Vollständige Version anzeigen : Facettengelenksarthrose mit 32?
photonenfänger
29.11.2013, 13:51
Hi,
komme gerade vom Orthopäden, da seit einem Jahr das rechte Bein rumspinnt, andauernd was anderes, egal ob Pause oder hoher Umfang. Als letztes haben wir jetzt noch ein MRT der LWS gemacht, Ergebnis: Siehe Titel. Genauer: L4/5 Facettengelenksarthrose mit Wurzelreizung S1 rechts.
Therapie: 18xPhysio, röntgenkontrollierte Hyaluronsäurespritzen, Lumbalbandage beim Laufen, warm halten. Schwimmen und Radfahren ist erlaubt, sogar gut, nur Brustschwimmen ist verboten(Glück im Unglück:) ) Weiterhin Belastungen im Hohlkreuz vermeiden.
Jetzt die Frage: Hat jemand Erfahrungen damit, wie es mit der Lauferei ist? Habe Angst, den Triathlon an den Nagel hängen zu müssen. Werde ich auch machen, wenn das die einzig vernünftige Entscheidung ist. Der Arzt wollte sich da nicht festlegen, meinte, das ist sehr individuell, er kennt Leute, die damit noch 10 Marathons im Jahr rennen.
Gruß
Alex, der angehende Frührentner:(
Wie sind deine Beschwerden!? Was macht dir Probleme? Hast du Probleme direkt beim Laufen...
titansvente
29.11.2013, 15:37
Bei mir sah es 2007 auch mal sehr schlecht aus.
Ich habe das aber mit gezieltem Muskulatur-Aufbautraining sehr gut in den Griff bekommen.
Viiiieeeel Schwimmen!:Huhu:
photonenfänger
29.11.2013, 18:28
Hi.
@xxxxxvente: Schwimmen steht auf dem Plan, gezielter Muskelaufbau und Haltungskontrolle auch.
@aRa: Die Beschwerden waren diffus. Erst typisches Ischiasbohren. Dann ein Ziehen den hinteren Oberschenkel hinunter. Dann Schienbeinkante. Dann ITBS. Dann Plantarfaszie. Wieder Schienbeinkante. Usw usf....Physio, Sportpause, Schuhwechsel usw hat alles nix gebracht, final sind wir bei der LWS als letzte mögliche Ursache angekommen(nach 100 anderen Möglichkeiten die ausgeschlossen wurden)
Momentane Beschwerde: Gereizte Plantarfaszie obwohl ich nix mache außer Schwimmen und ein bisschen Spinning(seit 4 Monaten nicht gelaufen). Hab vor ein paar Tagen einen kurzen Lauf auf dem Band probiert, sofort waren alle Symptome zusammen wieder da. Vor allem das Ziehen Ischias entlang(ca. von Glut. Minimus bis Knieaußenseite.
Fazit: Ich mach jetzt mal die Physio und die Spritzen, und probiere es dann wieder vorsichtig mit dem Rennen.
Einwände?
Nö :P hört sich vernünftig an! Vom Beschwerdebild her klingt S1 Wurzelreizung auch nicht schlecht, wenn man dem Kind einen Namen geben möchte und wird auch zum Großteil an der Symptomatik beteiligt sein..
Die obere LWS würde ich aber auch nicht ausser Acht lassen. Es hört sich an als wäre die Versorgung im Bein nicht optimal, daher sollte auch geprüft werden ob Dysfunktionen vorhanden sind, die das vegetative Nervensystem irritieren... Auch Dysfunktionen der Organe wie Darm, Nieren, Blase und Prostata können die Zirkulation beeinträchtigen oder über ihre Innervation in der LWS auf die untere Extremität wirken.
Ich würde zusätzlich zur Physio schon mal selbst die Faszien des Beines richtig gut mit Blackroll etc. bearbeiten, damit ihr euch beim Physio wirklich der WS & Becken widmen könnt und ggf. auch die Organe mit behandeln...und dann schön langsam und kontinuierlich wieder ins Lauftraining einsteigen...
photonenfänger
29.11.2013, 19:33
daher sollte auch geprüft werden ob Dysfunktionen vorhanden sind, die das vegetative Nervensystem irritieren... Auch Dysfunktionen der Organe wie Darm, Nieren, Blase und Prostata können die Zirkulation beeinträchtigen oder über ihre Innervation in der LWS auf die untere Extremität wirken.
Danke für deine Einschätzung. Wo lässt man den sowas prüfen? Also bei welchem Arzt?
Danke für deine Einschätzung. Wo lässt man den sowas prüfen? Also bei welchem Arzt?
Das muss man von einem Osteopathen prüfen lassen, egal ob Arzt oder HP. Wo bist du denn her? Welche KK hast du? Vllt kann ich dir ja jmd. empfehlen.
Kommen deine Beschwerden definitiv von der Athrose?
Ich hab seit 4 Jahren, mit Pause von 2 Jahren (komischerweise hatte ich NIX in der Roth Vorbereitung), Probleme mit meinem rechten Bein. Überwiegend Ischias-Probleme, am Oberschenkel entlang. Manchmal auch Knie oder sogar Schienbein. Es ist, als würde der Schmerz wandern, ich kanns schwer lokalisieren und vor allem nicht sonderlich beeinflussen. Manchmal wird es urplötzlich total schlimm, manchmal mach ich dann auch wieder mehr und es passiert nichts. Es ist komisch. Momentan hab ich endlich wieder einigermaßen Ruhe (ich bin einen Monat nicht gelaufen und musste auch das Schwimmen reduzieren), die Beschwerden sind nicht ganz weg, aber haben sich so verändert, dass ich momentan wieder alles normal machen kann und nur selten darunter leide. Es sind so schmerzhafte Punkte in Richtung Oberschenkel innen, ich merke es, wenn ich auf einer Kante sitze. Das ist aber ok. Was ich vorher so durchgemacht hab, war teilweilse echt unschön.
Ich war einige Monate sehr down deswegen. Ich hab sämtliche Untersuchungen machen lassen und etliche Behandlungen. Auch Osteopathie brachte mir nichts und dazu die Kosten...
Beginnende Athrose im Steißbein wurde gefunden, aber der Doc sagte, dass das nicht die Ursache ist.
Mich würde sehr interessieren, was es für mögliche Ursachen für solche komischen Beschwerden gibt. Ich denke auch oft an eine Unterversorgung oder so etwas. Lese grad zum ersten mal dass ich scheinbar doch nicht die einzige bin, die so etwas hat...
photonenfänger
30.11.2013, 15:37
Hallo Kathrin.
Konkret kann ich deine Frage eigentlich nicht beantworten, tappe ja selbst eher im Dunkeln. Ob es wirklich von der Arthrose kommt, werde ich wohl nie mit 100%iger Sicherheit sagen können, sollte es durch die angestrebte Therapie besser werden, spricht eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür. Werde das dann berichten.
Das Problem, das du ja also auch kennst, ist, dass man sich permanent an irgendwelche Diagnosen klammert, aber permanent wieder enttäuscht wird. Ich war schon so weit, zu glauben, dass ich mir das alles nur einbilde, und das ein Zeichen meines Körpers ist, dass ich zu viel zu schnell will. Dieser halbesoterische Ansatz ist aber imho widerlegt, weil die Probleme immer größer werden je weniger ich mache.
Die jetzige Diagnose könnte mal wieder eine Erklärung für alles sein, zum ersten Mal gibt es auch einen konkreten Beweis(MRT-Bilder), nicht nur Vermutungen die im Endeffekt Statistiken bedienen. Der Arzt bei dem ich mittlerweile bin, hat früher die Tris der Bundeswehr betreut, kennt sich also ganz gut mit Sportlern aus und nimmt sich auch die Zeit, mir alles zu erklären. Wahrscheinlich weil er weiß, dass es besser ist, wenn ich das Problem bis ins Detail verstehe, da ich es eh nicht lassen kann, Sport zu machen, und dann wenigstens auf das Richtige achten kann.
Die psychische Belastung, die du ansprichst, kann ich ganz gut umgehen indem ich einfach anderen Sport betreibe, momentan vor allem Schwimmen, Spinning und Fitness. Auch weiß ich von mir, dass es aufs Immunsystem schlägt, wenn ich gestresst bin, werde dann dauernd krank. Also lieber außenherummanövrieren. Verzweifelt Laufen zu wollen wäre nicht zuträglich, es ist eher so, dass es mich wie Bolle freuen würde, es doch wieder regelmäßig tun zu können.
Unterm Strich ist es relativ einfach:
Blutsventes Tipp mit der Muskulatur im betroffenen Bereich steht erstmal im Vordergrund. Aber vorsichtig anfangen, langsam steigern.
Dann weitgehend die Haltung verbessern, am besten das Hohlkreuz ganz abstellen.
Laut Arzt ist Radfahren das beste was ich dafür tun kann, also kann Jens-Kleve sich schonmal warm anziehen:Cheese:
Und vor allem: Alles locker angehen. Verbissen und hart trainieren kann man wenn man topfit ist. Dieser durch die Gesellschaft antrainierte Leistungsdruck, der einem schon garnicht mehr auffällt weil er so alltäglich ist, ist hier genau verkehrt. Der Körper heilt nicht irgendwas schneller weil man es will, er kompensiert es höchstens durch was anderes und dadurch ist das Problem nur aufgeschoben.
So, genug gesülzt,
Alex
P.S.: Fände es trotzdem toll, wenn noch jemand mit der selben Diagnose etwas berichten könnte:Huhu:
trialogo
30.11.2013, 15:47
Dann weitgehend die Haltung verbessern, am besten das Hohlkreuz ganz abstellen.
Was machst Du denn konkret alles gegen das Hohlkreuz? Hab ebenfalls das Problem und komme trotz Rumpfstabi, Dehnen nicht so richtig voran. Wenn ich im Alltag länger sitzen muss, was leider oft der Fall ist, rutsche ich immer wieder total schnell ins Hohlkreuz rein.
photonenfänger
30.11.2013, 15:54
Was machst Du denn konkret alles gegen das Hohlkreuz? Hab ebenfalls das Problem und komme trotz Rumpfstabi, Dehnen nicht so richtig voran. Wenn ich im Alltag länger sitzen muss, was leider oft der Fall ist, rutsche ich immer wieder total schnell ins Hohlkreuz rein.
Hmm, das hab ich vielleicht falsch ausgedrückt.
Habe eigentlich kein schlimmes Hohlkreuz, nur ein bisschen. Aber es gibt Situationen im Alltag, in denen man quasi ins Hohlkreuz fällt, diese will ich irgendwie umtrainieren. Z.B. falle ich beim Laufen in schon erschöpftem Zustand auch irgendwann ins Hohlkreuz. Brustschwimmen ist eigentlich auch oft Teil des Schwimmtrainings, ist ab jetzt gestrichen.
Zurücklehnen und irgendwas aufheben wollen oder so ist einfach auch gestrichen.
Grundsätzlich das Becken eher nach hinten kippen, also Bauchnabel an Wirbelsäule anziehen.
Beim Bauchmuskeltraining und auch anderen Kraftübungen noch mehr darauf achten, nicht ins Hohlkreuz zu fallen.
Das Problem, das du ja also auch kennst, ist, dass man sich permanent an irgendwelche Diagnosen klammert, aber permanent wieder enttäuscht wird. Ich war schon so weit, zu glauben, dass ich mir das alles nur einbilde, und das ein Zeichen meines Körpers ist, dass ich zu viel zu schnell will. Dieser halbesoterische Ansatz ist aber imho widerlegt, weil die Probleme immer größer werden je weniger ich mache.
Die psychische Belastung, die du ansprichst, kann ich ganz gut umgehen indem ich einfach anderen Sport betreibe, momentan vor allem Schwimmen, Spinning und Fitness.
Ohja, wie oft dachte ich schon, ich wüsste jetzt wieso... und dann wars doch wieder nicht der richtige Ansatz. Was mir dieses Jahr schienbar wirklich geholfen hat, war Chiropraktik. Der "Schub" mit den schlimmeren Beschwerden dauerte dieses mal "nur" 5 Wochen, beim letzten mal vor 2 Jahren war es doppelt so lang.
Zur psychischen Sache, also mir hilft der andere Sport auch. Nur konnte ich dieses mal auch erstmals nicht mehr vernünftig schwimmen und da blieb nur noch radfahren, was teilweise auch nicht sehr angenehm war. Hinzu kam dass die Schmerzen auch im Alltag mittlerweile stark geworden waren und ich daher freiwillig auf Sport verzichtet habe.
photonenfänger
02.12.2013, 19:43
So,
habe nun mehrere unterschiedliche Aussagen bezüglich des Laufens. Die einen sagen, kein Problem, halt nicht ins Hohlkreuz kippen, die anderen sagen, Laufen komplett streichen.:confused: Ja was denn nun?
Gruß
Alex
So,
habe nun mehrere unterschiedliche Aussagen bezüglich des Laufens. Die einen sagen, kein Problem, halt nicht ins Hohlkreuz kippen, die anderen sagen, Laufen komplett streichen.:confused: Ja was denn nun?
Gruß
Alex
Das musst du für dich selbst testen! Da gibt's keine pauschale Empfehlung!
So,
habe nun mehrere unterschiedliche Aussagen bezüglich des Laufens. Die einen sagen, kein Problem, halt nicht ins Hohlkreuz kippen, die anderen sagen, Laufen komplett streichen.:confused: Ja was denn nun?
Gruß
Alex
Bei meinen Beschwerden war es immer ziemlich klar, dass Laufen nicht gut tut. Einfach weil ich danach stärkere Schmerzen hatte als vorher (währenddessen gings). Ich wollte das nicht einsehen, aber es war so. Du wirst das ja auch merken wie es bei dir ist...
Allerdings bin ich so noch Marathon gelaufen weil mein Arzt meinte, dass nichts kaputtgehen kann, dass es nur danach sehr doll schmerzen kann. Naja, verrückterweise hatte ich 3 Tage danach Ruhe... aber dann war es noch schlimmer als vorher.
photonenfänger
02.12.2013, 21:12
Ok, danke, das ist ja schonmal was. Wenn man nicht pauschal sagen kann, dass Laufen ein Problem bei FG-Arthrose ist, dann besteht ja Hoffnung.
Eine Frage hätte ich noch. Bin gerade am Sichten und Ausprobieren diverser Rumpfstabiübungen. Bei ein paar Übungen habe ich Bedenken:
-Ist das Halten im Liegestütz vielleicht genau falsch? Oder in Ordnung solange ich (mal wieder) nicht ins Hohlkreuz falle?
-Wie sieht es mit seitlichen Stabiübungen aus?
-Insgesamt eher Halteübungen oder eher mit Bewegung?
Gruß
Alex
... Bei ein paar Übungen habe ich Bedenken:
-Ist das Halten im Liegestütz vielleicht genau falsch? Oder in Ordnung solange ich (mal wieder) nicht ins Hohlkreuz falle?
-Wie sieht es mit seitlichen Stabiübungen aus?
-Insgesamt eher Halteübungen oder eher mit Bewegung?...
Halten im (Liege)Stütz: da gehört der Rücken gerade, dann ist die Übung ok. Ausweichen in Hohlkreuz oder Katzenbuckel ist möglicherweise ein Zeichen von zu wenig Kraft (oder zu langem Halten) oder Dysbalancen.
Seitliche und diagonale/schräge Stabiübungen sind super.
Halten und bewegen, von allem was. Für die allgemeine Fitness halb/halb. Wenn dein Ziel Beweglichkeit ist, mehr Bewegung, wenn dein Ziel eher statisch ist (Aeroposition?) mehr statische Übungen, aber nie das Andere zum Ausgleich vergessen.
PS: Die Wirbelsäule und die Rückenmuskulatur sind dazu gedacht, in alle Richtungen bewegt zu werden. Unter kontrollierten! Bedingungen ist auch ein Hohlkreuz ok, z.B. bei der Übung, wo man im Vierfüßlerstand abwechselnd Katzenbuckel und Pferderücken macht.
Gefährlich ist das "im Hohlkreuz hängen" am Schreibtisch, beim längeren Stehen und langsam Gehen mit wenig oder nachlassender Körperspannung und auch als Ermüdungserscheinung beim Laufen.
Laufen an sich ist schon ok, sicher besser als kein Sport, aber eben nur entsprechend mit stabilem Muskelkorsett. Oder nur so lang/kurz, wie die Muskulatur den Rumpf stabil halten kann, auch wenn das deutlich kürzer ist als die Herz-Kreislauf-Ausdauer eigentlich könnte.
Und nicht vergessen: Iliopsoas und Quadratur Lumborum dehnen und nicht zu viel (bei verkürztem Iliopsoas eher gar kein) konzentrisches Bauchmuskeltraining.
pinkpoison
02.12.2013, 23:31
Bei mir sah es 2007 auch mal sehr schlecht aus.
Ich habe das aber mit gezieltem Muskulatur-Aufbautraining sehr gut in den Griff bekommen.
Viiiieeeel Schwimmen!:Huhu:
Das Bild sieht beinahe klassisch nach einem einseitig vertriggerten Quadratus Lumborum aus (+ ggfls. Iliocostalis lumborum )und nicht viel mehr. Von selbst wird ne WS nicht so krumm - das sind i.d.R. die Muskeln die sie aus der Facon ziehen. Trigger auflösen und die Wirbelsäule steht wieder wie eine Eins, wenn jemand mal ein vergleichbares Röntenbild von sich sieht. Einem Orthopäden sollte man nicht über den Weg trauen - lieber gleich zum Osteopathen.
http://www.triggerpoints.net/triggerpoints/QL.jpg
http://www.triggerpoints.net/triggerpoints/Iliocostalis_lum-Longissimus_thora.jpg
photonenfänger
03.12.2013, 08:04
Danke Marion. Mein Ziel ist erstmal kleiner: Schmerzfrei werden und bleiben. Es fällt mir noch schwer, die Kräfte am Facettengelenk zu durchschauen, deshalb die Fragen. Laut Orthopäde habe ich z.B. absolutes Kajak-Verbot, er meinte, das sei nun das schlimmste überhaupt, seitliche Bewegungen mit Kraft nach hinten. Viele Stabiübungen habe ich ähnlich eingeschätzt, wobei das Wichtigste wohl ist, alles kontrolliert auszuführen, mit aktivierter Stützmuskulatur.
Gruß
Alex
... absolutes Kajak-Verbot,...
Sorry, Kajak fahren ist eine der wenigen Sportarten unter denen ich mir weder biomechanisch noch aus eigner Erfahrung großartig was vorstellen kann.
Aber generell schlecht ist Last an einem langen Hebel in Kombination mit Drehbewegungen. Für die Patienten gibt es das schöne Beispiel vom Bauarbeiter, der mit der Schaufel ein Loch gräbt und seinen Rumpf bei jedem Schaufeln mit der vollen Schaufel zur Seite dreht. Das ist mit eine der größten Katastrophen für die Wirbelsäule.
Laut Orthopäde habe ich z.B. absolutes Kajak-Verbot, er meinte, das sei nun das schlimmste überhaupt, seitliche Bewegungen mit Kraft nach hinten. Viele Stabiübungen habe ich ähnlich eingeschätzt, wobei das Wichtigste wohl ist, alles kontrolliert auszuführen, mit aktivierter Stützmuskulatur.
Aber generell schlecht ist Last an einem langen Hebel in Kombination mit Drehbewegungen. Für die Patienten gibt es das schöne Beispiel vom Bauarbeiter, der mit der Schaufel ein Loch gräbt und seinen Rumpf bei jedem Schaufeln mit der vollen Schaufel zur Seite dreht. Das ist mit eine der größten Katastrophen für die Wirbelsäule.
Die Meinungen kann ich generell nicht teilen!
Marion das soll jetzt keine Kritik an dich sein, ich weiss, dass das die allg. Lehrmeinung ist/war, sondern einfach meine Meinung. Für die Facettengelenke nimmt die Belastung in Flexion der LWS ab, was ja durch das nach vorne Beugen bewirkt wird. Durch die Rotation kommt des dann zur Dekoaptation der Seite der Rotation und zur Koaptation der anderen Seite. Also die eine Facette (Dekoaptation) wird noch weiter entlastet und die andere wird wieder mehr belastet.
Mach ich das jetzt tagtäglich, wie der Bauarbeiter, wird sich sicherlich ein Verschleiss mit der Zeit einstellen. Therapeutisch eingesetzt, also langsam beginnen und kontinuierlich steigern inkl. Regenerationszeiten, wird sich die Belastungsfähigkeit der Strukturen, also Knorpel der Facetten, erhöhen.
Ähnliche Bewegungen haben wir beim Kajakfahren, ausser vllt bei der Eskiomrolle und extremen 180° Drehungen, hier geht man dann stark in die Extension. Das heißt, ein absolutes Kajakverbot halte ich für Blödsinn, das Gegenteil ist sogar der Fall! Dadurch hast du eigentlich ein super dynamisches Stabitraining und ein Belastungstraining des Facettenknorpels. Man darf es halt nur wie alles nicht übertreiben, sondern die geeignete Dosis finden, aber das sagt dir dein Körper schon von alleine...
pinkpoisons Tipp mit den TP ist übrigens auch super. Ist der Quadratur lumborum vertriggert, wirst du immer Tendenz haben in Extension (Hohlkreuz) zu gehen, da er dich da hinziehen will. Außerdem kommt es zu einer Kompression der LWS und die BS können sich nicht richtig entlasten, sprich Flüssigkeit aufnehmen und es kommt zur Höhenminderung. Degeneration der BS bringt auch eine Erhöhung der Belastung der Facetten mit sich.
photonenfänger
03.12.2013, 17:46
Ja, die Sache mit dem richtigen Maß. Da hab ich wohl ne schräge Perspektive inkl. Knick in der Optik. Wenn ich gefühlt wenig Sport mache, ist mein Umfeld immer noch der Meinung, ich hätte nen Vollknall. Fange bald an, heimlich zu trainieren:Cheese:
Wieder ernst: Hänge mal spaßeshalber 3 Bilder an, deine Meinung dazu würde mich schon interessieren, gerade weil du dem Orthopäden widersprichst. Keine Sorge, ich nehme dich dann in keine Verantwortung oder so, mich interessiert, ob nach Sichtung der Bilder immer noch die selbe Meinung vorherrscht.
Einmal die LWS seitlich, einmal ein gesundes FG (5/6) mit deutlich sichtbarem Rand, und einmal das mit dem Rattenfraß(rote Kreise)
Therapeutisch eingesetzt, also langsam beginnen und kontinuierlich steigern inkl. Regenerationszeiten, wird sich die Belastungsfähigkeit der Strukturen, also Knorpel der Facetten, erhöhen.
Das ist wahrscheinlich der springende Punkt. Unter kontrollierten Bedingungen, wie in der Therapie oder im Krafttraining, geht halt quasi alles. Aber sind die im Kajak immer gegeben? Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, aber vom Prinzip stelle ich mir das ähnlich vor wie z.B. beim Segeln. Erst ganz entspannt und relaxt und dann ist man irgendwo draußen am Wasser und unverhofft kommt schlechtes Wetter...
Von solchen absoluten generellen Verboten halte ich eigentlich gar nichts. Ein gutes Maß finde ich die Schmerzgrenze. Die muß der Patient/Sportler aber wahrnehmen können oder wollen und entsprechend darauf reagieren.
Also degenerative Erscheinung kann man auf jeden Fall erkennen und laut deinen Angaben könnten die Symptome wirklich zu dem Befund passen.
Die Frage ist halt, warum ist L4/L5 so beschissen im Vergleich zu L5/S1... da muss schon eine Dysfunktion vorliegen, welche die Trophik und die Biomechanik stark beeinflusst.
Würde da primär um die Symptome zu Lindern erst mal ne Neuromobilisation des Nervs machen und auf jeden Fall versuchen die Zirkulation in dem Gebiet zu verbessern, damit weitere Degenerationen aufgehalten/verlangsamt werden...
photonenfänger
04.12.2013, 21:15
Danke fürs Antworten aRa. Werde das mal vorsichtig ansprechen, falls es nicht eh gemacht wird. Habe nun 6 Termine bei einer Ostheopatin, die mir von mehreren Leuten empfohlen wurde, ich bin echt gespannt.
Gruß
Alex
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