Vollständige Version anzeigen : Leistung bergauf versus flach
Ich hab da mal ne Frage.
Als ich auf Malle war, konnte ich mich über einige ganz gute Leistungen bei diversen Anstiegen dort freuen.
Sagen wir mal ich schaffe 1h lang beim Anstieg 300W zu treten (im Mittel).
Wenn ich jetzt im Flachland unterwegs bin müsste ich doch genau das auch leisten können oder nicht?
Oder ist das was anderes am Berg?
Oder ist das was anderes mit dem TT unterwegs zu sein?
Michael Skjoldborg
15.04.2012, 20:28
Oder ist das was anderes am Berg?
Oder ist das was anderes mit dem TT unterwegs zu sein?
Nu warte ich ja noch immer auf meinen Wattmesser, denke aber trotzdem zu wissen, was du meinst.
"Das" dürfte wohl mit der Haltung auf dem Zeitfahrrad zu tun haben, wo die Haltung eben nicht gerade einer optimalen Kraftentfaltung entspricht, zumindest in geringerem Grad als beim Wiegetritt oder Oberlenker beim Bergauffahren. Deswegen ist es wohl "schwieriger", die 300 Watt auf dem Zeitrad zu treten. Würde ich mal behaupten...
Bis denne, Michael
na ja.
gestern bin ich 3min Dinger immer in Aero Position gefahren, das wär auch 30min so gegangen.
Aber da ging es ja auch hoch.
Flach 300W zu treten, vor allem wenn es nicht gerade Gegenwind hat finde ich extrem schwierig.
300W bei Windstille in der Ebene dürften ja beinahe 45-50km/h sein.
1h lang bergauf in Malle?
Sind die Berge dort gewachsen, seit ich das letzte mal dort war? Ich kann mir irgendwie an keinen Anstieg in Mallorca erinnern, der spürbar länger als 30min war.
wieczorek
15.04.2012, 20:53
deshalb ist der leistungsmesser ja so wichtig. Ich behaupte jetzt mal, das es dir schwer fallen wird, wirklich die 300Watt über einen längeren Zeitraum zu treten.
Mein Radtrainer hat früher immer gesagt, locker bergauf fahren ist mindestens genau gleich anstrengend wie in der Ebene mit etwas Druck.
1h lang bergauf in Malle?
Sind die Berge dort gewachsen, seit ich das letzte mal dort war? Ich kann mir irgendwie an keinen Anstieg in Mallorca erinnern, der spürbar länger als 30min war.
hab ich ja nirgends geschrieben.
Ich hab geschrieben:
Als ich auf Malle war, konnte ich mich über einige ganz gute Leistungen bei diversen Anstiegen dort freuen.
Sagen wir mal ich schaffe 1h lang beim Anstieg 300W zu treten (im Mitte
ich hab 305w über 38min getreten und hab das jetzt hypothetisch auf 1h hoch gerechnet.
deshalb ist der leistungsmesser ja so wichtig. Ich behaupte jetzt mal, das es dir schwer fallen wird, wirklich die 300Watt über einen längeren Zeitraum zu treten.
ich schätze ich schaff 300W berghoch ungefähr eine Stunde.
Auf Malle war ich ja auch alles andere als ausgeruht und hatte schon 1 Woche ordentlich Km in den Beinen.
ansonsten hast du Recht, viel länger als ne Stunde wird es nicht gehen.
FLOW RIDER
15.04.2012, 21:02
Wenn ich jetzt im Flachland unterwegs bin müsste ich doch genau das auch leisten können oder nicht?
Probiers doch einfach aus und mach keine Doktorarbeit draus.
Hallo,
300 watt macht 41 km/h laut Kreuzotter (http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm)
LidlRacer
15.04.2012, 21:28
Du könntest Dir auch ein größeres Vorderrad einbauen,so dass es immer bergauf geht und Du die höhere Leistung bringen kannst! :Cheese:
Hallo,
300 watt macht 41 km/h laut Kreuzotter (http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm)
300 Watt sind bei mir "deutlich" über 43Sachen. Hab aber auch ne ziemliche Aerorakete aus Plaste wie de weißt....:Cheese:
http://connect.garmin.com/activity/91673371
um das noch mal anders zu formulieren:
Ich finde es einfacher am Berg 300W zu treten über sagen wir 1h als im flachen Gelände.
http://connect.garmin.com/activity/91673341
Oder 281 vs 42,4...
um das noch mal anders zu formulieren:
Ich finde es einfacher am Berg 300W zu treten über sagen wir 1h als im flachen Gelände.
Bergauf kann ich auch ca. 20 bis 25 Watt im Dauerleistungsbereich mehr treten...
Bergauf kann ich auch ca. 20 bis 25 Watt im Dauerleistungsbereich mehr treten...
ok, danke damit sind wir schon 2.
Ist also wahrscheinlich normal.
Woran liegt es?
Leistung ist Leistung.
ok, danke damit sind wir schon 2.
Ist also wahrscheinlich normal.
Woran liegt es?
Leistung ist Leistung.
Geht wohl mehr oder weniger jedem so. Einer der Gründe ist wohl in der Sitzposition zu suchen. Du musst im flachen aktiv und mit anderen Muskelgruppen arbeiten.
Vielleicht nimmt man die Leistung beim Bergauffahren auch aus der Stützmuskulatur mit?
Oder fährst du beides mal in der genau der selben Position?
Kann mir vorstellen, dass sich Zugkräfte(gibt es sowas) vom Lenker übertragen??
LidlRacer
15.04.2012, 21:55
Ich vermute, dass auch die Psyche eine wesentliche Rolle spielt.
Wenn ich am Berg 25% mehr Leistung bringe, bin ich auch fast 25% schneller. Ich spüre direkt einen Effekt, der mich motiviert, weiter hohe Leistung zu bringen.
Bringe ich im Flachen 25% mehr Leistung, ist der relative Geschwindigkeitsgewinn sehr viel geringer, der Effekt kaum spürbar. Ich habe also (zu Recht) den Eindruck, dass die Mehrleistung sich nicht richtig rentiert, und lasse es lieber sein.
FLOW RIDER
15.04.2012, 22:08
Ein Erklärungsversuch:
Das ist die hohe Kunst der Physik ...
Vielleicht hat das ja was mit dem Luftwiderstand zu tun.
Berghoch ist der Luftwiderstand nicht so stark, da man da langsamer ist. Du musst nicht so viel Luft verdrängen, da Du langsamer unterwegs bist (20km/h?) und kannst dadurch mehr Kraft entwickeln, die sich in einer hohen Wattzahl (bei Dir 300W) zeigen.
In der Ebene musst Du mehr Luft verdrängen, da Du viel schneller bist (42km/h?). Der Luftwiderstand kostet Dich immens viel Kraft, dass Du eben auf Dauer weniger Watt leisten kannst.
Noch krasser wird es dann auf der Abfahrt. Du fährst z.B. 70km/h und hast einen enormen Luftwiderstand. Hier fällt die zu leistende Dauerwattzahl dann nochmal stark ab (Du rennst buchstäblich gegen Windmühlen -den Wind- an).
Ergo: It’s all about Luftwiderstandsminimierung, deshalb fahren wir doch alle die TT-Maschinen mit Aerohelm.
Ich vermute, dass auch die Psyche eine wesentliche Rolle spielt.
Wenn ich am Berg 25% mehr Leistung bringe, bin ich auch fast 25% schneller. Ich spüre direkt einen Effekt, der mich motiviert, weiter hohe Leistung zu bringen.
Bringe ich im Flachen 25% mehr Leistung, ist der relative Geschwindigkeitsgewinn sehr viel geringer, der Effekt kaum spürbar. Ich habe also (zu Recht) den Eindruck, dass die Mehrleistung sich nicht richtig rentiert, und lasse es lieber sein.
Die Psyche ist meiner Meinung nach nicht der auschlaggebende Grund. Du siehst die Watt - Zahlen auf deinem Tacho und willst diese hoch halten......
Die Physik ist IMO der entscheidende Faktor.
Ich glaube es liegt an der sitzposition.
Je aerodynamischer und damit imho unbequemer diese ist,
desto weniger kann man leisten.
Die position von Boardman wäre für mich kaum fahrbar gewesen
aber sie war extrem effektiv.
Die Aerodynamik überwog alles andere.
Es ist schwierig zu diesem Thema eine schlüssige Erklärung zu finden.
Meiner Meinung nach tritt / trampelt man beim bergauffahren gegen einen Widerstand während im flachen die Pedale quasi vor dem Tritt „flüchtet“. Du musst also aktiv treten und am besten gleichzeitig ziehen und das auch noch in der Aeroposition. Hier kann man nicht so gut vor allem die hintere Oberschenkelmuskulatur bzw. den „Hamstringbereich“ einsetzen. Es stehen einem neben dem aufwendigeren aktiven Tritt also vor allem ungünstigere Hebelverhältnisse zur Verfügung....
Die Aussage von Flow Rider würde ich so net unnerschreibe wolle….
Thorsten
15.04.2012, 22:27
1h lang bergauf in Malle?
Sind die Berge dort gewachsen, seit ich das letzte mal dort war? Ich kann mir irgendwie an keinen Anstieg in Mallorca erinnern, der spürbar länger als 30min war.
Port de Soller zum Puic sind immerhin 14,5 km mit 1000 HM. Etliche werden dafür die Stunde brauchen.
Auch du wirst das vermutlich nicht in einer halben Stunde hochfahren. Falls doch, baue ich für dich einen Schrein in meinem Garten :Cheese:.
FLOW RIDER
15.04.2012, 22:28
Extrembeispiel:
halte mal die Hand bei 180 km/h aus dem Auto. Was spürst Du?
Die Übersetzung findest Du weiter oben von mir.
Ich glaube es liegt an der sitzposition.
Glaub ich nicht. Bei Rückenwind ist es doch auch schwieriger, 300 Watt zu treten als bei Gegenwind, oder?
Schwarzfahrer
15.04.2012, 22:36
1h lang bergauf in Malle?
Sind die Berge dort gewachsen, seit ich das letzte mal dort war? Ich kann mir irgendwie an keinen Anstieg in Mallorca erinnern, der spürbar länger als 30min war.
Nun ja, zumindest einen Berg wüßte ich, wo es schon eine Weile dauert. Von Soller Richtung Puig Mayor waren es letztes Jahr rund 900 hm und eine Stunde Anstieg für mich. Du bist zwar sicher schneller, aber 30 Minuten finde ich schon sehr flott dafür.
Es ist schwierig zu diesem Thema eine schlüssige Erklärung zu finden.
Meiner Meinung nach tritt / trampelt man beim bergauffahren gegen einen Widerstand während im flachen die Pedale quasi vor dem Tritt „flüchtet“. Du musst also aktiv treten und am besten gleichzeitig ziehen und das auch noch in der Aeroposition. Hier kann man nicht so gut vor allem die hintere Oberschenkelmuskulatur bzw. den „Hamstringbereich“ einsetzen. Es stehen einem neben dem aufwendigeren aktiven Tritt also vor allem ungünstigere Hebelverhältnisse zur Verfügung....
Die Aussage von Flow Rider würde ich so net unnerschreibe wolle….
Das ist für mich eine recht plausible Erklärung, die über das psychologische hinaus geht. Allerdings habe ich das Gefühl, daß der Unterschied auch ohne Aeroposition da ist. Ich habe kein Wattmeßgerät, kann aber auch Bergauf viel länger mit hohem Puls treten (auch mal 15 Minuten über 155 - 160), als in der Ebene (auch im Wettkampf selten über 150 - 155). Die Frage habe ich mir vor Jahren auch schon gestellt, und mangels befriedigender Erklärung erfolgreich verdrängt.
trimuelli
15.04.2012, 22:42
Nach meiner Meinung kann es nur an den folgendene drei Faktoren liegen:
1. Sitzposition (ausreichend erklärt)
2. Trittfrequenz: wird am Berg normalerweise kleiner-> dadurch höherer Kraftanteil-> wenn du "kräftig" bist kannst du über eine bestimmte Dauer eine höhere Leistung treten-> würde ich bei einer Langdistanz aber nicht empfehlen, da es sich sehr wahrscheinlich irgendwann im Verlaufe der LD rächt; zusätzlich hast du evtl. einen runderern Tritt bei kleinerer Trittfrequenz, wodurch du auch mehr Kraft auf´s Pedal bringst.
3. Psyche: Da ist jeder anders. Kann ich bei dir nicht beurteilen. Im Wettkampf solltest du das aber unter Kontrolle haben!
300 Watt sind 300 Watt!
Grüße
Daniel :Huhu:
Nun ja, zumindest einen Berg wüßte ich, wo es schon eine Weile dauert. Von Soller Richtung Puig Mayor waren es letztes Jahr rund 900 hm und eine Stunde Anstieg für mich. Du bist zwar sicher schneller, aber 30 Minuten finde ich schon sehr flott dafür.
Das ist für mich eine recht plausible Erklärung, die über das psychologische hinaus geht. Allerdings habe ich das Gefühl, daß der Unterschied auch ohne Aeroposition da ist. Ich habe kein Wattmeßgerät, kann aber auch Bergauf viel länger mit hohem Puls treten (auch mal 15 Minuten über 155 - 160), als in der Ebene (auch im Wettkampf selten über 150 - 155). Die Frage habe ich mir vor Jahren auch schon gestellt, und mangels befriedigender Erklärung erfolgreich verdrängt.
Geschätzte 50% der Leitungsdifferenz von flach zu steil gehen auf das Konto "Aeroposition" (Hebel, Muskelgruppen...). 50% auf den andauernd vorhanden Widerstand beim bergauffahren der in jeder Pedalstellung vorhanden ist, ansteigend mit der prozentualen Steigung.
schoppenhauer
15.04.2012, 22:44
Am Berg siehst du deinen Gegner, er steht direkt vor dir.
Als geborener Flachländer habe ich einige zeit gebraucht, damit umzugehen. Wenn ich jetzt in meiner alten Heimat fahre, also sehr flach, fehlen mir mehr Watt als von dir beschrieben. Da geht gar nix mehr. Hart geht nur noch am Berg. Ach ja - und natürlich die sitzposition.... Ist immer ein Thema hier. :)
LidlRacer
15.04.2012, 23:16
Ein Erklärungsversuch:
Das ist die hohe Kunst der Physik ...
Vielleicht hat das ja was mit dem Luftwiderstand zu tun.
Berghoch ist der Luftwiderstand nicht so stark, da man da langsamer ist. Du musst nicht so viel Luft verdrängen, da Du langsamer unterwegs bist (20km/h?) und kannst dadurch mehr Kraft entwickeln, die sich in einer hohen Wattzahl (bei Dir 300W) zeigen.
In der Ebene musst Du mehr Luft verdrängen, da Du viel schneller bist (42km/h?). Der Luftwiderstand kostet Dich immens viel Kraft, dass Du eben auf Dauer weniger Watt leisten kannst.
Noch krasser wird es dann auf der Abfahrt. Du fährst z.B. 70km/h und hast einen enormen Luftwiderstand. Hier fällt die zu leistende Dauerwattzahl dann nochmal stark ab (Du rennst buchstäblich gegen Windmühlen -den Wind- an).
Ergo: It’s all about Luftwiderstandsminimierung, deshalb fahren wir doch alle die TT-Maschinen mit Aerohelm.
Sorry, ich kann's nicht viel diplomatischer formulieren:
Das ist physikalischer Unfug.
Wenn ich viel Luftwiderstand habe, muss ich für den natürlich auch Leistung aufwenden, genau wie um bergauf zu fahren. Es ist komplett egal, gegen welche Art von Widerstand ich arbeite.
300 Watt sind 300 Watt!
Unterschiede sind:
Position des Fahrrades (waagerecht / schräg), dürfte wenig Einfluss haben
Sitz-/Griffhaltung
Trittfrequenz
Psychologie, wie ich schon vorher erklärt habe
Meiner Meinung nach tritt / trampelt man beim bergauffahren gegen einen Widerstand während im flachen die Pedale quasi vor dem Tritt „flüchtet“.
Wenn "die Pedale quasi vor dem Tritt „flüchtet“", interpretiere ich das als zu leichten Gang. Mal einen Gang höher schalten!
Wesentlich am hinteren Pedal ziehen kann zumindest ich auch nur bei geringen Trittfrequenzen, wie sie typischerweise am Berg auftreten.
Sicher kann man im Wiegetritt mehr Leistung bringen als im Sitzen, deswegen macht man ihn ja am Berg oder im Sprint. Bei normaler Fahrt in der Ebene ist er aber unsinnig, weil der Luftwiderstand unnötig vergrößert wird und weil man unnötige Haltearbeit für sein eigenes Gewicht leisten muss, was ansonsten der Sattel übernimmt.
FLOW RIDER
17.04.2012, 14:33
300 Watt sind 300 Watt!
Nach dem Motto: Was wiegt mehr? Ein Kilo Federn oder ein Kilo Eisen?
Ich kappiers immer noch nicht so recht. Bitte mal ein Post von einem Physiker.
Benjamin
17.04.2012, 14:52
Kurzer Versuch: P = 2 \pi n M = \omega M
In Worten: Leistung [Watt] ist proportional zum Produkt aus Trittfrequenz [1/s] und Drehmoment [Nm].
Unter der Annahme einer konstanten Kurbellänge kann man an die Stelle des Drehmoments auch die Kraft setzen. Jetzt alles klar?
Spielt am ausreichend steilen Berg vielleicht die periodisch schwankende Winkelgeschwindigkeit bei jeder Umdrehung eine Rolle (Analogie zu den Eier-Kettenblättern)?
Gruß,
Benjamin, der am Berg auch deutlich mehr Dampf hat aber bis jetzt hauptsächlich den Kopf verantwortlich macht...
finisher05
17.04.2012, 19:18
...
ich hab 305w über 38min getreten und hab das jetzt hypothetisch auf 1h hoch gerechnet.
Ich weiß nicht ob meine Überlegung für dich hilfreich ist, aber könnte es der Fall sein dass du einen durchschnittlichen Leistungswert einer bestimmten Trainingseinheit mit Steigung als Massstab nimmst? Oder bist du wirklich zu jeder Zeit in dem Anstieg mit genau 305 Watt gefahren? Ich unterstelle jetzt, dass du nicht gänzlich gleichmäßig durchdrückst, sondern bei steileren Passagen tendiert die Leistung Richtung 325 Watt. Lässt die Steigung etwas nach sinkt die Leistung evtl. auch unter 300 Watt.
Wenn du das jetzt umsetzt auf eine Überlandfahrt im flachen Terrain würdest du in den 38 Min. über den Daumen gepeilt 30 Km zurücklegen. Überleg mal wieviele Kreisverkehre, Ortsdurchfahrten und Ampeln dir hier begegnen können. In der Regel geht da immer wieder der Druck vom Pedal, anschliessend musst du wieder "Fahrt aufnehmen". Also ich tendiere auch zu der Aussage: 300 W sind 300 W, im flachen muss man wirklich enorm schnell fahren.
ich bin 305W im Schnitt gefahren, natürlich.
Und: sicher gab es Spitzen von 400W und solche nach unten von 220W oder so.
Es ist für mich trotzdem nicht möglich 300W 38min in der Ebene zu drücken. (glaube ich)
Michael Skjoldborg
17.04.2012, 21:45
Glaube ich nicht, kannst du.
alessandro
17.04.2012, 23:01
In der gleichen Haltung wie Du die 305 Watt bergauf treten kannst, kannst Du's sicherlich auch im Flachen. Deine Beine kriegen den Unterschied nämlich gar nicht mit...
Entscheidend ist die Haltung und die Frage nach der Geschwindigkeit. Beim Optimieren der Sitzposition geht's ja auch immer um's Austarieren der konkurrierenden Ziele Biomechanik (=> "Maximierung Watt auf dem Pedal") und Aerodynamik (=> "Minimierung Luftwiderstand").
Fahr den Berg doch einfach mal in Aeroposition ;)
trimuelli
18.04.2012, 06:59
Fahr den Berg doch einfach mal in Aeroposition ;)
...und mit höherer Trittfrequenz!
Extrembeispiel:
halte mal die Hand bei 180 km/h aus dem Auto. Was spürst Du?
Die Übersetzung findest Du weiter oben von mir.
Deine "Übersetzung" ist so nicht richtig. Am Berg bekommst du effektiv mehr von deiner Wattzahl in Geschwindigkeit umgesetzt als auf dem Flachen. Da die Verlustleistung bei höherer Geschwindigkeit viel höher ist. Genau so wie Lidl es geschrieben hat.
300 Watt sind 300 Watt, ob sie am Berg getreten werden oder im flachen ist völlig Wurst. Nur am Berg wird nahezu jedes zusätzliche Watt in Geschwindigkeit umgesetzt und daher habe ich mein Ziel (Geschwindigkiet erhöhen) einfacher erreicht...... was für den Körper in Form von Motivation wichtig ist.
Da die meissten übers Jahr verteilt eher selten in der Aeroposition unterwegs sind, werden die "anderen" Muskelgruppen kaum trainiert. Und mit den wenig trainierten Muskelgruppen 1h über 300 Watt zu treten wird schwer werden.
Für mich bedeutet dies noch viel öfter in Aeroposition zu trainieren, denn was bringt mir eine gute Dauerleistung am Berg oder Oberlenker wenn ich sie im Wettkampf nicht abrufen kann.
tandem65
18.04.2012, 20:14
ich bin 305W im Schnitt gefahren, natürlich.
Und: sicher gab es Spitzen von 400W und solche nach unten von 220W oder so.
Es ist für mich trotzdem nicht möglich 300W 38min in der Ebene zu drücken. (glaube ich)
Bist Du am berg in Aeroposition gefahren? Versuche das mal. Andersherum fahre in der Ebene in der Position in der Du am Berg fährst. Ich bin mir sicher daß Du mit einem schlechteren Schnitt die 300 Watt dauerhaft in der Ebene treten kannst/musst. Meine Güte, hier investieren doch alle in alles mögliche Aeroequippment und die entsprechende Position auf dem Rad. Der Gewinn durch die bessere Aerodynamic bei entsprechender Position sollte doch einfach größer sein als der Verlust an Tretleistung durch die Position. Wo das persönliche Optimum ist daß was jeder herausfinden muß.
Sagen wir mal ich schaffe 1h lang beim Anstieg 300W zu treten (im Mittel).
Wenn ich jetzt im Flachland unterwegs bin müsste ich doch genau das auch leisten können oder nicht?
Ich probiers mal physiologisch:
Mit gleichem Rad und Haltung auf dem Rad bestimmt, denn dann arbeiten die gleichen Muskeln und du kannst es ja prinzipell. Der Kopf mag eine Rolle spielen, aber nur in sofern als das es dir im Flachen anstrengender erscheint.
Mit anderer Sitzposition oder Zeitfahrrad wird die hintere Oberschenkelmuskulatur weniger mitarbeiten können (welche bei uns ja vom Laufen gut trainiert ist), vielleicht erklärt das einen möglichen Unterschied.
Die Trittfrequenz im Flachen etwas zu senken (80-85 statt 90-95) hat zumindest mir geholfen, im Flachen mehr treten zu können.
Wie schon woanders geschrieben muss ich meine Beobachtungen ein wenig korrigieren.
Das P2M liefert ungenaue Daten, ca.20-35W je nachdem.
(Je nachdem kann ich nicht erklären, Temperatur abhängig? Andere Einflüsse?)
Insofern ist meine Leistung in der Ebene durchweg besser als angenommen. (Aber immer noch schlechter als am Berg)
FidoDido
07.05.2012, 11:33
Das P2M liefert ungenaue Daten, ca.20-35W je nachdem.
(Je nachdem kann ich nicht erklären, Temperatur abhängig? Andere Einflüsse?)
Von wo kommt diese Info? Ich dachte, das P2M hätte maximal 2% Abweichung? ( und 50*30=1500 Watt trittst du ja wahrscheinlich nicht, nix für ungut ;D )
Und vor allem: wieso erklärt das den Unterschied? Dann müsste das am Berg doch genauso unterschiedliche Werte liefern?
Oder hast du ein P2M fürs Flache und was anderes für den Berg? :confused:
Von wo kommt diese Info?
weil ich gleichzeitig ein Powertap Laufrad montiert habe und so (mit 2 Empfangsgeräten)
jeweils die Leistung vom P2M sowie vom Powertap aufgezeichnet habe.
Bei der ersten Fahrt betrug die Abweichung 23W (ca. 18°C)
bei der zweiten Fahrt waren es 34W (ca. 5°C)
Es erklärt insofern den Unterschied, als das meine Leistung im flachen Gelände 23-34W höher ist als ich dachte.
Zwar immer noch niedriger als am Berg aber immerhin.
Mein P2M ist auf dem Weg zum Hersteller und wird dort mittels Cyclus2 neu eingestellt (kalibriert)
FidoDido
07.05.2012, 11:54
weil ich gleichzeitig ein Powertap Laufrad montiert habe und so (mit 2 Empfangsgeräten)
jeweils die Leistung vom P2M sowie vom Powertap aufgezeichnet habe.
Bei der ersten Fahrt betrug die Abweichung 23W (ca. 18°C)
bei der zweiten Fahrt waren es 34W (ca. 5°C)
Aber es ist doch irgendwo klar, dass am Laufrad nicht die Leistung ankommt, die du in die Kurbel trittst. Antriebsverluste wird die Powertab Nabe nicht wieder geschätzt drauf addieren :)
Aber die Temperaturdifferenz sollte eigentlich nicht sein. Andererseits ist das P2M temperaturkalibriert.
Bist du mal bei verschiedenen Temperaturen mit gleicher Position, auf gleicher Strecke und mit gleicher Geschwindigkeit gefahren?
Da sollte das P2M maximal +-2% anzeigen.
Nur an der Differenz kann man das ja nicht festmachen. Vielleicht stimmt ja auch die Powertab Nabe nicht :)
Nur an der Differenz kann man das ja nicht festmachen. Vielleicht stimmt ja auch die Powertab Nabe nicht :)
Ausgeschlossen.
Ich bin die Powertap Nabe auf Malle gefahren und dort hat sie realistische Werte angezeigt.
(Tests berghoch bei den dortigen Hügelchen und Vergleich der Werte mit anderen)
Test im Flachland:
Das P2M hat mir 210W angezeigt bei einer Durschnittsgeschwindigkeit von 37,5km/h über eine Strecke von 103km.
Das ist Nonsens.
Da passt die Leistung vom Powertap schon besser: 233W
FidoDido
07.05.2012, 13:13
Ok, wenn die P2M weniger als die Powertab Nabe anzeigt, läuft auf jeden Fall was schief.
Hat die Powertab eigentlich eine Temperaturkorrektur?
Es kann sein, dass die schwankende Differenz gerade die Korrektur der P2M ist, welche an sich funktioniert.
Aber wahrscheinlich ist die P2M komplett kaputt, sie wird wohl demnächst spontan explodieren! Manchmal speichern sich nämlich die nicht angezeigten Watt in der Kurbel, und wenn du damit weiter fährst, setzt sich irgendwann schlagartig alles frei! Überlege mal, wie lange die schon 35 Watt zu wenig anzeigt, das ist 'ne Zeitbombe.
Ich würde mich auf jeden Fall kostenfrei um die Entsorgung dieses hochgefährlichen Apparates kümmern, bevor jemand zu Schaden kommt, ich kenne mich damit aus. Brauchst du meine Adresse? :Blumen:
hier eine Abhandlung dazu (http://cyclingtips.com.au/2013/08/climbing-and-time-trialling-how-power-outputs-are-affected/)
Ich habe mit dem TT die Bergauf-Leistung immer noch nicht bestätigen können.
Immerhin hab ich 280W über etwa 40min getreten.
Bergauf beim FTP Test unlängst 325W auf 20min, das wäre aber mit dem TT in der Ebene unvorstellbar.
Skunkworks
01.09.2013, 00:48
hier eine Abhandlung dazu (http://cyclingtips.com.au/2013/08/climbing-and-time-trialling-how-power-outputs-are-affected/)
Danke for find- and sharing this paper with us! -Um es mit dem Schlusswort desselben zu sagen.
Mal im Ernst: Wer hätte gedacht, dass im Zeitfahren Fast Twitch Fasern entscheidend sind? Ich nicht.
Im Umkehrschluss bedeutet das aber doch, die FT Fasern vermehrt zu trainieren, um sich im Zeitfahren zu verbessern. Reicht es da aber aus auf dem TT hohe Frequenzen zu fahren?
Da ich erst seid kurzem wieder TT fahre und dies wegen Überhöhung eher weniger auf lange Distanzen ausgelegt ist, würde mir die Erkenntnis ziemlich in die Hände spielen. Oder wäre das suboptimal und ich täte gut daran, die FT Fasern anders zu trainieren?
LidlRacer
01.09.2013, 01:59
hier eine Abhandlung dazu (http://cyclingtips.com.au/2013/08/climbing-and-time-trialling-how-power-outputs-are-affected/)
Ein paar Anmerkungen dazu:
Die Argumentation über die kinetische Energie ist nicht falsch, scheint mir aber unnötig kompliziert und verwirrend.
Einfacher ist diese Betrachtung:
An einem steilen Berg ist die Widerstandskraft, gegen die man anfährt, deutlich größer als in der Ebene. Deshalb ist man ja auch bei gleicher Leistung langsamer.
Wenn man dank passender Übersetzung beides mit gleicher Trittfrequenz und im Sitzen fährt, hätte das praktisch überhaupt keine Auswirkung auf die Tretbewegung, wenn man über den gesamten Umfang der Pedalbewegung eine gleichhohe Antriebskraft aufbringen würde.
Das kann und tut aber niemand. Die Antriebskraft schwankt und ist an den Totpunkten recht gering.
Wenn die Antriebskraft beim Fahren in der Ebene ein paar Sekundenbruchteile nachlässt, bremst das das Fahrrad und damit die Tretbewegung nur geringfügig.
Am Berg bremst die stärkere Hangabtriebskraft bei kurzem Nachlassen der Pedalkraft das Rad und damit die Tretbewegung stärker. Es ergibt sich also eine schwankende Geschwindigkeit der Tretbewegung am Berg, und damit existiert tatsächlich ein Unterschied zum Fahren in der Ebene, den ich in meinem letzten Posting noch nicht berücksichtigt hatte.
Dieser Unterschied ist etwa vergleichbar mit dem zwischen runden und ovalen Kettenblättern, die ja auch die Geschwindigkeit der Tretbewegung beeinflussen. Wobei ja auch umstritten ist, ob und wie sich das genau auswirkt.
Auch wenn es nun also einen (weiteren) objektiven Unterschied zwischen dem Treten am Berg und in der Ebene gibt, erscheinen mir einige Schlussfolgerungen im Artikel unplausibel:
... in higher kinetic energy situations [d.h. in der Ebene], you have less time through the pedal stroke to apply the force. Even though you might be riding at the same cadence while TT-ing and climbing, and even though your legs are travelling through the same arc, ...
Hier kann ich überhaupt nicht folgen. Warum sollte man (bei gleicher Trittfrequenz!) in der Ebene weniger Zeit haben, Kraft auf's Pedal auszuüben? Das ist Quatsch!
Damit halte ich auch die daraus folgende Argumentation bzgl. Slow-/Fast-Twitch-Fasern für nicht nachvollziehbar.
niksfiadi
01.09.2013, 08:25
Deswegen funktioniert eine zu hohe Satteleinstellung am TT aber nicht am Berg. Natürlich nur für jene, deren Rücken es aushält. Hatten wir uns bei Amis gewundert - hier scheint die Erklärung.
Nik
Weißer Hirsch
01.09.2013, 08:32
Ist bei mir ähnlich. Den 20-Minuten-Test in knapp über 340 Watt gefahren (TT-Bike-welliges Profil berghoch-ca 70% in Aero-Position) und dann bei Sprint-WK auf im flachen Gelände im so ca 300 Watt oder knapp drunter.
Das hat im Flachen aber auch damit zu tun, dass immer mal ne Kurve, Kreuzung oder leichtes Gefälle da ist um man da halt nicht treten kann. Damit sinkt die Leistung. Ich würde schätzen, dass ich auf einer flachen Strecke ohne Verkehr ca 320 Watt in Aero-Position drücken kann. Aber eben nie die 340 Watt vom Test.
LidlRacer
01.09.2013, 08:38
Deswegen funktioniert eine zu hohe Satteleinstellung am TT aber nicht am Berg. Natürlich nur für jene, deren Rücken es aushält. Hatten wir uns bei Amis gewundert - hier scheint die Erklärung.
Ich verstehe gerade den Zusammenhang mit dem Thema nicht. Worauf bezieht sich das "deswegen"?
niksfiadi
01.09.2013, 11:03
Ich verstehe gerade den Zusammenhang mit dem Thema nicht. Worauf bezieht sich das "deswegen"?
Na durch die hohe Sitzposition kann auch nicht gedrückt werden, wie am Berg scheinbar notwendig, wegen der Spitzfussstellung an der 6 Uhr Position, dafür kann zwischendrin besser impulsmäßig gedrückt werden, weil die Geschwindigkeit der Streckbewegung im Kniegelenk nicht konstant ist sondern innerhalb eines bestimmten Winkels größer ist... So,irgendwie stell ich mir das vor.
Bei der "richtigen" Sitzhöhe, kann zwar zwischen 12 und 5 Uhr mit viel Kraft gedrückt werden, aber eben nicht so schnell, impulsartig...
Nik
Weißer Hirsch
01.09.2013, 11:05
Na durch die hohe Sitzposition kann auch nicht gedrückt werden, wie am Berg scheinbar notwendig, wegen der Spitzfussstellung an der 6 Uhr Position, dafür kann zwischendrin besser impulsmäßig gedrückt werden, weil die Geschwindigkeit der Streckbewegung im Kniegelenk nicht konstant ist sondern innerhalb eines bestimmten Winkels größer ist... So,irgendwie stell ich mir das vor.
Bei der "richtigen" Sitzhöhe, kann zwar zwischen 12 und 5 Uhr mit viel Kraft gedrückt werden, aber eben nicht so schnell, impulsartig...
Nik
Ist mir irgendwie auch alles zu hoch. Wer sagt denn, das man beim TT zu hoch sitzen soll?
amontecc
01.09.2013, 11:15
Ist mir irgendwie auch alles zu hoch. Wer sagt denn, das man beim TT zu hoch sitzen soll?
Man findet für jede Theorie mindestens einen Anhänger.. ;)
Schau/höre Dir mal an was Timo genau dazu sagt.
>>Video KLICK<< (http://youtu.be/FmLQ0iMlGuQ?t=1m3s)
mikerun33
01.09.2013, 13:58
Ich habe zwar noch kein Leistungsmesssystem, aber auch ich würde vom Gefühl her sagen, dass es mir an Steigungen wesentlich leichter fällt meine Kraft konstant auf die Pedale zu bringen.
Auch ich glaube, dass es daran liegt, dass am Berg ständig eine Gegenkraft am Pedal anliegt. Das "Gegenstemmen" das Timo anspricht ist ja eigentlich auch ein Gegenstemmen der Kurbel selbst, die durch die Hangabtriebskraft, die auf das Rad wirkt, über den Kettenantrieb ständig eine Krafteinwirkung entgegen meiner Tretrichtung erfährt.
niksfiadi
01.09.2013, 15:53
Ist mir irgendwie auch alles zu hoch. Wer sagt denn, das man beim TT zu hoch sitzen soll?
Ja, ne, niemand. Es war nur ins Aims Thread mal Thema, weil Aims sehr sehr hoch sitzt und trotzdem oder gerade deswegen sehr schnell am Rad ist (4:48 beim IM CPH). Eine Erklärung ging in die Richtung des von 3-rad verlinkten Artikels, bzw. würde das für mich recht logisch zusammenpassen. Ich bin übrigens der Meinung, dass es unterschiedliche Arten zu pedalieren gibt, für mich waren das immer der typische Drücker/Schieber und der Impulsfahrer, der einen kurzen kräftigen Impuls anbringt und dafür länger regeneriert. Ideal wär beides bewusst fahren kann.
Nik
Weißer Hirsch
01.09.2013, 16:32
Ah, ok den Artikel kenne ich nicht und deshalb habe ich den Zusammenhang auch nicht verstanden.
Kann natürlich sein, dass verschiedene Tritttypen auch unterschiedlich auf die Sitzhöhe reagieren. Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass auch auf dem TT das hohe sitzen nicht optimal ist.
Das war aber ein langer Weg, denn natürlich wollte ich gern die maximale Überhöhung fahren und dachte auch schon optimal zu sitzen (Ergebnisse waren nicht schlecht). Nachdem mir erst der User Ernesto auf Fuerte auf nette Art und Weise mitteilte, dass ich zu hoch sitze bin ich erstmal 0.5 cm runter. Dann hatte mich nochmal locker baumeln angesprochen und nochmal ging es 1 cm runter. Beiden Danke für die Tipps.
Seitdem habe ich mich auf dem Rad nochmal sehr gut entwickelt. Natürlich erst nach einer Eingewöhungszeit von mehreren Wochen (in denen ich teilweise gefühlt schlechter unterwegs war) und die Weiterentwicklung kam auch nicht gleich sondern zeitversetzt.
Das mein Becken nun aber stabil ist wirkte sich definitiv sofort gut auf mein ISG aus.
Trivial ist: mehr aktvierte Muskeln, desto mehr Leistung.
Insbesondere an der anaeroben Schwelle - welche qualitativ ja auf die einzelne Muskelzelle übertragen werden kann.
Ich probiers mal physiologisch:
...
Mit anderer Sitzposition oder Zeitfahrrad wird die hintere Oberschenkelmuskulatur weniger mitarbeiten können (welche bei uns ja vom Laufen gut trainiert ist), vielleicht erklärt das einen möglichen Unterschied.
...
Das ist mir die plausibelste Erklärung.
Wenn nun jemand in flacher Zeitfahrposition im Zeitraum T dauerhaft dieselben Muskel identisch aktivieren kann wie in anderer Position, ist es unerheblich ob er den Berg hoch oder runterfährt oder flach fährt.
Weitgehend aber nicht ganz unerheblich ist auch Wind und Wetter - vernachlässigt man mal die Tatsache, dass man bei Kälte nicht die beste Leistung aufs Pedal bringen kann wie auch bei großer Hitze...
Es wird aber sicher nicht der Fall sein, wie HeinB schon anmerkte, das dieselben Muskeln aktiviert sind.
Außerdem hängt es pyhsiologisch von den Hebeln ab, ob die Muskelkraft in mehr in Wärme umgewandelt wird oder mehr in kinetische Energie ...
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