Neue Reifen rollen leichter als abgefahrene? [Archiv] - triathlon-szene.de

wieczorek

05.06.2013, 09:38

Al Morrisonhat in seinen (sehr praxisnahen) Reifen Tests auch immer mal verschieden alte Reifen mit getestet. Leider gibts seit 2010 kein Update mehr.

Das Ergebnis war sehr unterschiedlich. Der ganz neue Reifen braucht eine Einfahrzeit, meist so 100km. Dann rollt er lange sehr gut. Irgendwann lässt die Performance aber nach.

Arne, woher beziehst du dein Wissen, das der alte Reifen schneller wäre.?

http://www.biketechreview.com/tires_old/images/AFM_tire_testing_rev9.pdf

Wolfgang L.

05.06.2013, 09:39

lass mich raten...du hattest den alten hinteren reifen über winter in eine rolle eingespannt? :-)

meinst du der ist plattgedrückt? :Cheese:

mich würde aber mal interessieren warum das so ist wie Arne schreibt und ob es überhaupt stimmt. :confused:

NBer

05.06.2013, 09:43

meinst du der ist plattgedrückt? :Cheese:

abgefahren. der abrieb ist dann halt in der mitte größer, als an den seiten. völlig normal beim rollefahren. deshalb hat man zb extra rollenreifen, die man dann wirklich nur dafür benutzt.

Klugschnacker

05.06.2013, 09:55

Zeitfahrreifen, also auf geringen Rollwiderstand optimierte Reifen, haben bereits im Neuzustand weniger Gummi auf der Lauffläche. Das vermindert den Rollwiderstand, der bekanntlich zu einem großen Teil durch die innere Walkarbeit im Reifengummi verursacht wird.

Das gilt auch für einen Reifen, der eckig abgefahren wurde. Selbst wenn auf der Reifenschulter etwas mehr Gummi stehenblieb als in der Mitte, muss weniger Gummi gewalkt werden als bei einem neuen Reifen. Dazu kommt die breitere Aufstandsfläche, die ebenfalls den Rollwiderstand vermindert, da bei einer breiteren Aufstandsfläche der Reifen weniger stark eingedrückt wird.

Auch bei Autoreifen, wo wesentlich mehr geforscht wird als bei Fahrradreifen, gilt übrigens die Faustregel, dass ein Reifen mit Ausnahme des Aquaplanings immer besser wird, je abgefahrener er ist.

Grüße,
Arne

Duafüxin

05.06.2013, 09:58

meinst du der ist plattgedrückt? :Cheese:

mich würde aber mal interessieren warum das so ist wie Arne schreibt und ob es überhaupt stimmt. :confused:

Na, er wird immer leichter, rotierende Masse wird weniger und schon hat man Flüüügel :Lachen2:

Wolfgang L.

05.06.2013, 10:00

... dass ein Reifen mit Ausnahme des Aquaplanings immer besser wird, je abgefahrener er ist.

Grüße,
Arne

Slicks sozusagen. :Cheese:

Klugschnacker

05.06.2013, 10:03

Arne, woher beziehst du dein Wissen, das der alte Reifen schneller wäre?

Durch allgemeine Überlegungen und von einem Podcast (30min), wo es um Autoreifen der Zukunft ging. Dort erklärte ein Wissenschaftler im Detail, wie der Rollwiderstand zustande kommt, wo Verbesserungspotentiale vorhanden sind usw.

Beachten muss man vielleicht noch, dass sich ein Reifen nicht nur abnützt, sondern auch altert – das Gummi als solches verändert mit der Zeit seine Eigenschaften. Möglicherweise wirkt sich der Alterungsprozess negativ aus, und wirkt damit der Verbesserung des Rollwiderstands durch Abrieb entgegen. Das weiß ich nicht. Bei identischen Reifen muss ansonsten der abgefahrene besser rollen.

Grüße,
Arne

locker baumeln

05.06.2013, 10:28

MattF

05.06.2013, 10:36

Der Rollwiderstand eines eckig gefahrenen Hinterradreifen beim Rennrad, müsste geringfügig höher sein als ein noch runder.

Von der Theorie her nicht und wenn wir mal davon ausgehen, dass du geradeaus fährst.

Die Aufstandsfläche von Reifen ist ja bekanntlich bei gleichem Druck immer gleich.

Bei einem neuen Reifen muss aber um die Aufstandsfläche zu erreiche, der Reifen viel mehr eingedrückt (gewalgt) werden als bei einem flachen (alten) reifen, der muss in der Mitte nicht mehr nach innen gedrückt werden, weil er schon innnen ist. :Huhu:

Also wie Arne sagt, der alte Reifen läuft besser.

TriKlausi

05.06.2013, 10:46

Wolfgang L.

05.06.2013, 10:48

Ich frage deswegen weil ich mich frage ob ich einen Nachteil habe wenn ich im WK hinten einen "nicht neuen" Conti Force drauf hab, oder ob evtl. ein nagelneuer Force für den WK gut wäre.

Antwort bis hier her ja ganz klar: Nein :)

bei Abgefahren ist dann der Pannenschutz nicht mehr so gut. Bei "nicht neu" ist es die Frage was "nicht neu" bedeutet.

Strampeltier

05.06.2013, 10:55

Demnächst sehen wir in den Wechselzonen noch Athleten, die mit einem Hobel die ersten paar Milimeter von ihren neu gekauften Reifen wegschneiden :Lachanfall:

Hafu

05.06.2013, 11:13

Demnächst sehen wir in den Wechselzonen noch Athleten, die mit einem Hobel die ersten paar Milimeter von ihren neu gekauften Reifen wegschneiden :Lachanfall:

Das ist im Prinzip genau das, was Conti bei dem GP4000RS gemacht hat:

derselbe Karkassenaufbau wie beim klassischen GP 4000, aber viel weniger Gummi-Auflage (und damit erheblich verminderte Haltbarkeit!) ergibt einen deutlich leichteren und besser rollenden Reifen zu einem erheblich höheren Preis.

Goldie

05.06.2013, 11:29

Auch bei Autoreifen, wo wesentlich mehr geforscht wird als bei Fahrradreifen, gilt übrigens die Faustregel, dass ein Reifen mit Ausnahme des Aquaplanings immer besser wird, je abgefahrener er ist.

Das kann man nun nicht so stehen lassen.
Ein alter Reifen rollt besser, da er hart ist. Aber besser ist er dadurch noch lange nicht - die Seitenführung z.B. ist bei einem solchen Reifen katastrophal, was bei sportlichen Autos und / oder sportlicher Fahrweise kein unwesentlicher Aspekt ist. Ganz abrupt kanns seitwärts in die Botanik gehen.

wieczorek

05.06.2013, 11:36

Durch allgemeine Überlegungen und von einem Podcast (30min), wo es um Autoreifen der Zukunft ging. Dort erklärte ein Wissenschaftler im Detail, wie der Rollwiderstand zustande kommt, wo Verbesserungspotentiale vorhanden sind usw.

ok interessant. Deine Theorie werde ich mal bei Gelegenheit durch intensive Meditations Intervalle überprüfen... :) ist zumindest ne Überlegung wert. Aber ich glaube da gibts viel mehr Faktoren, eben das Alter es Gummis wäre ein recht wichtiger...

HobbyStudent

05.06.2013, 11:51

captain hook

05.06.2013, 12:29

Das kann man nun nicht so stehen lassen.
Ein alter Reifen rollt besser, da er hart ist. Aber besser ist er dadurch noch lange nicht - die Seitenführung z.B. ist bei einem solchen Reifen katastrophal, was bei sportlichen Autos und / oder sportlicher Fahrweise kein unwesentlicher Aspekt ist. Ganz abrupt kanns seitwärts in die Botanik gehen.

Kein Fahrer der Welt würde versuchen auf einer Teststrecke eine Bestzeit mit einem alten Reifen zu fahren. Was aber daran liegen dürfte, dass die Gripeigenschaften deutlich nachlassen mit der fortgeschrittenen Aushärtung des Gummis.

Ob "hart" gleich schnell ist würde ich mal in Frage stellen. Der Reifen wird ja auch unelastischer und weniger geschmeidig. Das dürfte das Rollverhalten nicht grade positiv beeinflussen.

Wie Klugschnacker aber ja auch schon schrieb, gibt es verschiedene Positionen die es zu beachten gibt. So z.B. alt im Sinne von Abgefahren in Sinne von weniger walkender Masse und alt im Sinne vom Lebensalter des Produktes verbunden mit fortschreitener Aushärtung bis hin zum "Sprödewerden".

Um es kurz zu machen: Ich würde im Rennen keinen alten Reifen montieren, da ja meistens mit fortgeschrittener Nutzungsdauer auch Cuts oder andere Beschädigungen am Reifen entstehen. Und wo wir schon bei Kleinigkeiten sind... So ein eckiger Reifen wird ein total elendes Kurvengefühl vermitteln.

Wolfgang L.

05.06.2013, 12:38

Ob "hart" gleich schnell ist würde ich mal in Frage stellen. Der Reifen wird ja auch unelastischer und weniger geschmeidig. Das dürfte das Rollverhalten nicht grade positiv beeinflussen.

doch, je unelastischer desdo kleiner wird die Auflagefläche und dann rollt der Reifen besser.

captain hook

05.06.2013, 12:55

doch, je unelastischer desdo kleiner wird die Auflagefläche und dann rollt der Reifen besser.

Genau. Weil die Straße ja auch eine Porenfreie 100% glatte Oberfläche ist. ;) Das Thema ist ja nun schon so alt, wie die Diskussion ob mehr Luftdruck zwangsläufig auf jedem Geläuf die schnellste Wahl ist. :Huhu:

Skunkworks

05.06.2013, 12:56

Der Rollwiderstand eines eckig gefahrenen Hinterradreifen beim Rennrad, müsste geringfügig höher sein als ein noch runder.

Conti 4000S
- VR + HR gleiche Laufleistung
- ca. 2000km gefahren
- teils rauer Asphalt (Lanza)
- Luftdruck immer 8-8,5 bar

Hinterrad eckig
http://imageshack.us/a/img4/796/hinteneckig.jpg

Vorderrad rund
http://imageshack.us/a/img39/6709/vornrund.jpg

solltest du den Reifen richtig montieren, der Conti hat eine Laufrichtung... und ich habe meine grade im selben Zustand runter geschmissen und gegen Michelin Pro irgendwas ersetzt.

NBer

05.06.2013, 12:59

Hinterrad eckig
http://imageshack.us/a/img4/796/hinteneckig.jpg

Vorderrad rund
http://imageshack.us/a/img39/6709/vornrund.jpg

wie gesagt. ich trau mich wetten, dass das zu 99% vom rollefahren kommt. hinterrrad fest eingespannt und rollt immer auf derselben stelle, vorderrad halt nicht.
bei normalem straßengebrauch ist das so nie zu errreichen.

Klugschnacker

05.06.2013, 13:00

doch, je unelastischer desdo kleiner wird die Auflagefläche und dann rollt der Reifen besser.

Reingefallen! :Blumen:
Die Kräfte, die zum Walken des Gummis nötig sind, werden durch den spröderen Reifen größer. Möglicherweise werden in einem fiktiven Beispiel die erforderlichen Kräfte für die Verformung des Reifens so groß, dass er sich nicht mehr schnell genug verformen kann und dadurch die Aufstandsfläche kleiner wird. Allerdings bist Du derjenige, der die Leistung aufzubringen hat, um den Reifen beim Umlauf fortwährend zu verformen.

Leistung = Kraft x Weg.

Grüße,
Arne

captain hook

05.06.2013, 13:00

wie gesagt. ich trau mich wetten, dass das zu 99% vom rollefahren kommt. hinterrrad fest eingespannt und rollt immer auf derselben stelle, vorderrad halt nicht.
bei normalem straßengebrauch ist das so nie zu errreichen.

Doch, Conti Reifen nutzen sich wirklich so ab. Ich hab garkeine Rolle und hab trotzdem ähnliche Exemplare.

Wolfgang L.

05.06.2013, 13:20

Reingefallen! :Blumen:
Die Kräfte, die zum Walken des Gummis nötig sind, werden durch den spröderen Reifen größer. Möglicherweise werden in einem fiktiven Beispiel die erforderlichen Kräfte für die Verformung des Reifens so groß, dass er sich nicht mehr schnell genug verformen kann und dadurch die Aufstandsfläche kleiner wird. Allerdings bist Du derjenige, der die Leistung aufzubringen hat, um den Reifen beim Umlauf fortwährend zu verformen.

Leistung = Kraft x Weg.

Grüße,
Arne

Ein harter Reifen kann sich halt einfach nicht so weit verformen.

Extrembeispiel Eisenbahnrad.

:Cheese:

benjamin3011

05.06.2013, 13:37

Ein harter Reifen kann sich halt einfach nicht so weit verformen.

Extrembeispiel Eisenbahnrad.

:Cheese:

Ein Eisenbahn-Gleis ist aber auch glatt, im Gegensatz zu ner Straße.

Glaube nicht, dass nen Eisenbahnrad auf ner Straße noch so gut läuft. Da verpufft viel Energie da das Rad nur auf- und abspringt.

Wolfgang L.

05.06.2013, 14:21

auch wieder war.

MattF

05.06.2013, 14:29

Ein harter Reifen kann sich halt einfach nicht so weit verformen.

Es ist auch nicht die Verformung massgeblich, sondern die Verformungsarbeit. Bei einem Eisenreifen mag die Verformung minmal sein, die Kräfte sind dafür größer.

Paddelheini

05.06.2013, 14:35

Meiner ganz aktuellen Beobachtung nach unterscheiden sich gealterte (auch bei noch gutem Profil) und neue Reifen im Fahrverhalten massiv.
Bis zum letzten Wochenende fuhr ich 2010 zwar neu gekaufte, aber wegen Verletzungspause und verspätetem Aufbau des Rades erst letztes Jahr in Gebrauch genommene Conti GP 4000 S und hatte seit einigen Wochen den Eindruck, dass das Rad bei höheren Geschwindigkeiten, insbesondere bei nassem Fahrbahnbelag zum Schwimmen (Schlingern) neigt, obwohl die Reifen-Lauffläche nach knapp 3.000 km noch top aussah. Bei dem üblicherweise von mir gefahrenen Luftdruck von 8,5 bar war der Fahreindruck ansonsten recht "trocken/knackig" = "schnell".

In Erinnerung, dass Gummimischungen im Laufe der Zeit altern, d.h. auch härter werden und der Reifengrip nachlässt (z.B. sollte man Auto-Winterreifen deswegen nach drei bis vier Jahren wechseln), sowie einem Hinweis auf der Internetseite von Conti, dass auch die Fahrradreifen spätestens nach ca. 4 Jahren durch Alterung ihre Eigenschaften (gute Haftung) spürbar verändern, habe ich dann zum Wochende neue GP 4000S montiert (wieder mit Babypuder eingeriebenen Latex-Schläuchen - Deckeninnenseite dito eingerieben - 8,5 bar Luftdruck).

Das Fahrgefühl ist mit den bis auf die neuen Decken ansonsten identischen Komponenten vollkommen verändert - so komfortabel, als ob das Rad vorn und hinten Stoßdämpfer hätte. Durch das weichere Abrollverhalten ist die Fahrsituation vom Gefühl her insgesamt entspannter und unter dem Strich deswegen wohl etwas schneller bzw. energiesparender (auch mental).

Die Erfahrung total anderen Fahrverhaltens ausgehärteter und neuer/weicher Decken hatte ich schon mal mit einem anderen, bei höheren Geschwindigkeiten wegen überalterter Hutchinson-Reifen schlingernden Rad gemacht, nachdem ich diese gegen neue GP 4000 S ausgetauscht hatte.

Wolfgang L.

05.06.2013, 14:41

Es ist auch nicht die Verformung massgeblich, sondern die Verformungsarbeit. Bei einem Eisenreifen mag die Verformung minmal sein, die Kräfte sind dafür größer.

bin nicht so der Physiker.

Sicher sind bei harten Materialien die Kräfte höher die für die gleiche Verformung nötig sind wie bei weicheren Materialien.

Aber mal als Extrem.
Ein Eisenreifen am Fahrrad muss und wird sich doch nicht soweit verfomen wie ein normaler Gummireifen.

Daher meine bescheidene Behauptung. Bei gleicher Belastung durch Fahrergewicht und Radgewicht wird der Reifen aus dem häerteren Material besser abrollen, weil er sich nicht so sehr verformt.

amontecc

05.06.2013, 18:48

Beim Rollen sind immer beide Kontaktpartner zu berücksichtigen.

locker baumeln

06.06.2013, 16:21

wie gesagt. ich trau mich wetten, dass das zu 99% vom rollefahren kommt. hinterrrad fest eingespannt und rollt immer auf derselben stelle, vorderrad halt nicht. bei normalem straßengebrauch ist das so nie zu errreichen.
Der ist Null KM auf der Rolle gewesen (habe keine Rolle).

solltest du den Reifen richtig montieren, der Conti hat eine Laufrichtung...
Wusste nicht, dass es eine Vorgabe der LR gibt.
Laut Aussage Conti ist sie die Laufrichtung aber egal.

http://www.rennrad-news.de/forum/threads/laufrichtung-conti-4000s.61327/page-2#post-1405622
http://www.rennrad-news.de/forum/threads/laufrichtung-conti-4000s.61327/page-2#post-2790456

Skunkworks

06.06.2013, 20:59

Der ist Null KM auf der Rolle gewesen (habe keine Rolle).

Wusste nicht, dass es eine Vorgabe der LR gibt.
Laut Aussage Conti ist sie die Laufrichtung aber egal.

http://www.rennrad-news.de/forum/threads/laufrichtung-conti-4000s.61327/page-2#post-1405622
http://www.rennrad-news.de/forum/threads/laufrichtung-conti-4000s.61327/page-2#post-2790456

Na siehste, ist wegen der deutschen Gründlichkeit. Und Durmel hab die neuen Michelin wie blöd abgesucht aber nix zur LR gefunden.
Die haben jedenfalls dem Rad vom Laufverhalten gut getan.

Skunkworks

06.06.2013, 21:04

Beim Rollen sind immer beide Kontaktpartner zu berücksichtigen.

Das musst du dann aber auch dem Wolfgang erklären, dass sein Eisenreifen (komisches Wort) auf Asphalt schlechter rollt als ein Gummireifen. Selbst der Vollgummireifen aus dem selben Gummi wie der normale Schlauch oder Drahtreifen dürfte schlecher rollen, weil eben jede Unebenheit des Asphalts ausgeglichen werden muss. Sprich je glatter die Oberfläche desto härter dürfen die Materialien sein.

Shangri-La

06.06.2013, 21:09

solltest du den Reifen richtig montieren, der Conti hat eine Laufrichtung... und ich habe meine grade im selben Zustand runter geschmissen und gegen Michelin Pro irgendwas ersetzt.

Sagt das Stinktier, was sich immer totlacht, wenn ich die Contis Laufrichtungsgebunden montiere und der grundsätzlich MTB Rifen anders rum montiert, weil er meint, das ist besser so :Cheese:

Skunkworks

06.06.2013, 21:20

Sagt das Stinktier, was sich immer totlacht, wenn ich die Contis Laufrichtungsgebunden montiere und der grundsätzlich MTB Rifen anders rum montiert, weil er meint, das ist besser so :Cheese:

ICH habe meine Conti auch immer in LR aufgezogen! Selbst bei den Maxxis CX Reifen, die absolut gleich in beide Richtungen sind, achte ich auf die Laufrichtung (so sie denn eine haben :Gruebeln:).

Bei MTB Reifen montiere ich den HINTEREN Reifen wie den VORDERN aus folgendem Grund:
Die Reifenhersteller argumentieren, dass das Profil am VR so aufgebaut ist, dass Kurvenhalt und Bremsverhalten optimal sind. Am Hinterrad soll das gleiche Profil dann aber die bessere Traktion bringen. DAS halte ich für Schmarrn, weil m.M. die Traktion einzig durch die Verzahnung mit dem Untergrund gewährleistet wird. Ich sage, das die Stollen auch in der LR des Vorderrades die gleiche Traktion aufbringen, mit dem Bonus, dass Seitenlauf- und Bremsverhalten vorne und hinten gleich sind. Obs besser ist? Wer weiß dass schon und Glaube versetzt Berge.
Am besten selbst ausprobieren.

:bussi:

amontecc

06.06.2013, 21:41

Bei den MTB-Reifen sehe ich das auch so. (Traktion vs. Bremsleistung)

Bei RR-Reifen kann die Laufrichtung eigentlich nur mit dem Inneren Aufbau zu tun haben (da Profil ja meist nicht vorhanden oder so spärlich, dass praktisch nicht vorhanden). Dann wirkt sich diese evtl. auf den Leichtlauf bzw. Lebensdauer aus?

LidlRacer

06.06.2013, 21:57

Bei MTB Reifen montiere ich den HINTEREN Reifen wie den VORDERN aus folgendem Grund:
Die Reifenhersteller argumentieren, dass das Profil am VR so aufgebaut ist, dass Kurvenhalt und Bremsverhalten optimal sind. Am Hinterrad soll das gleiche Profil dann aber die bessere Traktion bringen. DAS halte ich für Schmarrn, weil m.M. die Traktion einzig durch die Verzahnung mit dem Untergrund gewährleistet wird. Ich sage, das die Stollen auch in der LR des Vorderrades die gleiche Traktion aufbringen, mit dem Bonus, dass Seitenlauf- und Bremsverhalten vorne und hinten gleich sind.

Die Argumentation der Hersteller scheint mir in diesem Fall absolut plausibel.
Deine nicht.

Vorne bremsen ergibt nun mal genau die gleiche Belastung wie hinten treten - nur andersrum.

Skunkworks

06.06.2013, 22:06

Die Argumentation der Hersteller scheint mir in diesem Fall absolut plausibel.
Deine nicht.

Vorne bremsen ergibt nun mal genau die gleiche Belastung wie hinten treten - nur andersrum.

Aber nur wenn ich innerhalb der gleichen Strecke/Untergrund auf die gleiche Geschwindigkeit beschleunige aus der gebremst wird. -Die Bremskraft (Rad) ist üblicherweise um ein vielfaches höher als die Beschleunigungskraft.

LidlRacer

06.06.2013, 22:14

Die Bremskraft (Rad) ist üblicherweise um ein vielfaches höher als die Beschleunigungskraft.

Beim MTB auf matschigem oder losem Untergrund gerade nicht, da die vom Reifen auf den Untergrund übertragbare Kraft in beiden Fällen in gleicher Weise begrenzt ist.

amontecc

06.06.2013, 22:32

Dann hatte ich das falsch verstanden. Ich dachte du montierst das HR so, dass es eine vermeintlich bessere Traktion hat.
Dann wäre VR und HR verschieden.
Ob man den Unterschied überhaupt merkt?
(Ich hielte beim MTB am HR Traktion für wichtiger als Bremsen.)

Skunkworks

06.06.2013, 23:04

Lidl, grade auf losem Untergrund (groben Schotter) ist der Luftdruck wichtiger als die Richtung des Hitnerradreifenprofils. Aber ich wiederhole mich: Selbst ausprobieren. In der Regel kommen wir selten and die waren Grenzen von Reifen und in den vielen MTB Kilometer, die ich bisher fahren durfte, konnte ich mich bei meiner Reifenmontageart nicht über mangelnde Traktion beschweren. Das mache ich vll. wenn ich die Beine vom Nopogo hätte.