Welche Vorteile haben Keramiklager? [Archiv] - triathlon-szene.de

wieczorek

15.05.2012, 17:23

Die Reibungsverluste sind ganz bestimmt grösser als 1/10 Watt...
Das eigentliche Problem ist leider, das sich noch nie ein Labor die Mühe gemacht hat, die Reibungsverluste UNTER LAST zu messen.
Man hört immer mal das die Stahlkugeln aus 08/15 Industrielagern unter Last eine andere Form annehmen und dann der Widerstand erhöht wird.
Keramik Kugellager haben eine Menge Vorteile, leider sind die hauptsächlich im hochfrequenten Bereich zu finden.

Ich denke das es Sinn macht, bei allen Lagern am Antrieb und dan den Rädern, auf hochwertige Qualität zu achten. Ob das da gleich Keramiklager sein müssen, sei dahin gestellt. Es gibt billige Keramiklager die weniger taugen, als hochwertige Edelstahllager. DT Swiss ist da leider ein gutes Beispiel. Die Lager der 190er Nabe sind so dermassen schlecht, das die harten Keramikkugeln kleine Dellen in die Stahllauffläche schlagen und dann das Lager schon nach sehr kurzer Laufzeit schlechter dreht als ein 4 Jahre altes Lager in der baugleichen 240er Nabe.

Wenn man die heute allgemein üblichen Industrielager in schlecht auspolierte Lagersitze einpresst, dann nützt das beste Keramiklager nix. ZIPP zum Beispiel bietet bei der Z-Tech Version ihrer Räder eine Nabe an, die von Hand und mit wirklich viel Mühe ausgearbeitet wird. Den Unterschied spührt man leider erst nach 1-2 Jahren. Vorher wird der Unterschied sicher auch schon vorhanden sein, aber da drehen die Standart Naben auch noch super.

coparni

15.05.2012, 17:25

Die sich am schnellsten drehenden Lager am Fahrrad dürfte die in den Schaltröllchen sein. Von daher wenn dann da ansetzen. :Lachen2:

wieczorek

15.05.2012, 17:27

Die sich am schnellsten drehenden Lager am Fahrrad dürfte die in den Schaltröllchen sein. Von daher wenn dann da ansetzen. :Lachen2:

von der Richtungsänderung der Kette rund um die Schaltrollen ganz zu schweigen!!!

captain hook

15.05.2012, 17:43

Bei Skatern ist es immer wieder ein Thema (also der Rollwiderstand der Lager).

Da haben auch schon viele mit Ausrolltests etc versucht Unterschiede zu ermitteln zwischen Stahl, Hybrid und Ceramic.

Ein wirklich abschließendes Bild hat sich meines Wissens nach dabei nie ergeben. Es gibt in allen Bereichen gute und schlechte Lager. Wie schon beschrieben, ein gutes Stahllager wird ein schlechtes aus Ceramic schlagen...

Ich glaube, dass ist der letzte Punkt an dem Du ansetzen musst bei allen Verbesserungsmaßnahmen. Hast Du ansonsten echt alle Baustellen wirklich schon bis ins allerletzte Detail ausgereizt?

Was mir spontan noch einfällt... Wenn Du in so geringen Bereichen nach Einsparungen suchst... Zu Skaterzeiten konnte man feststellen, dass der Widerstand der Lager nicht unerheblich vom Pflegestatus, der Montage und dem verwendeten Schmiermittel abhing. Das machte oft mehr aus, als die Frage danach, was man für ein Lager verwendet hat (wenn man nun keinen Schrott genommen hat)

LidlRacer

15.05.2012, 18:05

Die sich am schnellsten drehenden Lager am Fahrrad dürfte die in den Schaltröllchen sein. Von daher wenn dann da ansetzen. :Lachen2:

Falls das kein Ironie-Smiley ist:
Es sind aber auch die am wenigsten belasteten Lager.

air-canada_nba

15.05.2012, 18:15

BHast Du ansonsten echt alle Baustellen wirklich schon bis ins allerletzte Detail ausgereizt?

Ich bin durch den aktuellen Tuning-Beitrag von Arne & Bischi darauf aufmerksam geworden. Ein Zuschauer hat dort eine Frage bzgl. seines Kermaikinnenlagers gestellt.
Was macht man sonst noch wenn man Conti TT inkl. Latex-Schläuchen, optimierte Position, gute Laufräder inkl. Scheibe (Hed Trispoke + Mavic Scheibe), Giro Aerohelm, optimierte Position der Flaschenhalter hat ???? Jetzt interessiert's mich wirklich ob da noch was geht. Bike ist das neue BMC TM01.
Hat jemand eine Idee? Kurbel ist Power2max Rotor 3d+....Außer der Frage nach dem Innenlager fällt mir nichts mehr ein, bin aber für Vorschläge gerne offen.

amontecc

15.05.2012, 18:29

Welche Vorteile haben Keramiklager?
Keramik-Gleitlager verschleißen nicht so schnell... :) :cool:

Ansonsten wird ne vernünftige "normale" Lagerung im Tretlager nicht als Leistungstreiber auftauchen, so dass da nichts nennenswertes mehr zu sparen ist. Daß da einer seine Kugeln platt-tritt kann ich mir nicht vorstellen.

Rein Theoretisch müssten Keramik-Wälzlager aber leichter laufen als die aus Stahl.
Wenn du tatsächlich noch was sparen willst must du die schleifenden Dichtungen entfernen und durch Labyrinth-Dichtungen ersetzten und auf schönes Wetter hoffen. Die Wahl des Fettes beeinflusst den Leichtlauf bei Stahl-Lagern auch etwas.
Keramiklager werden nach allgemeiner Meinung ja nicht gefettet (warum eigentlich?), was auch zum Leichtlauf beiträgt.

LidlRacer

15.05.2012, 18:48

Was macht man sonst noch wenn man Conti TT inkl. Latex-Schläuchen, optimierte Position, gute Laufräder inkl. Scheibe (Hed Trispoke + Mavic Scheibe), Giro Aerohelm, optimierte Position der Flaschenhalter hat ????

Fester treten?

stuartog

15.05.2012, 18:49

Fester treten?

:bussi: so siehts aus

amontecc

15.05.2012, 18:50

Fester treten?

ne, unter Last haben die Lager mehr Widerstand. Ein extrem runder Tritt hilft, diese zu entlasten. Dann rollen sie leichter... :cool: ;)

stuartog

15.05.2012, 18:57

ne, unter Last haben die Lager mehr Widerstand. Ein extrem runder Tritt hilft, diese zu entlasten. Dann rollen sie leichter... :cool: ;)

er soll fester treten...und nicht unrunder :Lachen2:

air-canada_nba

15.05.2012, 18:58

Fester treten?

Echt? Wie geht denn das? Danke:Blumen:

photonenfänger

15.05.2012, 20:02

Beine tunen. Mein Opa hat ein Titanknie. Da geht bestimmt auch was mit Carbon....

amontecc

15.05.2012, 20:07

Beine tunen. Mein Opa hat ein Titanknie. Da geht bestimmt auch was mit Carbon....
Und dann kann man bestimmz auch wieder Keramik-Lager einbauen. So schließt sich der Kreis.:)

amontecc

15.05.2012, 20:33

Wenn du das Innenlager aus Keramic anstrebst, hast du dir dann die selben Gedanken auch zu den Pedalen und den Naben gemacht?
Optimierte Schaltungsröllchen, ne spezielle Kette (falls es so was gibt). Alles Elemente, die im Labor leichteren Lauf versprechen. Vor dem Wettkampf alle Antriebskomponenten erneuern. Dann wäre das konsequent.
Vielleicht, wie in Nachbarthreads gerade recherchiert, die Kurbellänge den neuesten Erkenntnissen entsprechend verkürzen?

sybenwurz

15.05.2012, 21:56

Keramik-Lager verschleissen nicht so schnell
.
.
.
Rein Theoretisch müssten Keramik-Wälzlager aber leichter laufen als die aus Stahl.

Nun ja, theoretisch ist das sicherlich so. In der Praxis ist ein Fahrrad leider ne derartig unpräzise Angelegenheit, dass ich mal als Gummiparagraph formulieren würde, dasses (im Ausnahmefall) so sein kann, aber nicht zwangsweise muss.
wieczorek hat die DT-Naben angesprochen, da sag ich nur: baut mal n Laufrad aus, nehmt zwo grosse Muttern und steckt die rechts und links auf die Achsstummel, nen Schnellspanner durch, macht den mal zu und dreht dann die Achse. Wennse sich überhaupt noch drehen lässt...
Da tun sich teilweise Abgründe auf und solange dies so ist, braucht man über Keramiklager am Fahrrad überhaupt nicht sprechen.
Beim Tretlager ists nämlich kein Stück besser.
Aus technischer Perspektive betrachtet ist ein Fahrrad ein überteuertes Stück Ausschuss ab Werk.

wieczorek

15.05.2012, 22:12

Aus technischer Perspektive betrachtet ist ein Fahrrad ein überteuertes Stück Ausschuss ab Werk.

da wäre ein Zitat für die Fussnote... je länger je mehr werden Radfahrer vor allem bei den preisintensiven Teilen zu Alpha oder bestenfalls Beta Testern.

wieczorek

15.05.2012, 22:14

da sag ich nur: baut mal n Laufrad aus, nehmt zwo grosse Muttern und steckt die rechts und links auf die Achsstummel, nen Schnellspanner durch, macht den mal zu und dreht dann die Achse. Wennse sich überhaupt noch drehen lässt...

es gibt auch Leute die sich Kermaik Lager einbauen lassen, aber noch nicht bemerkt haben, wozu die Schrauben links an der Flanschseite der Naben bei Campa / Fulcrum / Zipp / MAVIC eigentlich da sind...

:Huhu:

sybenwurz

15.05.2012, 22:33

es gibt auch Leute die sich Kermaik Lager einbauen lassen, aber noch nicht bemerkt haben, wozu die Schrauben links an der Flanschseite der Naben bei Campa / Fulcrum / Zipp / MAVIC eigentlich da sind...

:Huhu:

Neulich kam mir einer mit nem Rad zur Erstinspektion (regulär nach ca. 300km angeraten) und hielt mir nen riesen Vortrag, der Hinterreifen sei falsch rum montiert (Schwalbe Hurricane). Ich habs in aller Diplomatie geschafft, ihn vor ca. 5 Kunden zu überzeugen, dasser richtig rum ist und ne umgekehrte Laufrichtung wie der Vorderreifen hat.
Daraufhin kriegte ich ne Belehrung, dasser schonmal den gleichen Reifen hinten auf nem anderen Rad hatte und nach nem Platten, den wir behoben hatten, auch dachte, er sei falsch rum und ihn daraufhin gewendet (also wirklich falsch rum eingebaut) hätte. Effekt: deutlich besseres Kurvenfahrverhalten und was weiss ich.
Aha!
Über solche Sensibelchen kann man natürlich nur staunen.
Als ich sein Rad vom (Haupt-)Ständer hob, fiel mir sofort auf, dasser ungefähr nen halben Meter Spiel im Steuersatz hatte. Also so kurz vorm Gabel verlieren oder so.
Das hatte er dann wohl leider nicht bemerkt in all seiner Sensibilität...

benjamin3341

15.05.2012, 23:36

Vor ner LD hab ich mal das Radel in den Montageständer gehoben, die Pedale auf 9Uhr und dann solange geschmiert und geölt bis sich die Kurbel bei ner geringen Belastung (zb. ein Powerbar) von allein gedreht hat.
Dabei konnte ich feststellen, dass sich die Pflege der Kette scho ziemlich auswirkt.

Nach ner 150km Trainingstour an nem regnerischen Tag konnt ich da teilweise 3 Powerbar drauflegen, und nix ist passiert.

Der Test kostet nix, und man bekommt mal ein Gefühl, wie sinnvoll ne ordentliche Pflege ist.

Aber mit verschiedenen Ketten, Röllchen, Lager oder Schmiermittel hab ich nicht experimentiert... könnte man aber...

Mach mehr sinn als Löcher in den Sattel zu bohren, um Gewicht zu sparen...
:Cheese:

benjamin3341

15.05.2012, 23:38

sybenwurz

16.05.2012, 08:14

...und dann solange geschmiert und geölt bis sich die Kurbel bei ner geringen Belastung (zb. ein Powerbar) von allein gedreht hat...

Oder einfach mal die Kette vom Kettenblatt nehmen und die Kurbel anschubsen.
Das dann einmal mit aussenliegenden Lagerschalen á la Horrortech II und zum Vergleich einmal mitm Vierkantlager...
Viel Spass beim Nachgrübeln danach.

chris.fall

16.05.2012, 10:11

Moin,

Oder einfach mal die Kette vom Kettenblatt nehmen und die Kurbel anschubsen.

genau dieser Versuchh passt zu den einigen zehntel Watt, von denen ich glaube(d.h., ich weiß es nicht;-), irgendwo mal gelesen zu haben. Leider ist noch niemand darauf angesprungen (Noch nicht mal LidlRacer;-), und hat mal einen Link zu belastbaren Zahlen gepostet.

Das dann einmal mit aussenliegenden Lagerschalen á la Horrortech II und zum Vergleich einmal mitm Vierkantlager...
Viel Spass beim Nachgrübeln danach.

Meine eigene "intensive" Recherche (also zwei bis drei Versuche bei Google;-) nach Zahlenwerten für die Lagerreibung hat nur das hier (http://www.radplan-delta.de/news/innenlager_und_leichtgaengigkeit.html) ergeben, was vielleicht ein wenig beim Nachgrübeln hilft.

(...)
Das eigentliche Problem ist leider, das sich noch nie ein Labor die Mühe gemacht hat, die Reibungsverluste UNTER LAST zu messen.

Auch wenn ich von Verschwörungstheorien normalerweise Pickel bekommen, könnte man da schon auf die Idee kommen, dass zumindest von der Herstellerseite niemand Interesse daran hat, mal brauchbare Zahlen zu veröffentlichen, weil die ganzen Innovationen eher vom Marketing motiviert sind.

Viele Grüße,

Christian

captain hook

16.05.2012, 10:16

Oder einfach mal die Kette vom Kettenblatt nehmen und die Kurbel anschubsen.
Das dann einmal mit aussenliegenden Lagerschalen á la Horrortech II und zum Vergleich einmal mitm Vierkantlager...
Viel Spass beim Nachgrübeln danach.

Gute Anmerkung... Wenn man so ein Innenlager mal mit der Hand dreht oder so Anschiebt wie von Sybenwurz beschrieben, kann ich mir nicht vorstellen, dass der limitierenden Faktor da die Lager sind (wenn sie einigermaßen gut sind). Vermutlich erzeugen irgendwelche schleifenden Dichtungen, unmengen rel zähem (dafür aber relativ langanhaltendem) Schmiermittels und andere Faktoren da einen Großteil des Widerstandes. Das, was man da fühlt halt mit Ultraleichlauf auf jeden Fall garnichts zu tun.

Schlag Dir das mit den Erwartungen an Cermiclager einfach aus dem Kopf. Du hast zwar gutes Material, aber wenn man schon an sowas wie Lagerwiderstände denkt... Hed3 und Mavicscheibe sind in den aktuellen Tests nicht wirklich die Spitze der Evolution.

Hast Du mal nen Bild aus nem WK oder so, wo man mal das Kompletsystem sehen kann... da findet bestimmt noch jemand was.

treppenläufer

16.05.2012, 10:37

Wie wäre es denn mal mit einer überschlägigen Rechnung. Um mal grob ein paar Zahlen zu haben und von diesen ganzen mutmaßungen weg zu kommen

Bei Wälzlagern kann man davon ausgehen das der Wirkungsgrad bei 0,01 oder kleiner liegt. (Ist eine überschlägige Annahme zur Berechnung der Verlustleistung )
Das macht bei einer getrettenen Leistung von 200W 2W Verlust (bei einer Turbine mit 5MW hat man dann schon eine Heizung:) ).
Wenn man jetzt optimistisch annimmt das sich bei einem Lager mit Keramikkugeln der Wirkungsgrad auf 0,005 verbessert, beträgt der Leistungsverlust nur noch 1W.

Ich würde sagen das eine Verbesserung des Wirkungsgrades um 50% im realistischen Bereeich liegt.
Man kann natürlich mal annehmen das der Verlust im Keramiklager gegen Null geht: dann wäre die kaximale Leistungseinsparung 2W (bei 200W Tretleistung).

Superpimpf

16.05.2012, 10:54

Bei Wälzlagern kann man davon ausgehen das der Wirkungsgrad bei 0,01 oder kleiner liegt....

Das macht bei einer getrettenen Leistung von 200W 2W

0,99 oder 198W Verlust :Huhu:

:Lachen2:

treppenläufer

16.05.2012, 10:55

Ups, stimmt natürlich.

captain hook

16.05.2012, 10:56

Hattest Du schonmal nen gutes Stahllager und nen gutes Ceramiclager zum Vergleich in der Hand? Selbst wenn wir die Sache mit den zusätzlichen Widerständen aus den Dichtungen etc jetzt mal außen vorlassen ist der Vorteil eines Ceramiclagers gegenüber einem guten Stahllagers niemals 50%. Jedenfalls nicht im hier betroffenen Themengebiet. Bei ner Turbine mit was weis ich wievielen 1000 Umdrehungen pro Minute mag das anders aussehen.

coparni

16.05.2012, 11:04

Aus technischer Perspektive betrachtet ist ein Fahrrad ein überteuertes Stück Ausschuss ab Werk.

Wie wahr, wie wahr. Die Toleranzen die bei Fahrrädern üblich sind treiben vielen Fachleuten und Facharbeitern aus der Metallbranche Schweiß auf die Stirn.

Lustig finde ich, dass in der aktuellen Freeride über Getriebe am Bike philosophiert wird und wegen dem neuen Pinion-Getriebe alle was von Automobilbranche und deren hohen (Qualitäts-)Standards labern. Wenn die wüssten was da für Pfuscher in der Entwicklungsabteilung sind und was teilweise für Scheiß in die Autos gebaut wird und damit es nicht auffällt wird es mit anderem Scheiß korrigiert... :Lachanfall:

Echt nicht schön was man erfährt wenn man Leute kennt die dort arbeiten. :Nee: Und ich meine deutsche Autos...

Zurück zu den Lagern: Dichtungen raus, Fett raus und mit ölen bringt mehr als das Keramiklager. Kollege von mir macht das bei den Radlagern seines Motorrads und schmiert mit Innotech 105. 10km/h mehr Endgeschwindigkeit angeblich (bei 200km/h). Bedarf aber sehr regelmäßiger Wartung!

treppenläufer

16.05.2012, 11:06

Ja ich hatte schon ne menge Lager in der Hand.
Das war ja auch nur ein Beispiel. An dem man, meiner Meinung, nach aber relativ gut abschätzen kann wie hoch die Verluste sind.
Wenn du ein Datenblatt von einem Lager (Stahl oder Keramik) hast kannst du es ja gern exakt nachrechnen.

Wie gesagt, man kann ja den Extremfall annehmen. Bei dem sich die Verluste zu Null ergeben.

amontecc

16.05.2012, 13:05

jetzt nicht auf die arme Autoindustrie eindreschen. Ich weiß nicht, wen du da kennst, aber in der Summe ist das nicht so schlecht.

Aus Erfahrung weiß ich, dass egal wie weit die Toleranz auf der Zeichnung gefasst wird, der Fertiger immer Schweiß auf der Stirn bekommt.... und der Qualitäter auch ;)

Wenn die Frage nach Keramiklager aufkommt, gehe ich auch davon aus, dass man diese vernünftig einbaut. Wer so ins Detail geht kümmert sich auch um das drumherum. (Das es eigentlich Unsinn bzw Aufwand zu Nutzen schlecht ist, ist mir klar)

la_gune

16.05.2012, 13:21

Ich hab jetzt 2 Tage lang hier an 2 Rädern versucht, Ribungswiderstände allein durch Reinigen zu minimieren.
Mein Fazit aus der Sache:

1. Regelmäßiges gründliches(!) Reinigen von Kettenblättern, Ritzelpaket und Schaltröllchen (nebst deren Lagern) wirkt Wunder

2. Eine neue, frisch "eingelegte" Kette wirkt ebenfalls Wunder.

3. Die Tretlager (Hollowtech) sind selbst nach 2-3 Jahren bei uns noch nicht soweit runter geritten, dass da ein Austausch lohnt.

4. Hochwertige Pedale und Pedalachsen wirken zumindest kleine Wunder

Eine Anmerkung noch zum Thema Leichtlauf ohne Belastung:
Ein gut gefettetes Lager dreht sich ohne Belastung fast gar nicht und hat auch keinen großen Nachlauf. Dieser Irrtum, dass ein Lager möglichst lange nach laufen muß führte zu meiner Skater Zeit dazu, dass einige Deppen literweise Öl und WD40 und was sich sonst noch finden ließ in die schweineteuren ABEC7 Kugellager reinkippten. Mit dem Ergebnis, dass die relativ schnell im Arsch waren weil die Schmierung fehlt. :Nee:

Daher meine Meinung: Bevor man über Keramik-Lager nach denkt sollte man vor jedem Wettkampf eine neue, hochwertige Kette aufziehen !

captain hook

16.05.2012, 13:24

Wenn die Frage nach Keramiklager aufkommt, gehe ich auch davon aus, dass man diese vernünftig einbaut. Wer so ins Detail geht kümmert sich auch um das drumherum. (Das es eigentlich Unsinn bzw Aufwand zu Nutzen schlecht ist, ist mir klar)

Kann mir aber nicht vorstellen, dass jemand wie in Coparnis Motorrad-Beispiel an seinem Bike die Dichtungen entfernt und mit dünnflüssigem Schmierstoff schmiert. :-) hab ich zumindest noch nicht gesehen.

Wobei man das bei Rennskates tut und es einen enormen Unterschied macht!

Hafu

16.05.2012, 13:39

...Daher meine Meinung: Bevor man über Keramik-Lager nach denkt sollte man vor jedem Wettkampf eine neue, hochwertige Kette aufziehen !

Ich geb' dir hundertprozentig Recht, dass die Kette das Teil ist, das bei den Reibungswiderständen die größte Rolle spielt und dem man deshalb in Bezug auf Pflege/ Reinigung/ Schmierung die größte Aufmerksamkeit schenken sollte, aber ich bin mir nicht so sicher, ob der Tip mit der neuen Kette das Optimum darstellt.

Früher habe ich den Kettenwechsel direkt vor wichtigen Wettkämpfen zwar auch gemacht, zumal neue Ketten sich auch erkennbar besser schalten lassen, aber vom Gefühl und der Erfahrung her würde ich mittlerweile eher meinen dass auch eine neue Kette (zumindest die Shimano-Fraktion) erstmal einige hundert Kilometer (ohne Regen und Dreck!) eingefahren werden muss, bevor sie so richtig flüssig läuft.

la_gune

16.05.2012, 13:40

Kann mir aber nicht vorstellen, dass jemand wie in Coparnis Motorrad-Beispiel an seinem Bike die Dichtungen entfernt und mit dünnflüssigem Schmierstoff schmiert. :-) hab ich zumindest noch nicht gesehen.

Wobei man das bei Rennskates tut und es einen enormen Unterschied macht!

Klar macht es einen subjektiv enormen Unterschied. OHNE Belastung. Und auch nur recht kurzzeitig. Danach sind die Dinger hin. Mich würde brennend interessieren, was der Kollege mit dem Moped bei deutlich über 200km/h wohl macht, wenn bei den Kugellagern mit der dünnflüssigen Suppe der Schmierfilm abreisst und die Dinger heiß laufen... :cool:

Bei Keramik-Lagern kann man das evtl machen, weil die mit Hitze weniger Probleme haben, aber bei Stahl würde ich so ein Experiment eher vermeiden.

Warum meinen die Leute eigentlich immer, dass sie vieles besser wüssten, als es der Hersteller und seine Ingenieure durch jahrelange Erfahrung, Tests und Entwicklungsarbeit ? :confused:

la_gune

16.05.2012, 13:45

Früher habe ich den Kettenwechsel direkt vor wichtigen Wettkämpfen zwar auch gemacht, zumal neue Ketten sich auch erkennbar besser schalten lassen, aber vom Gefühl und der Erfahrung her würde ich mittlerweile eher meinen dass auch eine neue Kette (zumindest die Shimano-Fraktion) erstmal einige hundert Kilometer (ohne Regen und Dreck!) eingefahren werden muss, bevor sie so richtig flüssig läuft.

Das kann sein, da fehlt mir etwas die Erfahrung. Dann ist es aber schon wieder das Problem, dass die Kette nach wenigen Kilometern (selbst ohne Regen) schon verdreckt ist. Alleine der Staub auf dem Schmierfilm reicht ja oft schon aus, um merklich(?) die Reibung zu erhöhen.
Ergo: Nach jeder Ausfahrt die Kette runter machen und in Öl auswaschen ! :Cheese:

drullse

16.05.2012, 14:16

captain hook

16.05.2012, 14:49

Klar macht es einen subjektiv enormen Unterschied. OHNE Belastung. Und auch nur recht kurzzeitig. Danach sind die Dinger hin. :

Wir können uns ja gerne mal treffen und Ausrolltests mit verschiedenen Lagern und Schmierstoffen und mit und ohne Dichtung und alt gegen neu machen.

Zumal die Abec Zahl ja nur was über die Fertigungstoleranz und nichts über die Stahlgüte aussagt. Ein gutes Abec 5 war schon immer besser als ein billiges Abec 7. Ist wie mit Ceramic gegen Stahl.

Und solange der Dreck draußen bleibt (oder man sie sauber macht wenn welcher drinn ist) und man sozusagen vor jeder Fahrt schmiertechnisch nachlegt, hab zumindest ich nie Probleme mit der Haltbarkeit gehabt.

Und es ist definitiv keine Frage von Unbelastet oder nicht. Genau dieser Punkt wurde nämlich häufig angeführt und dann hat man Ausrolltests mit Gewichtsschlitten gemacht die man ordentlich beladen hat.

Ich würde fast meine Hand dafür ins Feuer legen, dass Du keinen Rennfahrer findest, der was anderes als Öl in seine Lager tut (oder Spezialschmierstoffe der Hersteller). Ich hab mal zum Spaß mit weißem Lagerfett getestet. Das geht nicht nur ohne Belastung garnicht, sondern auch im Fahrbetrieb. Klebt wie Pattex!

Aber all das ist nur dann wichtig, wenn es um den reinen Rollwiderstand des Lagers geht. Wenn man ein Innenlager mal mit der Hand dreht, wird einem sofort klar, dass da noch andere Dinge mit reinspielen müssen als das "Lager" alleine. Ist übrigens in dem Link den oben jemand gepostet hat schön erläutert. Inkl. Ratschlages welches Innenlager nach Auffassung der Verfasser am besten geeignet ist (auch konzeptbedingt und warum das so ist)

sybenwurz

16.05.2012, 14:51

drullse

16.05.2012, 14:56

(Alternativ 'ihren Flughafen nicht in Betrieb nehmen können', you name it...)
:Lachanfall:

gerli

16.05.2012, 15:00

[QUOTE=benjamin3341;749801]Vor ner LD hab ich mal das Radel in den Montageständer gehoben, die Pedale auf 9Uhr und dann solange geschmiert und geölt bis sich die Kurbel bei ner geringen Belastung (zb. ein Powerbar) von allein gedreht hat.
Dabei konnte ich feststellen, dass sich die Pflege der Kette scho ziemlich auswirkt.

Kannst du bitte genauer erklären was du im speziellen geschmiert und geölt hast?

drullse

16.05.2012, 15:02

Ist übrigens in dem Link den oben jemand gepostet hat schön erläutert. Inkl. Ratschlages welches Innenlager nach Auffassung der Verfasser am besten geeignet ist (auch konzeptbedingt und warum das so ist)
Da kann Moskopp aber lange reden, wie man auch in diesem Thread hier sieht, haben die Marketingabteilungen ganze Arbeit geleistet...

coparni

16.05.2012, 15:11

jetzt nicht auf die arme Autoindustrie eindreschen. Ich weiß nicht, wen du da kennst, aber in der Summe ist das nicht so schlecht.

Ings einer großen deutschen Automarke. Einmal wurde ich von der Qualität deutscher Autos auch selbst überrascht. Bei Schrittgeschwindigkeit haben wir eine Bodenwelle überfahren und die Airbags haben ausgelöst. Knalltrauma mit entsprechender Behandlung und Tinitus waren die Folge. Die Marke leugnet Konstruktionsfehler. Über meine Kontakte erfuhr ich, dass der Fehler bekannt ist. Im Internet kann man bei der betreffenden Fahrzeugreihe auch mehrere dieser Vorfälle nachlesen. Es wird überall gepfuscht. Grund? Kosten und unfähige Leute. Gutes Personal ist wie eine Nadel im Heuhaufen. Findet man so gut wie gar nicht.

amontecc

16.05.2012, 17:04

Warum meinen die Leute eigentlich immer, dass sie vieles besser wüssten, als es der Hersteller und seine Ingenieure durch jahrelange Erfahrung, Tests und Entwicklungsarbeit ?

Vielleicht weil viele dieser Leute wissen, dass oftmals eben NICHT jahrelange Erfahrung, Tests und Entwicklungsarbeit dahinter steckt...
Und weil ...... der Kunde der Beta-Tester ist, nachdem die Freunde ausm Marketing die Technik immer stärker zur Eile antreiben.

Da ist sicher an allem was dran.
Allerdings bewegen wir uns mit dem Thema in einem Bereich, der einen Spezielfall darstellt und daher nicht durch die Entwicklung eines Serienbauteils abgedeckt wird.
Thema Schmierung: Ein Serienteil wird halt so geschmiert, dass es nicht ausfallen kann.
Folge:Wenn ich mir des Risikos bewusst bin, kann ich vielleicht etwas anderes als Schmierstoff nehmen und dann nach jeder Fahrt eine Wartung machen und mit der verkürzten Lebensdauer leben.
Thema Lager: aus wirtschaftlichen Gründen wird Material genommen, dass 90% der Leistung verspricht und nur 10% kostet.
Wenn mir das egal ist, nehme ich den Mehrpreis für die restlichen 10% in Kauf.
Thema Toleranzen: Sie sind im Idealfall so genau, dass die Wertigkeitskurve genau getroffen wird.
Falls ich in Handrbeit etwas verbessern kann (und mir Zeit und Kosten an der Stelle nicht interessieren) kann ich hier auch wieder etwas verbessern.
Thema Dichtung: dass sie sinnvoll ist dürfte klar sein. Und wieder kann ich aufgrund einer (privaten) Risikoabwägung auf eine Dichtung verzichten.

Somit hat das tunen nichts mit dem zuvor entwickelten Serienteil zu tun, sondern deckt schlicht einen anderen Einsatz/Anwendungsfall ab als vorgesehen.

amontecc

16.05.2012, 17:12

Ings einer großen deutschen Automarke. Einmal wurde ich von der Qualität deutscher Autos auch selbst überrascht. Bei Schrittgeschwindigkeit haben wir eine Bodenwelle überfahren und die Airbags haben ausgelöst. Knalltrauma mit entsprechender Behandlung und Tinitus waren die Folge. Die Marke leugnet Konstruktionsfehler. Über meine Kontakte erfuhr ich, dass der Fehler bekannt ist. Im Internet kann man bei der betreffenden Fahrzeugreihe auch mehrere dieser Vorfälle nachlesen. Es wird überall gepfuscht. Grund? Kosten und unfähige Leute. Gutes Personal ist wie eine Nadel im Heuhaufen. Findet man so gut wie gar nicht.
Aha, ein Einzelfall. Da haben deine Kontakte aber ihre Geheimhaltungsverpflichtung nicht so ernst genommen..?
Fehler gibt es in jeder Konstruktion und auch in jeder Fertigung. Selbst beim Messen passieren Fehler usw. Wenn man einen CPK-Wert von 1,33 erreicht ist man schon top. Die (Automobil-)Industrie schreibt für manche Merkmale einen Wert von 1,66 vor. Da reden wir von 66Teilen aus 1Mio, die Fehlerhaft sind. Solche Dinge werden kaum in anderen Industriebereichen nachgehalten. Daß aus Kosten- und Termingründen nicht immer das Optimum im Konstruktions- und Fertigungsstand erreicht wird ist mir klar. (das wird, s.oben. in fast jeder Branche so sein)

wieczorek

16.05.2012, 17:48

Die (Automobil-)Industrie schreibt für manche Merkmale einen Wert von 1,66 vor. Da reden wir von 66Teilen aus 1Mio, die Fehlerhaft sind.

runter gerechnet auf die Fahrradbranche dürfen selbst absolute Premium Hersteller von solchen Werten nur träumen. Von 08/15 Herstellern reden wir lieber gar nicht erst.

wenn ihr alle wüsstet!?!

amontecc

16.05.2012, 17:57

runter gerechnet auf die Fahrradbranche dürfen selbst absolute Premium Hersteller von solchen Werten nur träumen. Von 08/15 Herstellern reden wir lieber gar nicht erst.

wenn ihr alle wüsstet!?!

naja, man muss die Toleranzen der Merkmale halt hinreichend groß machen, dann ist es kein großes Problem. (Dann funktioniert das Ganze aber vielleicht nicht mehr...).:)

amontecc

16.05.2012, 17:59

wenn ihr alle wüsstet!?!

nicht immer nur andeuten...Beispiele müssen her, sonst glaube ich dir das nicht.

stuartog

16.05.2012, 18:07

nicht immer nur andeuten...Beispiele müssen her, sonst glaube ich dir das nicht.

Beispiele sind aber eine heikle Sache...wenn man es nicht zweifelsfrei beweisen kann ist man schnell mal mit einer Schadenersatzforderung fällig.

Es gibt durchaus Produkte bei denen locker 5-10% Rückläufer in manchen Chargen existieren.

Bei den ersten SRAM Rennradgruppen waren z.B. die Force Ketten zu 90% nicht zu gebrauchen.
Im ersten SRAM RR-Jahr wurde unser Team von denen gesponsort und beim ersten (!!!) Teamtraining mit dem neuen Material und Schraubern von SRAM haben 3 Ketten den Geist aufgegeben.

coparni

16.05.2012, 18:10

Definiere "fehlerhaft". ;)

Und: Kein Einzelfall.

stuartog

16.05.2012, 18:12

Definiere "fehlerhaft". ;)

Und: Kein Einzelfall.

Icke?

amontecc

16.05.2012, 18:19

Definiere "fehlerhaft". ;)

Und: Kein Einzelfall.

Fehlerhaft ist etwas, wenn es eine Abweichung von in den zugehörigen Zeichnungen und Dokumenten definierten Eigenschaften gibt.
Zusammen mit der Dokumentation der einschlägig vorgeschriebenen oder üblichen bestandenen Tests und Prüfungen mit den nach Zeichnung erstellten Produkten ergibt das eine relativ hohe Sicherheit.
All das passiert in vielen Branchen und sollte in der Fahrrad-Branche auch selbstverständlich sein.

coparni

16.05.2012, 19:05

Dann lieg ich ja nicht falsch. Teile die kaputt gehen sollen, was man ja heutzutage schon erschreckend genau ausrechnen kann, oder Teile die so nicht (dauerhaft) funktionieren und mit einem Zusatz oder Nachbearbeitung gängig gemacht werden (also Pfusch mit Pfusch korrigieren), bzw. im Rahmen eines Kundendienstes ausgetauscht werden ohne dass der Kunde was merkt, fallen ja nicht in diese Definition. Über die Software und nachträgliche Programmierung kann man ja heutzutage auch einiges richten und das wird auch gemacht.

Ist halt überall so. Entwicklung kostet Geld, der Bau der Teile (nicht die Endmontage) in Billiglohnländern nicht. Dann lieber mal schnell und billig entwickelt und zur Not eine Rückrufaktion wenn man es nicht oder nicht rechtzeitig bei einem Kundendienst machen kann.

Aber die Fahrradbranche ist schon noch bedeutend schlechter. Find mal in einer Radfirma einen mit Ahnung von Technik. Außer die ganz großen Marken hat kaum einer einen Ing.. Ist auch keine Problem. In Fernost bekommt man alles im Komplettpaket. Wenn man einen Designer hat, reicht das vollkommen aber nicht mal das ist nötig.

Und zur Ausfallquote: Da gibt es einen Schweden der macht Tuningteile für Räder. Der rühmt sich mit einer Ausfallquote von "nur" 4%. :-(( Der findet das ernsthaft noch gut. Seine Produkte waren mMn schon immer technisch zweifelhaft und gefährlich. Aber wenn sich nur jeder 25ste auf die Fresse legt dann ist es ja gut. :Nee:

la_gune

16.05.2012, 20:03

Genau so.
Und weil, wie wieczorek schrieb, der Kunde der Beta-Tester ist, nachdem die Freunde ausm Marketing die Technik immer stärker zur Eile antreiben.

Und was hat das mit der Funktionsweise eines Kugel- oder Wälzlagers zu tun ? Die Dinger werden seit Jahrzehnten gebaut und in der grundlegenden Funktionsweise hat sich nix geändert.

Ansonsten stimme ich überein, dass man in gewissen Grenzen da sicher was "tunen" kann. Aber wie ein Goßteil der Tuningmaßnahmen (nicht nur im Radsport) geht das meistens zu Lasten der Lebensdauer. Zudem erfordert Tuning oft auch eine massiven Mehraufwand an Wartung. Das an dem Punkt aber die Grenze zu "sinnvoll" bzw. "nützlich" oft schon überschritten ist, wird dann gerne außer acht gelassen. Aber jeder wie er mag. :Huhu:

wieczorek

16.05.2012, 21:48

nicht immer nur andeuten...Beispiele müssen her, sonst glaube ich dir das nicht.

ich arbeite in genau der Industrie über die wir hier alle kollektiv meckern. Noch dazu ist mein Benutzername nicht so richtig anonym und ich stehe eigentlich auch dazu, was ich hier rede. Aber in genau solchen Situationen kann ich halt leider nichts sagen, und das ist für manche Firmen auch wirklich besser so.

amontecc

16.05.2012, 23:09

ich arbeite in genau der Industrie über die wir hier alle kollektiv meckern.
Ich persönlich meckere gar nicht.
Dass hin- und wieder mal ein Projekt nicht so richtig läuft ist nicht ungewöhnlich und im schlimmsten Fall äußert sich dass in fehlerhaften Teilen wärend der Serienstart-phase. (Muß nicht, kann) Je mehr der Hersteller vorher die richtigen Tests gemacht hat und entsprechend reagieren konnte, desto weniger kommt das vor. (Kosten und Zeit arbeiten natürlich dagegen...)
Das ist eigentlich überall so. Daher ist man als Kunde gut beraten, wenn man nicht sofort auf jeden neuen Zug aufspringt.
Bei Autos kann es tatsächlich sein, dass der Kunde im Zuge der regelmäßigen Wartungen verbesserte Teile eingebaut bekommt, wenn mal eines arg in die Hose gegangen ist usw.
Im Weiße Ware-Sektor wird halt ordentlich viel getestet (da ist auch meist der Gebrauch stark unabhängig von Einflüssen des Nutzers).
Wie es im Fahrrad-Bereich gehandhabt wird, weiß ich nicht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass gar nix gemacht wird.

sybenwurz

16.05.2012, 23:12

naja, man muss die Toleranzen der Merkmale halt hinreichend groß machen, dann ist es kein großes Problem. (Dann funktioniert das Ganze aber vielleicht nicht mehr...).:)

Ja genau: einfach die Toleranzen vergrössern und den Ausschuss damit verringern.
Die Fernostler sind ja auch nedd doof.
Was dem einen Hersteller zu schief ist, kauft ein anderer mit Freuden und die Chinesen freuen sich, weilse den Krempel nicht wegwerfen müssen.
Hat schon Gründe, wieso aufm Ausfallende der Marke X das Logo der Marke Y eingelasert ist...
Ich kenne nen japanischen Motorradhersteller, der alles, was er an Teilen herstellt in drei Kategorieren teilt: das beste Material geht nach Deutschland (ein verschwindend geringer Markt, global betrachtet...), das nicht so gute nach Amerika, der Ausschuss landet im Ersatzteilregal undm Rest der Welt.
Wollen wir nun glauben, Fahrradhersteller (ich meine damit wirklich 'Hersteller', nicht Marken) würden nicht rechnen und haarscharf kalkulieren?

Find mal in einer Radfirma einen mit Ahnung von Technik.
SRAM Dealerservice.
Asonsten geb ich dir aber recht. Wenn ich wegen irgendnem Problem irgendwo anruf, krieg ich zu 100% zu hören, dass das Problem nicht bekannt ist und ich nen Einzelfall hab.
Komischerweise kennen meine Kollegen die Probleme aber bereits auch. Komisch, nä? Honi soit qui mal y pense...:-((

Wenn man einen Designer hat, reicht das vollkommen aber nicht mal das ist nötig.

N langmähniger Pixelschieber frisch von der Uni mit Fahrradaffinität undm MacBook unterm Arm reicht doch.
Was unterm Lack steckt, iss doch schicegeal. Günstige Voroderkonditionen und der Rubel rollt.
Wie oft hör ichs, dass der Kunde von der Marke XY das Modell ABC schon angeguckt hat;- 'ois Schimanoh, ois XDeh', für 999Oiro.
Klar, mit Mavic Laufrädern, Juicy3 und Vierkantkurbelsatz, aber 'guat schauts aus' und 'ois XDeh', egal was der Rahmen wiegt und wieviel Marken den unter ihrem jeweiligen Dekor verschachern.

Und was hat das mit der Funktionsweise eines Kugel- oder Wälzlagers zu tun ? Die Dinger werden seit Jahrzehnten gebaut und in der grundlegenden Funktionsweise hat sich nix geändert.

Nu gut, nu zitierts mein Zitat nicht mit...
Was das mit den Lagern zu tun hat?
Erstens: blätter noch n paar Seiten zurück, wo ich die Sache mit den ausgebauten Naben mitm Schnellspanner zusammengezogen geschrieben hab.
Zweitens dahin, wo ich geschrieben hab, dass Fahrräder aus technischer Sicht Ausschuss sind.
Wie das zusammenhängt?
Es gibt sicherlich noch n paar Lagerarten die NOCH weniger geeignet sind für Nabenlager als Kugellager.
Man kann mit Kugellagern durchaus auch gute Naben bauen, das zeigen einige Hersteller, aber deren Naben will kaum jemand bezahlen.
Wieso macht mans auh aufm niederen Level trotzdem?
Weils im Einkauf billig ist wie mans im Marketing gerne sieht, und mans dennoch teuer verkaufen kann.
Und weil man keinen Studierten dazu braucht, um zwo Lager in ne Nabenhülse zu stecken, ne Achse durchzuschieben und das Ganze zu verchecken ohne sich darüber im Klaren zu sein, wie lange das nu in der rauhen Wirklichkeit hält.
Muss man ja nicht;- wenn man merkt, dasses nicht lange genug hält, iss die Nabe ja normal in nem Laufrad verarbeitet. Also quasi hat der Laufradhersteller die Arschkarte.
Und der kann ja sagen, so n Lager für einstellig Euro issn Verschleissteil, auch wenns richtig eingesetzt die hundertfache Standzeit hat.
Wer weiss denn heute noch, dass n Konuslager, richtig gepflegt und eingestellt, locker sechsstellig Kilometer packt?

Aber wie ein Goßteil der Tuningmaßnahmen (nicht nur im Radsport) geht das meistens zu Lasten der Lebensdauer.

Das iss jetzt ein witziger Kommentar.
Ich hab ja früher Motorradmotoren 'gebaut'. Je nach Wunsch schnell oder langlebig.
Egal welches Genre: zunächst einmal werden die Toleranzen optimiert. Oder naja, sagen wir mal, oft reichts schon, die erstmal in den vom Hersteller eigentlich angegebenen Bereich zu verschieben.
Für Langlebigkeit reicht das bereits, für 'schnell' ist es die Grundlage.
Das kannste 1:1 aufs Fahrrad übertragen;- siehe oben.
Ein ordentliches Konuslager in den Naben iss für 100.000km (und mehr) gut, aber wozu soll das gut sein???
Da müsste es der Durchschnittsbürger ja 25Jahre lang fahren?!
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Reicht doch, wenn man die Laufräder nach 5 Jahren wegschmeisst, wenn die Felge durchgebremst ist. Wozu Lager bauen, die länger halten oder mit den Naben, in denen sie stecken, umgespeicht werden?

sybenwurz

16.05.2012, 23:16

nicht immer nur andeuten...Beispiele müssen her, ...

Da brauchen keine Beispiele her.
Du kannst jeden beliebigen Namen oder jede beliebige Marke einsetzen.
Bei manchen ists schlimmer, bei manchen weniger.
Die versuchen, perfekte Ergebnisse abzuliefern, sind an den Fingern einer Hand abzuzählen und was die bauen, will im Allgemeinen keiner bezahlen.
Das soll nu aber nicht bedeuten, teuer wäre mit 'gut' gleichzusetzen...

...sonst glaube ich dir das nicht.

Brauchste nedd. Die Erde wird sich weiterdrehen.
Leider hat er aber recht.

locker baumeln

17.05.2012, 00:25

Neulich kam mir einer mit nem Rad zur Erstinspektion (regulär nach ca. 300km angeraten) und hielt mir nen riesen Vortrag, ...
Als ich sein Rad vom (Haupt-)Ständer hob, fiel mir sofort auf, dasser ungefähr nen halben Meter Spiel im Steuersatz hatte. Also so kurz vorm Gabel verlieren oder so. …...

War das Rad aus dem Baumarkt oder vom Fachhändler ? ;)

amontecc

17.05.2012, 00:39

Ich weiß nicht, ob ich mich nach all den Vorträgen überhaupt wieder aufs Rad traue... :confused:

Auto fahren tue ich jedenfalls weiterhin bedenkenlos, und Wäsche waschen auch.... :)

FuXX

17.05.2012, 08:38

Gute Anmerkung... Wenn man so ein Innenlager mal mit der Hand dreht oder so Anschiebt wie von Sybenwurz beschrieben, kann ich mir nicht vorstellen, dass der limitierenden Faktor da die Lager sind (wenn sie einigermaßen gut sind). Vermutlich erzeugen irgendwelche schleifenden Dichtungen, unmengen rel zähem (dafür aber relativ langanhaltendem) Schmiermittels und andere Faktoren da einen Großteil des Widerstandes. Das, was man da fühlt halt mit Ultraleichlauf auf jeden Fall garnichts zu tun.

Schlag Dir das mit den Erwartungen an Cermiclager einfach aus dem Kopf. Du hast zwar gutes Material, aber wenn man schon an sowas wie Lagerwiderstände denkt... Hed3 und Mavicscheibe sind in den aktuellen Tests nicht wirklich die Spitze der Evolution.

Hast Du mal nen Bild aus nem WK oder so, wo man mal das Kompletsystem sehen kann... da findet bestimmt noch jemand was.

Was ist denn schneller als HED3 und Scheibe? Da wird man nicht viel finden.

Und zu den lagern: Ein Freund von mir hat an Lagern geforscht und sagte mir irgendwann mal, dass Keramik bei der Belastung und den kleinen lagern gar keinen Sinn habe. Man wird natürlich leichter durch den leeren Geldbeutel ;-)

FuXX

17.05.2012, 09:00

Da kann Moskopp aber lange reden, wie man auch in diesem Thread hier sieht, haben die Marketingabteilungen ganze Arbeit geleistet...

Der macht ja nette Räder, aber mit den Namen die er verbaut bin ich nicht wirklich glücklich. Bei einer ist mir mal 'ne Speiche ausgerissen, bei der anderen mussich ständig das Spiel nachstellen.

Die Dinger rollen aber schon recht gut, sind dafür aber schlecht gedichtet. Wer schneller werden will, der sollte vielleicht wirklich die Dichtungen raus machen, aber letztlich sind andere Widerstände doch deutlich wichtiger.

amontecc

17.05.2012, 10:38

Und zu den lagern: Ein Freund von mir hat an Lagern geforscht und sagte mir irgendwann mal, dass Keramik bei der Belastung und den kleinen lagern gar keinen Sinn habe. Man wird natürlich leichter durch den leeren Geldbeutel ;-)
Ein wahlloses Beispiel aus dem Google hat ergeben
(für Lagergröße 6008):
Zirkonoxid ZrO2 - Lager (Schalen und Kugeln):
dyn. Tragzahl 14000N
max. Drehzahl: 8000/min
Siliciumnitrid Si3N4 - Lager (Schalen und Kugeln):
dyn. Tragzahl 12000N
max. Drehzahl 7500/min
Beide würden unter "Keramik-Lager" laufen.

SKF-Stahl-Lager:
dyn. Tragzahl 17800N
max. Drehzahl 10800/min

Gibt es wohl noch unterschiede im Bereich "Keramik". Und ob so Keramikkugeln und Schalen besonders Stoßresistent sind, weiß ich auch nicht. Auf jeden Fall sind die Tragzahlen kleiner bei gleicher Größe, bedeutet erst mal, dass die Lebensdauer bei gleicher Last kürzer ist. Aber lange Lebensdauer war auch nicht Aufgabe in der Fragestellung...

sybenwurz

17.05.2012, 11:32

War das Rad aus dem Baumarkt oder vom Fachhändler ? ;)

Das Rad war von uns. Wenn aber jemand so bastelt wie dieser Kunde, iss auch nimmer die Hebamme schuld.
(Issn Spezialrad, hat keinen normalen Steuersatz und ist bei uns mit absoluter Sicherheit so nicht rausgegangen)

Auf jeden Fall sind die Tragzahlen kleiner bei gleicher Größe, bedeutet erst mal, dass die Lebensdauer bei gleicher Last kürzer ist.

Die Kennzahlen der Lager kann man sich getrost in die Haare schmieren. Erstens sind sie im Fahrrad bei vollkommen atypschen Belastungen eingesetzt (anner Radachse beispielsweise axialen Kräften ausgesetzt, die sie gar nedd abkönnen) und zweitens, wie schon geschrieben, die Toleranzen, auf die sie treffen, jenseits von Gut und Böse.
Bleiben wir am Beispiel bei Kugellagern in Naben: die sind im Allgemeinen nach ner Laufleistung (in Umdrehungen gerechnet, meine ich) kaputt, die sie in nem Motorradmotor oder -getriebe nach 5Betriebsstunden runterhätten.
Da hab ich irgendwann auch schon mitm Hn. Delta disputiert, weil ich der Meinung bin, dass beispielsweise Shimano-Naben mit Konuslagern, denen er seine aufopferungsvolle Nachbehandlung wie diesen geschixxenen Joytech/Novatec-Dingern, wo sich schon je nach Einspeichart und Kreuzungsmuster der Lagersitz aufweitet, angedeihen liesse, nahezu endloses Leben beschert sein müsste.
Will M. Moskopp da aber nicht kritisieren;- relativ betrachtet hat er auch nicht unrecht, wenn man nach 25tkm halt mal zwo Lager für zusammen nichtmal nen Zwanni wechseln muss und selbst dies eingerechnet noch nichtmal die Hälfte eines qualitativ hochwertigen Konuslagers ausmacht.

Unterm Strich siehts einfach so aus, dass man nicht generell sagen kann, was gut, schlecht oder besser wäre, weil verschiedene Bauteile, die am Rad Verwendung finden, einfach nicht für diesen Einsatzzweck und die vorkommenden Toleranzen gebaut sind.
Im Idealfall kann ein schnödes Kugellager fürn paar Cent genauso lang halten, leicht laufen und präzise funktionieren wie im schlechtesten Fall ein sündteures Keramiklager.

Rocco69

17.05.2012, 12:16

Zum Thema Ketten ölen hier noch was:

It was found that chain-line offset
and chain lubrication have a negligible
effect on efficiency under laboratory
conditions. Calculations of frictional
loss resulting from offset indicate that
this loss should be small compared to
those produced by other mechanisms.
This was verified experimentally. Lubrication
effects on chain efficiency were
tested using three different chain lubricants
under a variety of test configurations.
No significant quantifiable effect
of lubrication could be inferred from
these tests.

Q: www.ihpva.org/HParchive/PDF/hp50-2000.pdf

Dem Artikel zufolge sind Kombinationen von großem Blatt und großem Ritzel effizienter.

ABER: Kettenspannung ist bei klein/klein höher, und das wiederum effizienter

The researchers found two factors that seemed to affect the bicycle chain drive's efficiency. Surprisingly, lubrication was not one of them.
"The first factor was sprocket size," Spicer says. "The larger the sprocket, the higher the efficiency we recorded." The sprocket is the circular plate whose teeth catch the chain links and move them along. Between the front and rear sprockets, the chain links line up straight. But when the links reach ttraight. But when the links reach the sprocket, they bend slightly as they curl around the gear. "When the sprocket is larger, the links bend at a smaller angle," Spicer explains. "There's less frictional work, and as a result, less energy is lost."
The second factor that affected efficiency was tension in the chain. The higher the chain tension, Spicer says, the higher the efficiency score. "This is actually not in the direction you'd expect, based simply on friction," he says. "It's not clear to us at this time why this occurs."

Also wie man's macht, macht man's falsch :Lachen2:

Marcel kann da sicher auch noch ein wenig Input aus dem Team-Leben geben

bezüglich den Lagern meine ich mal gelesen zu haben, dass sämtliche Lager zusammen etwa 5W Widerstand haben. Ich bezweifle sehr, dass man mit Keramiklagern mehr als 1 W sparen kann, und das nur eben wenn präzise eingebaut etc. Zumal Keramiklager ihre Vorteile ja erst wirklich bei Drehzahlen ausspielen, die weit jenseits des Radsports liegen.

Der einzige Mann, dem ich Trittfrequenzen um die 5.000 U/min zutraue, wäre Chris Hoy...

Und Chuck Norris.

coparni

17.05.2012, 13:37

SRAM Dealerservice.

Hör mir auf mit SRAM und guter Technik. Ich hab lange genug Teile für SRAM Schaltungen gebaut und dabei viele originale SRAM Schaltungen in der Hand gehabt um zu Wissen, dass das schon von der Grundidee her zumindest stellenweise Schrott ist. Das kommt dann teilweise noch mit mangelhafter Ausführung einher. Erst vor ein paar Wochen hat mich einer angerufen ob ich noch einen Tuningkäfig für sein RED-Schaltwerk habe. Sein originaler Käfig ist ihm aus dem Gehäuse geschossen weil der Bolzen des Käfig verschlissen war. Bei unter 15.000km! Machen manche im Jahr. Ich selbst habe auch Original-Käfige hier wo man deutlich Verschleiß nach teilweise 6.000km sieht. Ich habe meine Käfige zum Schluss nur noch mit Spezialfett ausgeliefert wo mich das Kilo mal kurz und knapp 100€ (im EK direkt vom Hersteller) gekostet hat. Während man bei Shimano bis in die billigste Gruppe (mit Namen) alles fahren kann und halt nur das Mehrgewicht rumschleppen muss, geht bei SRAM die Qualität in den billigeren Gruppen noch mal deutlich runter. Für mich gibts nur noch Shimano. Wenn ich den Shop wieder aufmache und wieder Teile für SRAM anbiete dann muss ich vorher deren Schrott korrigieren. :spinner:

Was das mit den Lagern zu tun hat?

...

Problem ist oft, dass extrem billige Fernostlager verwendet werden. Ich hab schon welche gesehen, da hat man die Lagerringe offensichtlich vom Rohr als Meterware runtergeschnitten. Zumindest sah man noch eindeutig die Spuren der Sägezähne. Ein gutes Lager wie von SKF kostet aber halt auch gleich mal das 10fache. Hält dafür aber ewig.

Tune ist ja auch mal auf die Schnauze gefallen als sie eine Zeit lang Billigstlager verwendet haben. Lager die sich halt recht bald selbst zerspant haben. Ist jetzt wieder besser. Bei denen passiert auch viel nach Trial an Error weil die nicht so wirklich Leute haben, die richtig richtig Ahnung haben. Die wissen bis heute nicht warum deren Naben geknarzt haben. Das haben sie dann mit einer kompletten Neukonstruktion gelöst. Ich kenn jemanden der hat deren Naben präzise vermessen und meint zu wissen was der Fehler war und war richtig enttäuscht warum die nicht selbst drauf kommen. Der rückt nur sein Wissen nicht raus weil er der Meinung ist, dass er nicht der kostenfreie Ing. für tune sein will und die das selbst können müssen.

Rocco69

17.05.2012, 13:44

HÃ¶r mir auf mit SRAM und guter Technik.

Sram Force (1. Serie) Schaltwerk und Umwerfer, S900 TT Schalthebel und TT Bremshebel. Alles seit Sommer 2007 am Rad, mind. 60.000 km runter, wenn nicht mehr. Funzt immer noch, und hat sogar noch die ersten RÃ¶llchen drauf. Alle 15.000 km muss ich mal die RÃ¶llchen fetten, sonst lÃ¤ufts immer noch super

amontecc

17.05.2012, 13:54

Die Kennzahlen der Lager kann man sich getrost in die Haare schmieren. Erstens sind sie im Fahrrad bei vollkommen atypschen Belastungen eingesetzt (anner Radachse beispielsweise axialen Kräften ausgesetzt, die sie gar nedd abkönnen) und zweitens, wie schon geschrieben, die Toleranzen, auf die sie treffen, jenseits von Gut und Böse..........
ich habe mir überlegt, ob ich dazu etwas schreiben soll. Ich lass es lieber.

Also beim Auto (Motorroller hab ich nicht) sind manche Lager nach 100.00Km im A...
Ich hab jetzt zur Zeit Naben von Fa. Sachs in Betrieb (aus den 90'ern) welche bisher keinerlei Aufmerksamkeit meinerseits erfahren haben, aber bereits weit über 50.000Km (hab keinen Tacho mehr) runter haben. Und drehen sich noch 1A. Die haben Industrielager eingepresst (wahrscheinlich Rillenlager, weiß ich aber nicht).
Wenn ich die klassische Konuslager-Konstruktion am Fahrrad ansehe, würde ich sagen, dass die schon geeignet für die Belastung ist. Wenn man ne Bewertungsmatrix heranziehen würde, glaube ich, würde dieses Prinzip die meisten Punkte bekommen.
Welche Konstruktion wäre deiner Meinung nach in Summe besser?

amontecc

17.05.2012, 14:06

Dem Artikel zufolge sind Kombinationen von großem Blatt und großem Ritzel effizienter.

Das ist keine große Überraschung.

Wenn man es kann legt man sich die Gänge am Rad so, dass die voraussichtlich meistgefahrenen mit möglichst gerader Kettenlinie und möglichst großen Ritzeln (Kettenblättern) gefahren werden. Dann noch die Kette etwas zu kurz halten (wegen der Spannung:) ) und schon wird das was. Leidet zwar die Bandbreite und flexibilität drunter, aber was tut man nicht alles.
Dann noch überall stabile und nachgearbeitete Lagersitze und Industrie-Konus-Lager mit Labyrinth-Dichtung rein.
(Wenn man die Lagersitze nachbearbeitet sind die Toleranzen ja egal, weil man das tatsächliche Maß verändert...:) )

coparni

17.05.2012, 14:18

Sram Force (1. Serie) Schaltwerk und Umwerfer, S900 TT Schalthebel und TT Bremshebel. Alles seit Sommer 2007 am Rad, mind. 60.000 km runter, wenn nicht mehr. Funzt immer noch, und hat sogar noch die ersten RÃ¶llchen drauf. Alle 15.000 km muss ich mal die RÃ¶llchen fetten, sonst lÃ¤ufts immer noch super

Ja, kann sein. SRAM hat sehr viel unterschiedliches Zeug, dass auf den ersten Blick das Gleiche ist. Die haben wohl das ein oder andere Problem selbst erkannt.

Edit: Ach ja, und sie haben auch "unterschiedliches" Zeug, das bei genauerem Hinsehen das Gleiche ist. Bei SRAM Rival und Force ist das Schaltwerksparallelogramm genau das gleiche, nur eine andere Farbe. Die neuen XO und XX Drehgriffe sind genau gleich. Gewicht, Innenleben, Äußere Hülle (bis auf Aufdruck) alles dasselbe. Nur andere Optik und natürlich anderer Preis.

sybenwurz

17.05.2012, 15:25

Hör mir auf mit SRAM und guter Technik.
Ich hatte den Dealerservice auf deine Frage hin nach Technikern mit Ahnung genannt. Ich hab da noch nie angrufen und jemanden am Rohr gehabt, der mir nicht direkt weiterhelfen konnte. Egal obs um ne Gabel, ne Getriebenabe oder Hydraulikbremse ging.
Stets freundlich, kompetent, hilfsbereit und schnell.
Ob oder das SRAM-Produkte besser oder schlechter als die ihrer Mitbewerber wären, hab ich mit keinem Wort behauptet.

Wenn ich die klassische Konuslager-Konstruktion am Fahrrad ansehe, würde ich sagen, dass die schon geeignet für die Belastung ist. Wenn man ne Bewertungsmatrix heranziehen würde, glaube ich, würde dieses Prinzip die meisten Punkte bekommen.
Welche Konstruktion wäre deiner Meinung nach in Summe besser?

Wenn du nicht gerade irgendwelche Gelenklager deines Auto-Fahrwerks nach 100.000km mit den Lagern in deinen Sachs-Naben vergleichen magst, überschlage mal grob die Umdrehungszahlen, die sie jeweils hinter sich haben...

Ansonsten bin ich immer noch Befürworter von Konuslagern. Ich hab alte Campa-Naben mit garantierter, sechsstelliger Laufleistung, die du im Blindtest garantiert nicht von den gleichen Naben, die ich NOS in der Schachtel hab, unterscheiden kannst (ok, zugegeben: 'konntest'. Vor zwo Jahren hab ich die Nabe in mein Heldenrad eingebaut, weil ich nicht einsah, astronomische Preise für ne gebrauchte zu zahlen, wenn ich ne neue zuhause hab...).
Ein Konus-/Schulterkugellager kann einfach axiale und radiale Kräfte verdauen.
Letztlich kann man mit Rillenkugellagern ebenso wie mit Konuslagern sehr gute wie sehr schlechte Naben bauen, wie einige Firmen jeweils beweisen...

amontecc

17.05.2012, 15:42

Letztlich kann man mit Rillenkugellagern ebenso wie mit Konuslagern sehr gute wie sehr schlechte Naben bauen, wie einige Firmen jeweils beweisen...
Das ändert aber doch nichts daran, dass das grundlegende Konstruktionsprinzip richtig und über 100Jahre alt ist.
Das kann ja nur an den (wichtigen) Details scheitern.
In den 80'ern und 90'ern gab es ne Phase, wo irgendwelche Leute Fahrradteile erzeugt haben, die auch so aussahen und das mal gar nicht schlecht. Nur leider haben sie nicht funktioniert oder gehalten...

(So ein großer Unterschied in den Rad-Durchmessern zwischen Auto und Fahrrad ist ja nun auch nicht, dass man die Lager dort nicht vergleichen kann.)

Beim Tretlager am Fahrrad steht und fällt die "Lagerqualität" vielfach mit der vorbereitung des Rahmens. Wenn die entsprehenden Elemente nicht fluchten oder parallel sind, läuftnix. Leider ist das meist in Handarbeit erledigt und somit nicht prozesssicher. Daher gibt es dann große Schwankungen. Da sind die Patronenlager deutlich im Vorteil, weils es dann darauf nicht so ankommt. (nicht nur daher gibt es die auch)
Bei ner Nabe liegt die Sache natürlich komplett beim Hersteller. Hier sollten die Schwankungen innerhalb einer Serie nicht so groß sein. Wenn ein Hersteller seine Konstruktion oder seine Fertigung nicht im Griff hat, kann man nichts machen.
Bei den paar Modellen, die ich so zu Hause habe, sehe ich aber keine grundlegenden Probleme.

amontecc

17.05.2012, 15:47

Wenn du nicht gerade irgendwelche Gelenklager deines Auto-Fahrwerks nach 100.000km mit den Lagern in deinen Sachs-Naben vergleichen magst, überschlage mal grob die Umdrehungszahlen, die sie jeweils hinter sich haben...

Achso, die verschiedenen Lager innerhalb eines Produktes sind natürlich so zu dimenionieren, dass die anzustrebende Lebensdauer erreicht ist.
Wenn die Radlager also 1Mio Umdrehungen in ihrem Leben machen müssen und im Getriebe irgendeines vielleicht 3Mio, dann sind die dementsprechend unterschiedlich ausgelegt. (Über die Tragzahlen und ein paar anderen Werten Kann man Lager relativ gut auslegen)

Ich kann ohne Probleme ne Nabe konstruieren, wo größere Lager drin sind und die dann statt 100.000Km locker 500.000Km oder 1Miokm läuft. Aber will das einer wirklich?
Was glaubst du, für welche Laufleistung so nen Fahrrad überhaupt ausgelegt ist?

werner

17.05.2012, 18:09

Typisch Triathleten! Zehn Seiten Diskussion über infinitesimale Leistungsersparnis durch Keramiklager :Nee:

So schlecht ist das Wetter doch garnicht :Cheese:

tandem65

17.05.2012, 20:42

Man hört immer mal das die Stahlkugeln aus 08/15 Industrielagern unter Last eine andere Form annehmen und dann der Widerstand erhöht wird.

Genau diese Verformung ist 1. nicht zu vermeiden. Weder beim Stahl, noch beim Keramiklager. 2. Der kleinste Teil des Widerstandes. Mach mal Öl statt Fett rein oder ein dünnflüssigeres Fett und Du weisst sofort was einen grossen Teil ausmacht. Bei Shimano Naben hilft auch viel die Dichtringe rauszunehmen.

wieczorek

17.05.2012, 21:05

Mach mal Öl statt Fett rein oder ein dünnflüssigeres Fett und Du weisst sofort was einen grossen Teil ausmacht. Bei Shimano Naben hilft auch viel die Dichtringe rauszunehmen.

ich hoffe du glaubst nicht ernsthaft das du mir gerade etwas Neues erzählt hast.

Stefan

17.05.2012, 21:31

ich hoffe du glaubst nicht ernsthaft das du mir gerade etwas Neues erzählt hast.

Habt Ihr Profis nicht euer ganzes Wissen aus den Foren ;-) ?

btw: Mit Deiner Mantelempfehlung bin ich sehr zufrieden und zwischenzeitlich habe ich bei Euch in Bern noch Überschuhe Eurer Hausmarke gekauft, die auch prima sind.

Stefan

wieczorek

17.05.2012, 21:33

Typisch Triathleten! Zehn Seiten Diskussion über infinitesimale Leistungsersparnis durch Keramiklager :Nee:

zehn Seiten sind es nur, wenn du deine Anzeige mit Antworten pro Seite nicht angepasst hast, bei mir sind es erst 3 Seiten :)

Ich finde die Frage gar nicht so abwägig. Die Werbung verspricht da wirklich Dinge und versucht dir Zeug zu verkaufen, wo du keine Ahnung hast, welchen Nutzen dir das bringt. Da würde ich auch erst mal nachfragen, bevor die Kreditkarte rausgeholt wird. Die Richtung in die diese Diskussion dann führt ist eine andere Sache.

wieczorek

17.05.2012, 21:35

Habt Ihr Profis nicht euer ganzes Wissen aus den Foren ;-) ?

einen Teil schon, ich lerne auch immer wieder was dazu. Allerdings meist nur Kleinigkeiten und dann auch immer wieder von den gleichen Leuten. Man könnte da ein Unterforum einrichten :cool:

ich "darf" übrigens in den nächsten Wochen auch im Laden in Bern arbeiten, weil dort Personalmange ist. Hurra

tandem65

18.05.2012, 09:56

Keramiklager werden nach allgemeiner Meinung ja nicht gefettet (warum eigentlich?), was auch zum Leichtlauf beiträgt.

Keine Oxidation! Weniger Abrieb der abtransportiert werden muß!?

wieczorek

18.05.2012, 10:32

Die Keramik Lager um die es hier geht, sind alle gefettet. Tretlager und Naben sind relativ exponiert und müssen daher einen Schutz gegen Dreck haben.
Das Fett was da drin ist, hat einfach eine andere Konsistenz (Viskosität) und zum Beispiel gibt FSA auch an, das man die Lager gelegentlich putzen soll, damit die Leistung erhalten bleibt. Wenn du ein FSA Keramik Tretlager im After Markt kaufst, dann kommt das sogar schon zusammen mit einer Spitze voll Fett und einer Pflegeanleitung.

Wenn du es ernst meinst, mit Leichtlauf, dann machst du es so, wie von Tandem schon beschrieben. Die Schleifdichtung raus und dann mit Kettenöl, oder Teflon schmieren und das Teil nach dem Wettkampf einfach wieder schön in die Ecke stellen und nach dem ersten Regenschauer oder nach dem Waschen sofort auseinander bauen und pflegen.

Sowas ist auf der Bahn Standart, noch aus Zeiten der Konuslager. Die man übrigens auch sehr leicht laufend hin bekommt, wenn man sich Mühe gibt.

FuXX

18.05.2012, 10:46

zehn Seiten sind es nur, wenn du deine Anzeige mit Antworten pro Seite nicht angepasst hast, bei mir sind es erst 3 Seiten :)

Ich finde die Frage gar nicht so abwägig. Die Werbung verspricht da wirklich Dinge und versucht dir Zeug zu verkaufen, wo du keine Ahnung hast, welchen Nutzen dir das bringt. Da würde ich auch erst mal nachfragen, bevor die Kreditkarte rausgeholt wird. Die Richtung in die diese Diskussion dann führt ist eine andere Sache.Finde es auch ne gute Idee zu fragen, wenn man sich nicht sicher ist. Hat sich ja gelohnt, er kann sein Geld sparen. ;)

FuXX

amontecc

18.05.2012, 12:52

Typisch Triathleten! Zehn Seiten Diskussion über infinitesimale Leistungsersparnis durch Keramiklager :Nee:

So schlecht ist das Wetter doch garnicht :Cheese:

Ich für meinen Teil hab leider Zwangspause und daher so viel Zeit...:)

Technische Sachen interessieren mich halt.
Es ist auch immer wieder erstaunlich, dass allgemeine technische Zusammenhänge beim Fahrrad nicht zu gelten scheinen...
Die jetzt zum Schluss festgestellten Ergebnisse waren ja bereits ab Seite 1 oder zwei schon genannt worden, danach kam ein Exkurs über allgemeine Themen.
Macht doch Spaß...:cool:

Rocco69

18.05.2012, 14:05

Das ist keine große Überraschung.

Wenn man es kann legt man sich die Gänge am Rad so, dass die voraussichtlich meistgefahrenen mit möglichst gerader Kettenlinie und möglichst großen Ritzeln (Kettenblättern) gefahren werden.

du solltest den link und die zitate nochmal lesen. da wird recht deutlich gezeigt, dass sowohl kettenschräglauf als auch zB schmierung recht egal sind was den wirkungsgrad angelangt. im gegenteil, eine ölige kette, die damit viel dreck anzieht, rennt ggf. noch schlechter als eine furztrockene, aber saubere kette

und auch wenn große kettenblatt/ritzel kombi wegen umschlingung etc. effizienter sind (alles größer als 14Z hinten ist aber auch schon wieder irrelevant und keine verbesserung zu erwarten), so ist der wirkungsgrad am kleinen kettenblatt mitunter höher, weil die kettengeschwindigkeit niedriger ist und die spannung höher

Rocco69

18.05.2012, 14:07

in meinen MTB-Racing Tagen habe ich übrigens einen recht flotten ungarischen Biker kennengelernt, der wochenland auf Trainingslager unterwegs war und in der Not seine Naben mit Butter gefettet hatte. War dennoch schnell.

Und in der Gabel hatte er Olivenöl, kein Scherz

amontecc

18.05.2012, 15:41

Und in der Gabel hatte er Olivenöl, kein Scherz
Ich hab in meiner Gabel seit 10Jahren Nähmaschinenöl. Hatte gerade nix anderes.
Olivenöl ist eventuell heikel, weil es für die Dichtungen schädlich sein kann. Aber wenn es bis jetzt noch nicht rausgekommen ist...

amontecc

18.05.2012, 15:44

du solltest den link und die zitate nochmal lesen. da wird recht deutlich gezeigt, dass sowohl kettenschräglauf als auch zB schmierung recht egal sind was den wirkungsgrad angelangt. im gegenteil, eine ölige kette, die damit viel dreck anzieht, rennt ggf. noch schlechter als eine furztrockene, aber saubere kette

und auch wenn große kettenblatt/ritzel kombi wegen umschlingung etc. effizienter sind (alles größer als 14Z hinten ist aber auch schon wieder irrelevant und keine verbesserung zu erwarten), so ist der wirkungsgrad am kleinen kettenblatt mitunter höher, weil die kettengeschwindigkeit niedriger ist und die spannung höher
Aha, also doch etwas komplexer das ganze.
(Ich hätte eh nix an meinem Rad umgebaut:) )
Aber das mit dem trocken laufen kann ich irgendwie nur bis zu einem bestimmten grad grauben. Auf jeden Fall müsste der Verschleiß höher sein. und wenn das Material erst mal angefangen hat zu fressen, kommen sicher auch andere Messergebnisse heraus. Zumindest kann man mit Öl dieses nervige gequietsche abschalten...

edit: jetzt hab ich mir den Artikel nochmal durchgelesen (vorher nur aufgrund der Zusammenfassung Schlüsse gezogen).
Schade, dass nicht alle Ergebnisse dargestellt sind. Die Schlussfolgerung mit der Schmierung kann man zumindest aufgrund der präsentierten Zahlen in der Tabelle nicht nachvollziehen. Wenn ein% Unterschied nicht relevant ist, warum dann bei der Ritzelgröße? (war auch nur 1%) Dass oberhalb von 14 Zähnen die größe keine Relevanz hat, erkennt man aber aus den Tabellen ganz anders. Interessant scheint aber die starke Abhängigkeit von der Kettenspannung zu sein. Man müsste sich mal die Mühe machen und Kettenspannungen bei verschiedenen Übersetzungen ausrechnen und die Verluste durch kleine Ritzel mit den Gewinnen durch viel Kettenspannung gegenüberstellen. (Das fehlt leider in dem Artikel).
In den präsentierten Formeln steht übrigends der Reibfaktor nachwievor drin, ist demzufolge also relevant. Bei großen Kettenspannungen kann es natürlich auch sein, dass aufgrund dere Flächenpressung man trotz Schmierstoff wieder aus dem Reibbereich herauskommt.
Zu dem Schräglauf wurden leider keine Zahlen präsentiert.
Interessant für mich wäre ne Messung mit einem neuen und einem verschlissenen System. Ob es da zu änderungen im Wirkungsgrad kommt?