 1/10 eine gute Schätzung ist.

wieczorek

22.02.2012, 11:19

Ich fahr lieber ein Mittelklasserad und tausche es jedes Jahr.

und damit tust du mehr für die heimische Wirtschaft als alle 10 Jahre ein 10KEuro Bike zu kaufen. Ich teile zwar deine Einstellung nicht, aber ich kann dich gut verstehen.
Und übrigens macht neues Material immer erst mal Spass. Nach 1-2 Jahren ist so ein Cervélo auch nur noch ein "normales" Rennrad. Auch wenn ich im Moment keinen Grund hab mein R3SL zu tauschen.

sybenwurz

22.02.2012, 11:43

... bitte genauestens auf die Formulierung achten solle, weil Markus sonst wieder sofort mit rechtlichen Schritten droht.
Iss ja recht so. Als Journalist sollte man gelernt haben, nachprüfbar, unvoreingenommen und neutral zu schreiben. Macht aber im Bereich Hobby-Zeitschriften keine/r mehr und voreingenommen ist eh niemand in der Branche.
Das bewegt sich alles auf besserem Schülerzeitungsniveau, bzw. ehrlich gesagt (du weissts und ich weisses, was die Zeitschriften an Material an die Hand kriegen und wie sie es umsetzen) iss an mancher Schülerzeitung mehr dran und drin als in einigen, teuer am Kiosk bezahlten Postillen.
Man darf sich auch nicht vorstellen, das z.B. Specialized dort ein eigenes Werk hat (das hat nur GIANT wenn ich richtig liege)
Und Merida.

Was wollt Ihr – Storck ist eine der Firmen, die den Rahmenbau insgesamt weiterbringen. Man kämpft ums Gramm und um die Steifigkeit. Andere Firmen haben den Komfort auf ein neues Niveau gehoben. Insgesamt fördern diese Firmen eine Entwicklung, die die Rennräder besser macht als sie früher waren.
Eben darum geht es.
Es gibt einfach Firmen, die das Rad weiterdrehen, forschen und entwickeln.
Klar dass diese höhere Kosten haben und ihre Räder dementsprechend vermarkten.
Die zehntausendfach produzierten Rahmen, die verschiedene Hersteller unter ihrem Label anbieten, bringen die Menschheit dagegen nicht voran.
Storck bewegt sich damit halt generell auf Edelmarken-Niveau, andere Hersteller wie zB. Specialized decken auch den Einsteigermarkt ab. Hier verstehe ich allerdings nicht, weshalb sie auch die 08/15-Geräte mit dem Technologieführer-Aufpreis (bzw. -Abschlag bei der Komponentenwahl) versehen.
Das ist wohl deutlich zu pauschal. Oder meinst Du, wenn Lidl Laufschuhe für 13 € verkauft, dass die in der Herstellung nur max. 1,30 kosten?
Oder mehr on Topic ein 200 € Fahrrad im Supermarkt wird für 20 € hergestellt?

Naja, das, was bei Lidl im Regal steht, iss ja im Prinzip keine Markenware, sondern ein Produkt, dass (eventuell) von nem (Marken)hersteller gefertigt wurde, der seine Entwicklung, Produktion und das Produkt bereits auf anderem Weg "finanziert" hat.
Und du darfst ruhig glauben, dass das 200€-Rad ausm Baumarkt in der Produktion 20€ gekostet hat und wenn mehr, dann nur unwesentlich. In China kannste dir so ne Kiste für ne handvoll Dollar kaufen und die haben immense Probleme, weil die Räder, wennse kaupttgehen, einfach irgendwo stehengelassen werden, weil reparieren teurer wär, als ein neues zu kaufen.

Zu "Made in Germany": es gibt meines Wissens keine Direktive die vorschriebe, wann man dieses Prädikat für ein Produkt verwenden darf und keine definierten Unterschiede zwischen "Made in...", "Manufactured in...", "Handbuilt in..." usw. und keine Vorschriften über die Fertigungstiefe im Land, die zur Verwendung eines solchen Prädikats legitimiert usw.
Dazu kommen noch freie Formulierungsmöglichkeiten wie "Designed in..." oder "Created in..." "German Engineering" usw., die absolut bedeutungslose Floskeln ohne Hintergrund sind.

Alfalfa

22.02.2012, 11:43

Und übrigens macht neues Material immer erst mal Spass.

Meiner Meinung nach das Hauptargument, für manche Dinge auch mal etwas mehr Geld auszugeben. Aus Begeisterung für das Material - sei es nun wirklich erwiesenermaßen gut oder einfach neu oder halt mal ganz was anderes. Das kommt mir hier grad ein bisschen kurz.

Manchmal kann ich diese Kosten-Nutzen-Betrachtung oder die pauschalierte Zielgruppenbeurteilung nicht mehr hören. Ich bin kein gutbetuchter Rentner und meine Leistung rechtfertigt auch nicht das Niveau meines Materials.

Aber es macht mir großen Spaß, manche Dinge auszuprobieren und der Spaß ist mir in den meisten Fällen auch das Geld wert.

wieczorek

22.02.2012, 11:46

Aber es macht mir großen Spaß, manche Dinge auszuprobieren und der Spaß ist mir in den meisten Fällen auch das Geld wert.

absolut, deshalb liebe ich meinen Job, trotz bescheidener Arbeitszeiten (wenn nicht gerade Februarloch ist) und immer dreckige Hände...

Largon

22.02.2012, 12:11

Also mein Storck Bike mit Zipp 404 Carbonlaufrädern hat die Ausfahrt am Sonntag durch Hagel und Schnee, der überraschend vom Himmel kam, ohne Schäden überstanden :Blumen:

Warum das mit einem noch teureren Bike welches dann sicher die Dura Ace DI2 und Lightweight Laufräder hat nicht gehen sollte erschließt sich mir nicht ;-)

Die Leute die sich ein Rad für 10.000 Euro kaufen haben sicher auch noch das Kleingeld für einen weiteren Winter-Laufradsatz oder Ersatz für die Verschleißteile...

amontecc

22.02.2012, 12:46

Die Leute die sich ein Rad für 10.000 Euro kaufen haben sicher auch noch das Kleingeld für einen weiteren Winter-Laufradsatz oder Ersatz für die Verschleißteile...

nicht unbedingt...Die Bank vergibt folge-Kredite nicht mehr so ohne weiteres...

alpenfex

22.02.2012, 13:29

Meiner Meinung nach das Hauptargument, für manche Dinge auch mal etwas mehr Geld auszugeben. Aus Begeisterung für das Material - sei es nun wirklich erwiesenermaßen gut oder einfach neu oder halt mal ganz was anderes. Das kommt mir hier grad ein bisschen kurz.

Manchmal kann ich diese Kosten-Nutzen-Betrachtung oder die pauschalierte Zielgruppenbeurteilung nicht mehr hören. Ich bin kein gutbetuchter Rentner und meine Leistung rechtfertigt auch nicht das Niveau meines Materials.

Aber es macht mir großen Spaß, manche Dinge auszuprobieren und der Spaß ist mir in den meisten Fällen auch das Geld wert.

:Huhu: Genau...das muss man sich dann "abfreuen".

mblanarik

22.02.2012, 15:37

Bei nem Stundenlohn von € 1 in Taiwan einfach der hammer.

hazel, in Taiwan arbeitet schon lange kein qualifizierter Arbeiter mehr fuer EUR 1,-/Stunde. Taiwan ist, genauso wie Singapur, im asiatischen Raum mittlerweile ein Hochlohnland. Zwar noch immer unter dem deutschen Durchschnitt, aber schon recht nahe an unseren sued- und osteuropaeischen Nachbarn.

Wenn taiwanische Geschaeftsleute Firmen/Niederlassungen eroeffnen, wo sie mit Dumpingloehnen produzieren, sind diese auf dem chinesischen Festland. Oder seit neuestem in Vietnam.

@lidlracer: ein Turnschuh - egal ob Marke oder nicht - kostet in der Herstellung in Asien etwa EUR 2,-. Das ist bittere Wahrheit. Der Rest geht auf Entwicklung, diverse Logistikausgaben, Marketing & Vertrieb, Gewinnmargen & Mehrwertsteuer drauf.

wieczorek

22.02.2012, 16:59

hazel, in Taiwan arbeitet schon lange kein qualifizierter Arbeiter mehr fuer EUR 1,-/Stunde. Taiwan ist, genauso wie Singapur, im asiatischen Raum mittlerweile ein Hochlohnland.

deswegen produziert da ja auch keiner mehr, die Fabriken stehen ja alle in China und nur die Ingeneurbüros sind noch in Taiwan. Das ist so ähnlich wie mit dem "Made in Germany" :Lachanfall:

TTC, ADK, Martec und wie die alle heissen, alle in China. Steht meist sogar auf dem Karton, wo der Rahmen drin ist bzw. am Rahmen selbst.

frimar

22.02.2012, 19:07

Nix spricht gegen Storck, gar nix. Ganz normaler Carbonrahmen made in Asia mit nem Deutschen Schriftzug in Bookman Old Style. :Cheese:
Und ich hab nicht vom Scenario 1.0 geredet, sondern von deren allertollstem Teil für mehr als 10.000, das gleich mit Carbonfelgen daherkommt.

Stimmt natürlich, es ging um die superteuren Topmodelle. Dein erster Satz lässt aber auch auf eine Abneigung gegen Storck im Allgemein schließen, oder täuscht das? ;)

Diese Art von Rädern ist durch die Bank, ob sie nun von Storck oder AX Lightness kommen, für ein ganz spezielles Klientel gedacht. Und dieses hat das nötige Kleingeld, legt mehr Wert auf Gewicht als auf Performance und nu ja, ist, weil es das nötige Kleingeld hat, auch ein paar Jahre älter.
Wenn Du von den jeweiligen Top-Modellen sprichst, hast Du sicher recht, dass diese nur von einer sehr kleinen und zahlungskräftigen Klientel gekauft werden. Und dass man mit 20 in der Regel nicht die Kohle für sowas hat, ist auch klar.
Ob Gewichtsreduktion aber automatisch auch schlechtere Performance bedeutet, oder ob Storck- (oder von mir aus auch AX Lightness-) Highend-Rahmen prinzipiell eine schlechtere Performance aufweisen als andere Hersteller, weiß ich nun nicht. Wie gesagt, ich bin mit meinem sehr zufrieden.

Ach ja, und solche Räder werden sicher nicht bei 5° & Regen ausgeführt. Dafür sind die Kisten nämlich nicht nur "viel zu schade", sondern auch schlicht nicht geeignet.
"Viel zu schade" - kann sein. "Nicht geeignet" - wie kommst Du darauf? Vermutlich nicht weniger geeignet als jedes andere Rennrad mit Carbonfelgen auch.
Gibt aber denk ich auch genügend andere, die nicht 10.000€ für nen Hobel ausgeben und trotzdem ein Schlechtwetterrad haben.

sybenwurz

22.02.2012, 22:11

Wer Bock drauf hat, schrubbt nen 10k-Renner auch bei Regen durch die Lande.
Und wer keinen Bock drauf hat, bleibt auch mit ner 1200Öre-Kiste zuhaus.

harryhirsch77

23.02.2012, 22:27

Also ICH weiss(!) gar nich was ihr habt. Nie war eines meines bkes teurer, schoener, gefuehlt-schneller- steifer, seltener und qua preis wertvoller....P.S. mein argon mit DI2 is auch ganz neidisch. und ja, wer den rahmen erkennt (0.7. is!) darf sich als kenner bezeichnen.

Prost!

http://www.qpic.ws/images/398390197876213641806100002582878788.jpg

Alfalfa

23.02.2012, 22:37

Principia?

harryhirsch77

23.02.2012, 22:41

Principia?

unwissender mensch, so schweig! wobei evtl vlt gleiche herkunft...:Lachanfall:

3-rad

23.02.2012, 22:43

Kein prinzipia, sieht man an den Schaltzuggegenhaltern.
Storck fazenerio irgendwas

harryhirsch77

23.02.2012, 22:47

achja, ich fahre meinn storck mit den kleinen zipps und der 11er record beim jedem wetter. ich finde auto waschen genauso bekloppt wie strassen putzenl. ein rad muss arbeiten und leiden, megal wie teuer. VK wie es da steh mit powertap nabe 14k €. war n geschenk meiner frau :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

harryhirsch77

23.02.2012, 22:52

Kein prinzipia, sieht man an den Schaltzuggegenhaltern.
Storck fazenerio irgendwas

blasphemie! 0.7 IS

3-rad

23.02.2012, 22:53

Mann, bin ich ein Kenner.:Cheese:

Alfalfa

23.02.2012, 22:53

unwissender mensch, so schweig! wobei evtl vlt gleiche herkunft...:Lachanfall:

Ich dachte, du erlaubst dir einen kleinen Scherz :Lachen2:

Du hattest ja geschrieben 0.7 IS, hab ich nicht gecheckt. Ich hab nur auf das elliptische Steuerrohr geschaut.

Die Gabel passt übrigens nicht zum Rahmen, sieht so dürr aus.

harryhirsch77

23.02.2012, 22:57

.

Die Gabel passt übrigens nicht zum Rahmen, sieht so dürr aus.

resultat meiner erlebten fahrerflucht (siehe anderer thread, roth) mitsamt nicht start in roth und kompromiss gewi***e in wales. seit dem sturz ne neue gabel und die linke schulter muss evt. auch neu, wenn ich nicht in zukungt brustbeine schwimmen will. unschoen. im ggstz zum material :Cheese:

Alfalfa

23.02.2012, 23:03

Das beste Rennrad der Welt ist eben das, das alles mitmacht.

coparni

24.02.2012, 20:52

DAS beste Rennrad gibt es nicht. DAS beste Rennrad für einen 50kg-Floh ist ein anderes wie das für einen 100- oder ü100kg-Brocken. Genauso wenn jemand eine stark vom Durchschnitt abweichende Körpergeometrie hat. Für den ist das beste RR sicherlich eine Maßanfertigung. Das bietet Storck nicht aber dafür z. B. Spin oder auch AX.

Alfalfa

24.02.2012, 21:18

DAS beste Rennrad gibt es nicht. DAS beste Rennrad für einen 50kg-Floh ist ein anderes wie das für einen 100- oder ü100kg-Brocken.

Ist klar. Aber wenn vorher vergleichbare Parameter definiert wurden, kann man schon sagen, welches Rad in Bezug auf genau diese Parameter in einem Test am besten abgeschnitten hat.

Ich kann dann ja immer noch entscheiden, welche Gewichtung ich den einzelnen Parametern gebe. Als Anhaltspunkt ist so ein Test doch aber nicht verkehrt, man kann ja nicht alles selbst messen.

Leider sind die wirklich interessanten Teile bei Tests halt oft nicht dabei.

3-rad

24.02.2012, 21:29

alle schlagen immer ein auf den Tour Test.
Die machen das jetzt so und in ähnlicher Form seit Jahrzehnten.
Die Roadbike macht was ähnliches.
Die anderen Magazine auch.
Die Tri-Mag schreibt lediglich: Das Rad fährt sich auch in Kurven toll, das ist sehr wissenschaftlich.
Wenn einer mit den Kriterien nicht einverstanden ist, dann soll er doch hingehen und eigene erfinden.
Dann eine Messreihe aufstellen, mit den entsprechenden Rädern und diese veröffentlichen.
Würde ich mich freuen.
Dasselbe bitte für Laufräder, Klamotten, Helme und den ganzen anderen Scheiß.

Ich meine irgendwelche Kriterien müssen her.
Ob es nun Steifigkeit, Gewicht, Komfort, Optik, sonst was ist, egal.

Ich fahr übrigens kein momentan hochgelobtes Tour Rad.
Sondern eher bocksteif oder unfahrbar labberig.

sybenwurz

24.02.2012, 21:33

Ich kann dann ja immer noch entscheiden, welche Gewichtung ich den einzelnen Parametern gebe.

Ja, theoretisch.
In den Köpfen der Mehrheit bleibt stets nur der Testsieger hängen, keineswegs, wie der zu dem Sieg gekommen ist.
Mir kommen jede Woche zehn Leute daher, die den Reifen, die Lauf- oder Fahr-Räder oder sonstwas, der/die/das den Test bei X oder Y gewonnen hat/-ben, wollen.
Meine Frage, ob die Kriterien, die zum Testsieg geführt haben, sich mit den Anforderungen, die die Kunde an das Produkt stellt, decken, konnte noch kein einziger beantworten, weil noch keine wusste oder sagen konnten, wie die Kriterien gewichtet waren.
Alles nur heisse Luft.
Und wenn mir einer mit stiffness-to-weight-Werten kommt, frag ich nur, ob er nen StW-Wert oder nen Rahmen/Fahrrad fahren will.

Eigentlich wär die Chose ja ganz witzig, wenn die Diktatur der Medien nicht so krass wäre und von allen ohne jeden Funken nüchternen Verstandes geschluckt würde.

harryhirsch77

24.02.2012, 21:36

genau. hauptsache, faehrt, bremst, lenkt und haelt die fresse.

Alfalfa

24.02.2012, 21:36

Eigentlich wär die Chose ja ganz witzig, wenn die Diktatur der Medien nicht so krass wäre und von allen ohne jeden Funken nüchternen Verstandes geschluckt würde.

Gut, um ein bisschen Mitdenken und Verstand benutzen kommst du aber nie herum.
Gilt auch, wenn die Bildzeitung über Politik urteilt.

3-rad

24.02.2012, 21:43

Mir kommen jede Woche zehn Leute daher, die den Reifen, die Lauf- oder Fahr-Räder oder sonstwas, der/die/das den Test bei X oder Y gewonnen hat/-ben, wollen.

du hast ja bestimmt ne Menge Ahnung von der Technik und vom drumherum, etc .pp

Aber:
du kennst sicher nicht alle Räder aller Marken und kannst diese entsprechend beurteilen.
Geht ja auch gar nicht.
Beispiel: Rückenwind in Dortmund verkauft 5 Marken (weiß nicht obs stimmt: Cannondale, Argon, Cervelo, Focus, noch was)
Wenn ich da reingehe und frag was ist denn mit dem neuen Storck,
dann zucken die auch nur mit den Schultern.
Kennen die nicht, können sie sich ja auch nicht einfach kaufen und testen in allen Varianten. Viel zu teuer.

Deshalb nehme ich dir auch nicht ab, zu allem das entscheidende Know How drauf zu haben.
Geht nicht.
In übertragender Weise gilt das für alles andere auch.

sybenwurz

24.02.2012, 21:45

Ich meine irgendwelche Kriterien müssen her.

Nein. Lies dir mal die österreichische Motorradzeitschrift namens "Reitwagen" durch.

Ob es nun Steifigkeit, Gewicht, Komfort, Optik, sonst was ist, egal.
Das ist, was ich in meinem letzten Beitrag meinte und was coparni auch angedeutet hat.
Von der Steifigkeit lernen die Hersteller gerade, dass sie nicht in jedem Fall erwünscht sein muss und in manchen Belangen etwas Komfort nicht schadet.
Nem 100kg-Brocken kann das Gewicht vollkommen wurscht sein, solange er auch sicher noch bergabfahren und gut bremsen kann.
Optik iss sowieso vollkommen individuell.

Und was du oben in Bezug aufs TriMag geschrieben hast ("schreiben 'fährt sich in Kurven toll'") ist dennoch der Versuch, ne Wertung reinzubringen.
Das merkt man spätestens, wenn ihnen zwei identische Räder unter verschiedener Flagge untergejubelt werden und eines trotz absolut gleicher Geometrie als "nervös" und das andere als "wendig" oder eines "spurstabil" und das andere "träge", was zwar jeweils exakt das Gleiche meinen kann, die Räder aber vollkommen unterschiedlich bewertet, betitelt wird.
Mich kotzt die deutsche Zeitschriften"kultur" sowas von an, ich kanns nicht in Worte fassen.
Wenn ichs nicht jobmässig müsste, würde ich keine einzige Fahrradzeitschrift (ausser vielleicht dem 'Fahrstil') lesen. Da iss jede einzelne ein Sprachrohr der Industrie und zwar auch ausserhalb der klar erkennbaren und bezahlten Werbeseiten.

Alfalfa

24.02.2012, 21:46

genau. hauptsache, faehrt, bremst, lenkt und haelt die fresse.

Ach. Würde mir zum Beispiel nicht reichen. :Cheese:

sybenwurz

24.02.2012, 21:54

du hast ja bestimmt ne Menge Ahnung von der Technik und vom drumherum, etc .pp

Aber:
du kennst sicher nicht alle Räder aller Marken und kannst diese entsprechend beurteilen.
Geht ja auch gar nicht.
Beispiel: Rückenwind in Dortmund verkauft 5 Marken (weiß nicht obs stimmt: Cannondale, Argon, Cervelo, Focus, noch was)
Wenn ich da reingehe und frag was ist denn mit dem neuen Storck,
dann zucken die auch nur mit den Schultern.
Kennen die nicht, können sie sich ja auch nicht einfach kaufen und testen in allen Varianten. Viel zu teuer.

Deshalb nehme ich dir auch nicht ab, zu allem das entscheidende Know How drauf zu haben.
Geht nicht.
In übertragender Weise gilt das für alles andere auch.

Was hat das jetzt mit meiner Aussge oben zu tun, dass mir noch nie jemand untergekommen wäre, der mir ausser mit "weils der Testsieger ist" erklären konnte, wieso er/sie ein bestimmtes Produkt kaufen will?
Natürlich kenne ich mich ebensowenig wie jemand anders mit allem aus, aber ich kauf mir dennoch oder gerade deshalb nix, nur weils nen Testsieg verliehen bekommen (ich könnt auch sagen, "von seinem Hersteller/Vertrieb gekauft bekommen") hat.
Wenn ich mich über irgendwas informiere, interessieren mich sicherlich viele Kriterien, aber garantiert kein Testsieg und wenn ich was verkaufe, wirst du von mir kein Wort darüber hören, selbst wenn etwas mit Testsiegen überhäuft wurde oder wird.
Ein Testsieg ist in der heutigen Zeit absolut NULL wert und hat nicht die geringste Aussagekraft. Dafür wird schon alleine hinter den Kulissen viel zu viel gemauschelt.

3-rad

24.02.2012, 22:00

..

jaja, deine Einstellung zur Sache ist hinlänglich bekannt.
Es wird ja keiner gezwungen die Tour oder sagen wir besser ein Rad-Magazin zu lesen.
Die Kriterien kann ja jeder für sich auslegen.
Der eine sagt, ich brauchs bretthart und leicht, der andere sagt Komfort und Aerodynamik und der nächste meint Hauptsache stabil.

Kann man ja machen.
Dann sieht die Wertung ganz anders aus.

Angenommen ich würde zu dir in den Laden kommen und du müsstest mich beraten.
Ich will:
ein sehr leichtes Rad, was ich mit 75kg gut fahren kann, Gewicht 6,5kg.
Es soll steif und auch ein bisschen komfortabel am Sattel sein.
Sattel ist gesetzt: SLR.
Laufräder müssen Alu-Clincher werden.
Megasteif im Tretlagerbereich und narrensicher am Steuerrohr.

Werd ich dann weitergeschickt?
Wenn nicht, wie würdest du mir deine Auswahl erklären oder besser mich davon überzeugen.

sybenwurz

24.02.2012, 22:21

Werd ich dann weitergeschickt?

In dem Fall ja: kauf dir n Canyon.
Die haben -zig Tests abgeräumt, super StW-Werte und sind billiger als alles, was ich dir auf die Schnelle ausm Ärmel zaubern könnte.
:Cheese:

Die Kriterien kann ja jeder für sich auslegen.
Ich weiss nicht, ob du es verstehst, wenn ich es ein drittes Mal sage: es legt keiner die Kriterien für sich aus.
Mir iss noch NIEMALS jemand untergekommen, der den Reifen (oder sonstwas,you name it...) vom dritten Platz wollte, weil er keine Haftung braucht, bis der Lenker kratzt, ihm der Pannenschutz wumpe wär, das Gewicht nicht interessiert, aber das Ding im Verschleissbereich am längsten gehalten hat.
Alle stürzen sich nur auf den Testsieger ohne zu wissen, wie der überhaupt zustandegekommen ist.

Weiss auch nicht, wieso die Radlergemeinde da so verblendet ist.
Im Motorradbereich kauft sich keiner ne Honda, weil die im Test so toll war, wenn er sonst totaler Suzuki-Freak ist.
Der kauft sich wie immer die Suzi und sucht nur nach passenden Tests oder Testkriterien, mit denen er seine Wahl vor anderen rechtfertigen kann.

gurke

24.02.2012, 22:24

Angenommen ich würde zu dir in den Laden kommen und du müsstest mich beraten.
Ich will:
ein sehr leichtes Rad, was ich mit 75kg gut fahren kann, Gewicht 6,5kg.
Es soll steif und auch ein bisschen komfortabel am Sattel sein.
Sattel ist gesetzt: SLR.
Laufräder müssen Alu-Clincher werden.
Megasteif im Tretlagerbereich und narrensicher am Steuerrohr.

Werd ich dann weitergeschickt?
Wenn nicht, wie würdest du mir deine Auswahl erklären oder besser mich davon überzeugen.
Ohne Budgetbeschränkung ist das doch einfach. Da wird dir der Laden deines Vertrauens schon das richtige zusammenstellen. Erfahren wirst du den Unterschied von 85 zu 95 Nm/kg nicht. Glaube ich zumindest.:Huhu:

3-rad

24.02.2012, 22:31

Ich weiss nicht, ob du es verstehst, wenn ich es ein drittes Mal sage: es legt keiner die Kriterien für sich aus.

Doch, ich mach das.
Oder würde, wenn ich jetzt so einen carbon Hobel kaufen wollte.
Ich kenn einen Haufen Leute, die das machen.
Macht ja auch nix, kennst du halt die anderen.
Vielleicht liegt es ja auch an eurem laden,
dass der so ein Klientel anzieht, was weiß ich.

Ich hätt mir jetzt übrigens ne Beratung gewünscht, weil:
Canyon fahr ich nämlich nicht, Rose und die anderen Verdächtigen auch nicht.

Alfalfa

24.02.2012, 22:36

sybenwurz

24.02.2012, 22:38

Ich hätt mir jetzt übrigens ne Beratung gewünscht, ...

Hm.
Das iss nu Pech, aber einfach mal was Essen war mir grad wichtiger und eigentlich wollte ich heut abend eh die Küche streichen und vorher nur mal kurz im Forum vorbeischauen...

be fast

24.02.2012, 22:46

jaja, deine Einstellung zur Sache ist hinlänglich bekannt.
Es wird ja keiner gezwungen die Tour oder sagen wir besser ein Rad-Magazin zu lesen.
Die Kriterien kann ja jeder für sich auslegen.
Der eine sagt, ich brauchs bretthart und leicht, der andere sagt Komfort und Aerodynamik und der nächste meint Hauptsache stabil.

Kann man ja machen.
Dann sieht die Wertung ganz anders aus.

Angenommen ich würde zu dir in den Laden kommen und du müsstest mich beraten.
Ich will:
ein sehr leichtes Rad, was ich mit 75kg gut fahren kann, Gewicht 6,5kg.
Es soll steif und auch ein bisschen komfortabel am Sattel sein.
Sattel ist gesetzt: SLR.
Laufräder müssen Alu-Clincher werden.
Megasteif im Tretlagerbereich und narrensicher am Steuerrohr.

Werd ich dann weitergeschickt?
Wenn nicht, wie würdest du mir deine Auswahl erklären oder besser mich davon überzeugen.

Bin mal gespannt wie du das hinbekommst. Wenn es mit Pedalen gewogen werden soll, kriegt deine Familie die nächsten Jahre keine Weihnachstsgeschenke....:Cheese:

coparni

24.02.2012, 22:47

Es wird ja keiner gezwungen die Tour oder sagen wir besser ein Rad-Magazin zu lesen.

Richtig und deswegen habe ich nach jahrelangem Lesen die TOUR abbstellt. Es waren oft nur 2 interessante Seiten im Heft und die Tests haben sich - gerade wenn man betrachtet wie sie sich im Laufe der Jahre verändert haben - als schwachsinnig herausgestellt. Bestes Beispiel war ja die Steifigkeit. Früher gab es keine Begrenzung nach oben. Je steifer, je besser. Heute gibt es auf einmal ein zu steif. Die hatten (glaubten sie zumindest und der Leser auch) aber schon damals uneingeschränkt recht.

Das Steuerrohr wird zur Messung der Steifigkeit mittig abgestützt. So wie es halt in der Realität auch ist. :Nee: In echt lenkt es aber anders aus als im Test. Wenn ich einen Rahmen für den Test oder die Realität im Steuerrohr steif machen will dann muss ich die Konstruktion verändern. Ist so. Die Tour-Fuzzis müssten das wissen weil derjenige, der mich darauf aufmerksam gemacht hat, ein Ing. war der für die Tour mal gearbeitet hat. Ein sehr ehrlicher Mensch weswegen er wohl auf den Schluss zu nichts mehr für die gemacht hat.

Simplon hat damals den weltweit 3. Rahmen unter 1000g vorgestellt (Scott CR1 war der erste und dann noch einer den ich gerade nicht weiß). Hatte auch gute Steifigkeitswerte. Das gab einen großen Run auf die Simplonrahmen. Nur wurde danach kein einziger unter 1000g ausgeliefert. Die wogen alle um die 1200g. Warum nur? Ein Schelm wer glaubt, dass nach einem teuer produzierten Rahmen für Tests nur noch billige für den Endkunden produziert wurden... Das bringt dem Magazinleser ja sehr viel!

Jahrelang wurde von der Tour propagiert, dass Carbonvorbauten nie leichter sein werden als Aluminiumvorbauten weil sie ja so viele Kräfte überlagern. Das haben ihnen die Hersteller erzählt weil es sich finanziell eher lohnt für unter 10 Dollar einen 100g-Aluvorbau herstellen zu lassen und den massenweise zu verklopfen, und die Tour-"Fachmänner" haben es nachgeplappert. Dabei ist Carbon das ideale Material einen Vorbau herzustellen. Mehr als 60g muss da kein Vorbau wiegen. Nur ist es halt nicht wirtschaftlich. Aber die Begründung "Wir liefern euch nicht das Beste weil wir uns daran nicht dumm und deppert verdienen würden" hört sich nicht so prall an. Da klingt das Gschmarri mit den Kräfteüberlagerungen besser. Stimmt hinten und vorn nicht aber der "mündige" Kunde glaubts.

Ich könnte noch mehr Beispiele bringen aber ich will nicht die ganze Nacht tippen.

Fazit: Die TOURisten sind auf die Firmen angewiesen und die Firmen nutzen die Tests dieser "Fach"zeitschriften gerne für Werbung und Produktvorstellung. Eine Hand wäscht die andere und die Hand die einen füttert beißt man nicht. So einfach ist das Prinzip dieser Zeitschriften. Man kann schon ein bisschen was zwischen den Zeilen heraus lesen aber dann hat man in der Regel schon so viel Knowhow, dass man das "Knowhow" der Texteschreiber nicht braucht. Außerdem wirds eh sinnlos wenn die Firmen besseres Material zum Test geben als sie dann verkaufen.

3-rad

24.02.2012, 22:49

Ich hab mal eine Frage: Wie soll ich mich denn über ein Produkt informieren, wenn nicht über einen Test?

Das Versuch ich ja die ganze Zeit rauszufinden,
wenn es nach sybenwurz geht, darf ich mir höchstens die Fotos anschauen.
Er kann mir aber auch nicht die technischen Vorzüge vom neuen storck aufzeigen.
Oder mir sagen ob das cervelo oder das Canyon aerodynamisch besser ist.

Also jetzt mal Butter bei die Fische:
Woher Krieg ich meine Infos?
Test geht nicht, alle geschmiert und unsinnige Kriterien.
Händler fragen auch nicht, der führt die Marke nicht.
Beim Hersteller anrufen ist blöd, der erzählt das blaue vom Himmel,
warum sein Rahmen der tollste ist.

Also nehm ich mir 3 Wochen Urlaub und fahr durch die Republik um
mir selbst ein Bild zu machen????

sybenwurz

24.02.2012, 22:49

Ich hab mal eine Frage: Wie soll ich mich denn über ein Produkt informieren, wenn nicht über einen Test?

Ich sage ja nicht, das Tests generell schlecht wären.
Soweit Messergebnisse korrekt ermittelt werden, kann man die eventuell sogar glauben*.
Ich sage nur: glaubt keinen Testsiegen, denn ihr werdet konstant verarscht.
Und lest die Texte nicht, weil sie in keinem Fall neutral und objektiv sind.

*: Frage ist selbst dann nur, in wie weit man ihnen Aussagekraft zuschreiben kann. Wirst du es merken, wenn ein Rahmen nen um 5 oder auch 10% besseren oder schlechteren StW-Wert mitbringt? Ein Reifen zwo Grad mehr Schräglagenwinkel zulässt? Eine Jacke 'atmungsaktiver als ne andere ist?

3-rad

24.02.2012, 22:56

) ....

Du kennst dich aus.
Leider nutzt es wenig, wenn von deinem wissen nur das Forum profitiert (oder noch 3 andere Foren).
Mach ein neues Magazin und schreib rein, was die anderen für einen Mist verzapfen.
Oder heuer bei der Tour an und organisiere und führe die weiteren Tests durch.
Erkläre den Lesern glaubhaft warum die bisherigen Tests allesamt blödsinnig waren.

Alfalfa

24.02.2012, 23:03

Ich sage nur: glaubt keinen Testsiegen, denn ihr werdet konstant verarscht.

Das könnte man aber auch über manchen Verkäufer sagen. :Cheese:

Ich bleib dabei: Tests sind wichtig, gesunder Menschenverstand ist auch wichtig, und eine gewisse differenzierte Denkweise ebenfalls.

coparni

24.02.2012, 23:06

1. Nehmen die mich nicht weil die mit ihrem System ganz gut fahren und 2. bin ich mit anderen Sachen beschäftigt. Ich bau lieber Teile als das von einer Firma vorgebabbelte Zeug abzudrucken, deren Rahmenbau-Knowhow komplett in Asien liegt.

3-rad

24.02.2012, 23:19

Ich finde die Tests gut und wichtig.
Ich glaub denen nicht alles und kann die Dinge einigermaßen beurteilen.
Vor allem wird in den Tests ein relativ breites Spektrum präsentiert,
so einen Überblick kriegt man selber gar nicht hin.
Die, die keine Ahnung haben kriegen auf jeden Fall kein schlechtes Produkt, wenn sie den testsieger kaufen.

coparni

24.02.2012, 23:28

Vielleicht kein schlechtes Produkt aber unter Umständen eines das nicht zu ihm passt.

Ich les ja ab und zu auch einen Test aber für mich gehört die Textbox wo das Testverfahren beschrieben wird immer dazu. Und dann pick ich mir raus was nach meiner Erfahrung richtig sein sollte. Das können leider nicht viele und die rennen dann halt wie oben erwähnt in den Laden und wollen einfach den Testsieger kaufen und fertig.

Größter Schmarrn war übrigens der Lenkertest wo jeder Lenker mit 150% des Drehmoments angezogen wurde weil es da so eine schwachsinnige EU-Vorschrift gibt. Wurde massig Schrott produziert und Leichtbauteile hatten keine Chance weil guter Leichtbau halt die Idiotensicherheit reduziert aber richtig gehandhabt nicht die Funktion. Und diese EU-Vorschrift ist für die Idiotensicherheit gemacht worden...

3-rad

24.02.2012, 23:34

Natürlich.
Leider hat nur (wahrscheinlich) 2-3% der Radfahrer einen drehmomentschlussel, für den Rest gibt's die Verordnung.
Deshalb steht auch in der BA für eine Mikrowelle, dass man darin keine Katzen trocknen kann.

coparni

25.02.2012, 11:16

Nein, die Verordnung ist Schmarrn durch und durch. Aber so ist unser Gesetzgeber halt. Kommt immer Scheiße raus wenn keine Fachleute am Werk sind.

Der normal unfähige Schrauber zieht seinen Lenker immer mit der gleichen Handkraft an. Egal ob da "max. 4Nm" oder "max. 8Nm" auf dem Lenker steht. Wenn der nämlich keine 4Nm ohne Drehmo einschätzen kann dann kann er auch keine 6Nm einschätzen. Und jeder Hersteller kann diese Vorschrift umgehen indem er einfach ein niedrigeres Moment auf den Lenker druckt. Außerdem wenn ein Schrauber schon weiß, dass es maximale Anzugsmomente gibt dann ist der Schritt zum Drehmomentschlüssel nicht weit. Oder glaubst du, dass jemand ohne vorher jemals mit einem Drehmo gearbeitet zu haben es schafft überhaupt irgendein Moment einzuschätzen? Der wird immer aufhören wenn sein Gefühl ihm sagt "Stopp" (oder irgendwas kaputt ist) und das ist unabhängig von irgendwelchen Aufdrucken.

Ist eine Vorschrift die die Dummheit mancher zum Problem der Hersteller macht und nichts anderes. Und der Kunde wird auch nie nachweisen können ob der Hersteller schuld ist. Er hat ja auch keinen Drehmomentschlüssel benutzt und weiß nicht ob er die 150% überschritten hat. Wie man es dreht und wendet bleibt es Schmarrn.

coparni

25.02.2012, 11:26

Noch ein lustiger Test den ich noch los werden muss. Es waren, glaube ich, Mittelklasse-Rennräder. Alurahmen mit Ultegra-Zeug hat.

Zufällig 2 identische China-Rahmen in der gleichen Rahmengröße von zwei Herstellern im Test. Identische Ausstattung inkl. gleicher Ritcheyanbauteile und gleicher Laufräder mit Reifen. Also bis auf den Aufdruck der Marke absulut identische Rennräder. Die Trottel der Tour haben sogar rein geschrieben, dass es genau das Gleiche ist aber beim Radon stand noch der Satz, dass sie nicht wissen warum aber irgendwie macht es mehr Spaß mit dem Radon zu fahren. Logisch, oder?

Wer so lange Tests gelesen hat wie ich (hab sie sogar in einem Ordner gesammelt) und diese über ein Heft hinaus logisch miteinander verknüpfen kann wird erkennen, dass da mehrere Sachen nichts stimmen. Für mich die Konsequenz das Heft abzubestellen und mich nur noch im Internet zu informieren. Im TOUR-Forum bekommt man pro Threadseite zwar nur eine brauchbare Antwort aber die ist dann wenigstens von jemand der sich das Zeug gekauft hat. Leider muss man auch in Foren stark filtern. Ohne eigenes Knowhow ist man aufgeschmissen. Ein Glücklicher der es geschafft hat einen kompetenten Händler zu finden.

hazelman

25.02.2012, 11:49

Ich hab mal eine Frage: Wie soll ich mich denn über ein Produkt informieren, wenn nicht über einen Test? Ich will ja nicht gleich Materialkunde oder Messtechnik studieren und ich kann auch nicht alle Produkte kaufen und dann selbst testen.

Vielleicht bin ich da ein bisschen naiv. Aber ich gebe zu: Ich lese immer Tests und benutze sie als Anhaltspunkt, wenn ich ein neues Produkt kaufen will. Übrigens nicht nur, wenn es um Räder und Teile geht.

Das Problem ist ja immer, einen neutralen Tester zu finden. Da sind anzeigenfinanzierte Fachblätter fast das Schlechteste, was es gibt, s. die Tour-Lobesarien auf die anzeigengroßkunden Canyon, Scott etc. Leider gibt's in Deutschland IMHO nur sehr wenige wirklich neutrale Redakteure, zumeist bei den großen Tageszeitungen angestellt, z.B. mein Liebling Hans-Heinrich Pardey (http://www.faz.net/redaktion/hans-heinrich-pardey-11104419.html) von der FAX. Solche Leute haben erheblich weniger Druck als die Tour-Redaktion, sind aber eben breiter aufgestellt & man liest vll. 5 RR-Tests im Jahr.

Vielleicht sollte man einfach mal zur http://2012.handmadebicycleshow.com/ fliegen und sich selbst umschauen. Oder eben, wenn's denn 2012 mal wieder stattfindet, zum europäischen Pendant, der http://www.e-h-b-e.eu/.

Andererseits: Wer wie wir locker € 4.000 für nen RR raushaut wird schon was bedarfsgerechtes finden und das ist einfach allzuviel von Emotion getrieben, s. Autokauf.

Alfalfa

25.02.2012, 12:54

Das Problem ist ja immer, einen neutralen Tester zu finden. Da sind anzeigenfinanzierte Fachblätter fast das Schlechteste, was es gibt, s. die Tour-Lobesarien auf die anzeigengroßkunden Canyon, Scott etc.

Das mit dem Tester ist einfach: Ich selbst bin (für mich) natürlich der beste Tester. Vorher brauch ich aber eine Auswahl. Die krieg ich vom Hersteller, aus Foren, aus persönlichen Erfahrungsberichten, aber eben auch aus diversen Tests.

Klar sollte man nicht nur die Tour lesen, und nicht alles glauben, da brauchen wir nicht reden. Ich bin ja nur dafür, die ganze Sache zwar kritisch, aber aus mehreren Perspektiven zu sehen. Wenn es gar keine Tests mehr gäbe, oder nicht darüber geschrieben würde, wär doch nix gewonnen.

Und wenn auf einer Messe ein Hersteller einen Rahmen auf dem Prüfstand präsentiert und da mehrere hunderttausend Lastwechsel und diverse Stressmomente für´s Material ausführen lässt, dann seh ich da Zahlen, die eine eindeutige Sprache sprechen.

Ich bin kein Freund von Canyon und brauche diese Performance nicht, aber: Ist das wirklich nur getürkt?

Oder eben, wenn's denn 2012 mal wieder stattfindet, zum europäischen Pendant, der http://www.e-h-b-e.eu/.

Hab ich mir schon fest vorgemerkt. Da war ich schon mal und war total begeistert. Weil man dort, im Gegensatz zu Eurobike etc., die Rahmenbauer und auch mal kleinere, innovative Bastler direkt am Stand trifft und diskutieren kann.

coparni

25.02.2012, 14:07

Ich bin kein Freund von Canyon und brauche diese Performance nicht, aber: Ist das wirklich nur getürkt?

Nein, nicht getürkt. Canyon hat im Hause den gleichen Testparcours wie die Tour. Die Rahmen werden auf den Test hin optimiert, was recht einfach ist, da die Kriterien ja bekannt sind. Ob der Test Sinn hat oder nicht ist egal weil nur wichtig ist was die Leute glauben (wollen). Da ja gerne Testsieger gekauft werden, gibts für Canyon nur ein Ziel: Testsieger zu werden. Das ist eine wohl wenig überraschende Insiderinformation von einem ehemaligen Canyonmitarbeiter.

Dennoch kann man aus den Tests oft raus lesen, dass die Redakteure nicht unpartaiisch sind. Sagt auch mein Kumpel, der bei einer bekannten aber nicht so werbeträchtigen Bikefirma arbeitet. Er ist der Meinung, dass sie sich nicht das gleiche leisten können wie Radon oder Canyon. Fehler/Suboptimales an ihren Rädern wird eher zerissen als bei anderen Firmen.

Gerade ist in der BIKE ein Aufruhr über das neue MTB-Laufradmaß 27,5". Also ein Kompromis aus 26 und 29". Die BIKE-Redakteure sind ganz überrascht nachdem sie erst fiktiv über dieses Mittelmaß gesprochen haben, dass es wirklich kommt. Nun diskutieren sie das Thema nun von vorne bis hinten durch. Reines Marketing. Ich hab schon vor vielen Monaten gewusst, dass die nächste Eurobike mit 650b-Rädern (ist 27,5") voll stehen wird und fast jeder Hersteller was bringt. Bei der Nähe, die die Bike zu den Herstellern hat, kann mir keiner erzählen dass die das nicht wussten. Das war eine "geschickt" eingefädelte Marketing- und Werbeaktion.

PS: Wir sind auch auf der EHBE und veranstalten nebenbei in internes Leichtbautreffen. Das wird wieder spaßig. Ich freu mich.

drullse

25.02.2012, 14:56

Gerade ist in der BIKE ein Aufruhr über das neue MTB-Laufradmaß 27,5". Also ein Kompromis aus 26 und 29". Die BIKE-Redakteure sind ganz überrascht nachdem sie erst fiktiv über dieses Mittelmaß gesprochen haben, dass es wirklich kommt. Nun diskutieren sie das Thema nun von vorne bis hinten durch. Reines Marketing. Ich hab schon vor vielen Monaten gewusst, dass die nächste Eurobike mit 650b-Rädern (ist 27,5") voll stehen wird und fast jeder Hersteller was bringt.
Was für ein Schwachsinn.

Alfalfa

25.02.2012, 15:20

Nein, nicht getürkt. Canyon hat im Hause den gleichen Testparcours wie die Tour. Die Rahmen werden auf den Test hin optimiert, was recht einfach ist, da die Kriterien ja bekannt sind. Ob der Test Sinn hat oder nicht ist egal weil nur wichtig ist was die Leute glauben (wollen). Da ja gerne Testsieger gekauft werden, gibts für Canyon nur ein Ziel: Testsieger zu werden. Das ist eine wohl wenig überraschende Insiderinformation von einem ehemaligen Canyonmitarbeiter.

Was heißt "glauben wollen", da steht ja eine konkrete Zahl, bei wieviel Newtonmeter sich irgendwas verwindet. Und diese Zahl ist auf demselben Prüfstand (Tour) bei einem anderen Rahmen eben eine andere. Und das ist meiner Meinung nach schon interessant - im Sinne der Vergleichbarkeit. Leider werden halt immer nur die gleichen Marken getestet, das ist irgendwann langweilig.

Beispiel: Auf der EHBE 2010 war der Typ von Nordischer Rahmenbau, der hatte damals gerade einen MTB Rahmen fertig gestellt, für irgendeinen Typen, der damit sogar Rennen fahren wollte. 600 Gramm und tausendmal schicker als so ein fetter, wuchtiger Canyon Rahmen.

Was ich eigentlich wissen will: Wie finde ich heraus, wie der sich bei Krafteinwirkung verhält? Und ob er besser, schlechter oder was auch immer im Vergleich zum Canyon Rahmen ist? Weil, der Typ der ihn fährt (wenn er ihn noch fährt) wird auch wieder nach seinen eigenen Kriterien testen. Es muss doch irgendeine Vergleichsbasis geben.

sybenwurz

25.02.2012, 15:40

Zufällig 2 identische China-Rahmen in der gleichen Rahmengröße von zwei Herstellern im Test. Identische Ausstattung inkl. gleicher Ritcheyanbauteile und gleicher Laufräder mit Reifen. Also bis auf den Aufdruck der Marke absulut identische Rennräder.
Die Liste solcher FauxPas ist doch nahezu endlos.
Den Vogel für mich aber abgeschossen hat die Stiftung Warentest, die zwei ebenso wie in deinem Beispiel identische Trekkingräder im Fahrverhalten einmal mit ner 1 und das andere, identische Rad mit nur anderer Aufschrift mit ner 4 bewertet hat.

Leider gibt's in Deutschland IMHO nur sehr wenige wirklich neutrale Redakteure
Wenige? Ich würde sagen 'keinen'.
Es geht rein damit los, das ein Journalist in seiner Ausbildung Schreiben lernt und wie er seine Arbeit auf die Reihe kriegt.
Prinzipiell weisste ja da noch gar nicht, ob du bei ner Gartenzeitschrift, dem Goldenen Blatt, ner Tages-, Boulevardzeitung oder ner Fahrradpostille landen wirst.
Ok, nu wars halt ne solche. Wo kriegste nu am ehesten Ahnung her?
Von den wertvollen Informationen, die die Industrie dir in die Hand gibt.
Bingo.

Was für ein Schwachsinn.

Neenee, du, das iss die Zukunft im MTB-Bereich.
Und wenn du in meinen Blogs mal n paar Jahre zurückblätterst, kannste dort bequem nachlesen, was du aktuell in den Hefterln verpasst hast...:Lachen2:
Bei TriathlonSzene steht halt immer alles zuerst...:liebe053:

(Ich gebe Coparni aber recht, dasses ein Marketing-Feldzug ist. Wie schrieb neulich einer hier: "Leider ist das Feld für 29er in Deutschland und Europa schon durch Trekkingräder besetzt. Da muss halt das Marketing ran, um die Dinger in den Markt zu drücken.")

drullse

25.02.2012, 18:00

Neenee, du, das iss die Zukunft im MTB-Bereich.
Und wenn du in meinen Blogs mal n paar Jahre zurückblätterst, kannste dort bequem nachlesen, was du aktuell in den Hefterln verpasst hast...:Lachen2:
Bei TriathlonSzene steht halt immer alles zuerst...:liebe053:
Ich habe das sehr wohl gelesen - schon alleine, wie leicht es ist, die passenden Felgen zu bekommen... :Lachen2:

flaix

25.02.2012, 19:13

Natürlich.
Leider hat nur (wahrscheinlich) 2-3% der Radfahrer einen drehmomentschlussel, aber vermutlich nahe 100% derjenigen die Leichtbau machen. Aber jetzt mal im Ernst. Was soll denn so ein Test? Wenn ein Hersteller ein Drehmoment vorgibt und ich mit 50% überbelaste, dann weiss ich also das bei 50% Überlast das Teil bricht. Toller Erkenntnisgewinn. SPezifikationen sind ja geschrieben damit sie eingehalten werden. Bei uns in der HIghtech kommt auch keiner auf die Idee die Spec absichtlich zu brechen. Wenn ein DWDM Laser auf einen bestimmten Wert einzupegeln ist damit er das SFP nicht zerschiesst, dann ist das so. Bei 50% mehr power sind 100.000 $ futsch.

Oder andersrum. Was wäre das denn für ein deperter Leichtbauer wenn er mehr Material als nötig dranmacht. Ziel ist doch eine spec. Warum mehr?

sybenwurz

25.02.2012, 21:20

Ich habe das sehr wohl gelesen - schon alleine, wie leicht es ist, die passenden Felgen zu bekommen... :Lachen2:

Neenee, da verwechselst du was.
Wenn ich Scheibenbremsfelgen wollte, hätte ich ne nahezu unbegrenzte Auswahl. Da hat jeder Hersteller was auf der Pfanne und die Reifenhersteller bauen schon tüchtig die Pellen dafür.
Mein Problem ist, dass ich mich nicht aufraffen konnte, 50$ plus Steuer, Zoll und was weiss ich noch für ne Felge zu latzen, die ich mir aus den USA schicken lassen muss, weil ich ne Bremsflanke brauch, die Dinger silber/poliert haben wollte und n Rennrad/Randonneur damit bauen will.
MTB mit 584er Laufrädern kannste nächstes Wochenende vor der Tür stehen haben.
Das hat aber ausser dem Felgendurchmesser nix mit meinem 650B-Projekt zu tun, gar nix.
Wie geschrieben: zu den 27,5er MTBs hab ich vor rund anderthalb Jahren (wenns reicht) mal was abgelassen. Iss so lang her, dass ich keine Ahnung mehr hab, in welchem 'Trainings'blog das überhaupt war.

sybenwurz

25.02.2012, 21:24

Aber jetzt mal im Ernst. Was soll denn so ein Test?

Naja, was soll sowas schon sollen?
Iss doch total langweilig, wenn nix kaputtgeht.
Ob die Aussagekraft grösser iss als ein Laufradtest, bei dem mit 50km/h im Windkanal getestet wird, interessiert doch keinen.
Wie oben wiederholt geschrieben: der Testsieger interessiert, nicht, wie er Testsieger geworden ist oder wie die Kriterien gewichtet wurden.

drullse

25.02.2012, 21:48

Neenee, da verwechselst du was.

...

Ah - I see.

Naja, wie auch immer. Ich sehe den Sinn der sogenannten Innovation nicht aber die Marketingabteilungen werden schon was finden, dass sie dem Kunden erzählen können.

sybenwurz

25.02.2012, 22:02

Ich sehe den Sinn der sogenannten Innovation nicht ...

Na jetzt aber 'hallo'!
Wusstest du nicht, dass die Urväter des MTBs schon immer gerne grössere Laufräder verwendet hätten, es aber mangels Reifen nicht konnten?
Nun gibts die Pellen und sie werden garantiert dafür sorgen, dass die Menscheit um Längen besser MTB-fahren kann als je zuvor...:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

drullse

25.02.2012, 22:18

Na jetzt aber 'hallo'!
Wusstest du nicht, dass die Urväter des MTBs schon immer gerne grössere Laufräder verwendet hätten, es aber mangels Reifen nicht konnten?
Nun gibts die Pellen und sie werden garantiert dafür sorgen, dass die Menscheit um Längen besser MTB-fahren kann als je zuvor...:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Ja, sorry, ich vergaß das.

Vermutlich werden wir jetzt ein unglaubliches Repack-Revival erleben und die ganzen Methusalems werden die Szene rocken - jetzt wo sie ENDLICH die richtige Reifengröße haben.

:Lachanfall:

sybenwurz

25.02.2012, 22:26

Genau!

:Cheese:

Soviel zum "Besten Rennrad der Welt" und damit zurück ins Studio...:Lachanfall:

coparni

25.02.2012, 23:04

Was heißt "glauben wollen", da steht ja eine konkrete Zahl, bei wieviel Newtonmeter sich irgendwas verwindet. Und diese Zahl ist auf demselben Prüfstand (Tour) bei einem anderen Rahmen eben eine andere. Und das ist meiner Meinung nach schon interessant - im Sinne der Vergleichbarkeit. Leider werden halt immer nur die gleichen Marken getestet, das ist irgendwann langweilig.

Beispiel: Auf der EHBE 2010 war der Typ von Nordischer Rahmenbau, der hatte damals gerade einen MTB Rahmen fertig gestellt, für irgendeinen Typen, der damit sogar Rennen fahren wollte. 600 Gramm und tausendmal schicker als so ein fetter, wuchtiger Canyon Rahmen.

Was ich eigentlich wissen will: Wie finde ich heraus, wie der sich bei Krafteinwirkung verhält? Und ob er besser, schlechter oder was auch immer im Vergleich zum Canyon Rahmen ist? Weil, der Typ der ihn fährt (wenn er ihn noch fährt) wird auch wieder nach seinen eigenen Kriterien testen. Es muss doch irgendeine Vergleichsbasis geben.

Glauben will dass es ein Testsieger ist. Dieser wird ja der mit der höchsten Punktzahl und diese setzt sich nicht nur aus einer Steifigkeitmessung zusammen sondern bei der Tour auch z. B. aus der Garantie. Wenn ich mir einen Messwert rauspicke und für mich richtig interpretieren kann dann passt es ja.

Der Typ war der Oliver Grest und danach noch auf unserer Grillfeier. Es war ein Rennradrahmen unter 600g. Damals noch nicht ganz fertig. MTB hatte er auch dabei aber ein Fully als Komplettrad. Von NoRah hört man aber nichts mehr. Oli war wohl eine Zeit lang im Krankenhaus und seitdem... keine Ahnung.

Du findest es raus wenn du ihn fährst und das Rad vergisst. Wenn was auffällt dann ist es meist was negatives. Die Konstruktion passend zu machen muss der Hersteller hinkriegen. Bei Sonderanfertigungen wie Spin oder NoRah sollte der Hersteller zielgenau auf dein Körpergewicht und deine Vorlieben eingehen können. Spin bietet dazu ja eine komplette Vermessung an. Ansonsten halt aus den Tests raus picken was man braucht. Wenn man es kann...