Der runde Tritt

[photonenfänger]

In der Live-Sendung heute wurde das Thema angesprochen, ich würde mich über eine aufschlussreiche Diskussion freuen.

Arne erwähnte, dass es hier unterschiedliche Meinungen gibt, was wirklich effizient ist. Vereinfacht gesagt standen sich zwei Techniken gegenüber:

1.
Das Bein so weit strecken wie möglich, danach wieder hoch ziehen, im Übergang wohl noch mit Hilfe des Gluteus nach hinten schieben.

2.
Versuchen, möglichst konstant die komplette Umdrehung über, tangential Kraft auf das Pedal ausüben, bzw. ein hohes Drehmoment halten.

Angesprochenes Problem bei Technik 2: Das Bein kann nicht gleichzeitig gestreckt und gebeugt werden, die Muskeln arbeiten also zeitweilig gegeneinander und so verschenkt man Energie.

Als Beispiel wurde angesprochen, wie anstrengend es am glitschigen Hang sei, das Durchrutschen des Hinterrades beim Treten im Stehen zu verhindern, indem man sich setzt und vorsichtig versucht rund zu treten. Danach steht man aber gleich wieder auf, weil das sehr anstrengend und ineffizient ist.
Das kenne ich auch von mir, zweifelsohne, bin mir hier allerdings nicht sicher ob das lediglich ungewohnt ist oder an der Gewichtsverlagerung liegt.

Falls ich hier etwas falsch oder unvollständig wiedergegeben habe: keine Absicht, es kann ja richtiggestellt werden.

Gruß

Alex

[photonenfänger]

Hab mal ein Bild zum Thema gefunden. Und bitte nicht alle auf einmal:Diskussion:

[sybenwurz]

Erinnert mich ein wenig ans Steuerdiagramm eines Viertaktmotors...:Cheese: :

http://www.bs-wiki.de/mediawiki/images/Ventilu1-2-.jpg

[photonenfänger]

:dresche Wir können gerne in Analogien weitermachen.:Lachen2:

Was ist los? Zu viel Bezug zu Triathlon? Zu wenig Politik? Falsche Hintergrundfarbe?:Huhu:

[merz]

zu theoretisch, bei "tangentialer Kraft" hast Du die Hälfte des Forums schon verloren.
Eine launige thread-Eröffnung, einfach hingeworfen, wie "Runder Tritt macht langsam" hätte schon 5 Seiten :)

im Ernst:
- Ich finde immer die Bemerkungen zum "Hochziehen" nach Pedalstellung 18:00 etwas gewagt, unser-/meinereiner kann schon froh sein, wenn das Bein nach 18:00 nicht so auf dem Pedal lastet, das es das andere, welches gerade die Arbeit macht, nicht total behindert
- Wenn ich - was sehr selten ist- , mal mit wirklichen Radfahrern fahren darf, dann bin ich immer total baff, wie easy das aussieht, man sieht das "playing with the pedal".
Aber das lernt man wie Schwimmen vermutlich nur in der Jugendklasse und hat es dann, ein Leben lang

Kann jetzt sein, daß mein Beitrag dadrunter leidet, das ich den Film nicht gesehen habe, hole das beizeiten nach

m.

[Pesinho]

... ich würde mich über eine aufschlussreiche Diskussion freuen.


Gruß

Alex

Weiß nicht, was es da zu diskutieren gäbe. :Blumen:

[Wolfgang L.]

hallo,

ich habe die Live Sendung nicht gesehen.
Meine "Forschungsarbeiten" bezüglich des runden Trittes ergaben aber, dass sogar Profis ihn nicht treten.

Dies wurde wohl durch Druckmessungen herausgefunden. Es gab im Tritt der untersuchten Profis auch "zuglose" Phasen. Leider finde ich die Quelle nicht mehr.

Beim Schwimmen achte ich viel mehr auf die Technik als beim Radfahren oder Laufen. Wenn ich beim Radfahren versuche rund zu treten vergesse ich nach ca. einer Minute wieder das Bein aktiv hochzuziehen.

Ob der Geschwindigkeitsvorteil durch den Runden Tritt den höheren Energiebedarf auch durch das gegeneinander Arbeiten der unterschiedlichen Muskeln lohnt kann ich nicht beurteilen.

Gefühlt schleift sich bei mir zumindest so etwas wie das Anheben des Beines in der 5- 12 Uhr Phase des Trittes ein. Damit meine ich das nicht tretende Bein hebt nur sein eigenes Gewicht an und zieht nicht noch zusätzlich.



Sodele

Grüße
Wolfgang

[photonenfänger]

Kann jetzt sein, daß mein Beitrag dadrunter leidet, das ich den Film nicht gesehen habe, hole das beizeiten nach

m.

Immerhin ist es einer. Das tangential hab ich nur dem Johannes nachgeplappert, wobei doch jeder mit Mittlerer Reife weiß was ne Tangente ist. Egal.

Was vielleicht nicht rübergekommen ist: Es geht nicht nur darum, das andere Bein zu behindern, sondern das jedes Bein für sich allein schon Energie verschenkt, wenn gleichzeitig Beuger und Strecker benutzt werden.

Finde das deshalb interessant, weil ich jetzt seit zwei Jahren versuche, einen halbwegs runden Tritt hinzubekommen, und mittlerweile sogar Erfolge verzeichnen kann. Geschoben habe ich das immer auf die Verteilung auf mehr Muskelgruppen, so dass jede einzelne für sich langsamer ermüdet.

Aber wie beim Schwimmen, das ja auch sehr schwer in höherem Alter zu erlernen ist, will ich mir nun nicht mühsam etwas falsches antrainieren.

[Wolfgang L.]

Finde das deshalb interessant, weil ich jetzt seit zwei Jahren versuche, einen halbwegs runden Tritt hinzubekommen, und mittlerweile sogar Erfolge verzeichnen kann.

ich will dir deine Erfolge nicht wegdiskutieren, aber wie misst du sie und könnten die Erfolge nicht auch daran liegen, dass du 2 Jahre regelmäßig Rad gefahren bist?

[photonenfänger]

ich will dir deine Erfolge nicht wegdiskutieren, aber wie misst du sie und könnten die Erfolge nicht auch daran liegen, dass du 2 Jahre regelmäßig Rad gefahren bist?

Ja, natürlich. Ist mir nicht möglich das zu trennen. Wobei wohl schon ein Schwerpunkt auf hohe Frequenz und das Ziehen was bringt. Insofern ist die Diskussion bestimmt theoretisch.

[Flow]

Und bitte nicht alle auf einmal:Diskussion:
Nicht drängeln, wir sitzen noch in der Spätvorlesung "Liberale Feindbild-Generierung & proaktive Kürzungs- und Umverteilungsstrategien entsprechend eines dysfunktional artikulierten Wählerwillens in der Post-FJS-Ära" ... :)


Der Teil ist mir nicht ganz klar :
Angesprochenes Problem bei Technik 2: Das Bein kann nicht gleichzeitig gestreckt und gebeugt werden, die Muskeln arbeiten also zeitweilig gegeneinander und so verschenkt man Energie.

In welcher Postion sollte das der Fall sein ?

[Wolfgang L.]

Ja, natürlich. Ist mir nicht möglich das zu trennen. Wobei wohl schon ein Schwerpunkt auf hohe Frequenz und das Ziehen was bringt. Insofern ist die Diskussion bestimmt theoretisch.

Es gab mal einen schweizer Radfahrer (Urs Zimmermann) der hat es genau anders rum probiert. Also dicke Gänge und niedrige Trittfrequenz. Dazu noch eine Sitzposition wie am Berg. Also Sattel ganz nach Hinten.

Im Tour Forum gab es mal eine Diskussion darüber.

Ich habe in den tausenden von Sportbüchern gelesen die hohe Trittfrequenz ist auch gut für die Knie, also die Belastung ist nicht so hoch.

Aber ich lenke vom Thema ab.

[photonenfänger]

Der Teil ist mir nicht ganz klar :

In welcher Postion sollte das der Fall sein ?

Tja, ist mir auch nicht ganz klar, soll wohl aber der Fall sein wenn man es nicht richtig macht. Bezogen auf das von mir gepostete Diagramm würden sich dann lila und gelb überschneiden.

Genau das zu klären war Intention des Themas. Man liest ja zig verschiedene Beschreibungen, von Drücken-Ziehen bis Vor-und-zurück-Schieben(:Cheese: ) und einbeinig fahren usw....

Im übrigen ist's nicht auf meinem Mist gewachsen, leider fällt mir der Name nicht mehr ein, den Arne da erwähnt hat....:(

[Wolfgang L.]

Nicht drängeln, wir sitzen noch in der Spätvorlesung "Liberale Feindbild-Generierung & proaktive Kürzungs- und Umverteilungsstrategien entsprechend eines dysfunktional artikulierten Wählerwillens in der Post-FJS-Ära" ... :)

.

ja dazu hätte ich auch was anzumerken ....


aber aus der Runden Tritt Diskussion muss ich mich verabschieden. Leider mangels Ahnung. :Cheese:

[Flow]

Tja, ist mir auch nicht ganz klar, soll wohl aber der Fall sein wenn man es nicht richtig macht.
Gut, aber dann gilt wohl "Übung macht den Meister !"

Es ließe sich natürlich darüber spekulieren, inwiefern es in jeder Position möglich ist, eine tangentiale Kraft auch effektiv aufzubringen.
"Effektiv" in dem Sinn, als daß dafür nicht (auch) Muskeln "gegeneinander" arbeiten müssten ... http://www.cosgan.de/images/midi/konfus/a015.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

Bezogen auf das von mir gepostete Diagramm würden sich dann lila und gelb überschneiden.
Das ist klar ... aber Beuger und Strecker gleichzeitig ... das scheint mir schon etwas grob ...

Hmm, so recht akzeptieren will ich es noch nicht, daß Muskeln tatsächlich zwangsläufig antagonistisch anzuspannen sind, um eine bestimmte Kraftrichtung zu erzielen ...

[Flow]

ja dazu hätte ich auch was anzumerken ....


aber aus der Runden Tritt Diskussion muss ich mich verabschieden. Leider mangels Ahnung. :Cheese:
Naja, bei beidem geht es immer schön im Kreise herum, wobei man hofft, daß die Reibungsverluste mit der Zeit abnehmen ... :)

[Wolfgang L.]

Naja, bei beidem geht es immer schön im Kreise herum, wobei man hofft, daß die Reibungsverluste mit der Zeit abnehmen ... :)

:Cheese:

[Tobi F.]

Ich meine, es gab dazu auch einen separaten Film.
Die Problematik war wohl nicht, daß Beuger und Strecker gleichzeitig arbeiten sondern daß der Strecker in seiner Arbeit behindert wird, weil durch die Geometrie aus Knochen/Kniewinkel/Pedalkreis... das Bein wieder gebeugt wird und somit dagegen arbeitet.
Irgendwie so.

Andere Frage / gewagte These
Wieso wird eigentlich im Schwimmen ein Phasenversatz zwischen links und rechts verwendet, und beim Radln nicht ?

[Scotti]

Zu diesem Thema gabs eine längere, ziemlich hart geführte Disussion:

http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=2640

[anneliese]

Hier der Film von Arne: Die optimale Trettechnik für Zeitfahrer (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=34288)

[Lux]

In einer von Arnes Sendungen (dieses Jahr?) wurde mit einem Wattmessgerät gezeigt, dass manche Radfahrer zwischen 7 und 11 Uhr das Bein runterdrücken, statt hochzuziehen. Dann arbeiten die beiden Beine gegeneinander und es hilft schon das Bein anzuheben.

Wenn ich statt das Bein anzuheben das Bein "mittelstark" hochziehe, werde ich ca. 2km/h schneller (ohne runden Tritt).

Vielleicht ist das schon das Optimum einer Geschwindigkeitserhöhung, wenn Training und der zusätzliche Krafteinsatz berücksichtigt werden?

Gruß
Steffen

[longtrousers]

In einer von Arnes Sendungen (dieses Jahr?) wurde mit einem Wattmessgerät gezeigt, dass manche Radfahrer zwischen 7 und 11 Uhr das Bein runterdrücken, statt hochzuziehen. Dann arbeiten die beiden Beine gegeneinander

Eine physische Überlegung:
Leistung = Kraft x Geschwindigkeit
Also bei 3 Uhr leistet das Bein Leistung.
Wenn das Bein noch nach unten drückt bei 6 Uhr leistet es nichts. Wenn keine Leistung da ist, verliert man dann überhaupt Energie?
Wenn das Bein bei 9 Uhr noch drückt, was ist dann die Leistung? Nach der Formel negativ, was ist aber negative Leistung?:confused:

Also die Überlegung mache ich mich immer, und komme dann nicht weiter. Wie machen die Leistungsmesser das?

[Flow]

Wenn das Bein noch nach unten drückt bei 6 Uhr leistet es nichts. Wenn keine Leistung da ist, verliert man dann überhaupt Energie?
Wenn das Bein bei 9 Uhr noch drückt, was ist dann die Leistung?
Unterscheide :

- "Effektive" Leistung. Am besten das, was auf der Straße ankommt, oder eben das, was an der Kurbel "gemessen" wird.

- Im Muskel/im Körper erbrachte Leistung (=Energieumsatz pro Zeit)


In der Regel ist die zweite deutlich größer als die erste. Sprich, es kommt immer nur ein Teil der verrichteten Arbeit oder erbrachten Leistung auf der Straße an. Diesen Teil gilt es möglichst groß zu gestalten. Der restliche Teil geht überwiegend als Wärme verloren.
Trittst du bei 6 UIhr kräftig nach unten, setzt du zwar im Muskel Energie um, erbringst also auch Leistung, auf der Straße kommt davon jedoch, wie du auch schreibst, nichts an. Die Energie/Leistung verschwindet in Verformungsarbeit in Kurbel und Rahmen und Wärme im Muskel.

Nach der Formel negativ, was ist aber negative Leistung?:confused: Vielleicht könnte man die zur Kühlung verwenden ... :Lachen2:

[photonenfänger]

Wenn das Bein noch nach unten drückt bei 6 Uhr leistet es nichts.

Halt mal eine Hantel mit waagrecht ausgestrecktem Arm. Kostet dich das keine Energie? Wenn du auf 6 Uhr drückst, entlastest du quasi deinen Hintern auf dem Sattel(insofern du mit drücken senkrecht nach unten meinst)


Wenn das Bein bei 9 Uhr noch drückt, was ist dann die Leistung? Nach der Formel negativ, was ist aber negative Leistung?:confused:


Die Leistung ist schon positiv, aber der Kraftvektor zeigt in die entgegengesetzte Richtung, addiert mit der des anderen Beins wird sie quasi negativ und man muss sie abziehen.


Den verlinkten Thread werde ich mir mal vornehmen...

Gruß

Alex

[Eber]

Hab mal ein Bild zum Thema gefunden. Und bitte nicht alle auf einmal:Diskussion:
Interessante Grafik. Danke!

Zur Frage: runder Tritt oder lieber Stampfen empfehle ich mal Leuten mit Leistungsmesser einbeinig bei halber Leistung zu pedalieren und mal auf das Beingefühl zu achten und hier iher Erfahrungen preiszugeben. Speziell im Hinblick auf die Ermüdung.
Würde mich sehr interessieren.

Ich hab so was nicht .
Würde einfach mal behaupten, das "übertrieben" runde Treten ermüdet mehr.
Was heisst nun "übertrieben"? Keine Ahnung, ist meine Hintertür. Vielleicht ist schon alles Augenmerk aufs runde Treten "übertrieben"

Meine Erkenntnis bisher:
ich achte mittlerweile einzig auf Relaxation beim Treten in jeder Phase und speziell in der maximalen Druckphase und erziele damit automatisch einen ziemlich unrunden Tritt.
Damit fahre ich glaub ich wesentlich besser.

Für einen tangentialen Tritt, speziell im OT (12 Uhr), stehen doch nur lächerlich wenig Muskeln zur Verfügung.
Bei wenig Jahreskilometern und hohen Tretfrequenzen hoppelt man schnell auf dem Sattel was ein Zeichen dafür ist dass man im UT (6 Uhr) noch nach unten drückt.
Eine andere Art von gut Treten ist meiner Ansicht nach:
viel Kraft ausüben (meist Druck weniger Zug) wenn die Hebelverhältnisse gut sind, dann nämlich fließt Energiestrom aus dem Körper (Arme Rücken Arsch Bein..) übers Pedal auf die "Strasse" und dissipiert ("strahlt") nicht als Wärme sinnlos in die Welt.

Für Sprinter ist das natürlich ein spezielles Thema ebenso natürlich wenn man seine Laufmuskeln schonen möchte

[Flow]

Meine Erkenntnis bisher:
ich achte mittlerweile einzig auf Relaxation beim Treten in jeder Phase und speziell in der maximalen Druckphase und erziele damit automatisch einen ziemlich unrunden Tritt.
Damit fahre ich glaub ich wesentlich besser.
Den Teil verstehe ich mal wieder nicht.
Was heißt "Relaxation" ?
Du möchtest möglichst "entspannt" treten ?
Hast du ein E-Bike, das von selbst für dich tritt, inkl. Kurbelbewegung ... ? :Lachen2:

Für einen tangentialen Tritt, speziell im OT (12 Uhr), stehen doch nur lächerlich wenig Muskeln zur Verfügung.
Wichtig ist vielleicht, möglichst wenig bis keine Kraft aufzuwenden, die nicht-tangential angreift.
(In Abgrenzung zu konstant gleicher tangentialer Kraft)

[Flow]

Würde einfach mal behaupten, das "übertrieben" runde Treten ermüdet mehr.
Was heisst nun "übertrieben"? Keine Ahnung, ist meine Hintertür. Vielleicht ist schon alles Augenmerk aufs runde Treten "übertrieben"

Das wiederum ist vielleicht auch abhängig vom Trainingszustand.
Wenn man z.B. überhaupt nicht in der Lage ist "zu ziehen", ist es womöglich schonender, das "hintere Bein" "hängen zu lassen" und durch das "vordere Bein" "nach oben zu hebeln".

Dabei hätte jedes Bein quasi eine Arbeits- und eine Ruhephase.
Und eine an der Arbeit quasi unbeteiligte Muskelgruppe.

Ich meine, ein rundes Treten lohnt sich ... wenn man es kann ...

[Scotti]

...
Wichtig ist vielleicht, möglichst wenig bis keine Kraft aufzuwenden, die nicht-tangential angreift.
(In Abgrenzung zu konstant gleicher tangentialer Kraft)

Den perfekten runden Tritt könnte man danach also definieren als
(A) Vermeidung von nicht tangentialen Kräften wobei gleichzeitig
(B) die (tangentiale) Kraft konstant gehalten wird.



(B) zur Perfektion zu treiben ist Blödsinn, da man das nur schaffen kann wenn man die Kraft während des ganzen Umlaufs auf die Kraft im schlechtesten Punkt begrenzt. Ich müsste die Kraft bei 3Uhr also fast vollständig rausnehmen.

(A) zur Perfektion zu treiben ist genauso Blödsinn. Aufgrund der Geometrie der Gelenke treten an den meisten Punkten immer auch Kräfte auf, die nicht tangential sind. Wenn der Fahrer diese vermeiden will, dann müssen diese Kräfte von Muskeln oder Gelenken des Fahrers aufgenommen werden. Das kostet zusätzliche Energie.
Warum sollte der Fahrer das tun? Ein gut gefettetes Tretlager kann das viel besser.


Man könnte sich noch andere Definitionen für den runden Tritt überlegen. z.B. dass die Kraft (oder die tangentiale Komponente) an den beiden Pedale an jedem Punkt genau gegensätzlich gleich groß sein sollten.
Also dass man an der Pedale um 9Uhr mit der gleichen Kraft zieht mit der man auf die Pedale um 3 Uhr drückt. Auch das halte ich nicht für sinnvoll. Warum sollte ich mich mit dem Drücken um 3Uhr beschränken, nur weil ich mit dem Ziehen diese Kraft nicht annähernd aufbringen kann?

Gibt es vielleicht andere Definition, wie der perfekte Tritt aussehen könnte? "rund" ist nach meiner momentanen Meinung jedenfalls der falsche Begriff.

[Flow]

Den perfekten runden Tritt könnte man danach also definieren als
(A) Vermeidung von nicht tangentialen Kräften wobei gleichzeitig
(B) die (tangentiale) Kraft konstant gehalten wird.
Ja, könnte man, halte ich aber für Quatsch, da :
(B) zur Perfektion zu treiben ist Blödsinn, da man das nur schaffen kann wenn man die Kraft während des ganzen Umlaufs auf die Kraft im schlechtesten Punkt begrenzt. Ich müsste die Kraft bei 3Uhr also fast vollständig rausnehmen.
Genau, Blödsinn ...

(A) zur Perfektion zu treiben ist genauso Blödsinn. Aufgrund der Geometrie der Gelenke treten an den meisten Punkten immer auch Kräfte auf, die nicht tangential sind. Wenn der Fahrer diese vermeiden will, dann müssen diese Kräfte von Muskeln oder Gelenken des Fahrers aufgenommen werden. Das kostet zusätzliche Energie.
Warum sollte der Fahrer das tun? Ein gut gefettetes Tretlager kann das viel besser.
Das würde ich relativieren.
Ich schrieb ja oben auch "möglichst wenig bis keine Kraft aufzuwenden, die nicht-tangential angreift."
"Keine" nicht-tangentiale Kraft ist womöglich aus den von dir genannten Gründen nicht in allen Positionen optimal.
In diesen gilt es dann im Sinne von "möglichst wenig" nicht-tangentialer Kraft das jeweilige Optimum zu finden.
Bei 6 Uhr wie ein Stier nach unten zu treten wird es wohl auch nicht sein ... :Lachen2:

Gibt es vielleicht andere Definition, wie der perfekte Tritt aussehen könnte? "rund" ist nach meiner momentanen Meinung jedenfalls der falsche Begriff.
Mit der Perfektion ist es halt so eine Sache ... :cool:

Man könnte beim Wirkungsgrad ansetzen.
Sprich, wievel Prozent der im Muskel aufgebrachten Energie auch auf der Kette landen.

Dieser "optimale Tritt" könnte dann wieder vom Trainingszustand der einzelnen Muskeln und ihres Zusammenspiels abhängen.

Nennen könnte man ihn den "ökonomischen Tritt".


Ein anderer Ansatz wäre, welcher Tritt am meisten Arbeit/Energie auf die Straße bringt, bevor es zur Ermüdung kommt.
Eventuell könnte es sich auszahlan, Energie "zu verschwenden", wenn die Muskeln dafür langsamer ermüden ...

[Eber]

Den Teil verstehe ich mal wieder nicht.
Was heißt "Relaxation" ?
Du möchtest möglichst "entspannt" treten ?

Meine Antworten:
Relaxation ist hier dass Gegenteil von "Verkrampfung".
Ja! Und dennoch mit viel Kraft.

Man kann versuchen möglichst kaftvoll zu treten ohne gleich dicke schwere Beine zu bekommen, bei gleicher Leistung.
Ich versuche nur die Muskeln zu verwenden die wirklich nötig sind und alle übrigen möglichst zu entspannen und auch die verwendeten Muskel nicht auch noch zu verkrampfen also möglichst "entspannt" einzusetzen.
Trittst du einen etwas zu dicken Gang an einer Steigung ist das vielleicht am einfachsten zu bemerken.
Wenn du nicht schaltest, musst du die Trittfrequenz runterfahren, z.B. unter 60, am besten so so dass du den Gang gerade noch für mehrere Minuten treten kannst und das geht, so meine Behauptung, umso besser, je mehr du dabei entspannst.
Wenn du zu verkrampft trittst, dann klemmt dir dein eigener Muskel die Blutversorgung (etwas stärker als unvermeidbar) ab und die Beine werden "dick" und "schwer" und "unrund" da einfach anaerober getreten wird als nötig:cool:
So auch beim Versuch möglichst dauerhaft tangential zu treten, da verkrampfe ich nur...
Ich werde so was wahrscheinlich auch nicht mehr in der näheren Zukunft üben.

[photonenfänger]

Also ich hab mich nun durch den alten Fäden gekämpft, und ein paar Fragen sind geklärt worden. Leider haben sich noch mehr neue aufgetan:-)

Allerdings verstehe ich nun, warum die damaligen Protagonisten keine Lust mehr haben, hier zu schreiben, die haben sich damals mit den immer gleichen Argumenten regelrecht aneinander wundgescheuert:-)

Bin erst bei Beitrag 150, wenn ich ganz durch bin, werde ich mal versuchen ein kleines Fazit zu schreiben...

Gruß

Alex

[Flow]

Bin erst bei Beitrag 150, wenn ich ganz durch bin, werde ich mal versuchen ein kleines Fazit zu schreiben...
Ja, mach mal ... http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

[Klugschnacker]

Falls hier noch jemand mitliest, empfehle ich ganz unbescheiden meinen Filmbeitrag zum Thema Runder Tritt (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=34288), der die Argumentation von Wolfgang Petzke nachvollzieht.

Für mich sind das die derzeit maßgeblichen Grundaussagen zu dem Thema.

Grüße,
Arne

[3-rad]

Wenn jemand das Thema wirklich durchdrungen (oder besser verstanden) hat,
so kann ich mir nicht vorstellen, dass es irgendwelche Anpassungen im eigenen Tretzyklus geben wird.
Höchstens eingebildete.

[Eber]

Den perfekten runden Tritt könnte man danach also definieren als
(A) Vermeidung von nicht tangentialen Kräften wobei gleichzeitig
(B) die (tangentiale) Kraft konstant gehalten wird.


Schön formuliert und eine sehr strenge Definition Scotti:
Ich hab das nie so streng verstanden und wäre ja auch nicht sinnvoll umsetzbar.
Also eine Abschwächung, vielleicht so:
(A) möglichst tangentiale Kräfte wirken lassen.
Gedanklich zerlegt man doch in 4 Bewegungen

12 Uhr Schub nach vorn
3 Uhr Druck nach unten
6 Uhr Zug nach hinten
9 Uhr anheben (hochziehen)

diese möglichst harmonisch in Phase ineinander überzuführen, gewissermaßen in Resonanz und nicht etwa nach 6 noch nach unten drücken..
(B) nicht nur auf die Druckphase zu achten und den Zug und andere Phasen vernachlässigen.

In diesem Sinne achte ich nur noch dass meine Tretbewegung in Phase ist.
Z.B. im flachen Terrain bei eigeschaltetem Tempomat:

12 Uhr sehr wenig* Schub nach vorn
3 Uhr sehr viel* Druck nach unten
6 Uhr sehr wenig* Zug nach hinten
9 Uhr wenig* anheben (maximal das Eigengewicht)

* = Kraft bzw. Konzentration
Am meisten konzentriere ich mich auf Druckphase dass die synchron ist, die übrigen Phasen sind mir nicht mehr wichtig, da ich dabei wesentlich weniger Kraftentwicklung habe. In diesen Phasen erhole ich mich lieber im Bein:)
Am steilen Berg ziehe ich natürlich mehr..

[Eber]

Falls hier noch jemand mitliest, empfehle ich ganz unbescheiden meinen Filmbeitrag zum Thema Runder Tritt (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=34288), der die Argumentation von Wolfgang Petzke nachvollzieht.

Für mich sind das die derzeit maßgeblichen Grundaussagen zu dem Thema.

Grüße,
Arne

Schau ich mir auf jeden Fall an bevor ich noch weiter ausschweife :-)

[captain hook]

9 Uhr wenig* anheben (maximal das Eigengewicht)
[/LIST]
..

Du kennst die Untersuchung die man mal unter Toprennfahrern gemacht hat? "Angehoben" hat hinten einer von vielen und das in so geringem Ausmaß, dass es quasi Wurst war. Alle anderen haben in dieser Phase mehr Widerstand erzeugt als alles andere.

Das ganze übrigens im Bahnnationalkader. Nur weil man manchmal ja liest, dass StarreNabeFahren gut für den runden Tritt wäre...

[LidlRacer]

Du kennst die Untersuchung die man mal unter Toprennfahrern gemacht hat? "Angehoben" hat hinten einer von vielen und das in so geringem Ausmaß, dass es quasi Wurst war. Alle anderen haben in dieser Phase mehr Widerstand erzeugt als alles andere.

Das ganze übrigens im Bahnnationalkader. Nur weil man manchmal ja liest, dass StarreNabeFahren gut für den runden Tritt wäre...

Weiß nicht, wer das wann und wie untersucht hat.
Vermute aber, dass die erst von anheben oder ziehen gesprochen haben, wenn es mehr als das Eigengewicht des Beins war.

[captain hook]

Weiß nicht, wer das wann und wie untersucht hat.
Vermute aber, dass die erst von anheben oder ziehen gesprochen haben, wenn es mehr als das Eigengewicht des Beins war.


http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM

Hier nachzulesen. Inkl. z.B. der Auswirkungen von steigender Belastung oder Trittfrequenzen. Viel Freude beim Lesen. :Blumen:

[photonenfänger]

Falls hier noch jemand mitliest,

Na was soll denn das heißen?:Huhu:


Du kennst die Untersuchung die man mal unter Toprennfahrern gemacht hat? "Angehoben" hat hinten einer von vielen und das in so geringem Ausmaß, dass es quasi Wurst war.

http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT18.GIF


So wenig finde ich 100Nm Differenz garnicht, allerdings heißt das ja noch nicht, dass es insgesamt effizienter ist.

http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM

Hier nachzulesen. Inkl. z.B. der Auswirkungen von steigender Belastung oder Trittfrequenzen. Viel Freude beim Lesen. :Blumen:


Super, schon ausgedruckt für langweilige Zugfahrten.



Das Fazit des alten Fadens zu dem Thema halte ich lieber kurz, die letzten 200 Posts wird eh nur noch darum gestritten wer den Herrn Petzke richtig interpretiert und wer nicht(Edit: Und ganz am Ende ist man sich doch einig und Herr Petzke ist Studiogast). Auch will ich den hohen Herren nicht auf den Schlips treten. Trotzdem sehr interessant, wie weit man diesen auf den ersten Blick simplen Bewegungsablauf zerpflücken kann. Am Ende bleibt für mich übrig: Der Körper sucht sich schon den leichtesten Weg, bzw. den ökonomischsten, es bleibt mir also ein wenig Hoffnung, hier einfach mit viel Training stetig besser zu werden, nicht wie beim Schwimmen, wo der technische Aspekt doch deutlich stärker ist.

Gruß

Alex

[captain hook]

, allerdings heißt das ja noch nicht, dass es insgesamt effizienter ist.

Genau, weil insgesamt sieht der Verlauf der Kurve dessem der da zieht ansonsten eher suboptimal aus und scheint nicht auf ein generell extrem perfektes Tretmuster zurückzuführen sein.

[Scotti]

...
So wenig finde ich 100Nm Differenz garnicht, allerdings heißt das ja noch nicht, dass es insgesamt effizienter ist.
...

Wie kommst du auf 100Nm? An den Achsen steht doch N :confused:

Wenn das die Kraft aufs Pedal ist, dann entsprechen 100N einem Gewicht von 10kg.Das Minus bei den meisten würde ich so interpretieren, dass Die Kraft der Bewegung entgegenwirkt.

Was wiegt denn so ein Bein?

[photonenfänger]

Wie kommst du auf 100Nm? An den Achsen steht doch N :confused:

Wenn das die Kraft aufs Pedal ist, dann entsprechen 100N einem Gewicht von 10kg.Das Minus bei den meisten würde ich so interpretieren, dass Die Kraft der Bewegung entgegenwirkt.

Was wiegt denn so ein Bein?

Meine natürlich N. Aber am Ende steht es auf jeden Fall als Differenz da. Ob mein linkes Bein bei 90° gegen die 10kg des rechten Beines bei 270° anarbeiten muss oder nicht, macht schon einen Unterschied. Allerdings nicht in der Bilanz, eher in der Belastung der einzelnen Muskelgruppen. Da die Oberschenkelvorderseite jedoch viel stärker ist, scheint es nicht so sehr ins Gewicht zu fallen, ob man nun ein wenig mehr drückt oder die selbe Energie ins Anheben investiert.

Ursprünglich ging es ja aber darum, ob man irgendwo Energie verschenkt...

[captain hook]

.Das Minus bei den meisten würde ich so interpretieren, dass Die Kraft der Bewegung entgegenwirkt.

Was wiegt denn so ein Bein?

Zitat aus dem Artikel:

"Negative Kräfte bedeuten in diesem Fall, daß das Bein passiv auf dem Pedal lastet."

Hier ein weiteres Zitat:

"Als prozentualer Wert kann der biomechanische Wirkungsgrad angeben, wieviel der eingesetzten Kraft in Reibung bzw. Längung und Stauchung der Kurbel verloren geht. Ein Wirkungsgrad von 50% hieße, daß nur die Hälfte der insgesamt eingesetzten resultierenden Kraft tatsächlich Vortrieb erzeugen würde"

In der ebenfalls dort zu findenden Tabelle wird der Wirkungsgrad in "Phase 4" mit rd. -50% gemessen... Außer bei einem, der aber dafür ansonsten kein besonders günstiges Trittbild erzeugt.

[amontecc]

In der ebenfalls dort zu findenden Tabelle wird der Wirkungsgrad in "Phase 4" mit rd. -50% gemessen... Außer bei einem, der aber dafür ansonsten kein besonders günstiges Trittbild erzeugt.
Wobei in der Wirkungsgradtabelle über die Leistungsstufen Fahrer C am besten abschneidet... (Wie auch immer das jetzt berechnet wurde)
In Tabelle 1 hatte er auch den besten Gesamtwirkungsgrad und lediglich in Sektor1 einen durchschnittlichen Wert.

Heißt das nicht, dass sein Tretmuster am besten funktioniert?

[LidlRacer]

Wobei in der Wirkungsgradtabelle über die Leistungsstufen Fahrer C am besten abschneidet... (Wie auch immer das jetzt berechnet wurde)
[...]
Heißt das nicht, dass sein Tretmuster am besten funktioniert?

Nein. Das heißt nur, dass es nach dieser sehr speziellen (um nicht zu sagen: falschen) Wirkungsgraddefinition am besten funktioniert.

[amontecc]

Ich hab im Text nicht gefunden, wie der Wirkungsgrad berechnet wurde.
In der Diskussion der Ergebnisse wurde aber auf biochemische Dinge und Physiologie verwiesen, die nicht näher erklärt bzw. in die Arbeit einbezogen werden, womit dann quasi alles vorher gemessene ad absurdum geführt wird. Schade, alles wertlos...

[captain hook]

Wobei in der Wirkungsgradtabelle über die Leistungsstufen Fahrer C am besten abschneidet... (Wie auch immer das jetzt berechnet wurde)
In Tabelle 1 hatte er auch den besten Gesamtwirkungsgrad und lediglich in Sektor1 einen durchschnittlichen Wert.

Heißt das nicht, dass sein Tretmuster am besten funktioniert?

Offensichtlich sind die, die das untersucht haben nicht dieser Meinung. Da er in den Bereichen, wo wirklich viel Druck erzeugt wird zu spaet damit beginnt. Unten sind auch noch weitere Daten des Tests in einer Graphik zu sehen und seine Leistung in dem Test war eher durchschnittlich. 3 Fahrer konnten noch 1-2 Stufen mehr absolvieren. Diese Form des hohen Wirkungsgrades scheint sich also nur bedingt in hohen Leistungen niederzuschlagen.

Zitat:

Auffällig ist das Verhalten der Fahrer C, E und F. Sie erzeugen erst ca. 20-30 Grad nach dem oberen Totpunkt einen deutlichen Kraftanstieg. Dieses Bewegungsverhalten verringert die Fläche unter der Kurve und damit den Impuls. Es ist somit eher als ungünstig einzuschätzen, anzustreben wäre vielmehr ein möglichst früher und steiler Kraftanstieg

[amontecc]

Bei dieser ganzen Auswertung ist aber auch viel Glauben seitens der Ersteller zu erkennen.
Wenn man einen Wirkungsgrad einführt und ihn dann in der Ergebnisauswertung wieder über Bord wirft stimmt einfach etwas nicht. Vielmehr stehen alle Behauptungen ohne Nachweis im Raum.

[captain hook]

Offensichtlich wird der Wirkungsgrad auch überbewertet: Zitat:

Erste Ergebnisse einer von uns angestellten Längsschnittstudie zeigen, daß Fahrer bei verbesserter physiologischer Leistungsfähigkeit z.T. sogar Verschlechterungen in den biomechanischen Wirkungsgraden zeigen.

Oder auch: Zitat:

Die Optimierung des Kraftanstiegsverhalten, der Breite der Kraft-Winkelkurve und der Kraftmaxima sind vielversprechender als eine lediglich am Wirkungsgrad orientierte Rückmeldung.

[tomerswayler]

Ich hab im Text nicht gefunden, wie der Wirkungsgrad berechnet wurde.

Du musst auf die Bilder in Kapitel 2 achten, da findet sich die Wirkungsgraddefinition. In Worten: Es wird über eine Kurbelumdrehung hinweg der Anteil der tangentialen Kräfte gemessen.

http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT13.GIF

http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT15.GIF

[Eber]

Du kennst die Untersuchung die man mal unter Toprennfahrern gemacht hat?...

Vom Hörensagen kenne ich sie, eben hab ich sie (während ich den Filmbeitrag downloade :Huhu: ) nun durchgelesen. Danke!


.. "Angehoben" .. hinten .. in so geringem Ausmaß, dass es quasi Wurst war. ...
genau so sieht meine persönliche Erfahrung aus.
Wenn ich auf meinem alten Rennrad mal ohne Radschuhe fahre, dann wundere ich mich schon lange nicht dass mein Fuß vom Pedal beim Hochziehen nicht abhebt ... wenig Zug und das ist auch gut so.
Mein Eindruck: einbeinig Fahren würde bei halber Leistung mehr als halber anstrengend sein.
Der runde Tritt ist eine Efindung von Tour-de France-Kommentatoren:Cheese:

[Eber]

Nein. Das heißt nur, dass es nach dieser sehr speziellen (um nicht zu sagen: falschen) Wirkungsgraddefinition am besten funktioniert.

ich würde mal sagen sie ist einfach unvollständig, und sie hat eine korrigierbare Haupteinschränkung im Nutzen, welche ist:
sie beschreibt den Wirkungsgrad aber nicht die Wirkung:Cheese:
bei 0 Kraft hab ich 100% Wirkungsgrad, nämlich wenn Ftan == Fres -> 0.
Insofern muss man über Fres * Wirkungsgrad integrieren, oder einfach gesagt: da wo großer Kraft wirkt sollte möglichst großer Wirkungsgrad sein (also auf 3 Uhr).

Ganz nutzlos ist diese Definition nicht, auch wenn der "Kraftteil" (Energie) der nicht tangential ausgeübt wird (nämlich Frad) die Kurbel dehnt... sagen wir zu 99,9% nicht über die Kurbel verloren geht, sondern einfach im Muskel verbrannt wird, da dieser ja Arbeit verrichtet auch ohne dass sich was bewegt.

[amontecc]

Wie konnte ich den ganzen Absatz über den Wirkungsgrad übersehen? :confused:

Jetzt wird vermutet, dass Fahrer C ne arme Wurst ist weil:
(Zitat):
"Eine Verbesserung des biomechanischen Wirkungsgrades muß demnach nicht zwangsläufig zu einer deutlichen Verbesserung des Gesamtwirkungsgrades führen, sondern kann sogar zu dessen Verschlechterung beitragen, wenn darunter der physiologische Wirkungsgrad leidet!"

Wer hat denn jetzt den physiologischen Wirkungsgrad von Fahrer C nachgewiesen, oder ist der für alle Menschen gleich?
Und dass die Fahrer alle bis zu unterschiedlichen Wattzahlen treten liegt sicherlich an vielen anderen Dingen außer am Wirkungsgrad.

Ohne weitere Untersuchungen/Messungen/Studien ist diese ganze Auswertung relativ nutzlos.

Ich frage mich z.B. wie die Grafik in Abbildung 5 aussähe, wenn man von den Werten zwischen 0 und 180° die entsprechenden Werte zwischen 180 und 360° abzieht. Dann hätte man die resultierende Kraft, welche das Drehmoment erzeugt, falls beide Beine gleichwertig sind. Dann würde auch der erwähnte Impuls ganz anders wirken.

[Eber]

...Erste Ergebnisse einer von uns angestellten Längsschnittstudie zeigen, daß Fahrer bei verbesserter physiologischer Leistungsfähigkeit z.T. sogar Verschlechterungen in den biomechanischen Wirkungsgraden zeigen.
...
Das ist der angesprochene Hauptmangel, der angesprochene "Wirkungsgrad" hat nix mit "Energie-Effizienz" zu tun:
da wo wenig Kraft wirkt kann ich mir einen schlechten Wirkungsgrad eher leisten und ich verschenke damit weniger Leistung als da wo viel Kraft wirkt.

[Scotti]

Das ist der angesprochene Hauptmangel, der angesprochene "Wirkungsgrad" hat nix mit "Energie-Effizienz" zu tun:...

Man verbessere mich, wenn ich das jetzt falsch verstehe.

Dieser Wirkungsgrad auf dem Bild von tomerswayler entspricht doch genau der Definition des runden Tritt von oben Teil
(A) Vermeidung von nicht tangentialen Kräften (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=960502&postcount=28)

Wenn keine tangentialen Kräfte auftreten wäre dieser Wirkungsgrad 100%.

Folgendes:
"Eine Verbesserung des biomechanischen Wirkungsgrades muß demnach nicht zwangsläufig zu einer deutlichen Verbesserung des Gesamtwirkungsgrades führen, sondern kann sogar zu dessen Verschlechterung beitragen, wenn darunter der physiologische Wirkungsgrad leidet!" (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=960867&postcount=54)

bedeutet dann aber, dass der runde Tritt zu einer Verschlechterung der Effizienz führen kann.
Das entspricht dem, was ich oben geschrieben habe.

[Eber]

Man verbessere mich, wenn ich das jetzt falsch verstehe.

Dieser Wirkungsgrad auf dem Bild von tomerswayler entspricht doch genau der Definition des runden Tritt von oben Teil
(A) Vermeidung von nicht tangentialen Kräften (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=960502&postcount=28)
.
Ja, das tut er.
Das stammt ja aus dem Artikel den der Captain gepostet hatte: http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM (RUNDERTRITT)

Ich will aber mit dem Wort "Wirkungsgrad" vorsichtiger um gehen.
Der zitierte hat jedenfalls ja seine Grenzen der Sinnhaftigkeit:

1.
tritt, während Kraft wirkt, keine tangentiale Kraft auf ist der 0%,.
In einem anderen Fall, da könnte ich mir nun widersprechen, ist er bei überhaupt keinen Kräften halt undefiniert oder sagen wir sinnlos oder halt auch 0- ist eben scheiss egal.

2.
Der Versuch einen "physiologischen Wirkungsgrad" nämlich:

verbrauchter Leistung (z.B. ATP/sec) pro erzeugter Tretleistung

über das Ftan/Fres-Verhältnis abzuschätzen, funktioniert halt einfach desshalb nicht, weil u.a. wie der Arnes Film wirklich sehr schön erklärt damit nichts quantitativ von der dabei aufgebrachten konzentrischen, exzentrischen und auch isometrische Muskelarbeit berücksichtigt ist...

PS:
ich hab mir den Film von Arne eben angesehen, ist wirklich sehr empfehlenswert und sehr didaktisch aufbereitet.
Speziell wie Arne so völlig konservativ eine Wirkungsgrad = 1 Universalkonstante über volle 360 Grad beweist, quasi wie die Weltformel des Tretuniversums:Blumen:
Sehr großer Sport! wie da so plötzlich ein Vges daherschleicht und in ein Vrad und Vtan zerfällt :-)

Und die Moral von der Geschichte ist erfreulich einfach.
Bleibt dennoch ein spannendes Thema.

Ja Scotti und ich stimme dir voll zu, der "runde Tritt" also nur F=Ftan ist völlig ineffizient,
also ist diese Ftan/Fres-Formel irgendwie unsinnig, so meine Empfindung.
Das plausibilisiert ja gerade der Film sehr gut.

[Wolfgang L.]

...
Und die Moral von der Geschichte ist erfreulich einfach.
Bleibt dennoch ein spannendes Thema.

....
.

heißt also wir können weiter einfach drauf los stampfen wie bisher.

[Eber]

heißt also wir können weiter einfach drauf los stampfen wie bisher.

Du bringst es auf den Punkt, du und die anderen Stampfer haben schon immer alles richtig gemacht, wohingegen ich Idiot und alter Friel Jünger viel Zeit und Kraft vergeudet habe:


Learning to smoothly pedal through the top and bottom transition areas can take months of focused training and drills.
(//http://www.trainingbible.com/joesblog/2007/04/q-rings.html)


Athletes who are efficient at pedaling a bike are especially good at the top, bottom and recovery side of the pedal stroke. At the top they transition efficiently from pedaling up and back to pedaling forward and down. At the bottom of the stroke they do just the opposite without wasting energy. Riders who are not very good at pedaling make these transitions too late. This wastes a tiny amount of energy in every stroke. In one-hour you may make 5,000 to 6,000 pedal strokes. That is potentially a lot of wasted energy.
(http://www.trainingbible.com/joesblog/2009/12/pedaling-drills.html)

[Wolfgang L.]

:Cheese:

nein du bist nicht alleine. Ich habe mir auch eine hohe Trittfrequenz angewöhnt. Auch wegen des runden Trittes. Ausserdem versuche ich ab und an das Bein auch anzuheben. Wie Fiffi

Das will ich auch nicht ändern.

[captain hook]

:Cheese:

nein du bist nicht alleine. Ich habe mir auch eine hohe Trittfrequenz angewöhnt. Auch wegen des runden Trittes. Ausserdem versuche ich ab und an das Bein auch anzuheben. Wie Fiffi

Das will ich auch nicht ändern.


Jetzt wirds ja noch besser. Artikel gelesen? Je höher die Freuenz, desto schlechter für den Wirkungsgrad. :Lachanfall:

"Bezüglich der Trittfrequenz kann man feststellen, daß mit zunehmender Trittfrequenz die Kräfte fallen und der Wirkungsgrad ebenfalls niedriger wird. Bei geringen Umdrehungszahlen werden im Sektor 4 vermehrt höhere vortriebswirksame Kräfte festgestellt"

Sektor 4 ist der wo man theoretisch ziehen müsste. Wenn überhaupt, steigt dort der Wirkunggrad bei niedrigen Trittfrequenzen. :Huhu:

[Wolfgang L.]

Jetzt wirds ja noch besser. Artikel gelesen? Je höher die Freuenz, desto schlechter für den Wirkungsgrad. :Lachanfall:

"Bezüglich der Trittfrequenz kann man feststellen, daß mit zunehmender Trittfrequenz die Kräfte fallen und der Wirkungsgrad ebenfalls niedriger wird. Bei geringen Umdrehungszahlen werden im Sektor 4 vermehrt höhere vortriebswirksame Kräfte festgestellt"

Sektor 4 ist der wo man theoretisch ziehen müsste. Wenn überhaupt, steigt dort der Wirkunggrad bei niedrigen Trittfrequenzen. :Huhu:

nein ich habe den Artikel nicht gelesen. Vorrangig habe ich die hohe Trittfrequenz auch gewählt, weil sie besser für die Knie ist. (laut diverser Radsportbücher) So wurde in diesen auch immer geschrieben, dass eine hohe Trittfrequenz auch den runden Tritt schult. Und der soll ja gut sein.
Möglicherweise ist den Autoren die bahnbrechende Erkenntniss des Wirkungsgrades nicht bekannt gewesen.
Oder am End waren sie einfach anderer Meinung.

Da sich für mich meine Trittfrequenz von 90 - 100 U/min gut anfühlt und ich auch nur die üblichen Knieprobleme habe fahre ich so.

Kurz gefasst: Körpergefühl vesus Wissenschaft. :Cheese:

Wundert mich nur das ich überhaupt vorrankomme. :Cheese:

Man könnte ja auch darüber diskutieren bei welcher TF der Wirkungsgrad am höchsten ist. Dann kann man sicher auch errechnen wieviel Watt man verschleudert bei höheren Trittfrequenzen. Es ist ja aber nicht so, dass bei höheren Trittfrequenzen der Wirkungsgrad = Null ist. Also hätte ich doch nur den Wirkungsgrad Verlust bei der Trittfrequenz Differenz zu berücksichtigen. Jetzt weiss ich auch warum ich vorrankomme. :Cheese:

[captain hook]

nein ich habe den Artikel nicht gelesen. Vorrangig habe ich die hohe Trittfrequenz auch gewählt, weil sie besser für die Knie ist. (laut diverser Radsportbücher) So wurde in diesen auch immer geschrieben, dass eine hohe Trittfrequenz auch den runden Tritt schult. Und der soll ja gut sein.
Möglicherweise ist den Autoren die bahnbrechende Erkenntniss des Wirkungsgrades nicht bekannt gewesen.
Oder am End waren sie einfach anderer Meinung.

Da sich für mich meine Trittfrequenz von 90 - 100 U/min gut anfühlt und ich auch nur die üblichen Knieprobleme habe fahre ich so.

Kurz gefasst: Körpergefühl vesus Wissenschaft. :Cheese:

Wundert mich nur das ich überhaupt vorrankomme. :Cheese:

Siehst Du, alles richtig gemacht, weil ja auch die Autoren zu dem Ergebnis kommen, dass der Wirkungsgrad und der biomechinisch runde Tritt fürn Ar$ch sind. :Cheese:

Aber mal was anderes: Spricht das alles nicht gerade für die modernen Eierblätter?

[LidlRacer]

Zur weiteren Verwirrung noch eine Diplomarbeit:
Veränderungen von physiologischen und biomechanischen Parametern durch den Einsatz eines differenziellen Techniktrainings im Radsport (http://www.bauergerald.com/wp-content/uploads/2010/02/Diplomarbeit-BauerGerald.pdf)

Hab ich nur quergelesen und fasse mal schnell zusammen, was ich verstanden habe:
Es wurden die Auswirkungen des Trainings mit SmartCranks untersucht. Diese sollen ja eigentlich den runden Tritt fördern, da sie einen integrierten Freilauf haben und so den Fahrer zwingen, in jeder Kurbelposition aktiv in Umdrehungsrichtung zu treten bzw. zu ziehen.

Ergebnis (wieder mit normalen Kurbeln):
Der runde Tritt wurde nicht in dem Sinne besser, dass mehr Tangential- und weniger Radialkraft (also im Sinne des sogenannten "biomechanischen Wirkungsgrades") ausgeübt wurde.

Aber:
- Bei gleicher Leistung sanken Pulsfrequenz und Laktat.
- Unterschiedliche Leistung der beiden Beine wurde angeglichen.
- Es konnten höhere Trittfrequenzen gefahren werden.

[amontecc]

Dann mal bitte Seite 80 (Kapitel 5.7) lesen.
Dort wird die These aufgestellt, dass hohe Trittfrequenzen deshalb schlechter sind, weil nur bei niedrigen Frequenzen aktiv Hubarbeit verrichtet würde, welche zu hohe Frequenzen hin nur noch passiv verläuft.
Hört sich nicht nach stampfen an.

(Ich hab mir aber auch noch nicht alles durchgelesen. Allerdings kommt es dem ersten Anschein nach schon ein bischen auf die Trettechnik an)

[Eber]

...
Aber mal was anderes: Spricht das alles nicht gerade für die modernen Eierblätter?
Es ist höchst unwahrscheinlich dass ausgerechnet das kreisrunde Kettenblatt für optimale Kraftübertragung sorgt.
Die Frage ist allerdings auch ob das ovale Zeugs passender ist.:confused:

[Eber]

Nochmals zur merkwürdigen "physiologischen Wirkungsgrad" Approximation aus der Untersuchung RUNDERTRITT.HTM (http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM)
Mir ist da glaub ich ein weiterer Designfehler aufgefallen und ich muss mich etwas korrigieren:

Ganz nutzlos ist diese Definition nicht, ....
jedenfalls wenn man die Gewichtskräfte und Fliehkräfte des Beines herausrechnet.
Denn diese Kraftbeiträge kosten keine physiologische Energie, verbrauchen also keine Kalorien und müssen herausgerechnet werden.
Isometrische Muskelanspannung hingegen kostet Energie und deshalb fand ich diese Wirkungsgradapproximation nicht völlig sinnlos.
Beispielsweise ist
in der 3 Uhr Position die tangentiale Kraft um das genaue Beingewicht zu hoch, völlig unabhängig was das andere Bein macht, der "Wirkungsgrad" in Sektor 2 also bezogen auf das drückende Bein damit auch.
auf 6 Uhr drückt das Beingewicht zusätzlich zur Zentrifugalkraft nach unten und addiert sich zu Frad, verringert also in diesem Sektor den Wirkungsgrad künstlich (ohne Energie zu kosten)


Besonders bei hohen Umdrehungszahlen addieren sich hier noch zusätzlich Fliehkräfte radial und verfälschen so diese Wirkungsgrad Approximation zum Schlechteren.

Also Captain, das könnte eine Erklärung sein weshalb der "Wirkungsgrad" bei hoher Tretfrequenz schlechter wurde.
Haben die vielleicht einfach den Fehler gemacht diese Kräfte nicht herauszusubtrahieren?

[amontecc]

Der effizienteste Tritt (den ich mir mal selbst als "runden Tritt" definiere) ist meiner Meinung nach derjenige, in dem zu jeder Kurbelstellung exakt die Muskeln arbeiten, die in der Lage sind die höchste tangentiale Kraft auf das Pedal zu bringen (egal wieviel dann in den Lagern verloren geht).
Das bedeutet aber auch, dass die Wirkungsgraddefinition auf diese Weise nicht zielführend ist. (lediglich aus Kurbelsicht, nicht aus Muskelsicht)
Das Thema Muskeln kommt in solchen Betrachtungsweisen leider gar nicht vor.
Das würde z.B. bedeuten, dass bis kurz vor 6Uhr der Beinstrecker viel arbeitet und dann bei 6Uhr durch den Beuger abgelöst werden müsste etc.
Dieser Tritt ist dann zwar nicht technisch rund, hätte jedoch möglichst wenig Leerphasen, in denen nichts passiert (und wenn es nur eine Entlastung des hinten stehenden Pedals ist)

[Scotti]

Du musst auf die Bilder in Kapitel 2 achten, da findet sich die Wirkungsgraddefinition. In Worten: Es wird über eine Kurbelumdrehung hinweg der Anteil der tangentialen Kräfte gemessen.

http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT13.GIF

http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT15.GIF

Ich habe mir das gerade mal diese Seite direkt angeschaut. Diese Wirkungsgraddefinition ist physikalisch gesehen doch vollkommener Humbug.
Der Wirkungsgrad ist definiert als das Verhältnis von zugeführter Arbeit zur "Nutz"Arbeit. Die verwenden hier die auftretenden Kräfte als wären es Energien.

und wenn man diesen Satz unter den Bildern liest:
"Als prozentualer Wert kann der biomechanische Wirkungsgrad angeben, wieviel der eingesetzten Kraft in Reibung bzw. Längung und Stauchung der Kurbel verloren geht. Ein Wirkungsgrad von 50% hieße, daß nur die Hälfte der insgesamt eingesetzten resultierenden Kraft tatsächlich Vortrieb erzeugen würde. Als ein Beurteilungskriterium für die Güte der Bewegungstechnik der Radfahrers kann der biomechanische Wirkungsgrad deshalb herangezogen werden." (http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM)

rollen sich einem ja die Fußnägel auf:
Wie kann denn eine Kraft in Reibung verloren gehen?
Und in Längung und Stauchung geht auch keine Kraft verloren.
Mal ganz abgesehen davon, dass die Längung und Stauchung der Kurbel beim Treten ziemlich nah an Null liegen durfte.
Da ist die Biegung der Kurbel durch die Tangentialkräfte mit Sicherheit viel größer. Die haben sie aber vollkommen unterschlagen.

Da ist wohl jemand von der falschen Annahme ausgegangen, dass der runde Tritt ideal sei, hat dann versucht das in eine Formel zu packen und es dann letztendlich noch alles falsch benannt. :(

[Scotti]

Der effizienteste Tritt (den ich mir mal selbst als "runden Tritt" definiere) ist meiner Meinung nach derjenige, in dem zu jeder Kurbelstellung exakt die Muskeln arbeiten, die in der Lage sind die höchste tangentiale Kraft auf das Pedal zu bringen (egal wieviel dann in den Lagern verloren geht).
:liebe053: (Bis auf deine Definition des effizientesten Tritts als "runder Tritt")



Das bedeutet aber auch, dass die Wirkungsgraddefinition auf diese Weise nicht zielführend ist. (lediglich aus Kurbelsicht, nicht aus Muskelsicht)
:liebe053: (Bis auf, dass diese Wirkungsgraddefinition gar kein Wirkungsgrad ist)


Das Thema Muskeln kommt in solchen Betrachtungsweisen leider gar nicht vor.
Das würde z.B. bedeuten, dass bis kurz vor 6Uhr der Beinstrecker viel arbeitet und dann bei 6Uhr durch den Beuger abgelöst werden müsste etc.
Dieser Tritt ist dann zwar nicht technisch rund, hätte jedoch möglichst wenig Leerphasen, in denen nichts passiert (und wenn es nur eine Entlastung des hinten stehenden Pedals ist)
:Blumen:

[Klugschnacker]

Ich habe mir das gerade mal diese Seite direkt angeschaut. Diese Wirkungsgraddefinition ist physikalisch gesehen doch vollkommener Humbug.
Der Wirkungsgrad ist definiert als das Verhältnis von zugeführter Arbeit zur "Nutz"Arbeit. Die verwenden hier die auftretenden Kräfte als wären es Energien.

Das sehe ich auch so, allerdings muss man bei der "zugeführten Arbeit" die Beiträge aller beteiligten Muskeln bilanzieren.

Anyway – die von Dir zurecht kritisierte Definition des Wirkungsgrades findet sich praktisch in der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu dem Thema wieder. Sie zieht sich wie ein Mantra durch die Diplom- und Doktorarbeiten, ebenso wie durch Fachbücher und Publikationen. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass viele "Fachleute" ohne wirkliches Verständnis der Grundlagen voneinander abschreiben.

Grüße,
Arne

[Scotti]

...
Anyway – die von Dir zurecht kritisierte Definition des Wirkungsgrades findet sich praktisch in der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu dem Thema wieder. Sie zieht sich wie ein Mantra durch die Diplom- und Doktorarbeiten, ebenso wie durch Fachbücher und Publikationen. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass viele "Fachleute" ohne wirkliches Verständnis der Grundlagen voneinander abschreiben.

Grüße,
Arne

Da ist anscheinend zusätzlich noch ein ganz gravierender Bruchrechnungsfehler drin:

Mal angenommen, ich hätte 2 Messstellen pro Umdrehung für
Ft / Fr also z.B. 1 / 2 und 1 / 10.

Dann würde ich den Mittelwert über eine Umdrehung so brechnen:

(0.5 + 0.1 ) / 2 = 0.3


In der Definition auf dem Bild oben wird aber folgendes berechnet:

(1+1) / (2+10) = 2/12 = 0.1666

Was soll denn das Ergebnis von denen darstellen?
Weiß einer ob die das ernst meinen oder einfach nur für die Grundrechenarten zu dumm waren?

.

[amontecc]

Wenn schon falsch, dann richtig.

[amontecc]

Ich hatte mir mal spaßeshalber vor längerer Zeit das Buch "Fahrradphysik und Biomechanik" gekauft.
Dort steht auch einiges zu dem Thema drin. (Hab jetzt mal aus aktuellem Anlass reingeschaut).
Einige Bilder und Formulierungen und Formeln kamen mir dabei jetzt aus den verschiedenen Links bekannt vor...
Neben viele Fragwürdigen Ausführungen kann man aber (wenn man will und selbst drauf kommt) erkennen, was der Autor wahrscheinlich wirklich meint, denn die phsikalischen Beschreibungen sind irgendwie Laienhaft so wie in den verlinkten Artikeln auch.
Trotzdem wäre die Quintessenz, dass man nur versuchen kann, flüssig zu treten (nicht im strengen Sinne rund), dabei die richtigen Muskeln einsetzt und sich nicht koordinativ durch Agonisten und Antagonisten selbst behindert. In der Druckphase wird man dabei immer deutlich mehr Vortrieb erzeugen als in der Zugphase. Die Kunst ist also die, dass man sich in den Totpunkten und in der Zugphase nicht selbst behindert und eventuell noch ein paar Prozentpunkte Vortrieb herausholt.

[Eber]

Da ist anscheinend zusätzlich noch ein ganz gravierender Bruchrechnungsfehler drin:

Mal angenommen, ich hätte 2 Messstellen pro Umdrehung für
Ft / Fr also z.B. 1 / 2 und 1 / 10.

Dann würde ich den Mittelwert über eine Umdrehung so brechnen:

(0.5 + 0.1 ) / 2 = 0.3


In der Definition auf dem Bild oben wird aber folgendes berechnet:

(1+1) / (2+10) = 2/12 = 0.1666

Was soll denn das Ergebnis von denen darstellen?
Weiß einer ob die das ernst meinen oder einfach nur für die Grundrechenarten zu dumm waren?

.
Huch, das seh ich eben erst, ich hab mich da beim Lesen auch vertan.
Jedenfalls ist im Zähler eine echte pyhsikalische Größe nämlich die Rotationsarbeit (nämlich Kraft *Winkel) integriert über eine volle Pedalumdrehung.
Im Nenner ist dieser "seltsame" Term den die - wenn sie diese Formel als Wirkungsgrad (einer Pedalumdrehung) im technischen Sinne verstehen - wohl als "physiologische" Gesamtarbeit für dies Pedalumdrehung interpretieren....
Soweit der Stand meiner "Kaffeesatzleserei ...
Und ich belasse es mal dabei, die Energieströme der verschiedenen Muskeln sind sowieso viel viel kompliziereter als es eine solche Formel beschreibt.

[amontecc]

Die haben bestimmt trotzdem eine eins für ihre Diplomarbeit bekommen, weil der Professor da auch nicht durchgeblickt hat.

[photonenfänger]

Sie berechnen halt nicht den durchschnittlichen Wirkungsgrad, sondern den gesamten. Das ist schon richtig. Wenn man die gesamte tangentiale Kraft der gesamten aufgewendeten Kraft gegenüberstellen will, dann so wie sie es machen.

Bezogen auf deine zwei Messpunkte also: 12 Newton gesamt, davon 2 tangential. Deine Rechnung würde nur besagen, dass der durchschnittliche Wirkungsgrad 0,3 wäre.

Kann aber auch gut sein, dass ich es nicht raffe, war ein langer Tag

[amontecc]

egal was die da gemacht haben: So eine Messung kann nur ein Mosaiksteinchen zur Beurteilung des "effizienten Tritts" sein.