Umrechnung der Trainingsbelastung

[TheRunningNerd]

Moin,

ich versuche derzeit (ich stehe auf Zahlen und Statistiken, bin halt Nerd...) ein Excel zu bauen, in dem ich meine KM in den Einzeldisziplinen quasi auf ein Rad-Equivalent umrechne um zu versuchen, möglichst ausgewogen alle 3 Disziplinen zu machen.

Derzeit rechne ich ganz naiv so:
1 Rad KM = Schwimm-KM*26.6 = Lauf-KM*4

Also so wie das Verhältniss bei einer OD ist.

Im Web habe ich nun folgendes gefunden:
http://www.triathlon-coach.de/index.php?id=146
Rad-KM/3 = Schwimm-KM*3.5 = Lauf-Km

Da ist die Umrechnung schon ziemlich anders - man müßte 28km schwimmen um das Equivalent zu 100 Lauf-KM zu erreichen, finde ich krass viel. Nach der Verteilung in der OD wären's etwa 15, also grad mal halb so viel.

Nun meine Frage, macht es zur groben Trainingssteuerung überhaupt Sinn sowas zu errechnen, ist das kompletter Humbug, und wenn das einer von Euch auch machen sollte, welche Umrechnungskurse benutzt ihr?

Cheers, der rennende Nerd :Cheese:

[Nordexpress]

Die Kilometerzahl ist finde ich nur bedingt geeignet, die Trainingsbelastung auszudrücken, zumindest bei Rad+Lauf. Was ist mehr Trainingsbelastung: 100km GA1 oder 100km GA2?

Für's Radfahren gibt es von Hunter Allen das Konzept mit dem TrainingStressLoad (TSS).
(Hier auf Seite 42) (http://www.ma-zi.de/resources/Power+Based+Training_Deutsch.pdf)geht über's Powermeter, kann aber auch grob über Puls geschätzt werden. Voraussetzung: man kennt seine 1h-Leistung bzw. den zugehörigen Puls.
Im Tour-Forum findet man einiges, schau mal "training and racing with powermeter" oder so ähnlich.
gibt glaub auch nen Ansatz für's Laufen (rTSS) auf Basis der km-Pace.

[thunderbee]

...kann ich verstehen, wenn man sowas gerne macht.

Deine Verteilung basiert nun auf den Einzeldistanzen, Du könntest auch die Zeit als Gewicht nehmen.
Ist eine "ausgewogene" Verteilung denn wünschenswert? Wenn Du in allen drei Disziplinen gleich gut bist, dann würde ich sagen ja, andernfalls möchte man doch seine Schwächen etwas bekämpfen und würde eher einen Schwerpunkt auf die ein oder andere Disziplin legen.

[TheRunningNerd]

...kann ich verstehen, wenn man sowas gerne macht.

Deine Verteilung basiert nun auf den Einzeldistanzen, Du könntest auch die Zeit als Gewicht nehmen.
Ist eine "ausgewogene" Verteilung denn wünschenswert? Wenn Du in allen drei Disziplinen gleich gut bist, dann würde ich sagen ja, andernfalls möchte man doch seine Schwächen etwas bekämpfen und würde eher einen Schwerpunkt auf die ein oder andere Disziplin legen.


Ach, ich bin in allen drei Disziplinen schwach, das paßt schon. :Cheese:

Zeit als Gewichtung finde ich nicht so doll. Mit begrenzter Zeit fließt in die KM Zahl zumindest noch etwas mit ein, wie schnell man unterwegs ist. Da die Mehrheit meiner Rad-KM Arbeitsweg sind (die tendenziell langsamer gefahren werden als Ausfahrten) wäre meine Statistik nach ziemlich verfälscht.

[chrishelmi]

Also in die Trainingsbelastung sollte die Zeit und die Intensität einfließen, km allein ist da mM zuwenig!

Ich habe mich da an dem TSS orientiert.
Also 1 Stunde Rad Vollgas wäre Belastung 100, eine Stunde locker im unteren Grundlagenbereich z.B. nur 30.
Und da wir ja Triathleten sind, gibts das dann auch fürs Laufen bzw. Schwimmen.
Wobei ich für mich Laufen mit einem Faktor zwei versehen habe. Also eine Stunde Vollgas Laufen (z.B. Wettkampf) wäre dann eine Belastung von 200. (Ein guter Läufer könnte wahrscheinlich Faktor 1,5 nehmen oder weniger!?)

Diese tollen Zahlen kann man dann zusammenzählen, dann hat man eine Tagesbelastung bzw. Wochenbelastung. Alles natürlich furchtbar theoretisch und näherungsweise.:Lachen2:

[TheRunningNerd]

Also in die Trainingsbelastung sollte die Zeit und die Intensität einfließen, km allein ist da mM zuwenig!

Ich habe mich da an dem TSS orientiert.
Also 1 Stunde Rad Vollgas wäre Belastung 100, eine Stunde locker im unteren Grundlagenbereich z.B. nur 30.
Und da wir ja Triathleten sind, gibts das dann auch fürs Laufen bzw. Schwimmen.
Wobei ich für mich Laufen mit einem Faktor zwei versehen habe. Also eine Stunde Vollgas Laufen (z.B. Wettkampf) wäre dann eine Belastung von 200. (Ein guter Läufer könnte wahrscheinlich Faktor 1,5 nehmen oder weniger!?)

Diese tollen Zahlen kann man dann zusammenzählen, dann hat man eine Tagesbelastung bzw. Wochenbelastung. Alles natürlich furchtbar theoretisch und näherungsweise.:Lachen2:

Und wie sind die Umrechnungsfaktoren für's schwimmen?

Für's Rad kommt das so hin, aber ich finde laufen sicher mehr als Faktor 2 belastender als radeln. Das ist wohl individuell auch sehr unterschiedlich.

[thunderbee]

Also in die Trainingsbelastung sollte die Zeit und die Intensität einfließen, km allein ist da mM zuwenig!

Ich habe mich da an dem TSS orientiert.
Also 1 Stunde Rad Vollgas wäre Belastung 100, eine Stunde locker im unteren Grundlagenbereich z.B. nur 30.
Und da wir ja Triathleten sind, gibts das dann auch fürs Laufen bzw. Schwimmen.
Wobei ich für mich Laufen mit einem Faktor zwei versehen habe. Also eine Stunde Vollgas Laufen (z.B. Wettkampf) wäre dann eine Belastung von 200. (Ein guter Läufer könnte wahrscheinlich Faktor 1,5 nehmen oder weniger!?)

Diese tollen Zahlen kann man dann zusammenzählen, dann hat man eine Tagesbelastung bzw. Wochenbelastung. Alles natürlich furchtbar theoretisch und näherungsweise.:Lachen2:
..ich glaube WKO+ berechnet sogar fürs Laufen die TSS, jedoch gibt es dies nicht für Sporttracks, soweit ich weiss.
Wie machst Du es beim Schwimmen? Da gibts zumindest einen Artikel von Trainingspeaks darüber.

[HeinB]

Und wie sind die Umrechnungsfaktoren für's schwimmen?

Für's Rad kommt das so hin, aber ich finde laufen sicher mehr als Faktor 2 belastender als radeln. Das ist wohl individuell auch sehr unterschiedlich.

Beim TSS-Konzept gibt es interessanter Weise keinen Unterschied zwischen Rad und Laufen: Eine Stunde Vollgas ergibt TSS 100. Für deine Zwecke also nicht geeignet.

Ansonsten ist die Zeit einfach der beste Ansatz. Ich erinnere mich an eine Tabelle, wie sich die Prozentual auf die Sportarten verteilen soll. Wenn es dich interessiert schau ich heute abend mal nach.

[chrishelmi]

Und wie sind die Umrechnungsfaktoren für's schwimmen?

Für's Rad kommt das so hin, aber ich finde laufen sicher mehr als Faktor 2 belastender als radeln. Das ist wohl individuell auch sehr unterschiedlich.

Schwimmen ist, finde ich, noch schwieriger zu werten:
Habe ich auf jeden Fall mit Faktor 0,7 belegt.
Das heißt eine Stunde Vollgas (wann macht man das schon??) wäre dann 70, und eine Stunde eher locker (Techniklastig, keine anstrengenden Intervalle) dann 21, was dann wohl eher plantschen gleicht.

Ja diese Faktoren sind sehr individuell!
Hier noch ein Link zum TSS
http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/estimating-training-stress-score-%28tss%29-by-joe-friel.aspx

Hier werden die verschiedenen Sportarten verglichen
http://support.trainingpeaks.com/personal-edition/training-stress-scores.aspx#rTSS

[TheRunningNerd]

TSS geht aber auch nach HF oder?habe mich vom Pulsgurt verabschiedet, weil das HF Gedöns für mich persönlich zur Trainingssteuerung kontraproduktiv war. Und Powermeter an das Alltagsrad (mit dem ich bestimmt die Häfte meiner KM mache) bauen mache ich vielleicht mal wenn ich im Lotto gewinne. TSS fällt für mich daher leider aus.

Also um eine Verteilung hinzukriegen, die dem Verhältniss im Wettkampf nahe kommt, scheinen mir die KM doch am sinnvollsten. Der Wettkampf geht ja auch nach KM, nicht nach Zeit. Die Belastung für den Körper zu vergleichen scheint aber wesentlich komplizierter. GA1 Radeln kann ich locker 2h jeden Tag ohne das mir etwas wehtut. Wenn ich täglich 2h laufen müßte.... weia.

[thunderbee]

TSS wird aus der Leisstung berechnet, also Deine Watt und Deine Schwellenleistung (FTP).
Du kannst aber auch TRIMP, über den Puls berechnet, verwenden.

[HeinB]

TSS geht aber auch nach HF oder?
..
Die Belastung für den Körper zu vergleichen scheint aber wesentlich komplizierter.

Nein, TSS geht nach Leistung (Rad) oder (normalisierter) Geschwindigkeit (Laufen).

Was genau war jetzt nochmal dein Ziel bei der Sache?

[TheRunningNerd]

Eigentlich will ich mit dem Excel eher eine Simplifikation des Trainings erreichen, und mir weniger Sorgen um Trainingspläne machen, zumindest in der Base Phase. So als grobe Ansage: 5k schwimmen, 130km radeln, 35km laufen die Woche bringen mich auf der OD gut heim. Wenn ich dann am Monatsende ins Excel gucke und sehe "huch da fehlen noch Lauf-KM" gehe ich halt einen langen Lauf machen. So gesehen ist TSS evtl. auch zu sophisticated für einen Middle-Of-The-Pack Hoschi wie mich. ;)

[MatthiasR]

Die Kilometerzahl ist finde ich nur bedingt geeignet, die Trainingsbelastung auszudrücken, zumindest bei Rad+Lauf. Was ist mehr Trainingsbelastung: 100km GA1 oder 100km GA2?

Für's Radfahren gibt es von Hunter Allen das Konzept mit dem TrainingStressLoad (TSS).


Für's Laufen gibt es sowas z.B. von Greif (http://www.greif.de/greif-leistungsindex.html). Aber dann hat man immer noch keinen Vergleich zwischen Rad fahren, Schwimmen und Laufen...

Gruß Matthias

[TheRunningNerd]

Das mit dem Puls überzeugt mich halt irgendwie so gar nicht. Pulsgesteuertes trainieren nimmt mir persönlich jeden Spaß am Training. Ich habe kein Problem damit Umfangsvorgaben so grob nach dem Motto 20% EB, 80% GA1-2 o.ä. zu machen, aber sowie eine Pulsuhr am Arm rumpiept werde ich aggressiv und habe keine Lust mehr auf Sport. Keine Ahnung warum.

Ausserdem geht's mir primär um die Verteilung Swim/Bike/Run im Training und nicht so sehr um die Belastung in einer Einzeldisziplin.

Wie ist denn bei Euch so das Verhältniss der 3 Disziplinen?

[sbechtel]

Bezogen auf die Kurzdistanz wahrscheinlich, wenn du sagst, dass du Faktoren nach der OD-Verteilung berechnet hast?

Ansich sollte man ja nicht auf das schauen, was die Profis machen, aber bei Jan Frodeno ist mir die Relation aufgefallen, die etwa 1:15:5 für Swim-Bike-Run entspricht, also als Beispiel 10km Schwimmen, 150km Rad und 50km Laufen. Das hört sich für mich ganz gut an, man könnte zwar sagen, dass 150km Rad nicht all zu viel ist, aber wenn auf der KD eine lange Ausfahrt maximal 3h geht, sagen wir mal man macht da 90km, dann bleiben immer noch 60km und wenn man die mit Qualität füllt, sind 150km schon gar nicht mehr so wenig.

[frechdachs]

Moin,

ich versuche derzeit (ich stehe auf Zahlen und Statistiken, bin halt Nerd...) ein Excel zu bauen, in dem ich meine KM in den Einzeldisziplinen quasi auf ein Rad-Equivalent umrechne um zu versuchen, möglichst ausgewogen alle 3 Disziplinen zu machen.



wenn du schon auf zahlen stehst, dann mach das doch mal richtig:
deinen max.puls und den ruhepuls vom tag ins verhältnis setzen, den durchschnittspuls der einheit ermitteln und daraus den kalorienverbrauch pro einheit errechnen, das mit dem quotient aus max.puls - tages.max.puls und tages.ruhepuls - min.ruhe.puls multiplizieren. das ganze gibst du bei kreuzotter.de ein, um auch höhe.über.meeresspiegel und luftfeuchte und temperatur zu berücksichtigen. sollte schon relativ genau sein. die errechneten werte setzt du nun ins verhältnis mit den werten deines hauptwettkampfes (z.bsp. 3,8/180/42,2)

sollte ich was vergessen haben, lass ich mich gern eines besseren belehren :Cheese:

[HeinB]

Eigentlich will ich mit dem Excel eher eine Simplifikation des Trainings erreichen, ...

Du wärst der Erste, dem dies gelingt. :Lachanfall:

[TheRunningNerd]

wenn du schon auf zahlen stehst, dann mach das doch mal richtig:
deinen max.puls und den ruhepuls vom tag ins verhältnis setzen, den durchschnittspuls der einheit ermitteln und daraus den kalorienverbrauch pro einheit errechnen, das mit dem quotient aus max.puls - tages.max.puls und tages.ruhepuls - min.ruhe.puls multiplizieren. das ganze gibst du bei kreuzotter.de ein, um auch höhe.über.meeresspiegel und luftfeuchte und temperatur zu berücksichtigen. sollte schon relativ genau sein. die errechneten werte setzt du nun ins verhältnis mit den werten deines hauptwettkampfes (z.bsp. 3,8/180/42,2)

sollte ich was vergessen haben, lass ich mich gern eines besseren belehren :Cheese:

Das klingt gut, das mach ich - hat noch wer 'ne alte SPSS Lizenz rumliegen? Excel wird da nicht reichen! :Lachanfall:

@HeinB: das Problem ist nicht die Vereinfachung des Trainings, das ist easy. Vereinfachung des Trainings bei gscheitem WK-Ergebniss, da scheitert's....

[chemical82]

Also ich benutze auch Sporttracks mit TrainingLoad. Dazu ist aber entweder ein Powermeter oder der von dir gehasste Pulsgurt nötig. Ich benutze den Pulsgurt. Während des Training achte ich kein bißchen auf meinen Puls. Mir ist nur wichtig, dass der Puls während des Trainings gemessen wird. Der Vorteil ist, dass du auch Scores für triathlonfremde Sportarten bekommst. Zum Beispiel Bergsteigen, Fußball, Tennis oder sonstige Sachen im Fitnessstudio. Außerdem bekommt man über TrainingLoad sehr schöne Grafiken zum Vergleichen seines Fitnesszustandes zum Beispiel mit dem Vorjahr.

Alternativ könntest du den Kalorienverbrauch berechnen. Wäre mir persönlich zu mühsam.

[TheRunningNerd]

Außerdem bekommt man über TrainingLoad sehr schöne Grafiken zum Vergleichen seines Fitnesszustandes zum Beispiel mit dem Vorjahr.
.

Korreliert denn nach Deiner Erfahrung der angezeigte "Fitnesszustand" auch mit den Wettkämpfenergebnissen?

[saali87]

Bezogen auf die Kurzdistanz wahrscheinlich, wenn du sagst, dass du Faktoren nach der OD-Verteilung berechnet hast?

Ansich sollte man ja nicht auf das schauen, was die Profis machen, aber bei Jan Frodeno ist mir die Relation aufgefallen, die etwa 1:15:5 für Swim-Bike-Run entspricht, also als Beispiel 10km Schwimmen, 150km Rad und 50km Laufen. Das hört sich für mich ganz gut an, man könnte zwar sagen, dass 150km Rad nicht all zu viel ist, aber wenn auf der KD eine lange Ausfahrt maximal 3h geht, sagen wir mal man macht da 90km, dann bleiben immer noch 60km und wenn man die mit Qualität füllt, sind 150km schon gar nicht mehr so wenig.

Ich denke auch, dass man bei der Relation von Frodeno gar nicht so schlecht liegt. Wobei ich tendenziell mehr schwimme (also eher so 12-15km) und etwas weniger laufe, da ich sehr verletzungsanfällig bin. Radfahren ist eher sehr saisonabhängig, und ich denke im Winter sind 150km verteilt auf Rolle, MTB und Spinning auch sehr viel anstrengender als im Sommer ;)

[chemical82]

Korreliert denn nach Deiner Erfahrung der angezeigte "Fitnesszustand" auch mit den Wettkämpfenergebnissen?

In meinem Fall hab ich wirklich meine besten Ergebnisse im Triathlon in dem Jahr erzielt, indem ich auch den höchsten Fitnessscore hatte. Aber das Wettkampfergebnis hängt natürlich von sehr vielen Dingen ab (wettkampfspezifisches Training, Tapering usw.)
Ich verwende TrainingLoad aber um die Gesamtbelastung sichtbar zu machen. Außerdem wird die Müdigkeit (ATL = Acute Training Load) berechnet. Daraus kann man zum Beispiel die Ruhewoche entweder früher oder später machen (je nach ATL). Mir ist dabei vollkommen klar, dass es sich dabei mehr um eine Spielerei als eine wirklich wissenschaftliche Methode handelt.

[HeinB]

So als grobe Ansage: 5k schwimmen, 130km radeln, 35km laufen die Woche bringen mich auf der OD gut heim.

Wie versprochen hier noch der Wert aus einem schlauen Buch (Das große Buch vom Triathlon, schon etwas angestaubt).

S/R/L, Kilometer pro Woche für "Leistungssport"

12 - 200 - 50

Als Verhältnis kommt fast das von Frodeno genannte raus, wobei Rad noch etwas auf- und Laufen etwas abgewertet wird:

1 - 16,7 - 4,2

Und im Vergleich zu den von dir o.g. Zahlen ergibt sich klar, dass du zu wenig schwimmst :)

[TheRunningNerd]

Wie versprochen hier noch der Wert aus einem schlauen Buch (Das große Buch vom Triathlon, schon etwas angestaubt).

S/R/L, Kilometer pro Woche für "Leistungssport"

12 - 200 - 50


Thx für's raussuchen!

Für Lauf & Rad ist ja das OD Verhältniss, aber mit sehr viel mehr schwimmen.

Frage mich ob das jemand so lebt - die meisten radeln ja im Verhältniss am meisten habe ich den Eindruck.