Hypoxietraining - legales Doping? [Archiv] - triathlon-szene.de

aims

11.03.2015, 18:26

Hallo zusammen,

da ich mich ganz entschieden von jeglicher Art von Doping distanziere möchte ich hier eine konstruktive Diskussion zulassen ob Höhentraining eine Form von legalem Doping für euch darstellt oder gar verboten werden sollte?

Auch wenn ich kein Freund von diesen Diskussionen bin würde mich die Meinung des "Forum" zu diesem Thema interessieren.

http://www.hypoxie.com/tl_files/content_img/Interviews/Hypoxietraining%20oder%20legales%20Doping.pdf

Eigentlich wollte ich ursprünglich ein paar Tage in die Berge wandern gehen um Höheneffekte zu nutzen. Wegen Zeit, Budget und Effektivität habe ich mich für ein Höhenzelt entschieden. Völlig überrascht war ich nun das manche dies in Verbindung mit Doping bringen...

Rälph

11.03.2015, 18:45

Du hast dir ein Höhenzelt gekauft?

Rälph

11.03.2015, 18:54

Ich stelle mir gerade vor, ich würde sowas (http://www.tri2b.com/xfiles_a6/1401440632_10b.jpg)in unserem Schlafzimmer aufbauen...:Lachanfall:

Meine Frau würde mich einen Kopf kürzer machen!x-(

Eine genaue Meinung, ob ich es* unmoralisch finde, habe ich noch nicht. Muss erst drüber nachdenken. Ich finde es aber spontan nicht "ganz normal". Das finde ich aber vieles triathlontypisches nicht.

*ein Höhenzelt

lyra82

11.03.2015, 18:54

Ich finds Selbstbetrug, weil nicht durch Schweiß und Tränen erkauft.

Für Profis wohl unumgänglich, weil es denen ums Geld geht, aber für Hobbysportler?
Warum machst du das? Nur um einen Tick schneller zu sein?

wildcoyote

11.03.2015, 18:55

Dann wäre ein Höhentraininsglager ja auch Doping :Cheese:
Oder auch radeln am Berg gegenüber den Leuten nördlich des Weißwurschtäquators...:Lachanfall:

Spaß beiseite - alles legit, auch wenns ungewöhnlich bzw. sicherlich nicht für jeden geeignet ist

captain hook

11.03.2015, 19:01

Und jeder der auf ueber 500m wohnt wird dann für Wettkämpfe im Flachland gesperrt? ;-)

matwot

11.03.2015, 20:43

Hallo,

Ich habe einen sehr schlichten Zugang zu der Thematik:

Doping ist, was verboten ist. Es gibt kein legales Doping. Solange Höhentraining, Höhenzelte erlaubt sind, ist es absolut legitim, diese Möglichkeiten zu nutzen.

Also hau rein.

Lui

11.03.2015, 20:52

Hab jahrelang Höhentraining gemacht, aber nicht wirklich einen Effekt bemerkt. Ich tippe man merkt den Unterschied nur als Elitesportler.

~anna~

11.03.2015, 20:55

Doping = Einnahme leistungssteigernder Mittel.

Hast du dein Zelt gegessen? :Cheese:

Hab Punkt 1 angeklickt.

@matwot: +1 .

LidlRacer

11.03.2015, 20:58

Ich habe einen sehr schlichten Zugang zu der Thematik:

Doping ist, was verboten ist. Es gibt kein legales Doping. Solange Höhentraining, Höhenzelte erlaubt sind, ist es absolut legitim, diese Möglichkeiten zu nutzen.

Also hau rein.

Normalerweise ist das so.

Höhenzelt ist aber ein Sonderfall:
In Italien (vielleicht auch in anderen Ländern?) ist es verboten, siehe z.B. hier:
http://www.suedtirolnews.it/d/artikel/2014/02/13/fall-schwazer-ermittlungen-gegen-thuile.html

Weiß nicht, wie und wo das genau geregelt ist. Normalerweise sollten Dopingregeln ja länderübergreifend einheitlich sein.
Keine Ahnung, wie das ist, wenn man es z.B. in Deutschland benutzt und in Italien Rennen fährt ...

Abgesehen davon finde ich das irgendwie "too much", ich jedenfalls würde mich damit unwohl fühlen, von Freundin etc. ganz zu schweigen.

Wie willst Du es eigentlich nutzen?
Darin schlafen oder darin trainieren?
Oder beides?

PS:
In der Umfrage ist nur von "Höhentraining" die Rede. Darunter würde ich normalerweise nur das verstehen, was das Wort sagt, also kein Zelt o.ä..

Rälph

11.03.2015, 20:59

Doping = Einnahme leistungssteigernder Mittel.

Hast du dein Zelt gegessen? :Cheese:

.

Ganz so einfach ist es nicht. Unerlaubte Mittel und Methoden!

~anna~

11.03.2015, 21:03

Ganz so einfach ist es nicht. Unerlaubte Mittel und Methoden!

Ah ok, na wenn die Definition "unerlaubte Mittel und Methoden" ist, dann ist "legales Doping" ja wirklich ein Oxymoron. Was ist damit eigentlich gemeint?

Lui

11.03.2015, 21:06

Ich habe mal gehört, dass Hypoxie-Training nicht den gleichen Effekt hat als in der Höhe trainieren. Keine Ahnung wie das mit diesen Zelten ist, aber ich habe bevor ich das erste mal auf 4000m Höhe zog, Monate im Schwimmbad Hypoxietraining gemacht. Kaum in La Paz angekommen, hatte ich Höhenkrankheit.

uruman

11.03.2015, 21:24

Nein natürlich ist es kein Doping , Doping ist alles was auf den Dopingliste steht
Ob die gewonnenen Vorteile ( wenn sich überhaupt welche herauskristallisieren ) dich zum besseren Athleten machen, musst du selber entscheiden.

LidlRacer

11.03.2015, 21:32

Die WADA hat 2006 erwogen, es zu verbieten. Nach langen Beratungen hat sie das nicht getan, aber festgestellt, dass es dem Geist des Sports widerspricht.

Wollen wir sowas? Ich nicht.

Artificially-induced hypoxic conditions
The Executive Committee approved the recommendation of WADA's scientific committees not to add artificially-induced hypoxic conditions to the 2007 List, of which the consultation was held under a separate but parallel process to the draft 2007 List.

WADA had been asked by its stakeholders to lead the process for consideration of hypoxic conditions, and consequently, WADA's scientific committees (Health, Medical and Research, and List Committees) and Ethical Issues Review Panel engaged in an extensive examination of the scientifically published literature and opinions from internal and external experts. The Committees found that the method was performance enhancing, raised some concerns but was inconclusive about the method's threat to athlete health, and determined that the method was contrary to the spirit of sport. A substance or method may, but is not required to, be added to the Prohibited List if it meets two of these three criteria.

"We are pleased with the progress of the discussion surrounding artificially induced hypoxic conditions," Pound said. "In response to our stakeholders who requested that there be full consideration of hypoxic conditions in the context of the Prohibited List, WADA performed a scientific and ethical review of the matter, and engaged in a thorough consultation with experts and stakeholders. While we do not deem this method appropriate for inclusion on the List at this time, we still wish to express the concern that, in addition to the results varying individually from case to case, use of this method may pose health risks if not properly implemented and under medical supervision."

Committee members also suggested that the International Olympic Committee (IOC) Medical Commission look into the matter for a medical consideration of the method's impact on athlete health.

https://www.wada-ama.org/en/media/news/2006-09/wada-executive-committee-approves-the-2007-prohibited-list-0

highlander

11.03.2015, 21:49

Kauf dir was fürs Höhlentraining im Bett!! :Liebe:

Matthias75

11.03.2015, 22:02

Die WADA hat 2006 erwogen, es zu verbieten. Nach langen Beratungen hat sie das nicht getan, aber festgestellt, dass es dem Geist des Sports widerspricht.

Wollen wir sowas? Ich nicht.

Was ist denn "der Geist des Sportler"?

ist es der Geist des Sportes, wenn ein Athlet mit einem 10.000€-Aerobike mit Scheibe und Hochprofilfelge gegen einen Sportler mit 1.000€-Rennrad antritt?

Ist es der Geist des Sportes, wenn sich der eine drei Trainingslager inkl. Höhentrainingslger pro Jahr leisten kann während der Kollege bis März warten muss bis er mit geregeltem Radtraining anfangen kann?

Den 100% fairen Sport wird es sicher nie geben. Igendeiner wird immer Vorteile haben.

Für mich stellt sich die Frage, wie weit sich Hobbysport dem Hochleistungssport und seinen Methoden annähern sollte. Und da finde ich persönliches es etwas übertrieben. Gut, ich bin, wie schon öfter erwähnt, in einer Leistungsklasse unterwegs, in der der potentielle Zeitvorteil irrelevant ist. Insofern stehen solche Methoden für mich gar nicht zur Debatte. Zudem wäre es mir nicht so wichtig, dass ich dafür so viel Kohle ausgeben würde. Vielleicht würde ich das in einer anderen Leistungsklasse anders sehen.

So würde ich sagen:

Doping? nein! - Für Hobbysportler übertrieben? Ja!

Matthias

sbechtel

12.03.2015, 00:29

Ich finde es weder unmoralisch noch übertrieben. Es passt zu deiner Art, den Sport zu betreiben und wenn du damit positive Effekte erhälst, wieso nicht. Wenn jemand nach Mexico oder Afrika oder so ins TL fährt, macht er mit dem Körper auch nichts anderes. Nur hat halt nicht jeder diese Möglichkeit und so ein Zelt für eine gewisse Zeit zu mieten ist mit Sicherheit preiswerter.

poldi

12.03.2015, 04:50

:Cheese:

off-season oder 1. April?

Menschen bemühten sich schon immer ihre Grenzen auszuloten und ihren Körper zu optimieren.

Wieviele von uns können schon keinen Topfen (oä) mehr sehen und quetschen ihn doch am Abend für die Aminolangzeitversorgung in den Körper und hoffen auf die Effekte.

Möglicherweise sehe ich das recht blauäugig aber ich finde es sehr angenehm wenn mein Körper gut funktioniert und ein gerüttelt Maß von roten Blutkörperchen gehört als Ausdauersportler*in nun mal dazu.

Sei es wie hafu es vorschlägt (bei Indikation) eine Langzeittherapie mit Eisentabletten, sei es das mensch seinen Urlaub in der Höhe wählt, sei es ein Höhenzelt im Schlafzimmer ....

Da es entgegen vieler medizinischer Therapien beim Hypoxietraining responder und nonresponder gibt viel Spaß beim Ausprobieren.

Ohne medizinische Begleitung/Kontrolle wirst du sicher schneller/ausdauernder (primar vom Kopf aus):Blumen:

Noiram

12.03.2015, 06:25

Hier kannst du Höhentraining im Hotel machen, dann brauchste kein Zelt kaufen:

http://www.bornmuehle.de/sport/hoehentraining/

Rälph

12.03.2015, 07:23

Die WADA hat 2006 erwogen, es zu verbieten. Nach langen Beratungen hat sie das nicht getan, aber festgestellt, dass es dem Geist des Sports widerspricht.

Wollen wir sowas? Ich nicht.

https://www.wada-ama.org/en/media/news/2006-09/wada-executive-committee-approves-the-2007-prohibited-list-0

Danke fürs Nachforschen! Bestätigt auch mein spontanes Gefühl, dass diese Methode zumindest nicht ganz unproblematisch ist.
Dass viele hier das so deutlich anders sehen, erschreckt mich dann doch auch etwas. Hätte ich nicht erwartet.

captain hook

12.03.2015, 07:33

Danke fürs Nachforschen! Bestätigt auch mein spontanes Gefühl, dass diese Methode zumindest nicht ganz unproblematisch ist.
Dass viele hier das so deutlich anders sehen, erschreckt mich dann doch auch etwas. Hätte ich nicht erwartet.

Ich wuerde mich freuen, wenn mir jemand erklären wuerde, was der Unterschied ist, ob sich einer ins Zelt legt oder es sich finanziell oder/und zeitlich leisten kann für exakt diesen Effekt (und nur deshalb) in die Hoehe zu fahren. Oder geht es nur darum, dass man den Hoeheneffekt den Leuten vorbehalten möchte, die sich das leisten können? Ich kann keinen Unterschied erkennen. Außer, dass es ggf etwas spleenig anmutet. Aber seien wir mal ehrlich... Da fallen mir noch andere spleenige Sachen ein, die ganz schön viele Leute betreiben. Die Angemessenheit muss halt jeder für sich entscheiden. Ist es für einen 5h Biker angemessen ein 10.000€ Rad zu fahren?! Alles ist relativ.

Rhing

12.03.2015, 07:35

Topfen

österreichisch: Quark, Klatschkäs (Bergisch) ;)

Ich wohne zwar am Rande des Bergischen Landes, aber Höhentraining ist hier nicht möglich (< 500 m). Darf ich dann nicht mehr bei meinen österreichischen Schwiegereltern trainieren?
Ansonsten: Ist in D nicht verboten, also in D kein Doping. Aber ich mach Sport, weil's mir Spaß macht und Spaß im Zelt stell ich mir anders vor.;)

Weißer Hirsch

12.03.2015, 07:42

Also gut, dann gebe auch ich mal meinen Senf dazu: Interessant wird sein zu sehen, wie aims darauf einen Vorteil zieht (oder eben auch nicht). Dafür, dass er uns in seine Entwicklung Einblick gewährt und sich der Diskussion hier stellt danke ich aims sehr.

Grundsätzlich hätte er aber einen viel größeren Zeitvorteil wenn er das Ziel treffen würde... (Kleiner Gag am Rande)

Ich für mich kann zu dem Thema nur sagen, dass ich diesen Sport aus Leidenschaft betreibe und ihn weiterhin so betreiben will. Das heißt der Spaß am Sport soll nicht verloren gehen. Mir geht es auch um ein gutes Körpergefühl dabei. Wenn dabei gute Ergebnisse rausspringen, umso besser! Wenn ich aber mehrere Wochen im Jahr in einem Zelt schlafen müsste/würde (mit den Einschränkungen was Schwitzen, Toilettengang, Partnerschaft, Geräusche usw angeht), um mich auf ein gutes Leistunglevel zu bringen, dann wäre mir das persönlich im Hobbybereich zu viel des Guten. Für unseren Sport opfern die meisten von uns schon Einiges, was für andere ganz normal ist. Das mit dem Höhenzelt wäre mir einfach too much und würde mit einem "normalen" Leben für mich nicht in Einklang zu bringen sein.

rr.

12.03.2015, 07:54

Ich wuerde mich freuen, wenn mir jemand erklären wuerde, was der Unterschied ist, ob sich einer ins Zelt legt oder es sich finanziell oder/und zeitlich leisten kann für exakt diesen Effekt (und nur deshalb) in die Hoehe zu fahren.

Jetzt mal unabhängig vom Geld (so ein Höhenzelt ist doch bestimmt auch verdammt teuer oder? Auch wenn es nur gemietet ist).
Ich finde so ein Höhenzelt ist "geschummelt", da wird dem Körper etwas vorgegaukelt. Vielleicht nicht ganz passend, aber ein versuchter Vergleich: Das ist so, als ob ich nicht 3h Rad fahren gehe und dadurch einen Trainingsreiz setze, sondern stattdessen die entsprechenden Reize durch Elektrostimmulationen anrege.

captain hook

12.03.2015, 08:01

Jetzt mal unabhängig vom Geld (so ein Höhenzelt ist doch bestimmt auch verdammt teuer oder? Auch wenn es nur gemietet ist).
Ich finde so ein Höhenzelt ist "geschummelt", da wird dem Körper etwas vorgegaukelt. Vielleicht nicht ganz passend, aber ein versuchter Vergleich: Das ist so, als ob ich nicht 3h Rad fahren gehe und dadurch einen Trainingsreiz setze, sondern stattdessen die entsprechenden Reize durch Elektrostimmulationen anrege.

Und wo ist der Unterschied, ob ich dafür 6 Wochen nach St Moritz fahr oder mich ins Zelt leg?

3 Monate 999€. Viel billiger als Trainingslager oder nen neues Bike.

tritobi

12.03.2015, 08:12

Du wolltest Meinungen, hier ist meine: Es sollte als eine verbotene Mehode eingestuft werden, ich halte es für Doping.

Im Falle des beim GFNY erwischten Epodopers war, nach dessen Aussage, Hypoxietraining die Einstiegsdroge.

Artikel (http://velonews.competitor.com/2012/08/news/in-search-of-relevance-a-cat-3-turns-to-epo-and-hgh_232611)

Zitat (Hervorhebung von mir):

Anthony looked into altitude training and other ways to boost his red blood cell count naturally, via a hypoxic machine.

“There was a pro from Jelly Belly who was selling his, and I ended up buying it. And I started using it. I was a [Cat.] 4. It was kind of ridiculous,” Anthony said. “That was sort of the begging to justify going in a bad direction.”

Cat 4 entspricht ungefähr der C-Lizenz

muntila

12.03.2015, 08:14

dasgehtschneller

12.03.2015, 08:28

Ich seh auch nicht direkt das Problem, solange man sich den gleichen Vorteil auch durch einen höheren Wohnort oder ein Höhentraining erarbeiten kann.

Wenn es die Möglichkeiten nicht gäbe dann fände ich es unfair, so gleicht es eher den Nachteil derer aus die grad keine Berge in der Nähe haben.

Ich persönlich würde aber lieber ein paar Wochen in die Berge als unter einem Plastikzelt zu schlafen. Auf dem Niveau wo mir das viel bringt bin ich aber noch lange nicht. :Lachen2:

~anna~

12.03.2015, 08:38

Mich würd statt der "Doping"-Diskussion ja eigentlich vielmehr interessieren, was es bringt ;) . Hab mich zu dem Thema noch überhaupt nicht eingelesen... Eventuell könnte ich mich ja für ein paar Wochen in einem 1600m Dörfchen in Andorra einquartieren hehe :) .

Tzwaen

12.03.2015, 08:41

Mal eine ganz andere Frage. Bringt dieses "Höhentraining" für unsere Leistungsklassen überhaupt etwas? Hier schreiben alle, dass man sich dadurch irgendwelche Zeitvorteile verschaffen würde etc. Aber stimmt das wirklich?
Ich bin mir da nicht so sicher.

Matthias75

12.03.2015, 08:46

Danke fürs Nachforschen! Bestätigt auch mein spontanes Gefühl, dass diese Methode zumindest nicht ganz unproblematisch ist.
Dass viele hier das so deutlich anders sehen, erschreckt mich dann doch auch etwas. Hätte ich nicht erwartet.

Beziehst du dich auf Höhentraining allgemein oder die Geschichte, die aims gerade ausprobiert? Die Eingangsfrage ist dahingehend vielleicht etwas unklar, weil viele parallel aims' Blog verfolgen.

Ist für dich Höhentraining allgemein moralisch fragwürdig oder nur die Heimvariante. Mich würde interessieren, was genau du daran moralisch fragwürdig oder um mit den Worten der WADA als gegen den Geist des Sportes verstoßend ansiehst. Ich finde Begriffe wie Moral prinzipiell schwer zu fassen (hatten wir hier ja schon in vielen andere Diskussionen).

Training besteht für mich vereinfacht gesagt darin, einen Reiz zu setzen, an den sich der Körper anpasst. Der ein setzt massiv reize durch ein Trainingslager, der andere setzt sich abends in die Sauna oder in ein Eisbad, um die Regeneration zu fördern, es gibt tolle Schnorchel, um die Atemmuskulatur zu stärken etc.

Mit dem Höhentraining setze ich nur eine andere Art Reiz. Die Anpassung erfolgt durch den Körper auf natürliche Weise. Soweit ich das verstehe, wird der Anpassungsprozess auf keine Weise künstlich beschleunigt. Es wird weder ein unnatürlicher Prozess angestoßen, noch werden irgendwelche Substanzen zur Leistungssteigung in den Körper gebracht.

Wenn man's genau nimmt, ist es also nur eine andere Art Reiz, auf die der Körper reagieren soll/muss.

Prinzipiell sehe ich auch keinen Unterschied, zwischen der "Heimvariante" und dem "richtigen" Höhentraining, da ja die gleichen Prozesse ablaufen.

Dass ich den Aufwand für einen Hobbysportler nicht nachvollziehen kann, hab' ich ja schon geschrieben. Muss aber jeder für sich selbst entscheiden. Wenn er es ausprobieren will, soll er es gerne tun.

Matthias

keko

12.03.2015, 08:52

Man kauft sich dadurch mit Geld einen Zeitvorteil, ohne wirklich viel dafür zu tun. Aber das macht man auch wenn man sich einen teuren LRS kauft, nach St.Moritz zieht, statt mit Bananen mit Powerbar Gel fährt und Überschuhe anzieht. So lange es Spass macht und man dabei die Regeln einhält... :)

Höhenzelt ist kein Doping, aber in meinen Augen eine andere Stufe als ein Laufrad. Ich befürchte, der Weg zu anderen Methoden der Leistungssteigerung ist dann nicht mehr weit. Also Profisportler, wenn ich mit dem Sport Geld verdienen muss, würde ich das vielleicht in Erwägung ziehen, als Amateuer auf keinen Fall. Wer als Amateuer im Höhenzelt schläft, dem traue ich irgendwann auch Doping zu.

LidlRacer

12.03.2015, 08:57

Machen wir diesen Sport nicht alle primär zum Spaß?
Wenn nicht, stimmt da schon irgendwas nicht.

Training in den Bergen = Spaß
Höhenzelt = Gegenteil von Spaß

Außerdem ist es NICHT wirklich eine Simulation natürlicher Verhältnisse!

In der Höhe ist einfach der Luftdruck niedriger.

Im Höhenzelt ist die Zusammensetzung der Luft unnatürlich verändert.

Klugschnacker

12.03.2015, 09:04

aims macht das aus Spaß, das steht doch außer Frage. Bewusstes Doping traue ich ihm in keinster Weise zu, da möchte ich keko entschieden widersprechen.

aims

12.03.2015, 09:13

Vielleicht schreibe ich noch ein paar Worte zur Motivation dazu.

Für mich ist das ganze "Drumherum" Teil des Hobby's. Für mich ist es keine Strafe in dem Zelt zu schlafen sondern ich finde es hochspanned zu sehen wie der Körper reagiert. Mir macht es Spaß mich in neue Materie einzuarbeiten und schlau zu machen. Messreihen fahren, Körpergefühl zu entwickeln und Prozesse im Körper zu verstehen.

Genauso macht es mir Spaß selbst heraus zu finden ob ein Aerohelm nun schneller macht oder nicht, ob mir lange Läufe gut tun oder eher Intervalle. Ich experimentiere gerne an mir herum. Das macht mir genau so viel Spaß wie das Training selbst oder die Wettkämpfe.

Ob es mich nun schneller macht oder nicht ist zweitrangig. Auch ob ich ein Responder bin oder nicht weiß ich nicht. Aber ganz sicher ist das nicht der erste Schritt in Richtung Doping. Wie gesagt distanziere ich mich ganz entschieden von sämtlichen verbotenen Methoden. Daher Teile ich auch ganz offen alle Messwerte und Dinge die ich tue. Blutwerte, Qualigel, Laktatergebnisse, etc. Da ich aber auch nichts "unmoralisches" tun möchte, wollte ich wissen wie eure Meinung dazu ist.

Verlauf, Ergebnisse, Entwicklung, etc. werde ich im Blog schreiben.

Didge

12.03.2015, 09:14

Cruiser

12.03.2015, 09:15

Höhenzelt ist kein Doping, aber in meinen Augen eine andere Stufe als ein Laufrad. Ich befürchte, der Weg zu anderen Methoden der Leistungssteigerung ist dann nicht mehr weit. Also Profisportler, wenn ich mit dem Sport Geld verdienen muss, würde ich das vielleicht in Erwägung ziehen, als Amateuer auf keinen Fall. Wer als Amateuer im Höhenzelt schläft, dem traue ich irgendwann auch Doping zu.

Ich finde die Schlussfolgerung in deinem letzten Satz auch zu weit gegriffen. Bei Aims sehe ich ebenso wie Arne eher den Spaß im Vordergrund.

Für mich käme so ein Höhenzelt als Schlafplatz - schon aus Bequemlichkeitsgründen :cool: - gar nicht in Frage, aber jeder tickt halt anders.
Viele Trias trainieren schon sehr in Extremen und möchten dann halt auch nichts -legales- unausgeschöpft lassen.

Sie sind jung und wollen schnell sein :liebe053:

Edith: Aims hat schneller geantwortet :Lachen2:

longtrousers

12.03.2015, 09:17

Ich kann mir vorstellen, dass sich der Hematokritwert erhöht. Wenn die (nur durch den Einsatz eines Höhenzeltes) auf über 50% ansteigt, gilt man dann als gedopt:confused:

keko

12.03.2015, 09:21

aims macht das aus Spaß, das steht doch außer Frage. Bewusstes Doping traue ich ihm in keinster Weise zu, da möchte ich keko entschieden widersprechen.

Ich glaube auch nicht, dass er das im Moment macht. Ich sehe aber die Gefahr, dass das der nächste Schritt ist, wenn das Höhenzelt ausgereizt ist. Da ich persönlich diese Gefahr sehe, würde ich davon abraten.

keko

12.03.2015, 09:30

ist wohl leistungssteigernd ,besonders vor der Wettkampfsaison ins Höhentrainingslager zu gehen, um den Sauerstofftransport zu beschleunigen und das Aufnahmevolumen zu verbessern.
Ist normal, dass Wintersportler auf´m Gletscher trainieren :Huhu:

Ich war auch Wintersportler, aber nie vor Rennen auf einem Gletscher. War ich nicht normal? Von welchen Wintersportlern sprichst du?

Und wenn man das Höhenzelt mit dem Laufrad vergleicht, nur weil man beides kaufen kann, muss man auch vorsichtig sein. Dopingmittel kann ich auch in Sekundenschnelle im Internet kaufen.

Höhenzelt ist genauso erlaubt wie Höhentraining, moralisch für mich aber eine gefährlichere Stufe.

aims

12.03.2015, 09:30

Ich glaube auch nicht, dass er das im Moment macht. Ich sehe aber die Gefahr, dass das der nächste Schritt ist, wenn das Höhenzelt ausgereizt ist. Da ich persönlich diese Gefahr sehe, würde ich davon abraten.

Ich sehe die Gefahr größer das ab dem 05.07.15 der nächste Schritt meine Triathlon-Rente ist.:Blumen:
(oder spätestens ab Mitte Oktober)

Mein Ziel ist diese Saison noch alles raus zu hauen was geht und es dann aber auch mal gut sein zu lassen. Was ich mache versuche ich richtig zu machen und das dann auch gerne fokussiert. Ich musste mich schon sehr motivieren überhaupt dieses Jahr nochmal "anzugreifen". Aber ich habe auch noch ein soziales Leben und viele Dinge neben dem Sport die mir Spaß machen. Ewig werde ich dem Triathlon nicht so eine hohe Priorität geben.

Klugschnacker

12.03.2015, 09:32

Superpimpf

12.03.2015, 09:34

Außerdem ist es NICHT wirklich eine Simulation natürlicher Verhältnisse!

In der Höhe ist einfach der Luftdruck niedriger.

Im Höhenzelt ist die Zusammensetzung der Luft unnatürlich verändert.

Das sehe ich auch als Hauptgrund, weswegen ich die letzte Option gewählt habe. Man könnte ohne Technikeinsatz diese (Luft) Verhältnisse nicht herstellen, also ist es eine Verwendung unnatürlicher Methoden zur Leistungssteigerung, also Doping - IMHO.

Das es bei dir der Schritt zu "Schlimmerem" ist glaube ich auch nicht, aber es ist schon sehr an der Grenze zu "ist zwar erlaubt, aber eigentlich doch verwerflich".

Super-das erste mal weiß ich nicht, was ich hier her schreiben soll-pimpf

EDIT: Das gilt natürlich nicht für Höhentraining irgendwo aufm Berg, sondern nur für Höhenzelte!

Rälph

12.03.2015, 09:42

Erlaubt ist, was nicht verboten ist!? So einfach ist es oft eben nicht, egal in welchem Bereich.

So wie ich aims aus dem Forum kenne, traue ich ihm auch keine unerlaubten Methoden zu. Trotzdem hat ein Höhenzelt ein, wie man hier im Süden sagt, "Gschmäckle". Einen guten Hinweis darauf warum das so ist, lieferte Lidlracer.

Matthias75

12.03.2015, 09:46

Machen wir diesen Sport nicht alle primär zum Spaß?
Wenn nicht, stimmt da schon irgendwas nicht.

Training in den Bergen = Spaß
Höhenzelt = Gegenteil von Spaß

Meine Definition von Spaß trifft es auch nicht, aber das sieht jeder anders....

Außerdem ist es NICHT wirklich eine Simulation natürlicher Verhältnisse!

In der Höhe ist einfach der Luftdruck niedriger.

Im Höhenzelt ist die Zusammensetzung der Luft unnatürlich verändert.

Wäre es nach der Definition ok, wenn ich mir zu Hause im Keller eine Unterdruckkammer bastel, in der ich tatsächlich einen niedrigeren Luftdruck erzeugen kann?

Wie schon geschrieben, halte ich es für notwendig die Frage zu präzisieren. So wie sie gestellt ist, ist sie aus meiner Sicht zu allgemein.

Matthias

aims

12.03.2015, 09:54

Man könnte ohne Technikeinsatz diese (Luft) Verhältnisse nicht herstellen, also ist es eine Verwendung unnatürlicher Methoden zur Leistungssteigerung, also Doping - IMHO.

Ist die Rolle dann auch "Verwendung unnatürlicher Methoden zur Leistungssteigerung"?
Sie simuliert den Rollwiederstand ohne den Fahrtwind. :Cheese:

Böse Rolle.:Lachen2:

Ist natürlich etwas weit her geholt - verdeutlich aber das es mal wieder einen Graubereich gibt.

keko

12.03.2015, 09:59

Ist die Rolle dann auch "Verwendung unnatürlicher Methoden zur Leistungssteigerung"?
Sie simuliert den Rollwiederstand ohne den Fahrtwind. :Cheese:

Böse Rolle.:Lachen2:

Ist natürlich etwas weit her geholt - verdeutlich aber das es mal wieder einen Graubereich gibt.

So kann man letztendlich auch echtes Doping wegwischen: Ist doch nur mein eigenes Blut, das ich injiziere!

sbechtel

12.03.2015, 10:14

So kann man letztendlich auch echtes Doping wegwischen: Ist doch nur mein eigenes Blut, das ich injiziere!

Er sagt ja nur, dass nicht alles, was "unnatürlich" (was auch immer das heißen soll) ist, auch gleichzeitig verboten ist. Notwendig, aber nicht hinreichend.

keko

12.03.2015, 10:36

Er sagt ja nur, dass nicht alles, was "unnatürlich" (was auch immer das heißen soll) ist, auch gleichzeitig verboten ist. Notwendig, aber nicht hinreichend.

Wir können gern ein wenig Aussagenlogik machen und das ins Lächerliche ziehen :Cheese:
Ändert nichts an meiner Meinung: Legal mit Beigeschmack und Vorstufe zum echten Doping.

trithos

12.03.2015, 10:44

Ich habe kein gutes Gefühl dabei, dass die WADA Dopingfragen mit so unscharfen Argumenten wie "widerspricht dem Geist des Sports" behandelt. Und damit quasi sagt, wir haben nicht genug sachliche Argumente, um etwas zu verbieten, finden es aber unmoralisch. Das steht der WADA nicht zu. Darüber sollen sich Philosophen und gerne auch philosophisch interessierte Sportlerinnen und Sportler (zu denen ich mich durchaus zähle) Gedanke machen.

Die WADA hat klare Entscheidungen zu treffen und zu kommunizieren. Was die WADA als Doping wertet, ist Doping - was sie nicht als Doping wertet, eben nicht. Auf diese Einteilung muss sich jeder verlassen können.

Dass dann nicht jeder alles ausreizt, was erlaubt ist, ist eh klar. Wer von uns trainiert denn beispielsweise bis zum letzten körperlichen Limit. Für die meisten sind die limitierenden Faktoren doch ganz andere, etwa die zur Verfügung stehende Trainingszeit.

Ich finde es aber nicht angemessen, den Sportlern, die wirklich an ihre Grenzen gehen wollen, moralische Schwächen zu attestieren, beziehungsweise ihnen zu unterstellen, dass sie bereit wären, die Grenzen der Legalität zu überschreiten, weil sie ihre Leistungsfähigkeit ausreizen wollen. In diesem Sinne: Höhenzelt ist kein Doping (sagt ja auch die WADA).

Ich persönlich bin gespannt, ob es was bringt. Und ich bin mir sicher, dass aims (den ich nur aus seinen Postings kenne) die Grenzen zum Doping nicht überschreiten wird. Auch dann nicht, wenn er die legale Möglichkeit des Höhenzeltes ausprobiert. Ihm damit schon zu unterstellen, dass er zwar nicht wirklich, aber eigentlich doch eine Art Doping betreibt, halte ich für unfair.

Superpimpf

12.03.2015, 10:44

Ist die Rolle dann auch "Verwendung unnatürlicher Methoden zur Leistungssteigerung"?
Sie simuliert den Rollwiederstand ohne den Fahrtwind. :Cheese:

Böse Rolle.:Lachen2:

Schade, dass dus ins Lächerliche ziehst.

Super-für den Fahrtwind hab ich doch den Ventilator :Cheese:-pimpf

LidlRacer

12.03.2015, 10:47

Mal kurz zu den offiziellen WADA-Kriterien zurück, die für die Einstufung als Doping bzw. verbotene Methode herangezogen werden:
1. leistungssteigernd
2. gesundheitsschädlich
3. gegen den Geist des Sports

Bei 2 erfüllten Punkten kann verboten werden,
Bei 3 muss.

1 und 3 sah die WADA als gegeben an, und bei der Gesundheitsgefahr war sie sich nicht sicher.

Es war also sehr sehr nah an einem Verbot.

Vermuten würde ich, dass es bei korrekter Anwendung nicht gesundheitsschädlich ist. Aber bei der Manipulation der Atemluft hätte ich schon grundsätzliche Bedenken, dass es bei Fehlfunktion /
Fehlbedienung gefährlich werden könnte.
(Ich habe mich aber mit der Technik nicht näher beschäftigt und weiß nicht, wie da die Sicherheit gewährleistet wird.)

Superpimpf

12.03.2015, 10:48

...Ihm damit schon zu unterstellen, dass er zwar nicht wirklich, aber eigentlich doch eine Art Doping betreibt, halte ich für unfair.

Ich habe kein Posting so empfunden, aims etwas unterstellen zu wollen. Es waren Meinungsäußerungen, wie das Höhenzelt von den verschiedenen Leuten bewertet wird, also quasi genau das was aims wollte.

Super-bei der Problematik der schwammigen Definition stimme ich dir zu, aber es ging ja nicht darum, dass wir die Definition der WADA zum Höhenzelt runterbeten, sondern unsere Meinung kundtun-pimpf

captain hook

12.03.2015, 10:50

Wir können gern ein wenig Aussagenlogik machen und das ins Lächerliche ziehen :Cheese:
Ändert nichts an meiner Meinung: Legal mit Beigeschmack und Vorstufe zum echten Doping.

Ich vermute, dass viele diese "Vorstufe" sehen, weil das eine Geschichte ist, die sich viele für sich nicht vorstellen können und total extrem finden. Da pennt einer im Zelt wo der Sauerstoffgehalt reduziert wird... krasse Sache. Man legt ne Matraze rein, der Kompressor brummt, es sieht komplett abgehoben aus. Es ist einfach was, was viele sich für sich nicht vorstellen können und wollen. ganz zu schweigen von der Umsetzung... Was würde wohl der möglicherweise unsportliche Partner dazu sagen? Oder Verwandte und Bekannte?

Andererseits sollte man ggf versuchen die Sache mal neutral zu betrachten. Losgelöst von: "Das ist ja komplett bescheuert in einem Zelt zu pennen wo die Luft rausgepumpt wird."

trithos

12.03.2015, 10:55

Ich habe kein Posting so empfunden, aims etwas unterstellen zu wollen. Es waren Meinungsäußerungen, wie das Höhenzelt von den verschiedenen Leuten bewertet wird, also quasi genau das was aims wollte.

Super-bei der Problematik der schwammigen Definition stimme ich dir zu, aber es ging ja nicht darum, dass wir die Definition der WADA zum Höhenzelt runterbeten, sondern unsere Meinung kundtun-pimpf

Na ja, in einigen Postings ist das meiner Ansicht nach schon recht deutlich angeklungen:

"Im Falle des beim GFNY erwischten Epodopers war, nach dessen Aussage, Hypoxietraining die Einstiegsdroge."

"Wer als Amateur im Höhenzelt schläft, dem traue ich irgendwann auch Doping zu."

"Ich glaube auch nicht, dass er das im Moment macht. Ich sehe aber die Gefahr, dass das der nächste Schritt ist, wenn das Höhenzelt ausgereizt ist."

captain hook

12.03.2015, 10:57

keko

12.03.2015, 11:06

Na ja, in einigen Postings ist das meiner Ansicht nach schon recht deutlich angeklungen:

"Im Falle des beim GFNY erwischten Epodopers war, nach dessen Aussage, Hypoxietraining die Einstiegsdroge."

"Wer als Amateur im Höhenzelt schläft, dem traue ich irgendwann auch Doping zu."

"Ich glaube auch nicht, dass er das im Moment macht. Ich sehe aber die Gefahr, dass das der nächste Schritt ist, wenn das Höhenzelt ausgereizt ist."

Aber er wollte doch Antworten und eine Diskussion.

Um noch genauer zu sein:

"... ob Höhentraining eine Form von legalem Doping für euch darstellt oder gar verboten werden sollte?"

Ja und Ja.

LidlRacer

12.03.2015, 11:21

Du zitierst immer schön die Position der WADA?

Hinterfragst Du sie auch?

Ja.

Ich habe kein gutes Gefühl dabed, dass die WADA Dopingfragen mit so unscharfen Argut gumenten wie "widerspricht dem Geist des Sports" behandelt. Und damit quasi sagt, wir haben nicht genug sachliche Argumente, um etwas zu verbieten, finden es aber unmoralisch. Das steht der WADA nicht zu. Darüber sollen sich Philosophen und gerne auch philosophisch interessierte Sportlerinnen und Sportler (zu denen ich mich durchaus zähle) Gedanke machen.

Kann jetzt auf dem Handy nicht ausführlich schreiben, aber ich sehe den Punkt mit dem "Geist des Sports" als extrem wichtig an, auch wenn er schwammig sein mag.

captain hook

12.03.2015, 11:25

Ja.

Kann jetzt auf dem Handy nicht ausführlich schreiben, aber ich sehe den Punkt mit dem "Geist des Sports" als extrem wichtig an, auch wenn er schwammig sein mag.

zu 1) und, findest Du nicht, dass die Argumentation auch auf andere Dinge zutreffen würde?

zu2) ist es im "Geiste des Sports" wenn man sich die selben Bedingungen mit hohem finanziellen und zeitlichen Aufwand auch anders "zuführen" kann?

Matthias75

12.03.2015, 11:25

Mal kurz zu den offiziellen WADA-Kriterien zurück, die für die Einstufung als Doping bzw. verbotene Methode herangezogen werden:
1. leistungssteigernd
2. gesundheitsschädlich
3. gegen den Geist des Sports

Da du scheinbar auf der WADA-Linie bist, nochmal die Frage:

Was ist der Geist des Sportes und wie wird dagegen verstoßen.

Der Begriff erscheint mir so schwammig, dass er beliebig interpretierbar und somit für die Definition von Doping nicht brauchbar ist.

Der Geist des Sportes liegt für z.B. darin, dass der beste bzw. stärkste Athlet gewinnt. Dazu müssten aber alle mit dem gleichen Material antreten. Ist aber nicht der Fall. Verstoßen jetzt alle, die sich teures Material kaufen gegen den Geist des Sportes?

Vermuten würde ich, dass es bei korrekter Anwendung nicht gesundheitsschädlich ist. Aber bei der Manipulation der Atemluft hätte ich schon grundsätzliche Bedenken, dass es bei Fehlfunktion /
Fehlbedienung gefährlich werden könnte.
(Ich habe mich aber mit der Technik nicht näher beschäftigt und weiß nicht, wie da die Sicherheit gewährleistet wird.)

Naja, so eine Gesundheitsschädlichkeit herzuleiten wäre in etwas so, wie wenn man EPO-Doping als gefährlich einstufen würde, weil dreckige Spritzen verwendet werden könnten oder es zu Infektionen bei der Injektion kommen kann. Die Frage musste also lauten: Geht durch die Methode an sich (und nicht durch deren falsche Anwendung) eine Gesundheitsgefahr aus.

Matthias

trithos

12.03.2015, 11:34

Aber er wollte doch Antworten und eine Diskussion.

ja, dagegen hab ich ja auch gar nichts, solange sich die Antwort auf die Frage bezieht.

Mich stört ja nur, wenn dann weitergehende Schlussfolgerungen gezogen werden, wie (sinngemäß): weil jemand das Höhenzelt verwendet traue ich ihm auch zu, dass er künftig irgendwann mal wirklich dopt. Nur diese "Zukunftsprognose" ist es, die mich irritiert.

LidlRacer

12.03.2015, 11:39

Naja, so eine Gesundheitsschädlichkeit herzuleiten wäre in etwas so, wwie wenn man EPO-Doping als gefährlich einstufen würde, weil dreckige Spritzen verwendet werden könnten oder es zu Infektionen bei der Injektion kommen kann. Die Frage musste also lauten: Geht durch die Methode an sich (und nicht durch deren falsche Anwendung) eine Gesundheitsgefahr aus.

Wenn eine reale Gefahr bestünde (ich weiß es wie gesagt nicht) dass ich morgens unter so einem Zelt nicht mehr aufwache, wäre mir relativ egal, ob das "nur" an einer Fehlfunktion oder Fehlbedienung liegt.
(Hier geht es mir jetzt nur um meine persönliche Einschätzung, welche Risiken ich eingehen will und welche nicht. Natürlich besteht auch dass Risiko, dass ich vom Radtraining nicht lebend zurückkomme, aber das gehe ich bewusst ein.)

MarionR

12.03.2015, 11:41

Und wo ist der Unterschied, ob ich dafür 6 Wochen nach St Moritz fahr oder mich ins Zelt leg?

In St. Moritz trainierst du (hoffentlich), im Zelt lässt du passiv was mit dir machen.
Das ist wie Muskelaufbau mit TENS bei Gesunden, irgendwie nur eine halbe Sache und die Wirkung auch nur fraglich auf die Realität übertragbar.

keko

12.03.2015, 11:43

Mich stört ja nur, wenn dann weitergehende Schlussfolgerungen gezogen werden, wie (sinngemäß): weil jemand das Höhenzelt verwendet traue ich ihm auch zu, dass er künftig irgendwann mal wirklich dopt. Nur diese "Zukunftsprognose" ist es, die mich irritiert.

Aber das ist doch ein alltäglicher Vorgang, dass man vorausdenkt und mögliche Gefahren konkret aufzeigt und beim Namen nennt. Ein wichtiger Teil unseres Handelns und Daseins.

Necon

12.03.2015, 11:44

Ich denke der Vergleich mit dem Kauf vom besseren Material hinkt etwas, denn dabei gibt es doch auch klare Richtlinien was erlaubt ist und was verboten ist, ebenso für alles andere an Material.
Beim Zelt besteht halt die Gefahr das seine Blutwerte aus dem gültigen Rahmen fallen und obwohl nicht direkt gedopt er trotzdem als gedopt gelten würde oder?
Das Zelt hat im Gegensatz zum Höhentrainingslager doch den Vorteil das ich es mehr oder weniger täglich benutzen kann. Zum Trainingslager muss ich hinfahren, akklimatisieren dort trainieren und dann rechtzeitig vor einem Wettkampf wieder zurück, um mich wieder an die dortigen Verhältnisse zu gewöhnen, das aber so timen das der Effekt des Lagers noch vorhanden ist.
Beim Zelt sieht die Sache wohl anders aus oder?

Ich persönlich sehe es zwar nicht als Grund es zu verbieten, weil wenn sich jemand das antun will (aus welchen Gründen auch immer) soll er das doch bitte tun, aber das sehe ich auch so bei verbotenen Substanzen, egal ob im Sport oder im Privatleben.

Matthias75

12.03.2015, 11:53

Wenn eine reale Gefahr bestünde (ich weiß es wie gesagt nicht) dass ich morgens unter so einem Zelt nicht mehr aufwache, wäre mir relativ egal, ob das "nur" an einer Fehlfunktion oder Fehlbedienung liegt.

Dan ist es aber deine persönliche Definition, die vermutlich von dr Defintion von "gesundheitsschädlich" der WADA abweicht. Der WADA geht es um die konkreten Gefahren drch die Methode an sich.

In St. Moritz trainierst du (hoffentlich), im Zelt lässt du passiv was mit dir machen.
Das ist wie Muskelaufbau mit TENS bei Gesunden, irgendwie nur eine halbe Sache und die Wirkung auch nur fraglich auf die Realität übertragbar.

Gibt's die Spielart nicht auch im klassischen Höhentraining? Da gibt's doch meines Wissens auch "train high - sleep low" oder "train low - sleep high".

Matthias

longtrousers

12.03.2015, 12:00

Die WADA hat klare Entscheidungen zu treffen und zu kommunizieren. Was die WADA als Doping wertet, ist Doping - was sie nicht als Doping wertet, eben nicht. Auf diese Einteilung muss sich jeder verlassen können.

Die WADA orientiert sich bei seiner Entscheidungen aber an die Zeitgeist oder anders gesagt an die vorherschende Meinung der Menschen. z.B: wenn kein Mensch auf der Erde Probleme hätte mit EPO, wäre es nicht verboten.
Wenn die Menschen sich aber, zumindest was ihre moralische Meinungsfindung betreft, sich an die Liste der WADA orientieren sollten, beisst sich die Katze in den Schwanz.
In diesem Sinne finde ich können Einzelpersonen durchaus anderer Meinung sein als die WADA.

Höhenzelt ist genauso erlaubt wie Höhentraining, moralisch für mich aber eine gefährlichere Stufe.

keko, wenn jemand seinen Wohnsitz auf 2500 Höhe hat ist es dann unmoralisch, wenn er an Wettkämpfen teilnimmt? Sollte er einen "Tiefentrainingslager" organisieren?

Im übrigen finde ich die ganze Diskussion hier sehr interessant, es hat mir auch zu denken gebracht ob ein Höhenzelt moralisch angebracht ist oder nicht (zuerst habe ich bei aims' Experiment gedacht: Toll das werde ich vielleicht auch mal probieren).

aims

12.03.2015, 12:08

Schade, dass dus ins Lächerliche ziehst.

Super-für den Fahrtwind hab ich doch den Ventilator :Cheese:-pimpf

Sorry Pimpf! Ich wollte das nicht ins Lächerliche ziehen.

Nur sehe ich den fehlen Luftdruck nicht als Argument dafür das es "unrealitisch" ist. Der Druck spielt hier ja nicht die wesentliche Rolle.

Interessant finde ich noch das Thema elektrische Muskelstimulation (TENS) was ebenfalls eine passive Methode ist Veränderungen im Organismus hervor zu rufen. Aber eben im Muskel statt im Blut. Ist eigentlich ja auch "unnatürlich".

Superpimpf

12.03.2015, 12:46

Sorry Pimpf! Ich wollte das nicht ins Lächerliche ziehen.

kein Problem

Interessant finde ich noch das Thema elektrische Muskelstimulation (TENS) was ebenfalls eine passive Methode ist Veränderungen im Organismus hervor zu rufen. Aber eben im Muskel statt im Blut. Ist eigentlich ja auch "unnatürlich".
Und für mich abseits von der Behandlung von Problemen nach Operationen und damit zusammenhängender erzwungener Passivität soweit medizinisch sinnvoll* ebenso nichts was man macht, auch wenn es nicht in irgendeiner Dopingliste steht.

*Will also heißen wenn jemand ein halbes Jahr ans Bett gefesselt ist zur Muskelerhaltung damit er nicht völlig dahinvegetiert oder bei einseitigen Einschränkungen wo es nur darum geht die Balance im Körper zu halten. Wenn ein Sportler sich 2 Wochen nicht bewegen kann, warum auch immer, und das benutzt um über die Maße fit zu bleiben dann bin ich da auch dagegen.

Super-offtopic Ende-pimpf

Jimmi

12.03.2015, 12:48

Nur ein kurzer Einwurf:

Soweit ich weiß müssen Höhentrainingslager akribisch und sehr individuell geplant werden. So macher Kadersportler hat das falsch geplant und hatte dann ausgerechnet beim Hauptwettkampf einen Hänger.

Wenn ich mich recht entsinne, hatte seinerzeit Pauli Kiuru ähnlich methodisch trainiert wie AIMS und mit einem Höhentrainingslager vor Hawaii einen möglichen Sieg verschenkt. Aber das ist lange her.

meggele

12.03.2015, 12:55

Nur sehe ich den fehlen Luftdruck nicht als Argument dafür das es "unrealitisch" ist. Der Druck spielt hier ja nicht die wesentliche Rolle.
Doch, bei der Sauerstoffaufnahme spielen die Partialdrücke und der Umgebungsluftdruck mit. Von daher ist es - die Wirkung mal außen vor gelassen - etwas anderes, ob man sich unter Höhenbedigungen oder nur unter reduziertem Sauerstoffpartialdruck aufhält.

meggele

12.03.2015, 13:02

Wenn ich mich recht entsinne, hatte seinerzeit Pauli Kiuru ähnlich methodisch trainiert wie AIMS und mit einem Höhentrainingslager vor Hawaii einen möglichen Sieg verschenkt. Aber das ist lange her.
Das haben schon einige. Vor allem ist der Nutzen generell fraglich, z. B.: http://www.swimbrief.net/2012/09/high-altitude-training-does-not-improve.html und http://sweatscience.com/altitude-training-fails-to-help-australian-swim-team/.

keko

12.03.2015, 13:47

keko, wenn jemand seinen Wohnsitz auf 2500 Höhe hat ist es dann unmoralisch, wenn er an Wettkämpfen teilnimmt? Sollte er einen "Tiefentrainingslager" organisieren?

Nein und nein.

Er hatte dann mit dem Wohnsitz einfach Glück, bzw. hat ihn auf natürliche Weise erreicht.

poldi

12.03.2015, 14:28

Ich kann keko verstehen.

Ein Freund hat den Atomschutzbunker seiner Eltern als Höhenkammer ausgebaut (ist jetzt über 10 Jahre her). Hier wurde nur der Luftdruck abgesenkt und ich trainierte dort auch vor dem Höhenbergsteigen.
Obs was gebracht hat?
Keine Ahnung, ich wurde bei der nächsten Reise trotz geringer Akklimatisierung nicht höhenkrank (von 30 TeilnehmerInnen erreichten nur 6 das Ziel).

Filenus

12.03.2015, 14:30

Ich vermute, dass viele diese "Vorstufe" sehen, weil das eine Geschichte ist, die sich viele für sich nicht vorstellen können und total extrem finden. Da pennt einer im Zelt wo der Sauerstoffgehalt reduziert wird... krasse Sache. Man legt ne Matraze rein, der Kompressor brummt, es sieht komplett abgehoben aus. Es ist einfach was, was viele sich für sich nicht vorstellen können und wollen. ganz zu schweigen von der Umsetzung... Was würde wohl der möglicherweise unsportliche Partner dazu sagen? Oder Verwandte und Bekannte?

Andererseits sollte man ggf versuchen die Sache mal neutral zu betrachten. Losgelöst von: "Das ist ja komplett bescheuert in einem Zelt zu pennen wo die Luft rausgepumpt wird."

Ich sehe das genau so wie du!
Ich selber würde könnte mir so eine Art zu schlafen "vorrübergehend" vorstellen.
Das Bespiel anhand des Trainingslagers finde ich sehr passend.
Nicht nur finanziell sondern auch der Urlaubsanspruch spielen hier eine Rolle.
Dieses Zelt ersetzt kein Training, es ersetzt lediglich die Anpassung der Höhenverhältnisse.
Ohne Training wird er kaum Fortschritte erzielen.

LidlRacer

12.03.2015, 14:31

brandiruns

12.03.2015, 14:42

MatthiasR

12.03.2015, 14:46

Ich war auch Wintersportler, aber nie vor Rennen auf einem Gletscher. War ich nicht normal? Von welchen Wintersportlern sprichst du?

Vermutlich von denen, bei denen mehr rote Blutkörperchen was bringen. Also eher Langläufer/Biathleten/Kombinierer als die Alpinen.

Davon abgesehen trainieren viele Langläufer im Herbst einfach deswegen auf dem Gletscher, weil's da Schnee hat, wenn sonst noch keiner liegt.

Die Vorstellung, in einem Zelt zu schlafen, aus dem Luft abgepumpt wird (oder was auch immer) finde ich vollkommen absurd. Wahrscheinlich würde mich meine Frau mitsamt dem Ding auf die Straße setzen. Zu Recht!

Gruß Matthias

trithos

12.03.2015, 14:56

Hi!

Die Argumentation einiger Leute hier "was nicht explizit verboten ist, ist okay" finde ich aberwitzig:

Es war also vollkommen okay, dass die Russen Xenon schnüffeln, stand ja nicht auf der Liste und war damit legal?

Da kann ich nur den Kopf schütteln...

Viele Grüße,
der Brandi

Natürlich war das "legal" im Sinne der Dopinggesetze, solange es nicht als verboten definiert worden ist.

Das bedeutet aber natürlich NICHT, dass es "okay" war, nämlich in dem Sinne, dass ich das super finden würde oder selbst anwenden würde. Ich halte das Verbot daher für völlig richtig. Ich argumentiere hier aber im Sinne von Rechtssicherheit.

Das mag jetzt manchem "Freigeist" pingelig erscheinen, ist aber dringend notwendig, wenn wir in der Doping-Diskussion wegkommen wollen von der oft gehörten Ansicht: "tun doch eh alle, ..." Dafür ist es notwendig, Doping eindeutig zu definieren, zu kontrollieren und zu bestrafen.

Und dafür ist es eben auch notwendig, dass wir jemanden, der eine derzeit legale Methode anwendet nicht in einen Topf werfen mit jemandem, der etwas Illegales tut, also dopt.

Und wie ich schon einmal hier geschrieben habe: Die Diskussion, ob etwas als Doping gewertet werden sollte, ist eine andere. Ich halte diese Frage für sehr spannend und mir taugt es auch, mit wieviel Herzblut hier darüber diskutiert wird. Diese Frage war ja auch der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass das Höhenzelt verboten gehört. Solange es aber nicht verboten ist, ist es eben kein Doping. Und wenn einmal etwas zunächst Verbotenes (z.B. Koffein ab einem bestimmten Grenzwert) nicht mehr als Doping gilt, dann ist das künftig halt erlaubt, also legal und im rechtlichen Sinn "okay". Und dafür spielt es eben keine Rolle, ob ich persönlich das für falsch oder richtig halte.

keko

12.03.2015, 15:04

Vermutlich von denen, bei denen mehr rote Blutkörperchen was bringen. Also eher Langläufer/Biathleten/Kombinierer als die Alpinen.

Davon abgesehen trainieren viele Langläufer im Herbst einfach deswegen auf dem Gletscher, weil's da Schnee hat, wenn sonst noch keiner liegt.

Ja, aber wer auf dem Gletscher trainiert ist kein normaler Langläufer mehr, sondern läuft im professionellen oder semiprofessionellen Bereich. Der normale Langläufer rollert im Tal rum und freut sich auf den ersten Schnee und ist nicht in den Gletscherloipen.

Rälph

12.03.2015, 15:24

Die Vorstellung, in einem Zelt zu schlafen, aus dem Luft abgepumpt wird (oder was auch immer) finde ich vollkommen absurd. Wahrscheinlich würde mich meine Frau mitsamt dem Ding auf die Straße setzen. Zu Recht!

Das hast du wunderschön ausgedrückt!:Blumen:

Andererseits verstehe ich aims durchaus, wenn ich ihn mir quasi als Gegenentwurf zu mir selbst vorstelle.
Mir z.B. ist der ganze Zusatzkram ein Graus. Das fängt schon beim Pulsmesser an. GPS, Powermeter, bis ins Detail dokumentiertes Training und was es sonst noch so geben mag...Never!

Beim aims verhält es sich genau andersrum. Von daher: Mach einfach! Du bist halt ein Freak und hattest ja auch (zum Unmut anderer) schon mal bezüglich FFM IM 2015 geschrieben: sub 9 oder x-(
Ich denke das zeigt schon, bei allem Humor, der da dabei war, wie du so tickst.
Also, leg dich ins Zelt und mach das Ding und pass auf, dass dich am Ende nicht noch Oldschool-Rälph überholt.:Huhu:

Matthias75

12.03.2015, 15:50

Zum unscharfen Begriff des "Spirit of the Sport", der ein wichtiges Verbotskriterium der WADA ist, ein aufschlussreicher Artikel:
The spirit of sport and anti doping policy: an ideal worth fighting for (https://www.wada-ama.org/en/media/news/2013-02/the-spirit-of-sport-and-anti-doping-policy-an-ideal-worth-fighting-for)

Eine vernünftige Doping-Definition ohne diesen Aspekt wäre kaum möglich.

The Code lists the following: Health; Excellence in performance; Character and education; Fun and joy; Teamwork; Dedication and commitment; Respect for rules and laws; Respect for self and other Participants; Courage; Community and solidarity.

Und welcher der Punkte wird jetzt durch Höhentraining berührt/verletzt?

Nicht falsch verstehen, ich würde Höhentraining selbst nicht betreiben und halte es gerade im Hobbybereich, wie schon geschrieben, für übertrieben. Das ist allerdings meine persönliche Meinung.

Abgesehen davon kann ich aus meiner Sicht nicht schlüssig begründen, wieso es verboten werden sollte.

Die meisten Dopingmethoden zielen darauf ab, auf unnatürliche Weise oder durch unerlaubte Mittel Prozesse im Körper anzustoßen, die so nie bzw. nicht in dieser Geschwindigkeit ablaufen wurden. Es wird also auf unnatürliche Weise Einfluss auf den Körper genommen.

Mit dem Höhentraining wird aus meiner Sicht erstmal "nur" ein Reiz gesetzt, auf den der Körper reagieren muss. wie im normalen Training auf, nur ist es ein anderer Reiz. Die Reaktion auf den Reiz muss der Körper ohne irgendwelche Hilfsmittel hinbekommen. Und hier sehe ich den Unterschied. Es wird lediglich ein Prozess angestoßen bzw. ausgelöst. Die anschließenden Anpassungsprozesse werden nicht beeinflusst. Mir würde auf Anhieb keine Dopingmethode einfallen, die sich lediglich auf eine "Reizsetzung" beschränkt ohne anschließend Einfluss auf die Anpassungsprozesse zu nehmen.

Matthias

flachy

12.03.2015, 15:57

Das hast du wunderschön ausgedrückt!:Blumen:

Andererseits verstehe ich aims durchaus, wenn ich ihn mir quasi als Gegenentwurf zu mir selbst vorstelle.
Mir z.B. ist der ganze Zusatzkram ein Kraus. Das fängt schon ein Pulsmesser an. GPS, Powermeter, bis ins Detail dokumentiertes Training und was es sonst noch so geben mag...Never!

Beim aims verhält es sich genau andersrum. Von daher: Mach einfach! Du bist halt ein Freak und hattest ja auch (zum Unmut anderer) schon mal bezüglich FFM IM 2015 geschrieben: sub 9 oder x-(
Ich denke das zeigt schon, bei allem Humor, der da dabei war, wie du so tickst.
Also, leg dich ins Zelt und mach das Ding und pass auf, dass dich am Ende nicht noch Oldschool-Rälph überholt.:Huhu:

:Blumen: :Blumen: :Blumen:
YES!!!
Hol Dir den Techno- Nerd!
Dave Scott hat ja auch X- mal Hawaii ohne Armbanduhr und Kompressionsschlüpper gewonnen!

Oldschool rulez!!!

Lui

12.03.2015, 15:58

Nicht falsch verstehen, ich würde Höhentraining selbst nicht betreiben und halte es gerade im Hobbybereich, wie schon geschrieben, für übertrieben. Das ist allerdings meine persönliche Meinung.

Ich habe jahrelang im Schwimmbad täglich 4000-5000m auf 3700m trainiert und habe dann meine Zeiten auf 800m Höhe gestoppt, nachdem ich unmittelbar runtergeflogen bin(also noch vermehrt rote Blutkörperchen hatte) und da tat sich nichts. Ich war kein bisschen schneller und mehr Ausdauer hatte ich auch nicht.
Das einzige was das Höhentraining brachte, war dass ich in der Höhe gut trainieren konnte und auch insgesamt fit war, was man zB beim Treppensteigen bemerkte oder beim schnelle Gehen, was vielen in der Höhe schwer fällt.

rundeer

12.03.2015, 16:05

Ich habe jahrelang im Schwimmbad täglich 4000-5000m auf 3700m trainiert und habe dann meine Zeiten auf 800m gestoppt, nachdem ich unmittelbar runtergeflogen bin und da tat sich nichts. Ich war kein bisschen schneller und mehr Ausdauer hatte ich auch nicht.
Das einzige was das Höhentraining brachte, war dass ich in der Höhe gut trainieren konnte und auch insgesamt fit war, was man zB beim Treppensteigen bemerkte.

Ist es nicht so, dass erst ne Woche oder so später Effekt eintritt? Daher reisen die ja auch nie in aller letzter Minute von der Höhe zum Wettkampf.

Zudem habe ich in einer Tri-Mag mal gelsen, dass in einer Studie mit Schwimmern das Höhentraining nichts gebracht hat oder sogar kontraproduktiv war. (weiss zwar nicht mehr ob das Sprinter waren)

Bei Läufern verhält es sich anders (zumindest bei vielen).

captain hook

12.03.2015, 16:12

Ist es nicht so, dass erst ne Woche oder so später Effekt eintritt? Daher reisen die ja auch nie in aller letzter Minute von der Höhe zum Wettkampf.

Zudem habe ich in einer Tri-Mag mal gelsen, dass in einer Studie mit Schwimmern das Höhentraining nichts gebracht hat oder sogar kontraproduktiv war. (weiss zwar nicht mehr ob das Sprinter waren)

Bei Läufern verhält es sich anders (zumindest bei vielen).

Schau mal in die Studien, die in Aims Blog zu finden sind. WK entweder direkt im Anschluss oder mit einem gewissen Zeitabstand, der so lang ist, dass die Anpassungsphase vorbei, der Effekt aber noch nicht verflogen ist. Vorgeschlagene Dauer für den Höhenaufenthalt: mindestens 400h, wobei eine Mindesthöhe einzuhalten ist. Zu wenig Zeit oder zu wenig Höhe = kein Effekt.

Problem dabei ist, dass speziell in Sportarten wo das generell so ist, oder bei Sportlern die einen sehr intensiven Ansatz wählen das ganze aus Rekom Sicht ziemlich kritisch sein kann. Fraglich auch, welches Konzept man verfolgt. sleep high - train low, sleep high - train high oder aber auch sleep low - train high... und alles hat dabei so seine Punkte, die man berücksichtigen muss. Alle Formen haben unterschiedliche Effekte auf verschiedene Funktionen.

Und trotz aller Schwierigkeiten: timing ist alles dabei.

Wie man also gut sehen kann: genau das richtige für einen Typen wie Aims, der der Meister der Trainingsplanung und Steuerung ist, alles mögliche misst und auswertet und der auch Bock hat sich da reinzufummeln. Einfach mal hingehen und irgendwie probieren wird vermutlich eher zu einem Schuss in den Ofen führen.

LidlRacer

12.03.2015, 16:35

Und welcher der Punkte wird jetzt durch Höhentraining berührt/verletzt?

1. Warum sprichst Du (und die Umfrage) eigentlich von Höhentraining? Schlafen im sauerstoffarmen Zelt ist Schlafen im sauerstoffarmen Zelt und kein Höhentraining.

2. Ich hatte auch kurz erwogen, die Liste von Punkten zu zitieren, die den Sportsgeist "charakterisieren". Habe davon aber Abstand genommen, weil es eben keine Liste ist, die man mechanisch abhaken kann. Es ist und bleibt ein schwer fassbarer Begriff, aber ich denke, es wird sich kaum einer finden, der ernsthaft meint, so eine doch recht dubiose Methode wäre im Sinne des Sportsgeistes.

Lui

12.03.2015, 16:44

Ist es nicht so, dass erst ne Woche oder so später Effekt eintritt? Daher reisen die ja auch nie in aller letzter Minute von der Höhe zum Wettkampf.

Da ich sobald ich auf 800m. Höhe war, mein Training einige Monate fortgesetzt habe, hätte ich ja dann nach ner Woche oder später einen Vorteil bemerkt, was nicht der Fall war.
Dazu muss man aber sagen, dass ich nicht bewußt Höhentraining machte, sondern einfach auf extremer Höhe lebte und trainierte. Ich habe dann lediglich aus Neugier meine Zeiten gestoppt, um zu sehen ob ich dann in der Tiefe einen Unterschied bemerke weil ich immer vom Höhentraing gehört hatte.

Mein Selbstversuch hat aber keine statistische Relevanz, sondern mein persönlicher Eindruck war, dass es keinen Vorteil bringt.

keko

12.03.2015, 16:49

Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass das Höhenzelt verboten gehört. Solange es aber nicht verboten ist, ist es eben kein Doping. Und wenn einmal etwas zunächst Verbotenes (z.B. Koffein ab einem bestimmten Grenzwert) nicht mehr als Doping gilt, dann ist das künftig halt erlaubt, also legal und im rechtlichen Sinn "okay". Und dafür spielt es eben keine Rolle, ob ich persönlich das für falsch oder richtig halte.

Er hat aber nach der persönlichen Meinung gefragt. Ich gehe davon aus, dass er auch wusste, dass das legal ist. :Cheese:

Matthias75

12.03.2015, 16:50

1. Warum sprichst Du (und die Umfrage) eigentlich von Höhentraining? Schlafen im sauerstoffarmen Zelt ist Schlafen im sauerstoffarmen Zelt und kein Höhentraining.

Siehe Beitrag #32 :Huhu: :

Beziehst du dich auf Höhentraining allgemein oder die Geschichte, die aims gerade ausprobiert? Die Eingangsfrage ist dahingehend vielleicht etwas unklar, weil viele parallel aims' Blog verfolgen.

2. Ich hatte auch kurz erwogen, die Liste von Punkten zu zitieren, die den Sportsgeist "charakterisieren". Habe davon aber Abstand genommen, weil es eben keine Liste ist, die man mechanisch abhaken kann. Es ist und bleibt ein schwer fassbarer Begriff, aber ich denke, es wird sich kaum einer finden, der ernsthaft meint, so eine doch recht dubiose Methode wäre im Sinne des Sportsgeistes.

Ich halte es aber gerade eben für extrem wichtig, zu definieren, wieso diese Methode dubios ist und eben andere Methoden vielleicht nicht. Solange ich das nicht kann, ist es eine subjektive Meinung. Es wird ein Effekt erzielt, der auf fast genau die gleiche Weise auch natürlich abläuft, wenn ich mich auf 2500m höhe begebe. Was genau ist daran dubios. Wir manipulieren auch ständig auf andere Weise unseren Körper. Die Temperatur in einer Sauna ist alles andere als typisch für den mitteleuropäischen Raum. Seit der Fußball-WM sind auch Kältekammern jedem ein Begriff. Auch nicht gerade ein normales Klima. Die Liste lässt sich beliebig verlängern. Ab wann ist eine Reizsetzung unnormal/dubios/moralisch verwerflich?

Matthias

keko

12.03.2015, 16:54

1. Warum sprichst Du (und die Umfrage) eigentlich von Höhentraining? Schlafen im sauerstoffarmen Zelt ist Schlafen im sauerstoffarmen Zelt und kein Höhentraining.

Auch die Überschrift ist schon irreführend "Hypoxietraining - legales Doping?"

keko

12.03.2015, 17:02

Ich halte es aber gerade eben für extrem wichtig, zu definieren, wieso diese Methode dubios ist und eben andere Methoden vielleicht nicht.

Mein Gott, was willst du da denn definieren? Brauchst du auch noch ein Excel oder Powerpoint? ;) Jemand kauft für ein Haufen Geld ein Zelt und pennt darin, um schneller zu werden.... Aber eigentlich, wenn ich mir das so überlege, ist es erst mal ziemlich witzig :Cheese:

LidlRacer

12.03.2015, 17:17

Ich halte es aber gerade eben für extrem wichtig, zu definieren, wieso diese Methode dubios ist und eben andere Methoden vielleicht nicht. Solange ich das nicht kann, ist es eine subjektive Meinung. Es wird ein Effekt erzielt, der auf fast genau die gleiche Weise auch natürlich abläuft, wenn ich mich auf 2500m höhe begebe. Was genau ist daran dubios. Wir manipulieren auch ständig auf andere Weise unseren Körper. Die Temperatur in einer Sauna ist alles andere als typisch für den mitteleuropäischen Raum. Seit der Fußball-WM sind auch Kältekammerttn jedem ein Begriff. Auch nicht gerade ein normales Klima. Die Liste lässt sich beliebig verlängern. Ab wann ist eine Reizsetzung unnormal/dubios/moralisch verwerflich?

Die "(Un)Natürlichkeit" ist zwar auch kein ganz hartes Kriterium für Doping bzw. einen Verstoß gegen den Sportsgeist, aber wohl doch ein wichtiger Indikator.

Die Zusammensetzung der Luft variiert in der Natur nur minimal.
Bei allen Deinen angeblich vergleichbaren Beispielen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdruck) kommen in der Natur aber sehr weite Schwankungen vor, so dass hier Einschränkungen nicht sinnvoll wären.

captain hook

12.03.2015, 17:31

Mein Gott, was willst du da denn definieren? Brauchst du auch noch ein Excel oder Powerpoint? ;) Jemand kauft für ein Haufen Geld ein Zelt und pennt darin, um schneller zu werden.... Aber eigentlich, wenn ich mir das so überlege, ist es erst mal ziemlich witzig :Cheese:

Na und?! Jemand anderes fährt für noch viel mehr Geld in ein exklusives Höhentrainingslager, was zusätzlich einen kaum zu stemmenden Zeitaufwand mit sich bringt. Übrigens aus nur einem einizigen Grund, den die oben anführtest:

"Um schneller zu werden."

Aus keinem anderen Grund der Welt!

Unterschied? Außer, dass das Höhentrainingslager nur wenigen Menschen möglich ist und das es ein vielfaches des Zelts kostet?!

captain hook

12.03.2015, 17:37

Die Zusammensetzung der Luft variiert in der Natur nur minimal.
Bei allen Deinen angeblich vergleichbaren Beispielen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdruck) kommen in der Natur aber sehr weite Schwankungen vor, so dass hier Einschränkungen nicht sinnvoll wären.

Und trotzdem sind die kontruierten Situationen die zur Leistungssteigerung verwendet werden höchst unnatürlich, da in einer Sauna Temp. herrschen, die in keinem Land der Welt erreicht werden. Auch ist es in der Natur nicht üblich, dass man sich zB durch Pre-Cooling mit einer 0° Weste runterkühlt, während draußen 40° anliegen. Auch das nuckeln an der Sauerstoffflasche wenn die Abfahrt wie bei der letzten Ski WM auf 3000m startet dürfte nicht naturgegeben sein.

All das ist genauso unnatürlich oder natürlich als wenn ich 2500m Luft auf Meereshöhe atme.

In alles Fällen wird eine Situation konstruiert, die in der Natur theoretisch anfindbar ist, aber in dem gewählten Zusammenhang nie im Leben auftritt.

Hafu

12.03.2015, 18:03

Wie war es mit dem Xenon-Doping der Russen in Sootschi?

Vor Sootschi war das eine Grauzone: man inhaliert ein Edelgas, das durchaus auch in der normalen Atemluft vorkommt, aber natürlich niemals in dieser Konzentration...

Seit Sootschi ist es explizit verboten, indem der WADA-Code angepasst wurde.

Ich denke mit den Höhenzelten ist es letztlich ähnlich wie mit der Xenon-Inhalation: Alleine des erheblichen technischen Aufwandes wegen ist es unnatürlich und als Mittel zur Leistungssteigerung fragwürdig.

Wenn Xenon-Inhalation keinen leistungssteigernden Effekt haben würde, wäre es wohl heute noch in der Grauzone. Da aber die Russen beim 50km-Langlauf übnerraschend Rang 1,2 und 3 belegt haben, war man sehr schnell es zu verbietenn (obwohl es durchaus nicht bewiesen ist, dass dieser Überraschungserfolg tatsächlich auf dem Xenon beruht), damit nicht in Zukunft alle Ausdauersportler Xenon inhalieren.

Wenn die Höhenzelte tatsächlich maßgeblich zur Leistungssteigerung beitragen würden, dann wären sie auch schon längst verboten, oder jeder würde sie benutzen. Es gibt aber keine Studie, die ihren Nutzen belegen und somit braucht man sie, obwohl sie als Methode fragwürdig sind auch nicht verbieten, weil keine große Gefahr besteht, dass sie sich nennenswert weiterverbreiten.

LidlRacer

12.03.2015, 18:46

Und trotzdem sind die kontruierten Situationen die zur Leistungssteigerung verwendet werden höchst unnatürlich, da in einer Sauna Temp. herrschen, die in keinem Land der Welt erreicht werden. Auch ist es in der Natur nicht üblich, dass man sich zB durch Pre-Cooling mit einer 0° Weste runterkühlt, während draußen 40° anliegen. Auch das nuckeln an der Sauerstoffflasche wenn die Abfahrt wie bei der letzten Ski WM auf 3000m startet dürfte nicht naturgegeben sein.

All das ist genauso unnatürlich oder natürlich als wenn ich 2500m Luft auf Meereshöhe atme.

In alles Fällen wird eine Situation konstruiert, die in der Natur theoretisch anfindbar ist, aber in dem gewählten Zusammenhang nie im Leben auftritt.

Nochmal:
Im Zelt wird NICHT ein Zustand hergestellt, wie er in der Höhe natürlich vorhanden ist, sondern ein ganz anderer. Die Wirkung ist allerdings eine ähnliche.
Auch nicht "normal" ist, dass man durch Öffnen eines Reißverschlusses oder Drehen an einem Knopf die Höhenlage beliebig ändern kann.

Sauerstoff ist ein ähnlicher Grenzfall wie Hypoxie. Das war bis vor ein paar Jahren verboten, ist dann aber aus mir unbekannten Gründen von der Liste gestrichen worden.

Wie war es mit dem Xenon-Doping der Russen in Sootschi?

Vor Sootschi war das eine Grauzone: man inhaliert ein Edelgas, das durchaus auch in der normalen Atemluft vorkommt, aber natürlich niemals in dieser Konzentration...

Seit Sootschi ist es explizit verboten, indem der WADA-Code angepasst wurde.

Ich denke mit den Höhenzelten ist es letztlich ähnlich wie mit der Xenon-Inhalation: Alleine des erheblichen technischen Aufwandes wegen ist es unnatürlich und als Mittel zur Leistungssteigerung fragwürdig.

Wenn Xenon-Inhalation keinen leistungssteigernden Effekt haben würde, wäre es wohl heute noch in der Grauzone. Da aber die Russen beim 50km-Langlauf übnerraschend Rang 1,2 und 3 belegt haben, war man sehr schnell es zu verbietenn (obwohl es durchaus nicht bewiesen ist, dass dieser Überraschungserfolg tatsächlich auf dem Xenon beruht), damit nicht in Zukunft alle Ausdauersportler Xenon inhalieren.

Ich glaube kaum, dass die leistungssteigernde Wirkung von Xenon nur anhand russischer Medaillen bewertet wurde. Da wird es schon irgendwelche Studien gegeben haben.

Wenn die Höhenzelte tatsächlich maßgeblich zur Leistungssteigerung beitragen würden, dann wären sie auch schon längst verboten, oder jeder würde sie benutzen. Es gibt aber keine Studie, die ihren Nutzen belegen und somit braucht man sie, obwohl sie als Methode fragwürdig sind auch nicht verbieten, weil keine große Gefahr besteht, dass sie sich nennenswert weiterverbreiten.

Xenon und Höhenzelt sind m.E. sehr nah beieinander.
Von mir aus hätte man radikal das Einatmen sämtlicher von der natürlichen Luftzusammensetzung abweichenden Gase/Gasmischungen verbieten können.
Das geht aber leider nicht, wenn man mindestens 2 der 3 genannten Kriterien erfüllt sehen will, denn es wird viele Gasmischungen geben, die weder leistungssteigernd noch gesundheitsschädlich sind.

Die Leistungssteigernde Wirkung des Höhenzeltes hat die WADA (vermutlich aufgrund von Studien) bejaht.
The Committees found that the method was performance enhancing
https://www.wada-ama.org/en/media/news/2006-09/wada-executive-committee-approves-the-2007-prohibited-list-0

The tents have quickly gained a following among elite athletes and are quickly becoming mainstream. Nowadays, tents are used by athletes of any age, in any sports discipline.
http://en.wikipedia.org/wiki/Altitude_tent

Klingt wie aus einem Werbeprospekt abgeschrieben.
Würde mich aber mal interessieren, wie verbreitet die Dinger wirklich sind.

Hafu

12.03.2015, 19:17

...
Die Leistungssteigernde Wirkung des Höhenzeltes hat die WADA (vermutlich aufgrund von Studien) bejaht.

https://www.wada-ama.org/en/media/news/2006-09/wada-executive-committee-approves-the-2007-prohibited-list-0

http://en.wikipedia.org/wiki/Altitude_tent

Klingt wie aus einem Werbeprospekt abgeschrieben.
Würde mich aber mal interessieren, wie verbreitet die Dinger wirklich sind.

Ich habe mich vor gut 10 Jahren (als Lothar Leder die Benutzung eines Höhenzeltes für seine extrem hohen Retikulozytenwerte beim IM Germany angeführt hat) mal etwas näher mit dem Thema Höhenzelte beschäftigt und habe damals keine Studie gefunden, die signifkante Veränderungen des Blutbildes durch Höhenzelte belegt hat.
Ob sich die Studien-Situation mittlerweile entscheidend geändert hat, weiß ich nicht, aber ich würde es bezweifeln, denn die Verbreitung der Höhenzelte unter Ausdauersportlern hat m.M.n. nicht zugenommen und auch die davon lebende Industrie gilt nicht gerade als Wachstumsbranche.

Jan Ullrich hatte eine komplette Höhenkammer in seinem Keller. Wenn er sie auch benutzt hätte (und nicht nur als potenzielles Alibi in sein Haus einbauen ließ), und sie auch eine Wirkung gehabt hätte, dann hätte er sich ja die Fahrten zu Herrn Fuentes sparen können. (und in einer festen Höhenkammer kann man weit eher die Bedingungen echter Höhe simulieren als ein einem Höhenzelt)

Dass in einem englischen Wikipedia-Eintrag zu Höhenzelten unter Umständen auch der ein oder andere Nischenhersteller derartiger Zelte und Gerätschaften mitschreibt, würde mich absolut nicht wundern. Das gibt es bei Wikipedia gerade bei Themen die nicht die breite Masse interessieren ja öfter.

LidlRacer

12.03.2015, 19:31

Jan Ullrich hatte eine komplette Höhenkammer in seinem Keller. Wenn er sie auch benutzt hätte (und nicht nur als potenzielles Alibi in sein Haus einbauen ließ), und sie auch eine Wirkung gehabt hätte, dann hätte er sich ja die Fahrten zu Herrn Fuentes sparen können. (und in einer festen Höhenkammer kann man weit eher die Bedingungen echter Höhe simulieren als ein einem Höhenzelt)

Du hast dies gelesen?
Hamilton recalled that in 2001 Dr. Ferrari told Armstrong that he could continue to use EPO in competition if he microdosed EPO and slept in an altitude tent. Ferrari’s explanation was that “the altitude tent would boost the natural production of EPO and throw off the EPO test.”

Und ich glaube, Ullrichs Höhenkammer war im Prinzip nichts anderes als ein großes Zelt.
Dieser Artikel spricht jedenfalls nicht von Unterdruck:
Bringt simuliertes Höhentraining Jan Ullrich nach oben?
(http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/sportmedizin/article/364137/bringt-simuliertes-hoehentraining-jan-ullrich-nach-oben.html)

Tatsächliche Unterdruckkammern gibt es aber auch, hier ein Extrembeispiel aus der DDR:
http://www.hoehentraining-nrw.de/hoehentraining/index.html

flachy

12.03.2015, 19:51

https://www.wada-ama.org/en/media/news/2006-09/wada-executive-committee-approves-the-2007-prohibited-list-0

http://en.wikipedia.org/wiki/Altitude_tent
...

Du bist echt der Wahnsinn und der besser passende Name müßte eigentlich irgendwie Richtung "Lexikus" oder "Bibliothekathlet" oder so gehen.

Neben all den Quellen kannst Du bei Zeit&Interesse mal die Datenbanken des IAT durchforsten...
http://www.iat.uni-leipzig.de:8080/rech.FAU?sid=485E92799&dm=1&auft=0

Da stehen einige Testresultate zum Thema - allerdings von echten Leistungssportlern, die alle anderen Leistungsreserven bereits optimiert, evtl. sogar in den Graubereich hinein ausgereizt haben (Krabbe, Breuer,...).
Halbwegs aktuell - für die Olympiakader Schwimmer wurde dort vor knapp drei Jahren ein Hypoxie-Schwimmkanal eröffnet.
In einem Bericht in der IAT-Datenbank steht dazu u.a. folgendes zu lesen:
...Trainingswissenschaftler Müller ergänzt: „Künstliche Hypoxie-Bedingungen ersetzen zwar nicht die natürliche Höhe, aber als Ergänzung und besonders bei der Vor- und Nachbereitung von Trainingsphasen im Hochgebirge spielt die neue Anlage eine ganz wichtige Rolle – nicht zuletzt unter dem Aspekt Reisekosten“.

Für einen Freizeitathleten halte ich es wie viele andere Sportler hier vor mir für derben Unfug, sich nachts drei Monate oder doch gleich 364 Tage in ein Zelt mit danebenstehendem Kompressor im Dauerbetrieb zu legen, um vielleicht und möglicherweise an einem Tag in weiter Ferne zu nachtschlafener Zeit in Europa dann eben Einhundertzehnter statt Einhundertdreissigster im Gesamteinlauf zu werden.
Andererseits nährt dieser beziehungstötende Quatsch den Ironman-Mythos des einsamen Wolfes ohne sozialen Bindung- und Anpassungsfähigkeiten und dies Leistungsgrenzen übergreifend vom Hawaii-Champ bis in die Niederungen des Breitensports hinunter...
Und wir Streuselkuchen verdrückenden, abendliches Bierchen und nächtlichen Beischlaf liebenden Normalosportpfeifen dürfen es gemeinsam mit ausbaden.
Ich sehe mich schon am 9. Oktober abends glattrasiert&durchtrainiert, wie ich der gesamten Belegschaft meines Condos erklären muß, dass der von mir gewünschte Vollzug der Ehe in Verbindung mit einem Bud Light meinen Start am folgenden Morgen des schönsten Sporttages im Jahr wirklich und ernsthaftig nicht gefährden wird.
Und die werden es mir nicht glauben, weil im Nachbarappartment AIMS´Kompressor seit Tagen die Brandung unten am White Sands übertönt und volle Lotte durchdudelt.

:Prost:
Und dann kann der kleene Flachy schau'n wo er bleibt und ich zieh mir vor Frust noch die anderen fünf Büchsen Bud bis Mitternacht rein und verpenne den Kanonenböller unten am Pier mit einem bösen Kater...

Vielen Dank dafür an den Wohnzimmer-Messner!
:cool:

Matthias75

12.03.2015, 20:13

Die "(Un)Natürlichkeit" ist zwar auch kein ganz hartes Kriterium für Doping bzw. einen Verstoß gegen den Sportsgeist, aber wohl doch ein wichtiger Indikator.

Die Zusammensetzung der Luft variiert in der Natur nur minimal.
Bei allen Deinen angeblich vergleichbaren Beispielen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdruck) kommen in der Natur aber sehr weite Schwankungen vor, so dass hier Einschränkungen nicht sinnvoll wären.

Der Effekt des Höhentrainings beruht aber, soweit ich das verstehe, auf der Reduzierung des Sauerstoffpartialdruckes. In Fall des Zeltes durch eine Reduzierung des Sauerstoffgehaltes, beim "richtigen" Höhentraining durch eine Reduzierung des gesamten Luftdruckes. Die prozentuale Erhöhung der anderen Luftbestandteile durch die Reduzierung des Sauerstoffes beim Zelt dürfte keinen nennenswerten Einfluss auf die Anpassungsprozesse im Körper haben. Insofern bin ich der Meinung, das beides auf dem gleichen Prinzip beruht, nämlich der Reduzierung des Sauerstoffpartialdruckes. Und die kommt eben in der Natur auch so vor, nämlich in größerer Höhe.

Anders sehe ich das bei Xenon, das kommt in der Konzentration nicht natürlich vor. Wenn durch die Erhöhung des Stickstoffgehaltes oder des Sauerstoffgehaltes in der Luft auf ein unnatürliches Maß ein Effekt erzielt werden würde, würde ich das auch kritischer sehen. So wird ein (Teil)Zustand simuliert, der auch tatsächlich in der Natur vorkommt. Ich sehe das Sauerstoffzelt in dem Fall näher daran, wenn ich z.B. in einer Klimakammer trainieren würde, um mich an die klimatischen Bedingungen auf Hawaii zu gewöhnen als an Xenon-Doping.

Matthias

aims

12.03.2015, 21:16

...nachdenklich....

Klugschnacker

12.03.2015, 21:17

Andererseits nährt dieser beziehungstötende Quatsch den Ironman-Mythos des einsamen Wolfes ohne sozialen Bindung- und Anpassungsfähigkeiten und dies Leistungsgrenzen übergreifend vom Hawaii-Champ bis in die Niederungen des Breitensports hinunter...

Warst Du nicht einer von denen, die lang vor dem ersten Hahnenschrei oder weit nach Sonnenuntergang ihre Trainingseinheiten runterreißen? Die nach der Arbeit und am Wochenende, wenn die Liebste zu Hause sitzt, ein enormes Trainingspensum absolvieren, nicht weil sie es müssten, sondern rein aus Spaß am Besserwerden und -sein?

Falls dem so ist, finde ich Dein pauschales Urteil über die "Bindung- und Anpassungsfähigkeiten" von aims ziemlich überraschend.

Ich finde die Aktion von aims schön schräg, da muss man nicht gleich den inneren Spießer von der Leine lassen.
:Prost:

NBer

12.03.2015, 21:19

die kienbaumkammer ( http://www.hoehentraining-nrw.de/hoehentraining/index.html ) gibt es übrigens immer noch. natürlich nicht in betrieb, aber bei bedarf machen die angestellten dort führungen in die bis heute unveränderten räume.

bentus

12.03.2015, 21:43

Bevor hier von Doping etc geredet wird, möchte ich erstmal sehen, wie das Zelt irgendwas bringt. Ich konnte selbst bei längeren Aufenthalten in der Höhe nie irgend einen Effekt bemerken. Meiner Meinung steht auch der eventuelle Nutzen in keinem Verhältnis zum Nutzen und das obwohl ich relativ viel trainiere und auch ins Trainingslager etc fahre.

Finde es aber auch interessant und wünsche Aims viel Spaß damit.

Wenn du damit den HB auf 16-17 sowie den Hämatokrit auf 46-50% bringst, kauf ich mir das auch :-)

achnee

12.03.2015, 21:46

Klugschnacker

12.03.2015, 21:57

Ich denke, da liegt einer Unterschiede.
Sicher gings ihm auch ums Besserwerden. Aber so wie ich seinen "Morgenblock" gelesen habe, hats ihm einfach auch fett Spass gemacht.
Ins Zelt legt sich einer nur, um besser zu werden. Oder macht das (alleine) Spass?

Klar kann das Spaß machen, sich damit zu beschäftigen. Warum nicht? Christof Wandratsch schwimmt weite Strecken bei Dunkelheit im Eiswasser und es macht ihm irgendwie Spaß. Andere fahren 4 Stunden auf der Rolle. Jedem Tierchen sein Plaisierchen.

Lui

12.03.2015, 22:21

Der Effekt des Höhentrainings beruht aber, soweit ich das verstehe, auf der Reduzierung des Sauerstoffpartialdruckes.

Früher haben Olympia Schwimmer wie Mark Spitz unter den berühmten Trainer Doc Counsilman(von dem ich ein geniales Trainingsbuch habe) immer Hypoxietraining gemacht, wo man 3er, 5er, 9er, 11er, 9er, 7er usw Atmung machte was den Effekt von Höhentraining haben sollte.
Ich habe im Jahr 2000 einige Monate täglich diese Übung im Becken gemacht bevor ich auf 3700m Höhe rauf bin aber es hat null geholfen.

Ich glaube man später hat rausgefunden, dass diese Übung auch kein bißchen Höhentraining simuliert.

Klugschnacker

12.03.2015, 22:29

Früher haben Olympia Schwimmer wie Mark Spitz unter den berühmten Trainer Doc Counsilman(von dem ich ein geniales Trainingsbuch habe) immer Hypoxietraining gemacht, wo man 3er, 5er, 9er, 11er, 9er, 7er usw Atmung machte was den Effekt von Höhentraining haben sollte.
Ich habe im Jahr 2000 einige Monate täglich diese Übung im Becken gemacht bevor ich auf 3700m Höhe rauf bin aber es hat null geholfen.

Ich glaube man später hat rausgefunden, dass diese Übung auch kein bißchen Höhentraining simuliert.

Ein paar Minuten Hypoxietraining bringen halt so viel wie ein paar Minuten Höhentraining.
:Cheese:

schumi_nr1

12.03.2015, 22:59

Wenn du damit den HB auf 16-17 sowie den Hämatokrit auf 46-50% bringst, kauf ich mir das auch :-)

Willst du das wirklich ?? Also ich hab solche Werte und finde es nicht schön, denn ich muß grad beim WK oder bei sehr intensivem Trainingseinheiten aufpassen das ich nicht in die nähe einer Dehydration komme denn dann würde mein Blut ja noch dicker werden und die Gefahr für einen Schlaganfall/Herzinfarkt würde stark steigen.

zum Thema zurück , ich finde es in keiner Weise verwerflich was aims macht denn , ob nun jemand ins Höhentrainingslager fährt/oder evtl. sogar in der Höhe wohnt oder nachts in so einem Zelt pennt ist für mich nicht´s anderes. Andere fahren doch auch ins Trainingslager in die Sonne weil ein vernünftiges Training im Winter in Dland nur schwer möglich ist . Da könnte man dann ja auch sagen ,derjenige verschafft sich gegenüber dem der zu Hause trainieren muss einen Vorteil weil er aufgrund besserer Trainingsmöglichkeiten mehr Radkilometer machen kann und somit mit einer besseren Grundlage in die neue Saison geht .

schumi_nr1

12.03.2015, 23:11

Nein und nein.

Er hatte dann mit dem Wohnsitz einfach Glück, bzw. hat ihn auf natürliche Weise erreicht.

bei der Sichtweise darf sich ein stark behaarter Athlet dann aber vor dem WK nicht die Beine rasieren um die letzten paar Sekunden zu sparen denn er hat dem nicht so stark behaarten Athleten gegenüber ja einfach nur Pech das er so viel Haare hat und Beine rasieren ist nun auch nichts natürliches.

bellamartha

12.03.2015, 23:19

Warst Du nicht einer von denen, die lang vor dem ersten Hahnenschrei oder weit nach Sonnenuntergang ihre Trainingseinheiten runterreißen? Die nach der Arbeit und am Wochenende, wenn die Liebste zu Hause sitzt, ein enormes Trainingspensum absolvieren, nicht weil sie es müssten, sondern rein aus Spaß am Besserwerden und -sein?

Falls dem so ist, finde ich Dein pauschales Urteil über die "Bindung- und Anpassungsfähigkeiten" von aims ziemlich überraschend.

Ich finde die Aktion von aims schön schräg, da muss man nicht gleich den inneren Spießer von der Leine lassen.
:Prost:

Vielleicht liegt's an meiner unkritischen Begeisterung für Herrn Flachy und daran, dass mein Verstand auszusetzen droht, wenn er vom Vollzug der Ehe spricht, aber ich jedenfalls hatte seinen Beitrag innerlich mit dem freundschaftlichen Augenzwinkern versehen, das die meisten seiner Posts ziert...

Davon abgesehen finde ich, völlig unsachlich und ohne jede Fachkenntnis und trotz meiner Sympathie für aims, einfach aus dem Bauchgefühl heraus diese Höhenzelt Sache eher kacke.

Grüße
J.

LidlRacer

12.03.2015, 23:24

Andere fahren doch auch ins Trainingslager in die Sonne weil ein vernünftiges Training im Winter in Dland nur schwer möglich ist . Da könnte man dann ja auch sagen ,derjenige verschafft sich gegenüber dem der zu Hause trainieren muss einen Vorteil weil er aufgrund besserer Trainingsmöglichkeiten mehr Radkilometer machen kann und somit mit einer besseren Grundlage in die neue Saison geht .

Es ist nicht verboten oder verwerflich, sich einen Vorteil zu verschaffen. Das ist das ganz normale Ziel jedes wettkampforientierten Sportlers.
Aber natürlich macht es einen Unterschied, ob man das mit ganz normalem Training wo auch immer erreicht oder durch Schlafen unter einer merkwürdigen technischen Apparatur und Atmen von manipulierter Luft erreicht.
Was hat letzteres mit Sport zu tun? Nichts.

Wer das trotzdem tun will, kann das natürlich tun, da es nunmal nicht verboten wurde, obwohl einige gute Gründe für ein Verbot sprachen.
Bei Profis habe ich auch ein gewisses Verständnis, wenn sie die legalen Möglichkeiten bis an die Grenze ausreizen - bei Amateuren nicht.

bei der Sichtweise darf sich ein stark behaarter Athlet dann aber vor dem WK nicht die Beine rasieren um die letzten paar Sekunden zu sparen denn er hat dem nicht so stark behaarten Athleten gegenüber ja einfach nur Pech das er so viel Haare hat und Beine rasieren ist nun auch nichts natürliches.

Jetzt wird's langsam absurd.

LidlRacer

12.03.2015, 23:28

...nachdenklich....

Ähm, hast Du das Ding eigentlich schon gekauft? Im 1. Posting war nur von "entschieden" die Rede.
Erst kaufen und dann fragen, ob das eine gute Idee war, wäre jedenfalls nicht die beste Idee gewesen. :Lachen2:

NBer

12.03.2015, 23:50

......Aber natürlich macht es einen Unterschied, ob man das mit ganz normalem Training wo auch immer erreicht oder durch Schlafen unter einer merkwürdigen technischen Apparatur und Atmen von manipulierter Luft erreicht.....

das "normale training wo auch immer" erfordert aber finaziellen und zeitlichen unnormalen einsatz. sprich es sind trainingslager nötig, die zeit und geld kosten. die, die sich das eine oder andere oder beides nicht leisten können oder wollen, wollen halt auf andere art chancengleichheit herstellen.
und nur um das mal klar zustellen.....höhentraining heisst höhentraining, weil dort auch trainiert werden muss. nur in einem zelt schlafen nützt mal gar nichts. man muss genauso trainieren wie "normale".

schumi_nr1

12.03.2015, 23:56

Es ist nicht verboten oder verwerflich, sich einen Vorteil zu verschaffen. Das ist das ganz normale Ziel jedes wettkampforientierten Sportlers.
Aber natürlich macht es einen Unterschied, ob man das mit ganz normalem Training wo auch immer erreicht oder durch Schlafen unter einer merkwürdigen technischen Apparatur und Atmen von manipulierter Luft erreicht.
Was hat letzteres mit Sport zu tun? Nichts.

Wer das trotzdem tun will, kann das natürlich tun, da es nunmal nicht verboten wurde, obwohl einige gute Gründe für ein Verbot sprachen.
Bei Profis habe ich auch ein gewisses Verständnis, wenn sie die legalen Möglichkeiten bis an die Grenze ausreizen - bei Amateuren nicht.

Jetzt wird's langsam absurd.

klar war das mit dem Rasieren übertrieben aber wenn ich lese das der Athlet der in der höhe wohnt halt das Glück hat dort zu leben und der andere halt Pech dann hat derjenige der mehr Haare hat auch halt einfach nun mal das Pech !!

Und zum Thema was hat das mit Sport zu tun , was ist denn mit Kompressionssocken ?? Haben die irgendwas mit Sport zu tun ?? Nein und damit würden sie dann auch in die gleiche Kategorie wie das Höhenzelt fallen.

Was ich auch sehr Lustig finde ist die Aussage das der Weg von so einem Zelt zum illegalen Doping dann ja nicht mehr weit ist. Ich würde mal sagen da ist der weg vom BCAA Pulver, dem recovery Dring oder den Vitamin Tabletten zu ner Tablette oder Pulver mit Leistungssteigernder Wirkung dichter.

LidlRacer

13.03.2015, 00:10

Du bist echt der Wahnsinn und der besser passende Name müßte eigentlich irgendwie Richtung "Lexikus" oder "Bibliothekathlet" oder so gehen.

Sooo schwierig ist Googeln auch wieder nicht.

Noch was gegoogelt:
Altitude Tents - How High the Risk? (http://www.arniebakercycling.com/pubs/Free/Altitiude%20Tents_How%20High%20the%20Risk%20ABC.pd f)

Es scheint noch keine verlässlichen Daten über Langzeit(neben)wirkungen zu geben, aber nicht unplausible Überlegungen zu möglicherweise lebensgefährlichen Risiken.

LidlRacer

13.03.2015, 00:32

das "normale training wo auch immer" erfordert aber finaziellen und zeitlichen unnormalen einsatz. sprich es sind trainingslager nötig, die zeit und geld kosten. die, die sich das eine oder andere oder beides nicht leisten können oder wollen, wollen halt auf andere art chancengleichheit herstellen.

klar war das mit dem Rasieren übertrieben aber wenn ich lese das der Athlet der in der höhe wohnt halt das Glück hat dort zu leben und der andere halt Pech dann hat derjenige der mehr Haare hat auch halt einfach nun mal das Pech !!

Es gibt kein Recht auf Chancengleichheit im Sport.
Wollte man das haben, könnte man damit ja z.B. auch das Recht zum Doping bis zum Hämatokrit von 50 rechtfertigen.
Und egal wie sehr man es versuchen würde, es blieben immer noch genügend Unterschiede (Talent, Finanzen etc.)

Außerdem sehe ich nicht, dass Höhenzelte Chancengleichheit herstellen. Sie erlauben zwar einer Minderheit, mit etwas geringerem finanziellen Aufwand etwas ähnliches zu erreichen, wie eine andere Minderheit, die sich "the real thing" leisten kann, aber es bleibt eine Minderheit.

Und zum Thema was hat das mit Sport zu tun , was ist denn mit Kompressionssocken ?? Haben die irgendwas mit Sport zu tun ?? Nein und damit würden sie dann auch in die gleiche Kategorie wie das Höhenzelt fallen. .

Das sind mal wieder Äpfel und Birnen.
- Bei Kompressionssocken ist meines Wissens keine Leitungssteigerung nachgewiesen
- Von Gesundheitsrisiken ist mir auch nichts bekannt
- Sie mögen zwar scheiße aussehen, aber selbst wenn man das als Verstoß gegen den Sportsgeist werten würde, wäre nur ein Kriterium erfüllt, was nicht annähernd zum Verbot ausreicht.

Außerdem lässt sich Kompressionskleidung kaum von normaler Kleidung abgrenzen.
Der Unterschied zwischen Zelt und kein Zelt ist da deutlich klarer.

achnee

13.03.2015, 06:25

Es gibt kein Recht auf Chancengleichheit im Sport.

So ist es.

Egal wie behaart oder wie groß oder klein oder wie sonst einer genetisch veranlagt ist, damit leitet sich für mich kein Recht ab, einen eventuellen Nachteil auszugleichen.
Oder einer hat die Kohle, sich ein Höllenbike zu kaufen und ins Trainingslager zu gehen oder sich ein Zelt zu kaufen, der andere nicht. So what. Ich kämpf gegen mich, nicht gegen irgendwelche Vorraussetzungen von anderen. Vielleicht tu ich mit auch einfacher als andere, weil mirs nicht ums Gewinnen oder Qualifizieren geht, ändert aber nichts an meiner Meinung.

Und mit Sicherheit ist der Triathlet ansich eine soziale Randgruppe, aber für mich ist es ein Unterschied, ob einer eine Stunde früher aufsteht um zu trainieren oder einer ins Zelt zieht. Und natürlich darf er das und natürlich darf ihm das auch Spass machen, kein Thema. Verstehen muß ichs trotzdem nicht.

Rälph

13.03.2015, 06:39

Ähm, hast Du das Ding eigentlich schon gekauft? Im 1. Posting war nur von "entschieden" die Rede.
Erst kaufen und dann fragen, ob das eine gute Idee war, wäre jedenfalls nicht die beste Idee gewesen. :Lachen2:

In seinem Blog schreibt aims schon darüber und liefert Bilder, z.B. das hier:

http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1117544&postcount=4170

captain hook

13.03.2015, 07:15

Ähm, hast Du das Ding eigentlich schon gekauft? Im 1. Posting war nur von "entschieden" die Rede.
Erst kaufen und dann fragen, ob das eine gute Idee war, wäre jedenfalls nicht die beste Idee gewesen. :Lachen2:

Er hat es gemietet. Und warum ist seine Reihenfolge keine gute Idee? Das Reglement ist eindeutig. Es ist erlaubt. Demzufolge magst du hier Deine moralische Sicht und Deine persönliche Auslegung vortragen und so tun, als ob Du uns die wirklich korrekte Sicht darauf erklärst, aber es ist halt Deine persönliche Meinung und Auslegung. Was auch gut so ist. So lange man halt nicht so tut, als waere es die maßgebliche oder einzige wahre.

Das Aims sich grundsätzlich für die Meinung der Triathleten zu diesem Thema interessiert spricht in meinen Augen für ihn und ich finde die Diskussion spannend. Vielleicht spielt er mit dem Gedanken es nicht bei dem kurzen Test zu belassen, vielleicht haben auch schon andere drüber nachgedacht. Vielleicht beziehen sie Inhalte dieser Diskussion in ihre weiteren Ueberlegungen mit ein.

captain hook

13.03.2015, 07:42

Btw: wenn wir hier ueber künstliche Gegebenheiten sprechen, müsste man nicht bzgl der inzwischen ziemlich verbreiteten Hoehentrainingskammern ähnlich argumentieren? Die machen nix anderes. Das wird bestimmt spannend. Da wuerde man etlichen Leuten die Existenzgrundlage entziehen durch eine Aenderung der offiziellen Auffassung zu diesem Thema.

Rälph

13.03.2015, 08:09

Er hat es gemietet. Und warum ist seine Reihenfolge keine gute Idee? Das Reglement ist eindeutig. Es ist erlaubt. Demzufolge magst du hier Deine moralische Sicht und Deine persönliche Auslegung vortragen und so tun, als ob Du uns die wirklich korrekte Sicht darauf erklärst, aber es ist halt Deine persönliche Meinung und Auslegung. Was auch gut so ist. So lange man halt nicht so tut, als waere es die maßgebliche oder einzige wahre.

Ich danke Lidlracer jedenfalls für seine, mal wieder, blitzschnelle und genaue Recherche zum Thema. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er hier jemandem etwas reindrücken will.
Außerdem muss man einräumen, dass die Zulässigkeit eines Höhenzeltes nicht glasklar gegeben ist, sondern eben gerade so. Das scheint auch die Wada kommuniziert zu haben. In Italien ist es wohl sogar verboten! Also bitte tu doch nicht nicht, als sei es das Normalste der Welt, sich in so ein Ding zu begeben, um was auch immer zu tun.

Aims schrieb ja in seinem Eingangspost, dass er "völlig überrascht" war, dass sein Höhenzelt von manchen Personen mit Doping in Zusammenhang gebracht wird. Deshalb wollte er von uns ein Meinungsbild. Ich denke die Infos von Lidl dürften ihn sehr interessieren.

Ich finde nach wie vor, dass Aims ein, im positiven Sinne, durchgeknallter Freak ist und verfolge den Zelttest mit Interesse. Wäre diese Praktik unter Amateuren flächendeckend vorhanden, fände ich es nicht mehr ganz so lustig, da ich es im Grunde ablehne.

keko

13.03.2015, 08:24

bei der Sichtweise darf sich ein stark behaarter Athlet dann aber vor dem WK nicht die Beine rasieren um die letzten paar Sekunden zu sparen denn er hat dem nicht so stark behaarten Athleten gegenüber ja einfach nur Pech das er so viel Haare hat und Beine rasieren ist nun auch nichts natürliches.

Siehst du nicht den glasklaren Unterschied zwischen Beine rasieren und Höhenzelt kaufen und darin schlafen? (unabhängig davon, dass es verschiedene Aktionen sind ;) )

Beim Mitverfolgen dieser ganzen Diskussion ist mir mal wieder klar geworden, dass bei der Dopingproblematik der Athlet selbst wohl das größte Problem ist und nicht Funktionäre, Sponsoren, das Umfeld, die Medien oder sonst was. Ich denke, das manchen Menschen einfach die grundlegende Erkenntnis fehlt (warum auch immer), wann genug ist und wann nicht und sich ihre Wahrheit dann schön zurecht legen.

(Ich meine damit wirklich keinen direkt hier, auch nicht den Threadersteller, ist mir nur so aufgefallen über den Thread hinweg)

Klugschnacker

13.03.2015, 08:29

Ich denke, das manchen Menschen einfach die grundlegende Erkenntnis fehlt (warum auch immer), wann genug ist und wann nicht und sich ihre Wahrheit dann schön zurecht legen.

Meinst Du damit die Wahrheit, die Du Dir zurecht legst? Diese Zelte sind ja laut Reglement eindeutig erlaubt. Und zwar nicht aufgrund eines noch nicht entdeckten Schlupflochs, sondern nach genauer Prüfung.

Klugschnacker

13.03.2015, 08:34

Ich danke Lidlracer jedenfalls für seine, mal wieder, blitzschnelle und genaue Recherche zum Thema. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er hier jemandem etwas reindrücken will.

Dem stimme ich 100% zu. Wir wollen aber auch das Ergebnis dieser Recherche nicht übersehen, nämlich dass diese Zelte erlaubt sind. Bei Dir klingt das so, als seien sie beinahe verboten, und damit doch irgendwie verboten. Das sind sie nicht. Sie sind erlaubt.

Grüße,
Arne

keko

13.03.2015, 08:44

Meinst Du damit die Wahrheit, die Du Dir zurecht legst? Diese Zelte sind ja laut Reglement eindeutig erlaubt. Und zwar nicht aufgrund eines noch nicht entdeckten Schlupflochs, sondern nach genauer Prüfung.

Ich lege mir nichts zurecht und meinte das über das Zelt hinaus. Die Reflexe, die ich hier an manchen Stelle erkenne, kennt man auch aus dem dopingverseuchten Spitzensport.

Klugschnacker

13.03.2015, 08:47

Ich lege mir nichts zurecht und meinte das über das Zelt hinaus. Die Reflexe, die ich hier an manchen Stelle erkenne, kennt man auch aus dem dopingverseuchten Spitzensport.

Ich kann Dir gerade nicht folgen. Hast Du ein oder zwei Beispiele für einen solchen Reflex aus diesem Thread?
:Blumen:

Rälph

13.03.2015, 08:57

Dem stimme ich 100% zu. Wir wollen aber auch das Ergebnis dieser Recherche nicht übersehen, nämlich dass diese Zelte erlaubt sind. Bei Dir klingt das so, als seien sie beinahe verboten, und damit doch irgendwie verboten. Das sind sie nicht. Sie sind erlaubt.

Grüße,
Arne

Klar, irgendwo läuft eine Linie. Diesseits der Linie ist legal, jeneits illegal.
Darüber entschieden was wo liegt, wird anhand der drei von Lidl erklärten Kriterien. Nun sagen in Bezug auf diese Zelte immerhin zwei der Kriterien unzulässig und eine zulässig. Das wiederum sagt etwas über die Methode aus, selbst wenn sie freigegeben wurde.

Lui

13.03.2015, 09:00

Ein paar Minuten Hypoxietraining bringen halt so viel wie ein paar Minuten Höhentraining.
:Cheese:

Das ist natürlich auch wieder wahr.

meggele

13.03.2015, 09:18

Der Effekt des Höhentrainings beruht aber, soweit ich das verstehe, auf der Reduzierung des Sauerstoffpartialdruckes. In Fall des Zeltes durch eine Reduzierung des Sauerstoffgehaltes, beim "richtigen" Höhentraining durch eine Reduzierung des gesamten Luftdruckes. Die prozentuale Erhöhung der anderen Luftbestandteile durch die Reduzierung des Sauerstoffes beim Zelt dürfte keinen nennenswerten Einfluss auf die Anpassungsprozesse im Körper haben. Insofern bin ich der Meinung, das beides auf dem gleichen Prinzip beruht, nämlich der Reduzierung des Sauerstoffpartialdruckes. Und die kommt eben in der Natur auch so vor, nämlich in größerer Höhe.
Die Sauerstoffaufnahme im Körper funktioniert trotzdem unter Einfluss des Gesamtluftdrucks. Da muss man auch nicht mehr lang darüber diskutieren, inwiefern die Auswirkungen des in beiden Fällen herabgesetzten Sauerstoffpartialdrucks gleich sein könnten, weil die Umstände es nicht sind.

Klugschnacker

13.03.2015, 09:30

Klar, irgendwo läuft eine Linie. Diesseits der Linie ist legal, jeneits illegal.
Darüber entschieden was wo liegt, wird anhand der drei von Lidl erklärten Kriterien. Nun sagen in Bezug auf diese Zelte immerhin zwei der Kriterien unzulässig und eine zulässig. Das wiederum sagt etwas über die Methode aus, selbst wenn sie freigegeben wurde.

Das trifft auch auf Koffein zu. Früher stand es konkret auf der Liste der verbotenen Substanzen. Heute bietet fast jeder Hersteller von Gels auch Varianten mit Koffein an, zum Teil mit erheblichen Mengen. Vermutlich hast Du sie selber bereits benutzt, ebenso wie die meisten anderen hier.

Koffein ist eine körperfremde Substanz, die schneller macht und allein deshalb im Wettkampf konsumiert wird. Niemand scheint ein Problem damit zu haben. Insofern finde ich die moralische Entrüstung etwas scheinheilig. Der Unterschied zum Zelt liegt doch nur im nötigen Aufwand. Die Absichten sind dieselben.

Grüße,
Arne

Weißer Hirsch

13.03.2015, 09:43

Koffein ist eine körperfremde Substanz, die schneller macht und allein deshalb im Wettkampf konsumiert wird. Niemand scheint ein Problem damit zu haben. Insofern finde ich die moralische Entrüstung etwas scheinheilig. Der Unterschied zum Zelt liegt doch nur im nötigen Aufwand. Die Absichten sind dieselben.

Koffein ist für Viele hier einfach ein Genussmittel. Wenn ich Angst haben müsste 3 Wochen vor einem WK eine Tasse Espresso zu trinken, würde ich wohl eher den WK sausen lassen. Ob es wirklich schneller macht sei auch mal dahingestellt. Evtl. ist man nur schneller auf dem Dixi...

Ob es ein Genuss ist, in so einem Zelt zu schlafen kann ich nicht beurteilen. Vorstellen kann ich es mir aber nicht.

Insofern hingt m.M.n. dein Vergleich.

Klugschnacker

13.03.2015, 09:45

Koffein ist für Viele hier einfach ein Genussmittel.

Koffein in Gels während des Wettkampfs?

Rälph

13.03.2015, 09:54

Das trifft auch auf Koffein zu. Früher stand es konkret auf der Liste der verbotenen Substanzen. Heute bietet fast jeder Hersteller von Gels auch Varianten mit Koffein an, zum Teil mit erheblichen Mengen. Vermutlich hast Du sie selber bereits benutzt, ebenso wie die meisten anderen hier.

Koffein ist eine körperfremde Substanz, die schneller macht und allein deshalb im Wettkampf konsumiert wird. Niemand scheint ein Problem damit zu haben. Insofern finde ich die moralische Entrüstung etwas scheinheilig. Der Unterschied zum Zelt liegt doch nur im nötigen Aufwand. Die Absichten sind dieselben.

Grüße,
Arne

Was sagt das dann aus, außer dass man auch Koffein als grenzwertig bezeichnen kann?

P.S. Ich achte beim Gelkauf darauf eben kein Koffeingel zu kaufen. Ab und zu muss aber ein Redbull dran glauben. Von mir aus bin ich dann eben scheinheilig....

Weißer Hirsch

13.03.2015, 10:02

Koffein in Gels während des Wettkampfs?

Wie lang ist Koffein denn nachweisbar? Ich bezog mich in meinem Kommentar ja nicht auf da Koffeingel sonst den Espresso im Alltag. Aims schleppt das Zelt ja auch nicht im WK mit sich rum...

Matthias75

13.03.2015, 10:12

Und zum Thema was hat das mit Sport zu tun , was ist denn mit Kompressionssocken ?? Haben die irgendwas mit Sport zu tun ?? Nein und damit würden sie dann auch in die gleiche Kategorie wie das Höhenzelt fallen.

Das sind mal wieder Äpfel und Birnen.
- Bei Kompressionssocken ist meines Wissens keine Leitungssteigerung nachgewiesen

So abwegig finde ich den Vergleich nicht. Mit den Kompressionsklamotten wird doch auch ein Zustand (Druck auf die Muskulatur) hergestellt, den ich in der Natur maximal finde, wenn ich mich im Wasser in größeren Tiefen bewege. Ein natürlicher Zustand ist das auf jeden Fall nicht, wenn auf die Muskel bzw. ganze Körperteile ein externer Druck aufgebaut wird.

Klar ist der Vorteil umstritten. Wenn's nix bringen würde, würde sich aber z.B. Kienle nicht unbedingt in so einen Anzug reinzwängen, um Hawaii zu gewinnen.

- Von Gesundheitsrisiken ist mir auch nichts bekannt

Wo waren nochmal die Gesundheitsrisiken des Höhenzeltes bei sachgerechter Anwendung, wenn man potentielle Fehlfunktionen der Technik außen vor lässt? :Gruebeln:

Soweit ich das in dem Artikel von aims verstanden hab', reguliert der Körper sich selbst, so dass die Blutwerte nicht in gefährliche Bereiche steigen können, anders wie z.B. bei EPO-Doping, wo die Regulierungsprozesse des Körpers gestört werden.

Außerdem lässt sich Kompressionskleidung kaum von normaler Kleidung abgrenzen.
Der Unterschied zwischen Zelt und kein Zelt ist da deutlich klarer.

Wirklich? Den Sauerstoffgehalt im Zelt kann ich doch auch beliebig einstellen. Dann ist im Extremfall der Unterschied nur, ob ich mich zum Schlafen in eine belüfteten Plastikhülle lege oder nicht. Ok, ist etwas übertrieben dargestellt. Aber das Kriterium, dass man es kaum abgrenzen kann, greift IMHO nicht. Wenn man das Kriterium, ob etwas nicht klar abzugrenzen ist, nimmt, hätte man bei vielen anderen Dopingmethoden auch Probleme.

Matthias

captain hook

13.03.2015, 10:14

Ich danke Lidlracer jedenfalls für seine, mal wieder, blitzschnelle und genaue Recherche zum Thema. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er hier jemandem etwas reindrücken will.
Außerdem muss man einräumen, dass die Zulässigkeit eines Höhenzeltes nicht glasklar gegeben ist, sondern eben gerade so. Das scheint auch die Wada kommuniziert zu haben. In Italien ist es wohl sogar verboten! Also bitte tu doch nicht nicht, als sei es das Normalste der Welt, sich in so ein Ding zu begeben, um was auch immer zu tun.

Aims schrieb ja in seinem Eingangspost, dass er "völlig überrascht" war, dass sein Höhenzelt von manchen Personen mit Doping in Zusammenhang gebracht wird. Deshalb wollte er von uns ein Meinungsbild. Ich denke die Infos von Lidl dürften ihn sehr interessieren.

Ich finde nach wie vor, dass Aims ein, im positiven Sinne, durchgeknallter Freak ist und verfolge den Zelttest mit Interesse. Wäre diese Praktik unter Amateuren flächendeckend vorhanden, fände ich es nicht mehr ganz so lustig, da ich es im Grunde ablehne.

Ich danke ihm auch dafür. Allerdings habe ich das Gefühl, dass er es rel. eindeutig versucht in die Dopingecke zu befördern, obwohl die Verwendung so eines Zeltes entsprechend der Regeln lupenrein geprüft und erlaubt ist. Und das nicht zufällig, sondern nach spezieller Untersuchung und Diskussion der WADA.

Klugschnacker

13.03.2015, 10:20

Was sagt das dann aus, außer dass man auch Koffein als grenzwertig bezeichnen kann?

P.S. Ich achte beim Gelkauf darauf eben kein Koffeingel zu kaufen. Ab und zu muss aber ein Redbull dran glauben. Von mir aus bin ich dann eben scheinheilig....

Dr. Feil empfiehlt meines Wissens nach bis zu 500 Milligramm Koffein vor Wettkämpfen. Zum Vergleich: Eine Tasse Espresso enthält ca 40 Milligramm Koffein (Wikipedia). Tests haben gezeigt, dass bereits Gaben von 300 Milligramm Koffein den Grenzwert im Urin erreichen können, bei dem man bis zum Jahr 2003 einen positiven Dopingtest abgeliefert hätte.

Mit Koffein angereicherte Gels von Powerbar enthalten 50 Milligramm Koffein pro Beutel mit 27 Gramm Kohlenhydraten.

Grüße,
Arne

keko

13.03.2015, 10:39

Ich kann Dir gerade nicht folgen. Hast Du ein oder zwei Beispiele für einen solchen Reflex aus diesem Thread?
:Blumen:

Angenommen wir wären professionelle Sportler und angenommen wir bekämen eine völlig neue und leistungsfördernde Pille angeboten, die noch auf keiner Dopingliste zu finden ist.

Ein paar würden das rechtfertigen damit, dass es offiziell noch kein Doping ist (Wo steht es geschrieben? Wo ist es definiert?). Ein paar damit, dass man sowieso schon allerhand nimmt und bis an die Grenze manipuliert. Ein paar andere, dass man Dinge einfach ausprobieren muss und das halt auch Spaß macht und dazu gehört und man es in dem kommenden Jahr einfach mal krachen lassen will.

aims

13.03.2015, 10:47

Koffein ist ein gutes Beispiel. Auch hier gibt es bestimmt Responder und Non-Responder. Ich für mich weiß aber das mir Koffein zum richtigen Zeitpunkt sehr deutlich über einen müden Punkt hinaus hilft und es mir wesentlich mehr Vorteile bringt als vorraussichtlich das Höhentraining. Genau so angewendet wie im Film von Arne vorgeschlagen. (Ernährung im Wettkampf - oder so ähnlich)

Mich wundert das hier nicht mehr über "TENS"-Geräte gesprochen wird bei denen man passiv auf dem Sofa sitzt und sich von einer Maschine die Muskeln aufbauen lässt. Normal?

Was ist mit Fittnessstudios in denen man "Train-High" machen kann. Ist das im Vergleich zum Zelt OK?

Ich habe das Zelt nicht gekauft sondern für einen sehr überschaubaren Betrag (Größenordung einer Pulsuhr) für ein paar Wochen gemietet um mal damit rum zu experimentieren.

Das es schräg ist gebe ich gerne zu. Aber ich liebe es schräg zu sein. Es gibt nichts langweiligeres als ein langweiliges 0815 Leben und nur das tun was alle Anderen tun oder von dir erwarten. Ohne mich. Ich habe mir schon im Sommer mit Zeltstangen und Moskitonetz ein Zelt über meinem Bett als Mückenschutz gebaut und auch die Kids fanden das sehr gemütlich und wollten auch eins haben.

Der Generator steht nicht im Schlafzimmer sondern in einem Raum nebenan.

Den Wettkampf mache ich gegen mich selbst und gegen die Zeit.
Damit füge ich also keinem anderen "Leid" zu wenn ich übers Höhentraining die besagten 1-3% schneller sein sollte.

Aber das ist ja alles mein Problem und ich brauche mich ja auch nicht für mein Experiment zu rechtfertigen.

Dazu kommt noch das man sich nicht einfach in das Zelt legt und man dann von Vorteilen profitiert. Es ist in erster Linie ein anderer neuer Reiz für den Körper. Aber auf diesen Reiz muss der Körper selbst reagieren. D.h. ich muss das Training reduzieren (20%,10%,5%), aufpassen ich nicht Krank werde (Reizung Atemwege wegen trockener Luft), aufpassen vor Übertraining, aufpassen auf Flüssigkeitshaushalt, etc.

Klar kann man sagen das es für einen Amateur übertrieben ist. Aber in meinen Augen nicht "unmoralisch". Ich will einfach schauen was ich mit legalen Methoden aus meinem Körper rausholen kann.

Am meisten würde ich mich wahrscheinlich ärgern wenn eine gute Zeit rauskommen sollte und dann laut getönt wird das es "nur" auf das Höhentraining zurück zu führen ist und ohne dieses nie möglich gewesen wäre.

Im übrigen finde ich die Diskussion hier (zum aller größten Teil) sehr interessant und aufschlussreich.

Danke für euer Feedback! :Blumen:

Also, leg dich ins Zelt und mach das Ding und pass auf, dass dich am Ende nicht noch Oldschool-Rälph überholt.:Huhu:

Ich werde dann sagen das Zelt hat mich langsam gemacht.:Blumen: :Cheese:

Klugschnacker

13.03.2015, 10:48

Duafüxin

13.03.2015, 11:05

Ich werde dann sagen das Zelt hat mich langsam gemacht.:Blumen: :Cheese:

Ich finds schön, dass Du solche Experimente machst und uns daran teilhaben läßt :Blumen:

NBer

13.03.2015, 11:23

Das "Sleep high - Train low" Prinzip wird gern angewandt. In Font Romeu, einem beliebten Höhentrainingslager in den Pyrenäen, fahren auch viele zum trainieren tagsüber runter, und abends wieder hoch.
Nichts anderes soll ein Schlafzelt machen, nur eben kostengünstiger und zu Hause.
Ob es das tatsächlich macht, ist für mich eher eine technsiche Frage, keine moralische.

mhovorka

13.03.2015, 12:05

Hab das ganze jetzt auch schon eine Zeit lang verfolgt und muss doch meinen Senf dazu geben :-)

Ich finde das mit dem Höhenzelt jetzt auch nicht verwerflich. Es steht nicht auf der Verbotsliste und ist desshalb zulässig. Ob das BEINAHE verboten wurde oder nicht spielt keine Rolle.
Das ist wie schwanger sein - entweder ja oder nein - dazwischen gibt es nicht.

Und ist es nicht auch so, dass so ziemlich jeder von uns während dem WK Kohlenhydrate zu sich nimmt. Und das ganze nicht in Form von Müsli oder Obst oder sonst was, sonder in Form von Pulver/Riegel/Gels usw.
Das ist auch Leistungssteigernd und wer findet das verwerflich - keiner...

keko

13.03.2015, 12:05

Das ist etwas ganz anderes. Sauerstoffzelte sind nichts Neues und wurden explizit von der WADA beurteilt und erlaubt.

Ja, es ist was anderes und dass Sauerstoffzelte erlaubt sind, weiß ich. Mir ging es aber um die Reflexe und wie Sportler reagieren. Man kennst das doch von Ulle "Ich habe keinen betrogen" usw.

matwot

13.03.2015, 12:07

Angenommen wir wären professionelle Sportler und angenommen wir bekämen eine völlig neue und leistungsfördernde Pille angeboten, die noch auf keiner Dopingliste zu finden ist.

Ein paar würden das rechtfertigen damit, dass es offiziell noch kein Doping ist (Wo steht es geschrieben? Wo ist es definiert?). Ein paar damit, dass man sowieso schon allerhand nimmt und bis an die Grenze manipuliert. Ein paar andere, dass man Dinge einfach ausprobieren muss und das halt auch Spaß macht und dazu gehört und man es in dem kommenden Jahr einfach mal krachen lassen will.

Dein Gedanke ist nicht so abwegig. Allerdings muss bei "Pillen" immer mit Nebenwirkungen gerechnet werden, die es zunächst zu erforschen gilt. Das würde -hoffentlich nicht nur- mich als bekennendem Angsthasen definitiv davon abhalten, einen solchen Versuch zu wagen. Schädliche Nebenwirkungen bei Höhenzelten sind dagegen erforscht.
Insofern hinkt für mich auch dieser Vergleich.

Aber: Dieser Thread hat hohen Lehrwert.

Rälph

13.03.2015, 12:20

Dr. Feil empfiehlt meines Wissens nach bis zu 500 Milligramm Koffein vor Wettkämpfen. Zum Vergleich: Eine Tasse Espresso enthält ca 40 Milligramm Koffein (Wikipedia). Tests haben gezeigt, dass bereits Gaben von 300 Milligramm Koffein den Grenzwert im Urin erreichen können, bei dem man bis zum Jahr 2003 einen positiven Dopingtest abgeliefert hätte.

Mit Koffein angereicherte Gels von Powerbar enthalten 50 Milligramm Koffein pro Beutel mit 27 Gramm Kohlenhydraten.

Grüße,
Arne

Wie gesagt, dann ist eben Koffein ebenfalls eine Grauzone, welche schlussendlich als Weiß definiert wurde.

Und wo es mir vorbeigeht, was "Dr. Feil" sagt, kannst du dir sicher denken!:Cheese:

Viel Spaß auf Malle!

achnee

13.03.2015, 12:33

Am meisten würde ich mich wahrscheinlich ärgern wenn eine gute Zeit rauskommen sollte und dann laut getönt wird das es "nur" auf das Höhentraining zurück zu führen ist und ohne dieses nie möglich gewesen wäre.

Also wenn ichs verstande habe, ist das doch das Ziel deines Experiments.
Schneller werden durch Zelt.

Ob jetzt "nur" durch Zelt oder "auch" durch Zelt wird ja nur schwer festzustellen sein.
Aber Fakt bleibt doch, daß du dadurch schneller werden willst.

~anna~

13.03.2015, 12:41

Und ist es nicht auch so, dass so ziemlich jeder von uns während dem WK Kohlenhydrate zu sich nimmt. Und das ganze nicht in Form von Müsli oder Obst oder sonst was, sonder in Form von Pulver/Riegel/Gels usw.
Das ist auch Leistungssteigernd und wer findet das verwerflich - keiner...

+1

Ich frage mich auch, gegen was hier geschimpft wird... Dass es unnatürlich ist? Was ist schon an unserem Leben und unseren Sportarten natürlich?? Das ganze Trainingsmaterial ist unnatürlich... Mit dem Auto zum Wettkampf fahren ist unnatürlich (und bietet einen großen Vorteil gegenüber den armen Studenten, die mit Interrail anreisen und sich mit Gepäck und Rad blöd schleppen :Cheese: ).

Dass es nicht "Schweiß und Blut" erfordert? Zu gutem Training gehört viel mehr als sich zu quälen; Bsp. Ernährung, die wird (zumindest bei manchen) regenerations- und leistungsfördernd optimiert. Auch da gibt es viele "Grauzonen" (zB frisches Gemüse vs. Rote Beete - Konzentrat).

keko

13.03.2015, 12:52

Dein Gedanke ist nicht so abwegig. Allerdings muss bei "Pillen" immer mit Nebenwirkungen gerechnet werden, die es zunächst zu erforschen gilt. Das würde -hoffentlich nicht nur- mich als bekennendem Angsthasen definitiv davon abhalten, einen solchen Versuch zu wagen. Schädliche Nebenwirkungen bei Höhenzelten sind dagegen erforscht.
Insofern hinkt für mich auch dieser Vergleich.

Aber: Dieser Thread hat hohen Lehrwert.

Was, wenn die Pillen keine Nebenwirkungen hätten und nicht verboten wären? Dann bleibt dir nur deine Moral und dein Gewissen. Darauf wollte ich hinaus.

Aber was soll`s, ist wohl zu viel Tiefgang und zu theoretisch :Cheese:

Rälph

13.03.2015, 12:55

+1

Ich frage mich auch, gegen was hier geschimpft wird... Dass es unnatürlich ist? Was ist schon an unserem Leben und unseren Sportarten natürlich?? Das ganze Trainingsmaterial ist unnatürlich... Mit dem Auto zum Wettkampf fahren ist unnatürlich (und bietet einen großen Vorteil gegenüber den armen Studenten, die mit Interrail anreisen und sich mit Gepäck und Rad blöd schleppen :Cheese: ).

So langsam wirds albern. Lidl hat ganz klar und verständlich dargestellt, weshalb eben diese Methode problematisch ist. Was gibt es da nicht zu verstehen?

Mal kurz zu den offiziellen WADA-Kriterien zurück, die für die Einstufung als Doping bzw. verbotene Methode herangezogen werden:
1. leistungssteigernd
2. gesundheitsschädlich
3. gegen den Geist des Sports

Bei 2 erfüllten Punkten kann verboten werden,
Bei 3 muss.

1 und 3 sah die WADA als gegeben an, und bei der Gesundheitsgefahr war sie sich nicht sicher.

Es war also sehr sehr nah an einem Verbot.

mhovorka

13.03.2015, 13:34

So langsam wirds albern. Lidl hat ganz klar und verständlich dargestellt, weshalb eben diese Methode problematisch ist. Was gibt es da nicht zu verstehen?

----
Mal kurz zu den offiziellen WADA-Kriterien zurück, die für die Einstufung als Doping bzw. verbotene Methode herangezogen werden:
1. leistungssteigernd
2. gesundheitsschädlich
3. gegen den Geist des Sports

Bei 2 erfüllten Punkten kann verboten werden,
Bei 3 muss.
----

Ganz einfach folgendes:

Beispiel 1: KG Gels/-Riegel/-Pulver/usw
1) leistungssteigernd - JA
2) gesundheitsschädlich - keine Ahnung
3) gegen den geist des sportes - JA, weil ich ich die Leistung nicht nur durch die Energie meines Körpers erbringe, sondern nachhelfe...

2 Punkte erfüllt - kann verboten werden, 3ter Punkte eventuell auch zutreffend
Schert das irgendwen - NEIN

Beispiel 2: Proteinpulver/BCAA/Koffein/Creatin/usw
1) leistungssteigernd - JA
2) gesundheitsschädlich - keine Ahnung
3) gegen den geist des sportes - JA, weil künstliche Regenerationsbeschleuniger, usw usw

2 Punkte erfüllt - kann verboten werden, 3ter Punkte eventuell auch zutreffend
Schert das irgendwen - NEIN

Und das kann ich sicher noch mit 10 anderen Dingen so fortführen, das Zelt miteingeschlossen.

Tatsache ist doch, es ist erlaubt! Moralisch bedenklich hin oder her...

Wenn irgendjemand von uns im Zielsprint gegen einen anderen die Innenkurve nimmt und somit den kürzeren Weg hat, findet das wer moralisch richtig oder falsch?!
Hab noch keinen gesehen der stehen geblieben ist und gesagt hat bitte ich lass dich mal eben vor.

keko

13.03.2015, 13:49

Tatsache ist doch, es ist erlaubt! Moralisch bedenklich hin oder her...

Wenn irgendjemand von uns im Zielsprint gegen einen anderen die Innenkurve nimmt und somit den kürzeren Weg hat, findet das wer moralisch richtig oder falsch?!
Hab noch keinen gesehen der stehen geblieben ist und gesagt hat bitte ich lass dich mal eben vor.

Moral hat also im Sport letztendlich nichts verloren? Auch wenn Noname gegen Mustermann auf Platz 215 hin Hinterkleingreutelbach am Start steht.

Ich werde mir das gut merken, wenn demnächst an anderer Stelle mal wieder rumgejammert wird. :Huhu: Die ersten Rennen sind nicht mehr weit...

rundeer

13.03.2015, 13:52

.....

Sehe ich ähnlich.

Ich frage mich, ob man vor ein paar Jahren ebenfalls den Kopf geschüttelt hat, als Amateursportler mit Leistungsdiagnostik begonnen haben oder als der erste Gümmeler ein Wettmessgerät gekauft hat.

keko

13.03.2015, 13:54

Sehe ich ähnlich.

Ich frage mich, ob man vor ein paar Jahren ebenfalls den Kopf geschüttelt hat, als Amateursportler mit Leistungsdiagnostik begonnen haben oder als der erste Gümmeler ein Wettmessgerät gekauft hat.

Geniale Steilvorlage, you made my day :Lachanfall:

rundeer

13.03.2015, 13:56

keko

13.03.2015, 14:01

Ein Höhenzelt ist NICHT verboten und aims sagt ja sogar öffentlich, dass er eines gebraucht, bzw. experimentiert damit herum. Was soll daran moralisch unkorrekt sein?

Hat keinen Sinn mit mir, bin eine andere Generation als du und habe meine Meinung :)

Ich klinke mich hier aus. @aims, viel Erfolg (ernst gemeint) und danke für den Thread (auch ernstgemeint)

Matthias75

13.03.2015, 14:04

Moral hat also im Sport letztendlich nichts verloren? Auch wenn Noname gegen Mustermann auf Platz 215 hin Hinterkleingreutelbach am Start steht.

Ich werde mir das gut merken, wenn demnächst an anderer Stelle mal wieder rumgejammert wird. :Huhu: Die ersten Rennen sind nicht mehr weit...

Ich denke, Moral ist sehr sehr wichtig und sollte auf jeden Fall auch im Sport ihren Platz haben. Um aus Moral aber ein Verbot abzuleiten, sollte klar definiert werden können, warum etwas gegen die Moral oder "den Geist des Sportes" verstößt.

Nach deiner und Lidls Ansicht ist das ja ganz klar der Fall. für euch liegen eindeutige Gründe vor, warum ein solches Zelt (und Höhentraining allgemein?) gegen die Moral des Sports verstoßen.

Ich sehe das anders, auch wenn ich so ein Zelt für ziemlich freakig halte. Für mich ist es eine Trainingsmethode, die auf den Körper einen Reiz ausübt, auf den dieser reagiert. Davon gibt es im Sport viele und die Sportwissenschaft lebt ja auch davon, dass man immer wieder ausprobiert, wie man am besten Reize setzen kann, damit sich der Körper ideal anpassen kann. Durch den Reiz wird weder die Gesundheit gefährdet, noch wird der Athlet verletzt oder direkt Einfluss auf körpereigene Prozesse genommen. worin liegt also genau der Verstoß gegen die Moral?

Die Frage ist für mich: wieso ist es in diesem Fall unmoralisch, einen Reiz zu setzen und zu schauen, wie der Körper reagiert, und in einem andere nicht? Bis zu welchem Punkt ist es legal, einen Reiz auf den Körper auszuüben? Solange nicht manipulativ in Körperprozess direkt eingegriffen wird, sehe ich das z.B. als sehr freakig an, mir fällt aber kein Grund ein, warum genau diese Art des Trainings gegen die Moral verstoßen sollte.

Matthias

rundeer

13.03.2015, 14:10

Hat keinen Sinn mit mir, bin eine andere Generation als du und habe meine Meinung :)

Ich klinke mich hier aus. @aims, viel Erfolg (ernst gemeint) und danke für den Thread (auch ernstgemeint)

Nene, ich kann dich durchaus verstehen. Ich bin auch nicht so der Technikfreak und habe noch nicht einmal ein Smartphone ;).

Ich finde aber, wenn jemand ein Höhenzelt vermag und gerne damit herumexperimentiert, dann soll er dies ruhig machen.

Gruss

Rälph

13.03.2015, 14:10

mhovorka

13.03.2015, 14:48

@mhovorka:

Deine Argumentation erinnert mich sehr an das Kapitel "Dr. Evil's Käse" aus dem (sehr kritischen) Buch "Armstrongs Kreuzzug" von Daniel Coyle.

In diesem Kapitel versucht Dr. Ferrari zu begründen, weshalb es sich bei einem Stück Käse oder einem Nickerchen um verbotene Methoden handeln müsste, weil leistungssteigernd. Damit will er sein tatsächliches Doping relativieren und die Maßstäbe ins lächerliche ziehen.

Mich würde die Einstellung vieler User hier interessieren, wenn ein Höhenzelt verboten wäre und aims es trotzdem testen würde.

Ich wollte mit meinem Post weder Dopingmaßstäbe sowie Doping selbst ins lächerliche ziehen noch für gut heißen. Ich bin einer der Menschen die bei jedem Medikament und jeder Salbe die ich benutze überprüfe ob das auf irgendeiner Verbotsliste steht oder nicht. Und das obwohl ich sicher nicht ganz vorne dabei bin!

Mir ist schon klar das man meinen Vergleich mit so gut wie allen Dingen anstellen kann. Aber genau das ist es ja. Der Vergleich wird von der WADA/NADA angestellt und dann wird darüber entschieden ob ein Verbot sinnvoll ist oder nicht.
Und im Fall Höhenzelt werde entschieden, dass es kein Verbot gibt. So wie auch für Nahrungsergänzungsmittel uvm.
Ich wollte damit nur veranschaulichen, dass das Spiel Verboten/Erlaubt mit vielen Dingen gemacht werden kann die wir täglich tun.

Das Höhenzelt ist nur ein "Ding" was nicht jeder von uns täglich tut bzw. benutzt. Darum wird es von manchen als "Bedrohung" wahrgenommen.

Und noch was zur Aussage von Ferrari:
Dass das kompletter Blödsinn ist was er von sich gibt und nur dazu dient sich selbst aus der Sache rauszureden steht wohl ausser Frage. Hat aber auch nichts damit zu tun was ich oben gschrieben hab.

Wenn das Höhenzelt verboten wäre und er würde es nutzen wäre ich der ersten der es melden würde - so einfach ist das!

LidlRacer

13.03.2015, 14:56

Ich denke, Moral ist sehr sehr wichtig und sollte auf jeden Fall auch im Sport ihren Platz haben. Um aus Moral aber ein Verbot abzuleiten, sollte klar definiert werden können, warum etwas gegen die Moral oder "den Geist des Sportes" verstößt.

Nach deiner und Lidls Ansicht ist das ja ganz klar der Fall. für euch liegen eindeutige Gründe vor, warum ein solches Zelt (und Höhentraining allgemein?) gegen die Moral des Sports verstoßen.

Vor allem respektiere ich die Entscheidungen der WADA. Sowohl die Entscheidung, dass es gegen den Geist des Sports verstößt, als auch die Entscheidung, dass es trotdem nicht verboten wird.
Im Gegensatz zu uns ist es deren Job, solche Entscheidungen zu fällen und die machen das nicht zum ersten mal.

Aufschlussreich wäre wahrscheinlich auch dieser Artikel, den es wohl leider nicht frei als Volltext gibt:
The spirit of sport, morality, and hypoxic tents: logic and authenticity (http://www.nrcresearchpress.com/doi/abs/10.1139/H07-013)

Ich glaube nicht, dass jemand einen solchen Artikel über Energiegels schreiben würde. Wer den Unterschied nicht sieht, dem kann ich wohl auch nicht mehr helfen.

Ich sehe das anders, auch wenn ich so ein Zelt für ziemlich freakig halte. Für mich ist es eine Trainingsmethode, die auf den Körper einen Reiz ausübt, auf den dieser reagiert. Davon gibt es im Sport viele und die Sportwissenschaft lebt ja auch davon, dass man immer wieder ausprobiert, wie man am besten Reize setzen kann, damit sich der Körper ideal anpassen kann. Durch den Reiz wird weder die Gesundheit gefährdet, noch wird der Athlet verletzt oder direkt Einfluss auf körpereigene Prozesse genommen. worin liegt also genau der Verstoß gegen die Moral?

Die Frage ist für mich: wieso ist es in diesem Fall unmoralisch, einen Reiz zu setzen und zu schauen, wie der Körper reagiert, und in einem andere nicht? Bis zu welchem Punkt ist es legal, einen Reiz auf den Körper auszuüben? Solange nicht manipulativ in Körperprozess direkt eingegriffen wird, sehe ich das z.B. als sehr freakig an, mir fällt aber kein Grund ein, warum genau diese Art des Trainings gegen die Moral verstoßen sollte.

Ich muss mich leider wiederholen. Es scheint keineswegs klar zu sein, dass Höhenzelte gesundheitlich unbedenklich sind. Sie werden erst relativ kurze Zeit von relativ wenigen Leuten eingesetzt und es gibt da wohl kein Zulassungsverfahren, bei dem Risiken geprüft worden wären.

Altitude Tents - How High the Risk? (http://www.arniebakercycling.com/pubs/Free/Altitiude%20Tents_How%20High%20the%20Risk%20ABC.pd f)

Es scheint noch keine verlässlichen Daten über Langzeit(neben)wirkungen zu geben, aber nicht unplausible Überlegungen zu möglicherweise lebensgefährlichen Risiken.

Und das Einatmen unnatürlicher Gasgemische halte ich weiterhin nicht für irgendeinen Reiz, der mit Wärme oder Kälte vergleichbar wäre sondern für genau das, was auch Du offenbar kritisch findest:
Einen manipulativen Eingriff in Körperprozesse.

captain hook

13.03.2015, 15:01

LidlRacer

13.03.2015, 15:15

@Lidl: die Angebote an Höhenkammertrainingsmöglichkeiten sind Dir aber bekannt?

Wo siehst Du den Unterschied, ob ich dahin gehe um zu trainieren oder ob ich darin schlafe? Oder findest Du, dass diese auch verboten gehören?

Ich sehe da keinen großen Unterschied, wenn die mit dem gleichen Prinzip des reduzierten Sauerstoffanteils arbeiten.

Ob ich finde, dass solche Zelte und Kammern verboten gehören, ist gar nicht so klar.
Für mich selbst lehne ich sowas ab.
Wenn mich ein Freund oder Vereinskollege fragt, was ich davon halte, würde ich ihm auch davon abraten.
Ein Verbot wäre mir zwar eigentlich sympathisch, aber es scheint keine vernünftige Kontrollmöglichkeit zu geben.

captain hook

13.03.2015, 15:28

Ich sehe da keinen großen Unterschied, wenn die mit dem gleichen Prinzip des reduzierten Sauerstoffanteils arbeiten.

Ob ich finde, dass solche Zelte und Kammern verboten gehören, ist gar nicht so klar.
Für mich selbst lehne ich sowas ab.
Wenn mich ein Freund oder Vereinskollege fragt, was ich davon halte, würde ich ihm auch davon abraten.
Ein Verbot wäre mir zwar eigentlich sympathisch, aber es scheint keine vernünftige Kontrollmöglichkeit zu geben.

Naja, diese Höhenkammern werden ja fleißig genutzt. Zumindest so gut, dass sie kommerziell betrieben werden.

Da werden ja auch hier im Forum einige sein, die das schon gemacht haben. Was denken die denn über Aims´Zelt Experiment oder sehen diese die Kammer unter anderen Gesichtspunkten? (Ich nicht).

Auch im Sponsorenbereich finden sich ja ab und an mal Anbieter aus diesem Bereich.

Mir wäre es übrigens egal, ob es sich um ein anderes Prinzip handelt als bei "richtiger" Höhenluft. Ausschlaggebend für mich ist eher die Frage ob es OK ist, dass man diese Bedingungen künstlich erzeugt. Ob diese Erzeugung nun auf die eine oder andere Art und Weise erfolgt ist für mich dabei eher nebensächlich und Haarspalterei.

Bisher habe ich noch kein Argument gelesen, was für mich einen Ausschlag in Richtung "das ist Doping" geben würde. Da finde ich andere vielfach praktizierte und weit verbreitete Geschichten wesentlich diskusionswürdiger.

Mich persönlich würde daran vermutlich eher stören, das ich mein Training anpassen müsste. Durch den zusätzlichen Trainingsreiz auf den Organismus muss man ja das "normale" Training etwas reduzieren. Darauf hätte ich keinen Bock.

NBer

13.03.2015, 15:48

..... Ausschlaggebend für mich ist eher die Frage ob es OK ist, dass man diese Bedingungen künstlich erzeugt. .....

höhentrainingslager sind auch mit geld und zeit erkaufte künstlich erzeugte bedingungen, da nicht die normale umgebung.
insofern sehe ich da auch keinen unterschied.

Matthias75

13.03.2015, 15:55

Vor allem respektiere ich die Entscheidungen der WADA. Sowohl die Entscheidung, dass es gegen den Geist des Sports verstößt, als auch die Entscheidung, dass es trotdem nicht verboten wird.
Im Gegensatz zu uns ist es deren Job, solche Entscheidungen zu fällen und die machen das nicht zum ersten mal.

Klar haben die sich sicher einige Gedanken zu dem Thema gemacht. Dennoch können wir uns unsere eigenen Gedanken machen und die Argumentation der WADA hinterfragen. Und hier hab' ich für mich noch kein stichhaltiges Argument gelesen, wo die Grenze zwischen unmoralisch und moralisch verläuft.

Ich muss mich leider wiederholen. Es scheint keineswegs klar zu sein, dass Höhenzelte gesundheitlich unbedenklich sind. Sie werden erst relativ kurze Zeit von relativ wenigen Leuten eingesetzt und es gibt da wohl kein Zulassungsverfahren, bei dem Risiken geprüft worden wären.

Man vermutet also, dass es Nebenwirkungen oder eine Gesundheitsgefährdung geben könnte. Ich hab ' aber nirgends gelesen, wie diese aussehen könnten. Belege für eine Gesundheitsgefährdung gibt es scheinbar auch nicht. Dennoch geht man von einer Gesundheitsgefährdung aus?

Und das Einatmen unnatürlicher Gasgemische halte ich weiterhin nicht für irgendeinen Reiz, der mit Wärme oder Kälte vergleichbar wäre sondern für genau das, was auch Du offenbar kritisch findest:
Einen manipulativen Eingriff in Körperprozesse.

In den Anpassungsprozess selbst wird doch nicht eingegriffen? Den muss der Körper selbst schaffen. Er wird lediglich initiiert durch die reduzierte Sauerstoffzufuhr. Es ist ja nicht so, dass du eine Substanz einatmest und der Körper als Reaktion auf diese Substanz sofort mit der Bildung roter Blutkörperchen anfängt. Vielmehr wird durch den geringeren Sauerstoffgehalt ein Reiz gesetzt, an den anschließend Anpassungsprozesse erfolgen. Daher sehe ich es eher als Trainingsmethode an. Darüber lässt sich aber sicher streiten. Wenn die Anpassungsprozesse durch den höheren Stickstoffanteil oder einen höheren Sauerstoffanteil ausgelöst werden würden, würde ich das auch anders sehen. so wird aus meiner Sicht ein leichter Mangelzustand als Reiz erzeugt, an den sich der Körper anpasst.

Matthias

LidlRacer

13.03.2015, 16:38

Man vermutet also, dass es Nebenwirkungen oder eine Gesundheitsgefährdung geben könnte. Ich hab ' aber nirgends gelesen, wie diese aussehen könnten. Belege für eine Gesundheitsgefährdung gibt es scheinbar auch nicht. Dennoch geht man von einer Gesundheitsgefährdung aus?

Ich habe schon mehrfach den Link gebracht, in dem mögliche Nebenwirkungen genannt werden. Warum liest Du den nicht?
Schlaganfall, Herzinfarkt, geschädigte Blutgefäße.
Wie gesagt möglich, nicht bewiesen. Aber nicht unplausibel.

Matthias75

13.03.2015, 17:03

Ich habe schon mehrfach den Link gebracht, in dem mögliche Nebenwirkungen genannt werden. Warum liest Du den nicht?
Schlaganfall, Herzinfarkt, geschädigte Blutgefäße.
Wie gesagt möglich, nicht bewiesen. Aber nicht unplausibel.

Du meinst diese hier?

Sooo schwierig ist Googeln auch wieder nicht.

Noch was gegoogelt:
Altitude Tents - How High the Risk? (http://www.arniebakercycling.com/pubs/Free/Altitiude%20Tents_How%20High%20the%20Risk%20ABC.pd f)

Es scheint noch keine verlässlichen Daten über Langzeit(neben)wirkungen zu geben, aber nicht unplausible Überlegungen zu möglicherweise lebensgefährlichen Risiken.

Sorry, die hab' ich zwischen den andere tatsächlich übersehen, mein Fehler.

Aber wie geschrieben: Vermutungen und Überlegungen, die vielleicht plausibel sind, aber keine Belege.

Matthias

LidlRacer

13.03.2015, 17:24

Aber wie geschrieben: Vermutungen und Überlegungen, die vielleicht plausibel sind, aber keine Belege.

Das ist ja nun auch nicht so einfach.
Soll irgendwer zigtausend Leute mit so einem Höhenzelt trainieren lassen, um zu schauen, wie viele einen Herzinfarkt oder Schlaganfall bekommen?

Falls wie dort behauptet Bewohner von Bergregionen tatsächlich ein wesentlich erhöhtes Risiko dafür haben, ist es doch sehr plausibel, dass das auch so ähnlich für Nutzer des Höhenzeltes gilt.

Man könnte meinen, das wäre nicht so schlimm, wenn das Risiko nicht höher ist als in echter Höhe, aber für die meisten Nutzer ist die Alternative wohl nicht Höhe oder Höhenzelt sondern zu hause oder Höhenzelt.

Matthias75

13.03.2015, 17:43

Das ist ja nun auch nicht so einfach.
Soll irgendwer zigtausend Leute mit so einem Höhenzelt trainieren lassen, um zu schauen, wie viele einen Herzinfarkt oder Schlaganfall bekommen?

Falls wie dort behauptet Bewohner von Bergregionen tatsächlich ein wesentlich erhöhtes Risiko dafür haben, ist es doch sehr plausibel, dass das auch so ähnlich für Nutzer des Höhenzeltes gilt.

Man könnte meinen, das wäre nicht so schlimm, wenn das Risiko nicht höher ist als in echter Höhe, aber für die meisten Nutzer ist die Alternative wohl nicht Höhe oder Höhenzelt sondern zu hause oder Höhenzelt.

Die Frage ist aber: Ist das Risiko wegen des geringes Luftdrucks höher oder wegen des reduzierten Sauerstoffgehalts? Des Weiteren wäre sicher interessant, ob und wie jahrelange Anpassungsprozesse von Bergvölker mit einer vergleichsweise kurzzeitigen und nicht dauerhaften Anpassung mittels Höhentraining oder Zelt vergleichbar sind.

Matthias

meggele

13.03.2015, 18:57

Die Frage ist aber: Ist das Risiko wegen des geringes Luftdrucks höher oder wegen des reduzierten Sauerstoffgehalts? Des Weiteren wäre sicher interessant, ob und wie jahrelange Anpassungsprozesse von Bergvölker mit einer vergleichsweise kurzzeitigen und nicht dauerhaften Anpassung mittels Höhentraining oder Zelt vergleichbar sind.
Es ist ja genau anders herum: diese Bevölkerungsgruppen leben in relativ großer Höhe und haben aufgrund ihrer hohen Hämatokritwerte teilweise drastisch reduzierte Lebenserwartungen.

(Nur bei den Sherpas scheint das anders zu sein, aber ich mag mich da auch irren.)

LidlRacer

13.03.2015, 19:19

Es ist ja genau anders herum: diese Bevölkerungsgruppen leben in relativ großer Höhe und haben aufgrund ihrer hohen Hämatokritwerte teilweise drastisch reduzierte Lebenserwartungen.

(Nur bei den Sherpas scheint das anders zu sein, aber ich mag mich da auch irren.)

Alles nicht so einfach, gerade sehe ich diese Studie:
Lower Mortality From Coronary Heart Disease and Stroke at Higher Altitudes in Switzerland (http://circ.ahajournals.org/content/120/6/495.full)

Aber der Gebrauch eines Höhenzeltes mit ständigem Wechsel zwischen virtueller Höhe und Normalzustand könnte wieder ganz anders wirken ...

Ich wäre da ungern Versuchskaninchen.

captain hook

13.03.2015, 20:40

höhentrainingslager sind auch mit geld und zeit erkaufte künstlich erzeugte bedingungen, da nicht die normale umgebung.
insofern sehe ich da auch keinen unterschied.

Ich auch nicht. Weil ich bisher nicht erkennen kann, warum es okay sein soll für viel Geld irgendwo hinzufahren wo es so ist, oder es zu erzeugen. Auch wenn es dogmatisch betrachtet irgendwelche Unterschiede geben mag ist Wirkung und Sinn trotzdem das gleiche.

LidlRacer

13.03.2015, 20:55

Ich auch nicht. Weil ich bisher nicht erkennen kann, warum es okay sein soll für viel Geld irgendwo hinzufahren wo es so ist, oder es zu erzeugen. Auch wenn es dogmatisch betrachtet irgendwelche Unterschiede geben mag ist Wirkung und Sinn trotzdem das gleiche.

Ich weiß nicht, woher Ihr das so definitiv wissen wollt, dass die veränderte Luftmischung nicht irgendeine Wirkung hat. Das könnte eine unerwünschte Nebenwirkung sein, könnte aber auch ein zusätzlicher Doping-Effekt sein.

Bis vor kurzem hätte auch kaum jemand geglaubt, dass das inaktive Edelgas Xenon eine Dopingwirkung hat ...

@aims oder wer auch immer sich damit auskennt:
Wie funktioniert das denn genau mit der Luftmischung?
Ich nehme mal an, die kommt nicht aus Gasflaschen sondern der Umgebungsluft wird irgendwie Sauerstoff entzogen. Wie geht das? Wo bleibt der? Wird da irgendwas oxidiert?
(Hab ausnahmsweise keine Lust zum Googeln.)

JENS-KLEVE

13.03.2015, 21:00

Ein Trainingslager auf einem Berg mag zwar teuer sein, empfinde ich aber als normal und ok. Mein Cousin wohnt in St.Moritz. als ich ihn besucht hatte und dort nicht nur schlief, sondern auch trainierte, hab ich beim Wettkampf unmittelbar nach der Heimkehr auf 12m NN keinerlei Vorteile gespürt. Wahrscheinlich hab ich irgendwelche Feinheiten nicht bedacht oder der Zeittraum war zu kurz.

Ein Zelt oder eine Kammer finde ich dagegen sehr speziell und halte es für eine Manipulation.

Würde ich eine Pille erfinden, die ein Höhentraining simuliert, wäre diese sofort verboten.

Das Trainieren oder Schlafen in der Höhe finde ich ok, den Rest sollte man verbieten. <-- Meine momentane Meinung

NBer

13.03.2015, 21:02

bei uns 10km entfernt hat sogar ein hotel eine höhenkammer und sogar ein extra zimmer mit höhenluft ( http://www.bornmuehle.de/sport/hoehentraining/ ). kann also so schädlich nicht sein.
wobei "höhen"kammer nicht der richtige ausdruck ist, da dort nicht mit druck gearbeitet wird, sondern mit der luftzusammensetzung. meines wissens ist da einfach mehr stickstoff und weniger sauerstoff drin.

NBer

13.03.2015, 21:11

.......Würde ich eine Pille erfinden, die ein Höhentraining simuliert, wäre diese sofort verboten.....

glaube ich nicht, weil es a) dann offensichtleich keine schädlichen nebenwirkungen hätte, b) chancengleihheit hergestellt werden würde und c) wieder das normale training ausschlaggebend wäre.

LidlRacer

13.03.2015, 21:13

NBer

13.03.2015, 21:15

Was issn das für ne Logik?

ich gehe ganz logisch davon aus, das die sich gesundheitliche gutachten darüber eingeholt haben, bevor sie sowas anbieten.

captain hook

13.03.2015, 21:17

Ich weiß nicht, woher Ihr das so definitiv wissen wollt, dass die veränderte Luftmischung nicht irgendeine Wirkung hat. Das könnte eine unerwünschte Nebenwirkung sein, könnte aber auch ein zusätzlicher Doping-Effekt sein.

Bis vor kurzem hätte auch kaum jemand geglaubt, dass das inaktive Edelgas Xenon eine Dopingwirkung hat ...

@aims oder wer auch immer sich damit auskennt:
Wie funktioniert das denn genau mit der Luftmischung?
Ich nehme mal an, die kommt nicht aus Gasflaschen sondern der Umgebungsluft wird irgendwie Sauerstoff entzogen. Wie geht das? Wo bleibt der? Wird da irgendwas oxidiert?
(Hab ausnahmsweise keine Lust zum Googeln.)

Dann zitier ich mal:
Ein Höhenluftgenerator filtert den Sauerstoff aus der Umgebungsluft und lässt sich einfach per Knopfdruck über 200 m - Stufen von 1000 m bis auf 6500 m regulieren.
Dabei produziert er bis zu 110 Liter sauerstoffreduzierte Luft pro Minute.

Von hier:http://hoehenvorbereitung.de/hoehentrainingssysteme.html

captain hook

13.03.2015, 21:20

Was issn das für ne Logik?

Du bist aber echt seeehr kritisch... Ne Betriebserlaubnis braucht man für sowas in D ganz sicher. Vermutlich nen TUEV Gutachten für die Anlage und nen Haufen Scheine. Das Ding in Kienbaum haben sie sofort nach Maueroeffnung geschlossen. Ich war da mal zum besichtigen drinn.

Matthias75

13.03.2015, 21:32

Ich weiß nicht, woher Ihr das so definitiv wissen wollt, dass die veränderte Luftmischung nicht irgendeine Wirkung hat. Das könnte eine unerwünschte Nebenwirkung sein, könnte aber auch ein zusätzlicher Doping-Effekt sein.

Stimmt, ganz sicher kann man nicht sein. Die Reduzierung des Sauerstoffs wird vemutlich den Stickstoffanteil heben, der sowieso bei ca. 78% liegt. Wenn Stickstoff eine entsprechende Wirkung auf den Körper hätte, wäre die Frage, ob die Erhöhung der Stickstoff-Konzentration tatsächlich eine Erbesserung dieser Wirkung bewirkt. Gut, ganz sicher kann man auch nicht sein, ob durch die geänderte prozentuale Zusammensetzung andere Wechselwirkungen entstehen.

Bis vor kurzem hätte auch kaum jemand geglaubt, dass das inaktive Edelgas Xenon eine Dopingwirkung hat ...

Reaktionsträge heißt ja nicht, dass eskeine awirkung auf den Körper hat. Ein narkotisierende Wirkung (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Xenon#Verwendung) war z.B. schon länger bekannt. Man wußte also, dass es im Körper nicht ganz wirkungslos ist.

Dabei fällt mir gerade ein, dass es im Tauchen auf eine Stickstoffnarkose, den sogenannen Tiefenrausch, gibt. Daür muss nach Google (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Tiefenrausch) allerdins ein Stickstoffpartialdruck von über 3bar vorliegen. Vielleicht sollte man durchaus mal untersuchen, ob die erhöhung des Stickstoffanteils ewas bewirkt, wobei der Partialdruck ja nur unwesentlich erhöht wird und noch weit von den beim Tauchen problematische Werten entfernt ist.

matthias

LidlRacer

13.03.2015, 22:27

Du bist aber echt seeehr kritisch... Ne Betriebserlaubnis braucht man für sowas in D ganz sicher. Vermutlich nen TUEV Gutachten für die Anlage und nen Haufen Scheine.

Für nen Haufen Scheine begutachtet der TÜV jeden Scheiß.
Ne Glaskugel hat der aber auch nicht, mit der er irgendwelche Langzeitwirkungen vorhersehen könnte.
Da scheint es wirklich keine gesicherten Erkenntnisse zu geben.

Da ich aus dem genannten pdf (http://www.arniebakercycling.com/pubs/Free/Altitiude%20Tents_How%20High%20the%20Risk%20ABC.pd f), dessen Autor Arzt ist und einen Anbieter von Höhenzelten beraten(!) hat, nix kopieren kann, hier mal ein Ausschnitt als Bild:

meggele

14.03.2015, 08:55

Alles nicht so einfach, gerade sehe ich diese Studie:
Lower Mortality From Coronary Heart Disease and Stroke at Higher Altitudes in Switzerland (http://circ.ahajournals.org/content/120/6/495.full)
Schwierig ja, aber diese Studie könnte man natürlich auch nach Herzenslust zerplücken...

Ich meinte lediglich, was dort so steht: Most studies were not carried out in general populations or stem from populations living at very high altitudes and thus under extreme conditions.

Rälph

14.03.2015, 09:41

Ich verstehe hier viele nicht. Die Experten der WADA sagen, diese Methode sei gegen den "Geist des Sports". Ist das alleine nicht schon ausreichend, um sie abzulehnen? Also mir reicht das. Und es deckt sich auch mit meinem spontanen Gefühl.

Trotzdem finde ich es "interessant". Das fände ich es aber auch, wenn sich aims zu einem Epo-Selbstversuch hinreißen lassen würde (sorry aims, ist nicht persönlich gemeint und ich will dir diesbezüglich nicht im Entferntesten etwas unterstellen!!!:Blumen: )

Ich muss sagen, dass ich fast schon ein schlechtes Gewissen hab. Ich komme mir ein wenig vor wie ein Gaffer bei einem Unfall.

Pippi

14.03.2015, 10:30

Hi Aims

Mach weiter das was du für richtig findest. Egal, was die andere darüber denken.

Ich finde der Atem zeigt viel, wie man sich im Moment fühlt.

Mache regelmässig Atemübungen um einen Sauerstoffmangel zu simulieren (Luftanhalten) sowie Atemtraining mit einem Gerät (Powerlung) sowie Atemübungen um mich zu entspannen.
Viele Wege führen ans Ziel.
Das man Hormonausschüttungen durch Mentaltraining (z.B. Natascha Badmann) erreichen kann, welche auch mit Doping, aber auf natürliche Weise geschaffen werden, zeigt dies auch.

Superpimpf

14.03.2015, 10:51

glaube ich nicht, weil es a) dann offensichtleich keine schädlichen nebenwirkungen hätte, b) chancengleihheit hergestellt werden würde und c) wieder das normale training ausschlaggebend wäre.

Mit den Argumenten kannst du jedes herkömmliche Doping gutheißen. "Mein Konkurrent hat per se mehr rote Blutkörperchen als ich, da muss ich mir so und so viel EPO spritzen, damit Chancengleichheit herrscht...." :( :confused:

Super-anfangs skeptisch/interessiert, inzwischen kritisch/ablehnend-pimpf

captain hook

14.03.2015, 12:52

NBer

14.03.2015, 15:34

Mit den Argumenten kannst du jedes herkömmliche Doping gutheißen. "Mein Konkurrent hat per se mehr rote Blutkörperchen als ich, da muss ich mir so und so viel EPO spritzen, damit Chancengleichheit herrscht...." :( :confused:

Super-anfangs skeptisch/interessiert, inzwischen kritisch/ablehnend-pimpf

so ist das, wenn man einzeln bzw aus dem zusammenhang gerissen zitiert :Huhu:
punkt a) gehört schon dazu.

NBer

14.03.2015, 15:39

Für nen Haufen Scheine begutachtet der TÜV jeden Scheiß.......

und das von einem, der ein gutachten nach dem anderen zur argumentationsführung ranbringt. die kannste dann auch alle wegkürzen.
nur das eigene akzeptieren und das andere schlechtreden gildet nicht :-)

LidlRacer

14.03.2015, 15:40

Erstmal wäre die Frage zu beantworten, wie die WADA auf den Trichter kommt, das hier was gegen den Geist des Sports verstößt. Und dann wäre es spannend, warum viele hier das für andere Fragestellungen bei weitem nicht so kritisch betrachten wie bei einen Höhenzelt. Das häufig genannten Koffeinbeispiel trifft es für mich wie die Faust aufs Auge. Leistungssteigernd: ja, Gesundheitsgefährdend: ab bestimmten Dosen ebenfalls, Gegen den Geist des Sports: im hier diskutierten Sinne: IN JEDEM FALL (oder will ernsthaft jemand behaupten, dass ein Aufputschmittel zur Leistungssteigerung bei strenger moralischer Auslegung nicht mindestens zu hinterfragen wäre). Zuckt hier wer ernsthaft wegen einem Koffeingel oder Iso-Pulver mit entsprechendem Zusatz?

Oder ist es einfach nur angenehm hier so zu argumentieren, weil man es selber nie im Leben machen würde und es total abgehoben findet?

Ja, Höhenzelt und Koffein sind beide in einer Grauzone.

Dennoch sind beide Fälle sehr unterschiedlich:
Koffein ist in seit Jahrhunderten weit verbreiteten Genussmitteln enthalten, die auch völlig unabhängig vom Sport in teils großen Mengen konsumiert werden.
Wäre das nicht so, wäre es sicherlich verboten. So aber ist ein völliges Verbot praktisch undenkbar.
Als es auf der Verbotsliste stand, war es erst ab einer bestimmten Konzentration (im Blut/im Urin?) verboten. Ich weiß nicht, wie es zur Aufhebung des Verbotes kam, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es zu großen Schwierigkeiten kam, weil es erstens keine scharfe Grenze zwischen normalem Konsum und Doping gibt und weil niemand genau wusste, wie viel Kaffee er noch trinken darf.

Würde Koffein komplett verboten, würde ich wahrscheinlich eher auf Wettkämpfe verzichten als auf meinen Cappuccino.

Übrigens ist Koffein im sogenannten "Monitoring Program" der WADA enthalten, wo bei einigen Substanzen untersucht wird, inwieweit sie im Wettkampf missbraucht werden ...

Es wäre für mich völlig ok, wenn zwar mein Kaffeekonsum legal bliebe, aber Koffeingels, Tabletten etc. verboten würden.
Wird aber wahrscheinlich nicht passieren, weil es nicht kontrollierbar ist.

Höhenzelt ist fast in jeder Beziehung anders:
Es hat weder mit Genuss noch mit Tradition zu tun (auch z.B. im Gegensatz zur ebenfalls beispielhaft genannten Sauna).
Es ist ausschließlich zur Leistungssteigerung entwickelt worden, ist aber keine Trainingsmethode, die man als "normal" betrachten könnte.
Und speziell bei dieser Art der Leistungssteigerung (Vermehrung der roten Blutkörperchen) ist auch noch ein interessanter Aspekt, dass der Effekt außer durch echtes Höhentraining praktisch nur durch die übelsten aller Dopingseuchen (Epo, Blutdoping) erreicht werden kann.

Ich denke, es würde niemand auf die Idee kommen, seinen Sport aufzugeben, weil er nicht mehr in seinem geliebten Höhenzelt schlafen darf.

Das Verbot scheitert hier vermutlich einzig an der fehlenden Kontrollierbarkeit.

LidlRacer

14.03.2015, 15:57

und das von einem, der ein gutachten nach dem anderen zur argumentationsführung ranbringt. die kannste dann auch alle wegkürzen.
nur das eigene akzeptieren und das andere schlechtreden gildet nicht :-)

Keine Ahnung, wovon Du sprichst.
Ich dürfte höchstselten behauptet haben, dass irgendein Gutachten irgendwas zweifelsfrei belegt.
I.d.R. bringe ich sowas eher als Hinweis darauf, dass irgendetwas unklar ist, wie hier z.B. die mögliche Gesundheitsgefahr.

LidlRacer

14.03.2015, 16:09

Da ich grad noch zwei Minuten übrig habe:
Ein Höhenzelt würde ich nicht einmal dann nutzen, wenn
- es 100%ig sicher unschädlich wäre
- idotensicher in der Anwendung
- garantierten Erfolg brächte
- geräuschlos wäre
- und ich für die Benutzung genau so viel Geld angeboten bekäme,
wie aims gerade dafür ausgibt.

Und das meine ich ernst.

Es widerspricht einfach diametral meinem Verständnis (um mal das Wort "Geist" zu vermeiden) von Sport.

Ich verurteile aber niemanden (insbesondere nicht aims), der das anders sieht.

Cruiser

14.03.2015, 16:24

Es widerspricht einfach diametral meinem Verständnis (um mal das Wort "Geist" zu vermeiden) von Sport.

Ich verurteile aber niemanden (insbesondere nicht aims), der das anders sieht.

Für mich wäre die Höhenzelt-Nummer ja auch nix, aber wenn du mit dem "Geist des Sports" kommst, gibt es jede Menge andere Dinge, dich ich weitaus! abscheulicher finde.

Daher: Lebbe und lebbe lasse :Blumen:

captain hook

14.03.2015, 17:15

Ja, Höhenzelt und Koffein sind beide in einer Grauzone.

Dennoch sind beide Fälle sehr unterschiedlich:
Koffein ist in seit Jahrhunderten weit verbreiteten Genussmitteln enthalten, die auch völlig unabhängig vom Sport in teils großen Mengen konsumiert werden.
Wäre das nicht so, wäre es sicherlich verboten. So aber ist ein völliges Verbot praktisch undenkbar.
Als es auf der Verbotsliste stand, war es erst ab einer bestimmten Konzentration (im Blut/im Urin?) verboten. Ich weiß nicht, wie es zur Aufhebung des Verbotes kam, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es zu großen Schwierigkeiten kam, weil es erstens keine scharfe Grenze zwischen normalem Konsum und Doping gibt und weil niemand genau wusste, wie viel Kaffee er noch trinken darf.

Würde Koffein komplett verboten, würde ich wahrscheinlich eher auf Wettkämpfe verzichten als auf meinen Cappuccino.

Übrigens ist Koffein im sogenannten "Monitoring Program" der WADA enthalten, wo bei einigen Substanzen untersucht wird, inwieweit sie im Wettkampf missbraucht werden ...

Es wäre für mich völlig ok, wenn zwar mein Kaffeekonsum legal bliebe, aber Koffeingels, Tabletten etc. verboten würden.
Wird aber wahrscheinlich nicht passieren, weil es nicht kontrollierbar ist.

Höhenzelt ist fast in jeder Beziehung anders:
Es hat weder mit Genuss noch mit Tradition zu tun (auch z.B. im Gegensatz zur ebenfalls beispielhaft genannten Sauna).
Es ist ausschließlich zur Leistungssteigerung entwickelt worden, ist aber keine Trainingsmethode, die man als "normal" betrachten könnte.
Und speziell bei dieser Art der Leistungssteigerung (Vermehrung der roten Blutkörperchen) ist auch noch ein interessanter Aspekt, dass der Effekt außer durch echtes Höhentraining praktisch nur durch die übelsten aller Dopingseuchen (Epo, Blutdoping) erreicht werden kann.

Ich denke, es würde niemand auf die Idee kommen, seinen Sport aufzugeben, weil er nicht mehr in seinem geliebten Höhenzelt schlafen darf.

Das Verbot scheitert hier vermutlich einzig an der fehlenden Kontrollierbarkeit.

Dein Genussmittelvergleich hinkt aber ganz schön doll... wenn ich hier lese, dass es Empfehlungen gibt 500mg Koffein vor einem Rennen zu nehmen, hat das mit Espresso oder Capuccino nix mehr zu tun. Da muss man auch nicht mehr rechnen oder Schiss haben. Das schafft man nur, wenn man es massiv übertreibt.

achnee

14.03.2015, 17:53

Dein Genussmittelvergleich hinkt aber ganz schön doll... wenn ich hier lese, dass es Empfehlungen gibt 500mg Koffein vor einem Rennen zu nehmen, hat das mit Espresso oder Capuccino nix mehr zu tun. Da muss man auch nicht mehr rechnen oder Schiss haben. Das schafft man nur, wenn man es massiv übertreibt.

Naja. Sein Kaffee-Vergleich ging auch eher in die Richtung, das normales tagtägliches Kaffeetrinken ansich schon etwas länger üblich ist während das in der regulären Wohnung im Zelt zu schlafen eher ein neuzeitliches Ding ist.

Und daß Coffein im/vorm Wettkampf zumindest am Rande ist sagt er ja selber (und ist mit der Meinung nicht allein).

trithos

14.03.2015, 18:07

... Koffein ist in seit Jahrhunderten weit verbreiteten Genussmitteln enthalten, die auch völlig unabhängig vom Sport in teils großen Mengen konsumiert werden.
Wäre das nicht so, wäre es sicherlich verboten. So aber ist ein völliges Verbot praktisch undenkbar....

Hi LidlRacer,
entschuldige bitte, dass das jetzt vielleicht ein bisschen polemisch rüberkommt, aber das Argument ist meiner Ansicht nach eine Bankrotterklärung für den viel zitierten "Sportsgeist". Nur weil eine Substanz erstens schon lange genommen wird und zweitens von ganz vielen Menschen, kann sie nicht verboten werden?????

Seit wann unterliegen denn Entscheidungen, was Doping ist, der historischen Beurteilung und der demokratischen Mehrheitsfindung? Du selbst hast doch die Kriterien genannt, nach denen die WADA ihr Urteil trifft. "Wird von vielen genommen und akzeptiert" steht da aber nicht dabei.

Dass es praktisch schwierig wäre, Koffein zu verbieten, glaub ich ja auch. Aber die Kriterien der WADA für Doping würde es wohl trotzdem erfüllen.

Für mich ist das wieder ein Argument dafür, in der Dopingdiskussion sehr vorsichtig zu sein und (ja das ist ein bisschen unbefriedigend) zu akzeptieren, dass Doping einfach ist, was die WADA als Doping definiert. Schließlich erstellt die WADA für Doping zwar allgemeine Kriterien, hält sich aber (siehe Koffein) dann offenbar gelegentlich selbst nicht dran.

Matthias75

14.03.2015, 18:20

Dennoch sind beide Fälle sehr unterschiedlich:
...

Jep. Bei Koffein wird z.-B. ein körperfremder Stoff in den Körper eingebracht, beim Höhenzelt allenfalls ein Stoffe geringfügig veränderter Konzentration.

Es hat weder mit Genuss noch mit Tradition zu tun (auch z.B. im Gegensatz zur ebenfalls beispielhaft genannten Sauna).

Tradition ist in einer so innovatives Sportart wie Triathlon doch ein etwas abwegiges Argument.

- Aerolenker? Eindeutige Geschwindigkeitssteigerung, gab's früher nicht!
- Pulsmessung? Früher musste man sich auf sein Körpergefühl verlassen!
- Wattmessung? Siehe Pulsmessung.
- Neopren? Früher hat auch die Badehose gereicht.
-....

Sport wird immer mit Innovation verbunden sein. Es wird immer versucht werden, eine bessere/effektivere Trainingsmethode zu finden. Das sehe ich als Teil des Sportes an.

Es ist ausschließlich zur Leistungssteigerung entwickelt worden, ist aber keine Trainingsmethode, die man als "normal" betrachten könnte.

Was ist "normal"? wo hört normal auf? Ist es z.B. normal die ganze Nacht mit Kompressionssocken zu schlafen?

[QUOTE=LidlRacer;1119328]Und speziell bei dieser Art der Leistungssteigerung (Vermehrung der roten Blutkörperchen) ist auch noch ein interessanter Aspekt, dass der Effekt außer durch echtes Höhentraining praktisch nur durch die übelsten aller Dopingseuchen (Epo, Blutdoping) erreicht werden kann.

Bei Epo kommt der Effekt wesentlich schneller und ist im Extremfall weniger kontrollierbar, da körpereigene Mechanismen durch die Medikamente manipuliert werden. Beim Höhentraining nicht. Nur wie etwas den gleichen Effekt hat (vermutlich nur langsamer), muss etwas nicht auf den gleichen Wirkmechanismen beruhen.

Matthias

Weißer Hirsch

14.03.2015, 18:28

Sport wird immer mit Innovation verbunden sein. Es wird immer versucht werden, eine bessere/effektivere Trainingsmethode zu finden. Das sehe ich als Teil des Sportes an.

Matthias

Ich glaube, was Lidl mit "Geist des Sportes" meinte und was auch flachy und ich schon durch die Blume anmeldeten ist Folgendes:

Wenn es mal heißt: "Ach Triathlet bist Du? Also auch einer von denen die ein Zelt auf dem Bett aufgestellt haben?" dann ist das kein schöner Lifestyle mehr.

Das hat mit Aerolenker usw nix zu tun. Und das bezieht sich ausdrücklich auch nicht auf aims seine Aktion. Sollte so ein Höhenzelt aber mal in der Breite genutzt werden und mit uns Trias in Verbindung gebracht werden, dann würde ich das nicht so schön finden. Ich glaube, dass diese Einstellung die Ablehnenden hier vor allem antreibt. Das es legal ist, sollte ja schon ab Seite 2 klar sein...

Der Captain hat ja eine ähnliche Frage (Höhenzelt ja/nein + Nutzen) im Tour-Forum bei den RR-Kollegen gestellt. Dort wurde fast ausnahmslos negativ geantwortet. Und da ging es nicht um den Nutzenaspekt sondern eben auch nur um die Frage, ob für Hobbysportler angebracht.

LidlRacer

14.03.2015, 20:47

Wenn es mal heißt: "Ach Triathlet bist Du? Also auch einer von denen die ein Zelt auf dem Bett aufgestellt haben?" dann ist das kein schöner Lifestyle mehr.
...
Sollte so ein Höhenzelt aber mal in der Breite genutzt werden und mit uns Trias in Verbindung gebracht werden, dann würde ich das nicht so schön finden. Ich glaube, dass diese Einstellung die Ablehnenden hier vor allem antreibt.

Danke, eben (bevor ich dies von Dir gelesen habe) kam mir ein sehr ähnlicher Gedanke, den ich vorher vielleicht schon unbewusst hatte.
Evtl. kommen wir damit dem schwer fassbaren "Spirit of the Sport" näher, auch wenn wir immer noch keine richtig fassbare Definition haben:

Man frage sich, wie es wäre, wenn alle in einem bestimmten Sport ein Mittel / eine Methode anwenden!
Ist das gut für den Sport insgesamt und für jeden Einzelnen?
Wollen wir das?
Oder zumindest nicht schlecht?
Oder ist es eine verdammte Perversion (könnte man vielleicht auch etwas milder ausdrücken), die eigentlich niemandem etwas bringt, außer denjenigen, die zufällig besser auf die Methode ansprechen als andere und den Anbietern natürlich.

Beim Höhenzelt wäre es doch wohl ganz klar letzteres, oder?
Was soll sowas, wenn zigtausend Leute unter so einem lärmenden, teuren und Energie verschwendenden Ding schlafen - mit evtl. Nebenwirkungen? Ich sehe da keinerlei Sinn.

Im Moment macht es doch nur Sinn für den Einzelnen, der sich damit einen Vorteil gegenüber denjenigen verschaffen will, die es nicht machen. Wenn es alle machen, wird es sinnlos und es bleiben nur noch die negativen Aspekte übrig.

tandem65

14.03.2015, 21:56

Vor Sootschi war das eine Grauzone: man inhaliert ein Edelgas, das durchaus auch in der normalen Atemluft vorkommt, aber natürlich niemals in dieser Konzentration...

Das finde ich schon einen signifikanten Unterschied. Die Sauerstoffkonzentration im Zelt ähnelt den Bedingungen in der Höhe wohl schon sehr.

LidlRacer

14.03.2015, 22:37

Das finde ich schon einen signifikanten Unterschied. Die Sauerstoffkonzentration im Zelt ähnelt den Bedingungen in der Höhe wohl schon sehr.

Ich finde das fast schon identisch mit dem Xenon-Fall.
Man atmet ein ungewöhnliches Gasgemisch ein und es kommen mehr rote Blutkörperchen dabei raus.
Spielt es da wirklich eine Rolle, was das für ein Gasgemisch ist?

Wo soll das hinführen? Sollen wir noch 100.000 Gasgemische einatmen, die vielleicht ebenfalls leistungssteigernd wirken aber (noch) nicht verboten sind?

Dieses Hypoxie-Ding wird durch den Namen "Höhenzelt" m.E. total verharmlost.

Klugschnacker

14.03.2015, 22:56

Ich habe die Argumente beider Seiten verfolgt und möchte mich bei aims bedanken, weil er diese Diskussion initiiert hat. Folgendes Fazit sehe ich für mich persönlich:

1. Die Zelte sind erlaubt. Also kann aims sie verwenden. Sie sind kein Doping. Sie stellen keine unfaire Maßnahme dar, denn jeder kann sie verwenden, ohne eine Regel zu übertreten.

2. Eine moralische Bewertung ist daher Privatsache jedes Einzelnen. Es lässt sich keinerlei Verbindlichkeit für andere daraus ableiten.

3. Falls die Zelte zur einer Leistungsverbesserung führen, gibt es diese nach meiner Meinung nicht geschenkt. Sondern der Sportler hat eine Anstrengung auf sich zu nehmen, vergleichbar mit dem allmählichen Abspecken zugunsten eines geringeren Wettkampfgewichts. Allerdings ist die Anstrengung gering, ebenso wie ich die positiven Effekte als gering einstufe. (Der letzte Satz enthält zwei Einschätzungen über Sachverhalte, von denen ich letztlich keine Ahnung habe; für weiteren Input bin ich dankbar). Einen Verstoß gegen eine sportliche Ethik kann ich daher nicht erkennen.

4. Der Generator des Zelts produziert keine Luft, wie sie in großer Höhe natürlicherweise auftritt. Sondern es wird über einen erhöhten Stickstoffanteil der Sauerstoffanteil gesenkt. Das ist ein geringer Unterschied zu den natürlich vorkommenden Verhältnissen, aber er ist für mich persönlich entscheidend. Daher schließe ich mich knapp der Meinung an, dass die Zelte nicht erlaubt sein sollten. Zumindest so lange, wie sie mit einer nicht natürlichen Zusammensetzung der Luft arbeiten.

5. Ich schätze aims als fairen Sportsmann. Ich freue mich darauf, mehr über die Erfahrungen zu lesen, die er mit dem Zelt machen wird (falls sich überhaupt spürbare Effekte ergeben). Von Doping ist er mit oder ohne Zelt so weit entfernt, wie man nur sein kann. Er verwendet das Zelt im gleichen Sinne, wie wir koffeinhaltige Gels, Latex-Schläuche und schnelle Reifen verwenden. Wäre so ein Zelt verboten, würde er es niemals verwenden, da bin ich ganz sicher.

Grüße,
Arne

Klugschnacker

14.03.2015, 23:04

Ich finde das fast schon identisch mit dem Xenon-Fall.
Man atmet ein ungewöhnliches Gasgemisch ein und es kommen mehr rote Blutkörperchen dabei raus.
Spielt es da wirklich eine Rolle, was das für ein Gasgemisch ist?

Wo soll das hinführen? Sollen wir noch 100.000 Gasgemische einatmen, die vielleicht ebenfalls leistungssteigernd wirken aber (noch) nicht verboten sind?

Dieses Hypoxie-Ding wird durch den Namen "Höhenzelt" m.E. total verharmlost.

Der Generator des Zelts verändert die Mengenverhältnisse in den Bestandteilen der Luft. Der Stickstoffanteil wird erhöht, der Sauerstoffanteil wird dadurch verringert. Es werden jedoch keine Gase beigemischt, die nicht in der Luft bereits als Hauptbestandteile vorhanden sind. Es werden nur die Mengenverhältnisse geringfügig verändert. Das weißt Du ja alles.

Wie würdest Du diese Zelte beurteilen, wenn sie exakt die Luft produzieren würden, wie sie natürlicherweise auf 2000 oder 3000 Meter Höhe vorkommt?

Grüße, :Blumen:
Arne

LidlRacer

14.03.2015, 23:37

Wie würdest Du diese Zelte beurteilen, wenn sie exakt die Luft produzieren würden, wie sie natürlicherweise auf 2000 oder 3000 Meter Höhe vorkommt?

Das hieße einfach Unterdruck. Da bräuchte man also an der Luft nix verändern, aber man braucht eine druckstabile Kammer. Sowas scheint's ja auch irgendwo zu geben.
Das Argument mit der veränderten Luftzusammensetzung fiele weg, und man könnte meinen, damit wäre alles in Ordnung, da es nun eine exakte Nachbildung echter Höhe ist.

Aber nach einiger Überlegung ist auch das für mich genauso verbotswürdig.
Wieder mit meiner zuletzt entwickelten Argumentation:
Was wäre, wenn alle Triathleten das anwenden würden?

Ist das gut für den Sport insgesamt und für jeden Einzelnen?
Nein, jeder Außenstehende würde uns zu Recht für komplett verrückt halten und ich sehe keinen Vorteil für irgendwen.

Wollen wir das?
Natürlich nicht.

Oder zumindest nicht schlecht?
Doch, sehr schlecht.

Oder ist es eine verdammte Perversion (könnte man vielleicht auch etwas milder ausdrücken), die eigentlich niemandem etwas bringt, außer denjenigen, die zufällig besser auf die Methode ansprechen als andere und den Anbietern natürlich.
Viel perverser geht's nicht.

Manche Mittel/Methoden, die man zwar vielleicht für Profis, bei denen sich das auszahlt, noch für vernünftig hält, und die dafür gewisse Nachteile in Kauf nehmen müssen, wirken wirklich völlig absurd, wenn man sich vorstellt, dass das jeder macht / machen müsste.

LidlRacer

15.03.2015, 00:16

Wenn ich's mir recht überlege, sollte doch jeder so ne schicke Unterdruckkammer im / als Schlafzimmer haben:
http://www.haux-hbo.de/uploads/pics/hypostar_02.jpg
www.haux-hbo.de/index.php?id=hypobare_kammern
Macht doch wesentlich mehr her als so'n olles Zelt!

Klugschnacker

15.03.2015, 00:29

Oder ist es eine verdammte Perversion (könnte man vielleicht auch etwas milder ausdrücken), die eigentlich niemandem etwas bringt, außer denjenigen, die zufällig besser auf die Methode ansprechen als andere und den Anbietern natürlich.
Viel perverser geht's nicht.

Manche Mittel/Methoden, die man zwar vielleicht für Profis, bei denen sich das auszahlt, noch für vernünftig hält, und die dafür gewisse Nachteile in Kauf nehmen müssen, wirken wirklich völlig absurd, wenn man sich vorstellt, dass das jeder macht / machen müsste.

Das gilt alles auch für Neoprenanzüge, schneller Reifen und Schläuche, Aerorahmen für EUR 5000 und Scheibenräder für EUR 2000.

Ich gehe von geringen Effekten eines Hypoxie-Zeltes aus. Es ist daher realistischerweise nicht damit zu rechnen, dass sie jemals größere Verbreitung finden. Deine Befürchtung, sie könnten den Sport als Ganzes pervertieren, sehe ich nicht.

Grüße, :Blumen:
Arne

achnee

15.03.2015, 00:38

LidlRacer

15.03.2015, 00:40

Das gilt alles auch für Neoprenanzüge, schneller Reifen und Schläuche, Aerorahmen für EUR 5000 und Scheibenräder für EUR 2000.

Zunächst reden wir in diesem Thread von Doping, wobei es um die unzulässige Beeinflussung der körperlichen Leistungsfähigkeit geht. Es gibt kein Materialdoping, jedenfalls nicht bei der WADA.

Aber wenn wir diese Sachen versuchsweise trotzdem mal mit meinen Fragen abchecken - und wenn wir mal den Kostenaspekt weglassen - ist nichts davon pervers.
Fast jeder Triathlet hätte all dies gerne, wenn er es nicht schon hat.
Fast kein Triathlet würde sich gern in ein Höhenzelt oder eine Unterdruckkammer legen, selbst wenn er die geschenkt bekommt.

tandem65

15.03.2015, 08:59

Dennoch sind beide Fälle sehr unterschiedlich:
Koffein ist in seit Jahrhunderten weit verbreiteten Genussmitteln enthalten, die auch völlig unabhängig vom Sport in teils großen Mengen konsumiert werden.
Wäre das nicht so, wäre es sicherlich verboten. So aber ist ein völliges Verbot praktisch undenkbar.

Das sehe ich anders, das gleiche gilt für Alkohol, der in bestimmten Sportarten trotzdem verboten ist.

JENS-KLEVE

15.03.2015, 09:31

Wenn jeder ein geiles Bike, mit geilen Scheibenrädern und komfortablen Aerolenkern fahren würde und locker bezahlen könnte, dann wäre das schon geil. Jeder würde das genießen auch wenn es für die persönliche Platzierung dann keinen Vorteil mehr bietet. Wenn jeder Sportler sein Idealgewicht hätte wäre das insgesamt gesehen echt geil, auch wenn man für seine persönliche Platzierung so keinen Vorteil mehr bekommt.

Aber wenn jeder ein Zelt oder so eine Kammer hätte, wäre das insgesamt gesehen nicht so "geil". Ich glaube das meint Lidl.

Bumppo

15.03.2015, 10:00

Das sehe ich anders, das gleiche gilt für Alkohol, der in bestimmten Sportarten trotzdem verboten ist.

Ich denke auch, dass das Argument hinkt. Beide Substanzen sind bzw. waren nur im Wettkampf verboten, da die leistungssteigernden Effekte nur wirken, solange die Substanz nicht vom Körper abgebaut wurde. Verzicht muss(te) also (wenn überhaupt) nur am Wettkampfmorgen geübt werden, was mMn eine zumutbare Einschränkung unserer kulturellen Gewohnheiten ist.

Auch sollte man bei der Argumentation mit kulturellen Gewohnheiten sehr vorsichtig sein und dies nicht nur aus unserer eigenen Perspektive betrachten. Im Andenhochland z.B. kauen die Bewohner Kokablätter, was eine ganze Reihe von leistungssteigernden Effekten hat.

Matthias75

15.03.2015, 10:22

Also für mich ist da schon ein Unterschied, ob einer durch eine künstliche, von aussen herbeigeführte Maßnahme die Produktion seiner Erythrozyten steigern will oder einer einen schnellen Reifen aufzieht, einen Neopren anzieht etc.

Ersteres ist ein Eingriff in die menschliche Physiologie, zweiteres Materialtuning.

Für mich liegt der wesentliche Unterschied darin, dass, anders als bei den bekannten Dopingmethoden, eben kein Stoff in den Körper eingebracht wird, der die Reaktion bewirkt. Nach den aktuellen Erkenntnissen beruht die Wirkung auf der Reduzierung des Sauerstoffs. Es wird also kein Stoff in den Körper eingebracht, sondern es wird ein Mangelzustand erzeugt, auf den der Körper reagiert. Welches Dopingmittel/ welche Dopingmethode wirkt noch über die Erzeugung eines Mangelzustandes?

Auch die Argumentation über das Ergebnis halte ich nicht für tragfähig. Mit EPO hat man diesen Effekt wesentlich schneller. Viele Dopingmittel zielen darauf ab, eigentlich natürliche Prozesse zu beschleunigen oder über das natürliche Maß hinaus zu verstärken. Muskelaufbau bekommt man z.B. auch auf natürliche Weise hin. Aber es dauert und nur zu einem bestimmten Maß. Mit Anabolika geht's schneller. Die Erhöhung der roten Blutkörper bekommt man auch z.B. durch einen regulären Aufenthalt in großer Höhe hin. Mit EPO halt viel schneller. Das Problem mit Dopingmittel ist aber, im Gegensatz z.B. zum Höhentraining, dass die Prozesse viel schneller ablaufen als die Natur es vorgesehen hat und vor allem die natürlichen Schutzmechanismen des Körpers außer Kraft gesetzt werden. Soweit ich das bei Höhentraining verstehe, wird zwar ein Prozess im Körper ausgelöst. Den Prozess an sich muss für Körper ohne Hilfe hinbekommen, d.h. es wird eben kein Einfluss auf die menschliche Physiognomie genommen. Die körpereigenen Schutzmechanismen, die z.B. den Hämatokritwert begrenzen, werden nicht ausgeschaltet.

Aber wenn wir diese Sachen versuchsweise trotzdem mal mit meinen Fragen abchecken - und wenn wir mal den Kostenaspekt weglassen - ist nichts davon pervers.
Fast jeder Triathlet hätte all dies gerne, wenn er es nicht schon hat.
Fast kein Triathlet würde sich gern in ein Höhenzelt oder eine Unterdruckkammer legen, selbst wenn er die geschenkt bekommt.

Woher nimmst du die Erkenntnis? Die Zahlen der Umfrage sprechen eine andere Sprache: 80% halten es für legal, nur 10% sind der Ansicht, das es verboten ist. Das viele es nicht ausprobieren werden, könnte auch daran liegen, dass es nicht unbedingt mit dem Sozialleben vereinbar ist. Der Partner wird vermutlich oft keine Lust habe, mit unter dem Zelt zu schlafen.

Aber wenn jeder ein Zelt oder so eine Kammer hätte, wäre das insgesamt gesehen nicht so "geil". Ich glaube das meint Lidl.

Viele hier finden Kompressionssocken auch "nicht so geil" :Cheese: Verbieten? Auch so, die Diskussion hatten wir woanders schon :Huhu: .

Ich verstehe die Sichtweise schon zu einem gewissen Teil. Die Frage ist nur, ab welchem Punkt verbieten wir Innovationen und wann nicht. Das Argument "Tradition" zieht aus meiner Sicht im Sport nicht so richtig.

Matthias

achnee

15.03.2015, 10:36

Für mich liegt der wesentliche Unterschied darin, dass, anders als bei den bekannten Dopingmethoden, eben kein Stoff in den Körper eingebracht wird, der die Reaktion bewirkt. Nach den aktuellen Erkenntnissen beruht die Wirkung auf der Reduzierung des Sauerstoffs. Es wird also kein Stoff in den Körper eingebracht, sondern es wird ein Mangelzustand erzeugt, auf den der Körper reagiert.

Richtig. Habe auch nichts anderes behauptet. Es wird eine äußere Situation geschaffen.

Soweit ich das bei Höhentraining verstehe, wird zwar ein Prozess im Körper ausgelöst. Den Prozess an sich muss für Körper ohne Hilfe hinbekommen, d.h. es wird eben kein Einfluss auf die menschliche Physiognomie genommen.

Sehe ich anders. Der Körper reagiert auf das verminderte Sauerstoffangebot mit vermehrter Produktion von Erythrozyten. Ansich ein normaler physiologischer Prozess. Hier wird dieser, wie gesagt, jedoch durch künstliche Bedingungen ausgelöst. Ein physiologiyscher Prozess wird initiiert, der sonst nicht stattfinden würde.

Matthias75

15.03.2015, 13:24

Richtig. Habe auch nichts anderes behauptet. Es wird eine äußere Situation geschaffen.

Dann sind wir uns da ja einig :Huhu: .

Sehe ich anders. Der Körper reagiert auf das verminderte Sauerstoffangebot mit vermehrter Produktion von Erythrozyten. Ansich ein normaler physiologischer Prozess. Hier wird dieser, wie gesagt, jedoch durch künstliche Bedingungen ausgelöst. Ein physiologiyscher Prozess wird initiiert, der sonst nicht stattfinden würde.

Ein Prozess, der auf Meereshöhe nicht ausgelöst werden würde, das ist richtig. Sobald man sich aber entsprechende Höhenlagen begibt, laufen diese Prozesse auch in der Natur ab.

Für mich ist Doping eine Methode oder ein Mittel, dass eben im Körper Prozesse anstösst, auslöst oder bewirkt, die in der Art, in der Geschwindigkeit oder in der Intensität nicht ablaufen würden. Die Prozesse, die durch EPO, Anabolika etc. ablaufen, laufen, bis zu einem gewissen Maß, auch in einem normalen Körper ab. Nur in wesentlich geringerem Maß, in einer deutlich langsameren Geschwindigkeit oder nicht in der Intensität. Die Dopingmethoden, die mir auf Anhieb einfallen, zielen alle darauf ab, diese Prozesse im Körper derart zu manipulieren, dass sich der Körper schneller an eine höhere Belastung anpassen kann, schneller Muskel aufbauen kann, den Hämatokritwert auf ein unnormales Maß anzuheben etc.. Es wird also direkt in die physiognomischen Prozesse eingegriffen, teilweise auf sehr gefährliche Weise, weil die körpereigenen Prozesse und Schutzmechanismen außer Kraft gesetzt oder gestört werden.

Und hier sehe ich den Unterschied: Der Anpassungsprozess im Körper wird zwar durch das Höhenzelt ausgelöst. Zwar auf nicht ganz natürliche Weise, sonder auf eine "naturähnliche" Weise, aber er wird lediglich ausgelöst. Soweit sind wir uns ja auch einig. Anschließend wir der Prozess aber in keiner Weise gestört, gefördert oder manipuliert. Der Körper wird also nicht bei seinem Anpassungsprozess gestört, da kein Eingriff in die Anpassungsprozesse des Körpers erfolgt. Und daher sehe ich es nicht als Doping an.

Klar ist es eine sehr seltsame Trainingsmethode, mit der sich viele nicht anfreunden können. Allein das klassische Höhentraining ist vielen suspekt, weil der Erfolg zweifelhaft ist. Man kann sich sicher fragen, ob der Aufwand nicht etwas zu weit geht v.a. für Hobbysportler. Vielleicht sieht man die Teile aber auch in Zukunft öfter in den Zimmern der Triathleten rumstehen....

Matthias

LidlRacer

15.03.2015, 14:12

Das sehe ich anders, das gleiche gilt für Alkohol, der in bestimmten Sportarten trotzdem verboten ist.

Auch in diesen bestimmten Sportarten gibt es kein völliges Verbot, sondern nur im Wettkampf, und dort mit einem vernünftig erscheinendesn Grenzwert (0,1 Promille), der mit einem Bier zum Abendessen am Vortag wohl nicht kollidiert, aber gleichzeitig keine relevante Wirkung erwarten lässt.

Wenn ein Koffeingrenzwert den Kaffee zum Frühstück vor dem Wettkampf und auch etwas umfangreicheren Kaffeekonsum am Vortag zulassen soll (und ich denke, das sollte er), wird er aber verhältnismäßig etwas höher liegen müssen. Dabei ist eine gewisse Wirkung wohl nicht auszuschließen. Ich finde das aber nicht schlimm.

keko

15.03.2015, 15:10

Ich habe die Argumente beider Seiten verfolgt
...
Folgendes Fazit sehe ich für mich persönlich:
5. Ich schätze aims als fairen Sportsmann. Ich freue mich darauf, mehr über die Erfahrungen zu lesen, die er mit dem Zelt machen wird (falls sich überhaupt spürbare Effekte ergeben). Von Doping ist er mit oder ohne Zelt so weit entfernt, wie man nur sein kann. Er verwendet das Zelt im gleichen Sinne, wie wir koffeinhaltige Gels, Latex-Schläuche und schnelle Reifen verwenden. Wäre so ein Zelt verboten, würde er es niemals verwenden, da bin ich ganz sicher.

Bis hierher stimme ich dir zu. Ab 5 ist alles Spekulation. Ich kenne aims nicht und sehe das Höhenzelt eben auf einer anderen (legalen) Stufe als Reifen oder Koeffeingels. Und warum sollte ich glauben, dass er das auch nicht machen würde, wenn es verboten wäre? Weil er aims ist? (no offense) Ich sehe das einfach differenzierter und schaue genauer hin und nicht nur "verboten/nicht verboten".
Aber der Thread war lehrreich, da ich ja eben nicht die Meinung der Mehrheit teile (s. Umfrageergebnis)

LidlRacer

15.03.2015, 16:06

Ich komme noch mal auf meine Frage zurück, die meines Erachtens eine sehr einfache Beurteilung eines Mittels in Bezug auf seine Kompatibilität mit dem "Spirit of the Sport" ermöglicht.

Ich hatte zunächst gefragt:
Was wäre, wenn alle Triathleten das anwenden würden?

Dabei hatte ich noch offen gelassen, wie das mit den Kosten aussieht, und ob/wie man alle dazu bringt, dieses Mittel tatsächlich anzuwenden.

Jetzt habe ich die Frage präzisiert:
Was wäre, wenn alle Athleten einer Sportart (z.B. Triathlon) das Mittel kostenlos zur Verfügung gestellt bekämen und nach Belieben anwenden (oder auch nicht anwenden) dürften?
(Das ist natürlich rein hypothetisch. Wer das bezahlt und evtl. Ressourcen- und Energieverschwendung bleiben unberücksichtigt.
Finanzieller Nutzen durch Weiterverkauf/-Vermietung wird ausgeschlossen.)

Normalerweise kann man ja eigentlich nichts dagegen haben, wenn man etwas umsonst zur Verfügung bestellt bekommt.
Wenn wir (mehrheitlich) aber trotzdem bei der einen oder anderen Sache ein Problem damit hätten, dass sie jeder anwenden kann, muss wohl etwas an der Sache gehörig stinken.

Ich denke, bei allen aktuell unzweifelhaft als Doping eingestuften Sachen wären wir uns ziemlich einig, dass es ziemlich ungut wäre, wenn die jeder einfach so nutzen könnte.

EPO für alle?
Lieber nicht!

Bluttransfusionen bis zum Abwinken?
Nein danke!

Lecker Xenon einatmen?
Lass mal!

Echtes Höhentraining?
Warum nicht? Ist doch schön in den Bergen.

Höhenzelt / Unterdruckkammer in jedem Schlafzimmer?
Was soll der Scheiß?

Ich lobe mich nur ungern, aber ich finde, die Frage funktioniert prima! :Lachen2:

Klugschnacker

15.03.2015, 16:19

Ich sehe das einfach differenzierter und schaue genauer hin und nicht nur "verboten/nicht verboten".

Ich denke, Du kannst getrost davon ausgehen, das die anderen Diskussionsteilnehmer ebenso differenziert und vielschichtig abwägen, wie Du das für Dich in Anspruch nimmst.

Dass Du genauer hinschaust als die anderen hier: Das glaube ich nicht, denn Du kennst weder aims persönlich noch kennst Dich mit Hypoxiezelten aus. Insider- oder Detailwissen war in Deinen Postings zu Hypoxiezelten bisher für mich nicht erkennbar. Du hast einfach nur Deine persönliche Meinung vertreten, das ist alles.
:bussi:

Klugschnacker

15.03.2015, 16:30

Wenn wir (mehrheitlich) aber trotzdem bei der einen oder anderen Sache ein Problem damit hätten, dass sie jeder anwenden kann, muss wohl etwas an der Sache gehörig stinken.

Es bedeutet lediglich, dass manche diese Sache nicht nutzen wollen. Mehr nicht. Daraus lässt sich in meinen Augen nicht ableiten, dass es sich um eine sportlich unanständige Sache handelt.

Würde zum Beispiel jedem kostenlos ein Walser-Rad mit 30 Zentimeter Überhöhung vor die Tür gestellt, würde viele trotzdem gern darauf verzichten, weil ihnen diese Sitzposition zu anstrengend ist. Das bedeutet aber nicht, dass man diese Räder verbieten müsste.

Grüße, :Blumen:
Arne

LidlRacer

15.03.2015, 16:34

Es bedeutet lediglich, dass manche diese Sache nicht nutzen wollen. Mehr nicht. Daraus lässt sich in meinen Augen nicht ableiten, dass es sich um eine sportlich unanständige Sache handelt.

Würde zum Beispiel jedem kostenlos ein Walser-Rad mit 30 Zentimeter Überhöhung vor die Tür gestellt, würde viele trotzdem gern darauf verzichten, weil ihnen diese Sitzposition zu anstrengend ist. Das bedeutet aber nicht, dass man diese Räder verbieten müsste.

Dachte mir schon, dass wieder irgendwelche absurden Gegenbeispiele kommen.
Passender wäre hier:
Jeder der will, bekäme kostenlos eine Zeitfahrmaschine seiner Wahl - natürlich perfekt auf seine Bedürfnisse eingestellt.

Hätte da einer was dagegen?

Klugschnacker

15.03.2015, 16:49

Jeder der will, bekäme kostenlos eine Zeitfahrmaschine seiner Wahl - natürlich perfekt auf seine Bedürfnisse eingestellt.

Hätte da einer was dagegen?

Selbstverständlich hätten manche etwas dagegen. Einige werden halt nicht auf einem Zeitfahrrad fahren wollen. Ich verstehe nicht, warum das ein Argument sein soll.

Ich mache auch einige Dinge im Wettkampf, die die große Mehrheit selbst für Geld nicht machen wollte. Zum Beispiel nehme ich keine feste Nahrung zu mir und halte zum Pinkeln nicht an. Beides würde eine große Mehrheit für sich selbst wohl ablehnen. Aber was bedeutet das schon?
:Blumen:

LidlRacer

15.03.2015, 17:08

keine feste Nahrung
...
halte zum Pinkeln nicht an.

Ich fürchte, es trägt eher zur Verwirrung als zur Aufklärung bei, wenn wir immer wieder Dopingfragen, um die es hier eigentlich geht, mit nicht dopingrelevanten Dingen vermischen.

tandem65

15.03.2015, 17:43

Auch in diesen bestimmten Sportarten gibt es kein völliges Verbot, sondern nur im Wettkampf, und dort mit einem vernünftig erscheinendesn Grenzwert (0,1 Promille), der mit einem Bier zum Abendessen am Vortag wohl nicht kollidiert, aber gleichzeitig keine relevante Wirkung erwarten lässt.

Wenn ein Koffeingrenzwert den Kaffee zum Frühstück vor dem Wettkampf und auch etwas umfangreicheren Kaffeekonsum am Vortag zulassen soll (und ich denke, das sollte er), wird er aber verhältnismäßig etwas höher liegen müssen. Dabei ist eine gewisse Wirkung wohl nicht auszuschließen. Ich finde das aber nicht schlimm.

Also wenn wir eine Gleichbehandlung der beiden Stoffe erreichen wollten, so müsste doch der Grenzwert für Koffein entsprechend niedrig sein wie bei Alkohol. Hinzu kommt daß ja Koffein in Nahrungsergänzungsmitteln offensichtlich durchaus in sehr großen Dosen vorkommt.
Spannend finde ich jetzt tatsächlich daß Du hier eine gewisse Wirkung nicht ausschliessen magst und das nicht schlimm findest. ;)
Genau deswegen finde ich das Zelt auch legitim, denn auch wenn ich hier eine gewisse Wirkung nicht ausschliessen kann, finde ich das aber nicht schlimm.:Cheese:
Zudem hat Klugschnacker es schon deutlich gemacht, Aims wird sich trotzdem den Allerwertesten aufreissen müssen um 1. gut zu trainieren und 2. gut getimed im Wettkampf das auch entsprechend umzusetzen.
Ich gebe allerdings auch noch zu daß das wohl auch bei allen Dopingpraktiken so ist. :(

alex1

15.03.2015, 18:06

(...)
Fast kein Triathlet würde sich gern in ein Höhenzelt oder eine Unterdruckkammer legen, selbst wenn er die geschenkt bekommt.

(...)
Normalerweise kann man ja eigentlich nichts dagegen haben, wenn man etwas umsonst zur Verfügung bestellt bekommt.
Wenn wir (mehrheitlich) aber trotzdem bei der einen oder anderen Sache ein Problem damit hätten, dass sie jeder anwenden kann, muss wohl etwas an der Sache gehörig stinken.

Ich denke, bei allen aktuell unzweifelhaft als Doping eingestuften Sachen wären wir uns ziemlich einig, dass es ziemlich ungut wäre, wenn die jeder einfach so nutzen könnte.

EPO für alle?
Lieber nicht!

Bluttransfusionen bis zum Abwinken?
Nein danke!

Lecker Xenon einatmen?
Lass mal!

Echtes Höhentraining?
Warum nicht? Ist doch schön in den Bergen.

Höhenzelt / Unterdruckkammer in jedem Schlafzimmer?
Was soll der Scheiß?

Ich lobe mich nur ungern, aber ich finde, die Frage funktioniert prima! :Lachen2:

Du hast jetzt schon zweimal behauptet, dass "fast kein Triathlet" ein Höhenzelt / eine Unterdruckkammer nutzen wollen würde, und dass mehrheitlich der Gedanke vorherrschen würde, "was der Scheiß soll".
Wie kommst Du dazu, hier für die Mehrheit zu sprechen?

keko

15.03.2015, 18:46

Ich denke, Du kannst getrost davon ausgehen, das die anderen Diskussionsteilnehmer ebenso differenziert und vielschichtig abwägen, wie Du das für Dich in Anspruch nimmst.

Dass Du genauer hinschaust als die anderen hier: Das glaube ich nicht, denn Du kennst weder aims persönlich noch kennst Dich mit Hypoxiezelten aus. Insider- oder Detailwissen war in Deinen Postings zu Hypoxiezelten bisher für mich nicht erkennbar. Du hast einfach nur Deine persönliche Meinung vertreten, das ist alles.
:bussi:

:bussi:

LidlRacer

15.03.2015, 19:47

Du hast jetzt schon zweimal behauptet, dass "fast kein Triathlet" ein Höhenzelt / eine Unterdruckkammer nutzen wollen würde, und dass mehrheitlich der Gedanke vorherrschen würde, "was der Scheiß soll".
Wie kommst Du dazu, hier für die Mehrheit zu sprechen?

Du kannst ja mal ne Umfrage aufmachen:
Wie fändest Du es, wenn jeder Triathlet , der will, kostenlos ein "Höhenzelt", in dem man schläft, zur Verfügung gestellt bekäme, in dem durch verminderten Sauerstoffanteil in der Luft ähnliche Verhältnisse wie in der Höhe simuliert werden? Es macht Lärm, braucht Strom, und man muss sich sehr detailliert damit auseinandersetzen, wie man es einsetzt und wie man das Training daran anpasst. Verkaufen oder vermieten darf man das Zelt nicht.

- Gut, und ich würde es selbst gerne nutzen

- Gut, ich selbst würde es aber nicht nutzen

- Schlecht, ich würde es aber trotzdem nutzen

- Schlecht, und ich würde es nicht nutzen

Bin gespannt ...

Stefan

15.03.2015, 19:59

Wie fändest Du es, wenn jeder Triathlet , der will, kostenlos ein "Höhenzelt", in dem man schläft, zur Verfügung gestellt bekäme, in dem durch verminderten Sauerstoffanteil in der Luft ähnliche Verhältnisse wie in der Höhe simuliert werden?

Frag mal lieber, wie es die Partnerinnen/Partner finden würden. ;-)

alex1

15.03.2015, 20:23

Du kannst ja mal ne Umfrage aufmachen:
Wie fändest Du es, wenn jeder Triathlet , der will, kostenlos ein "Höhenzelt", in dem man schläft, zur Verfügung gestellt bekäme, in dem durch verminderten Sauerstoffanteil in der Luft ähnliche Verhältnisse wie in der Höhe simuliert werden? Es macht Lärm, braucht Strom, und man muss sich sehr detailliert damit auseinandersetzen, wie man es einsetzt und wie man das Training daran anpasst. Verkaufen oder vermieten darf man das Zelt nicht.

- Gut, und ich würde es selbst gerne nutzen

- Gut, ich selbst würde es aber nicht nutzen

- Schlecht, ich würde es aber trotzdem nutzen

- Schlecht, und ich würde es nicht nutzen

Bin gespannt ...

Das mit dem Strom hast Du jetzt auch schon mindestens zum dritten Mal erwähnt. Ob das ein so gewichtiger Punkt ist, das sei mal dahingestellt.

Bei meiner Aussage ging es mir nur darum, dass es mich irritiert, dass Du für die deutliche Mehrheit der Triathleten zu sprechen glaubst.

Ich persönlich sehe das so: Das Zelt ist legal, folglich darf es genutzt werden. Wäre ich auf einem sportlichen Niveau wie aims und man würde mir solch ein Zelt in einem Gästezimmer aufstellen, dann würde ich es wohl auch ausprobieren. Das gilt unter der Prämisse, dass ich vorher schon an den anderen Stellschrauben (Material, Sitzposition, Ernährung, Training,...) krätig gedreht hätte.
(Selbstverständlich würde ich mich vorher intensiv mit der Thematik befassen, um eine gesundheitlich Gefährdung für mich ausschließen zu können.)

LidlRacer

15.03.2015, 20:25

Also wenn wir eine Gleichbehandlung der beiden Stoffe erreichen wollten,

Will ich nicht, weil es zwei verschiedene Stoffe sind, die üblicherweise auch unterschiedlich konsumiert werden.
Alkohol i.d.R. abends und damit weit genug weg von einem Wettkampf am nächsten Tag.
Koffein i.d.R. ganztägig und insbesondere auch zum Frühstück kurz vor dem Wettkampf.

alex1

15.03.2015, 20:30

Frag mal lieber, wie es die Partnerinnen/Partner finden würden. ;-)

Dann muss man bei der Partnerwahl halt darauf achten, dass bei ihm / ihr Sauerstoffmangel zu einem Lustgewinn führt. Schon hat man zwei Fliegen mit einer Klatsche geschlagen ;)

LidlRacer

15.03.2015, 20:53

Du kannst ja mal ne Umfrage aufmachen:
Wie fändest Du es, wenn jeder Triathlet , der will, kostenlos ein "Höhenzelt" ...

Alles muss man selber machen - Umfrage ist offen:
"Höhenzelt" für alle? (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=35535)

aims

15.03.2015, 21:39

Vielen Dank euch allen für's Abstimmen und den regen Austausch. :Blumen:

Das doch sehr eindeutige Umfrageergebnis reicht mir mein Experiment weiter zu führen.

tandem65

15.03.2015, 21:40

Koffein i.d.R. ganztägig und insbesondere auch zum Frühstück kurz vor dem Wettkampf.

Oder auch im Wettkampf in höherer Dosierung über Gels...
Da eine Leistungssteigerung nicht ausgeschlossen ist und IMHO zuverlässiger reproduzierbarer wäre doch ein Verbot naheliegender als bei Alkohol oder auch bei dem Zelt.

LidlRacer

15.03.2015, 21:48

Das doch sehr eindeutige Umfrageergebnis reicht mir mein Experiment weiter zu führen.

Ich finde das alles andere als eindeutig.
Insbesondere, weil anfangs vielleicht nicht jedem klar war, dass es nicht um echtes Höhentraining geht,
einem weiteren Teil wird nicht klar gewesen sein, dass so ein "Höhenzelt" was anderes macht als echte Höhenluft,
weil etliche nicht wussten, wie nah das Ding am Verbot vorbeigeschlittert ist
usw.
Einige haben sich offenbar umstimmen lassen, nachdem sie abgestimmt haben.

JENS-KLEVE

15.03.2015, 22:01

keko

15.03.2015, 22:29

ich dachte auch zuerst " Wieso regen die sich jetzt so über Höhentraining auf..." - und hab mit dem Klicken nur gewartet, weil da soviel Kommentare waren. Momentan denke ich wie Lidl, aber endgültig entschieden haben ich mich da sicherlich auch nicht.

Zwar gehe ich getrost davon aus, dass die anderen Diskussionsteilnehmer differenzierter und vielschichtiger abwägen als ich, meinen Segen hat er aber nicht und bekommt er auch nicht. Weder kenne ich aims noch kenne ich mich mit Hypoxiezelten aus. Ich habe auch kein Insider- oder Detailwissen. Es ist einfach nur meine persönliche Meinung :bussi:

alex1

15.03.2015, 22:44

(...)
Ich klinke mich hier aus.(...)

Zwar gehe ich getrost davon aus, dass die anderen Diskussionsteilnehmer differenzierter und vielschichtiger abwägen als ich, meinen Segen hat er aber nicht und bekommt er auch nicht. Weder kenne ich aims noch kenne ich mich mit Hypoxiezelten aus. Ich habe auch kein Insider- oder Detailwissen. Es ist einfach nur meine persönliche Meinung :bussi:

Du hattest Dich doch schon längst ausgeklinkt ;)

Und ohne Deinen Segen hat aims natürlich ein ernstes Problem ;)

keko

16.03.2015, 08:07

Du hattest Dich doch schon längst ausgeklinkt ;)

Und ohne Deinen Segen hat aims natürlich ein ernstes Problem ;)

Ich habe nicht gesagt, wie lange ich mich ausklinke ;) Und mein Ziel ist es ja auch, ihm das Leben sehr schwer zu machen ;)

aims

16.03.2015, 08:48

Ich finde das alles andere als eindeutig.

LidlRacer, du hast viel wertvollen Input zu dem Thema geliefert und alle Argumente auf den Tisch gelegt. Es mag sein das sich einige vielleicht nach der Diskussion anders entschieden hätten aber die Zahlen sind so eindeutig das es das Ergebnis nicht komplett verändert hätte.

Es gibt hier ein Hand voll Leute die das annähernd so krass sehen wie du. Aber nach Auszählung der Stimmen lässt sich eine sehr komfortable Mehrheit bilden und die harten Gegener haben es so gerade über die 5% Hürde geschafft.

Ob es nun "unmoralisch" ist oder nicht soll jeder für sich selbst entscheiden.

Das es nicht zum Megatrend wird dafür werden ja scheinbar schon die "Ehefrauen" sorgen. :Cheese:

Hafu

16.03.2015, 09:30

Vielen Dank euch allen für's Abstimmen und den regen Austausch. :Blumen:

Das doch sehr eindeutige Umfrageergebnis reicht mir mein Experiment weiter zu führen.

Aus dem Abstimmungsergebnis solltest du besser nichts herauslesen und auch nichts hinein interpretieren, denn die von dir gewählte Fragestellung und Antwortmöglichkeiten haben ja nichts mit deinem geliehenen Hypoxiezelt zu tun, denn du fragst ja, ob Höhentraining verboten werden sollte und nicht, ob Hypoxiezelte verboten werden sollte.

Höhentraining und Hypoxiezelte sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Lidlracer hat hier klar gegen die Nutzung von Höhenzelten Position bezogen und ich kann seine Argumente gut nachvollziehen.

Ldilracer hat aber andererseits auch Stellung bezogen, dass er Höhentraining (so wie ich auch) für legitim hält. Bezogen auf die von dir in der Umfrage gewählte Fragestellung hätte er also Antwortmöglichkeit 1 wählen müssen (und vielleicht auch getan).:Huhu:

Superpimpf

16.03.2015, 09:40

Es gibt hier ein Hand voll Leute die das annähernd so krass sehen wie du. Aber nach Auszählung der Stimmen lässt sich eine sehr komfortable Mehrheit bilden und die harten Gegener haben es so gerade über die 5% Hürde geschafft.

Ohne die recht gefestigte Meinung vom Lidl zu vertreten oder das Thema allgemein tangierend - aber was ist denn das für eine Argumentation?

Die Mehrheit ist dafür, also ist es okay?

Super-ich finde die Diskussion hier läuft in die falsche Richtung-pimpf

aims

16.03.2015, 09:40

Aus dem Abstimmungsergebnis solltest du besser nichts herauslesen und auch nichts hinein interpretieren, denn die von dir gewählte Fragestellung und Antwortmöglichkeiten haben ja nichts mit deinem geliehenen Hypoxiezelt zu tun, denn du fragst ja, ob Höhentraining verboten werden sollte und nicht, ob Hypoxiezelte verboten werden sollte.

Höhentraining und Hypoxiezelte sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Lidlracer hat hier klar gegen die Nutzung von Höhenzelten Position bezogen und ich kann seine Argumente gut nachvollziehen.

Ldilracer hat aber andererseits auch Stellung bezogen, dass er Höhentraining (so wie ich auch) für legitim hält. Bezogen auf die von dir in der Umfrage gewählte Fragestellung hätte er also Antwortmöglichkeit 1 wählen müssen (und vielleicht auch getan).:Huhu:

Ich stimme dir zu das der Titel in der Umfrage nicht eindeutig ist. In Kombination mit dem Einleitungsposting denke ich aber das den Teilnehmenden klar war worum es sich hier handelt.

aims

16.03.2015, 09:46

Ohne die recht gefestigte Meinung vom Lidl zu vertreten oder das Thema allgemein tangierend - aber was ist denn das für eine Argumentation?

Die Mehrheit ist dafür, also ist es okay?

Mir geht es sich nicht um die Mehrheit. Es geht sich darum das mich seine Argumente nicht überzeugt haben und ich bei weitem nicht alleine mit dieser Meinung da stehe.

Super-ich finde die Diskussion hier läuft in die falsche Richtung-pimpf

Finde ich auch.
Es wurde soweit alles gesagt und jeder darf sich nun basierend auf den Argumenten seine "ev. neue" Meinung bilden.

Hafu

16.03.2015, 09:56

...
Das es nicht zum Megatrend wird dafür werden ja scheinbar schon die "Ehefrauen" sorgen. :Cheese:

Dass die Hypoxiezelte (den Ausdruck "Höhenzelte" halte ich für marketinggetränkt und sachlich falsch und verwende ihn deshalb auch nicht) nicht zum Megatrend werden, liegt vor allem daran, dass sie keinen nachweisbaren leistungssteigernden Effekt haben.

Die Kaderathleten der DTU werden eng wissenschaftlich betreut und begleitet und von ihrem sportlichen Erfolg bei Meisterschaften, Olympia und in der WTS hängt nicht nur ihr eigenes wirtschaftliches Wohlergehen ab sondern auch die Zuweisung von Förderbudgets und damit die Existenzen von Trainern und Betreuern ab.

Am Olympiastützpunkt in Saarbrücken gibt es keine Ehefrauen und Ehemänner und du kannst sicher sein, dass dort keiner der Kaderathleten auf die Nutzung eines (derzeit ja erlaubten) Hypoxiezeltes verzichten würde, wenn es auch nur einen marginalen messbaren positiven Effekt haben würde.

Wenn du deine Leistung durch irgendeinen Methode um sagen wir mal 1% steigerst, wirst du das vermutlich kaum messen können, weil es im statistischen Grundrauschen der ohnehin gravierenden Schwankungen der Tagesform bei Amateurathleten untergeht.

Wenn dagegen einer unserer B-Kader-Athleten seine Leistung um 1% steigert, landet er gleich mal um 5-10 Plätze bei einem WTS-Rennen weiter vorne. Das ist je nach Ausgangslage der Unterschied zwischen Rang 10 und Podium, zwischen Topten und unter "ferner liefen" oder zwischen Olympia und kein Olympia- Kein ehrgeiziger Athlet, der nicht nur Familie sondern auch über mindestens 10 Jahre sein berufliches Fortkommen komplett dem Triathlonsport unterordnet, würde ein derartiges (aktuell noch legales) Mittel zur Leistungsbeeinflussung jenseits aller moralischen Erwägungen ungenutzt lassen!

aims

16.03.2015, 10:21

Dass die Hypoxiezelte (den Ausdruck "Höhenzelte" halte ich für marketinggetränkt und sachlich falsch und verwende ihn deshalb auch nicht) nicht zum Megatrend werden, liegt vor allem daran, dass sie keinen nachweisbaren leistungssteigernden Effekt haben.

Mal kurz zu den offiziellen WADA-Kriterien zurück, die für die Einstufung als Doping bzw. verbotene Methode herangezogen werden:
1. leistungssteigernd
2. gesundheitsschädlich
3. gegen den Geist des Sports

1 und 3 sah die WADA als gegeben an

Genau deswegen reizt es mich es einfach selbst auszuprobieren.
Es ist nicht verboten also steht dem Experiment in meinen Augen nichts mehr im Wege. Mit Argumenten wie "man muss sich in das Thema einarbeiten", "macht Lärm" und "der Generator braucht Strom" kann ich sehr gut leben. Ich bin sicher das die Umweltvermutzung geringer ist als in ein Höhentrainingslager in die Schweiz zu fliegen. Im letzten halben Jahr habe ich meinen Fleischkonsum halbiert und lebe und kaufe an vielen Stellen deutlich bewusster/nachhaltiger. Noch ein paar mal mit dem Rad statt dem Auto zur Arbeit und die Umweltbilanz stimmt.

Ob es Gesundheitsschädlich ist kann ich nicht 100%ig ausschließen aber das kann ich bei einem Döner auch nicht.

Das es Durchgeknallt ist mag schon gut sein. Reizt mich aber eher als das es mich abschrecken würde.

Um mein Liebesleben braucht ihr euch auch ganz sicher auch keine Sorgen zu machen.:Blumen:

aims - der einsame unsoziale introvertierte Wolf.