Vollständige Version anzeigen : Regeldiskussion: Annahme fremder Hilfe - wann Disqualifikation?
Ich hab' ja ein gewisses Faible für Regeldiskussionen z.B. im Fußball (siehe manche meiner Einträge im Fußball-Thread) und erst recht in unserem Lieblingssport Triathlon, weil man dabei, wenn man die diversen Formulierungen der Sportordung oder des englischsprachigen ITU-Regelwerks im Detail anaylsiert oft eine ganze Menge dazulernen kann.
Es gibt einen konkreten Fall beim Karlsfelder Triathlon am vergangenen WE, als der führende Athlet wenige Meter vor der Ziellinie wohl strauchelte und zu Boden sank, dann von Cheerleadern reflexartig gestützt (oder hochgezogen) wurde, anschließend wie weiland Julie Moss und Wendy Ingraham als immer noch Führender auf allen Vieren (aus eigenen Kräften) ins Ziel kroch mit dann noch 4s Vorsprung anschließend aber trotzdem aufgrund der (unverlangten) Hilfe der Cheerleader nach Protest des Zweitplazierten disqualifiziert wurde.
Die Beschreibung der Situation gibt z.B. die Süddeutsche so wieder:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/karlsfeld-zusammenbruch-vor-der-ziellinie-1.2573476
Im Münchner Merkur findet sich dieser Text:
http://www.merkur.de/lokales/dachau/karlsfeld/karlsfeld-triathlon-fuehrender-bricht-ziel-zusammen-5263890.html
Korrekte Entscheidung? Annahme fremder Hilfe?
Auf den ersten Blick schaut es so aus, aber sind Cheerleader nicht eigentlich Helfer der Veranstaltung, also per se schon mal nicht fremd?
So archaisch ist unser Regelwerk übrigens längst nicht mehr, dass jegliche "fremde" Hilfe untersagt ist. Laut der aktuellen Sportordnung darf man sich beim Schwimmen zwischendurch an Begleitbooten des Veranstalters festhalten (diese dürfen dabei aber nicht fahren) und nach Verschnaufpause den Wettkampf regulär fortsetzen, wenn man auf der Radstrecke stürzt, darf man evt. Wunden von den Sanis versorgen lassen und wenn sonst keine ernsthaften Verletzungen pasiert sind, darf man danach auch ohne Angst vor einer Disqualifikation den Wettkampf vom Ort des Sturzes aus fortsetzen und ich selbst bin z.B. schon etliche male am Ende der Schwimmstrecke von Helfern des Veranstalters halb aus dem Wasser gezogen worden (so wie andere Athleten so wie andere Athleten im selben Wettkampf auch) , habe dadurch wertvolle Kraft und Zeit gespart und wäre ziemlich unglücklich wegen solcherlei (unverlangter )Hilfe disqualifiziert zu werden.
War leider selbst nicht vor Ort, um mir ein diferenziertes Bild zu verschaffen, aber nach der Schilderung der Situation in der SZ und in einem ähnlichen Artikel des Münchner Merkurs bin ich mir nicht sicher, ob die Kampfrichter-Entscheidung (war das überhaupt eine Entscheidung der KR, denn nach einem Protest muss eigentlich das Schiedsgericht entscheidn) korrekt und der Situation angemessen war.
Wie hättet ihr als KR bzw. im Schiedsgericht entschieden?
Hättet ihr als nachrangig plazierter Athlet auch Protest eingelegt?
Finde die Disq. nicht gerecht. In so einer Situation hätte der Athlet gar nicht anders reagieren können.
Im Schweizer Reglement steht zwar, dass kriechen verboten ist. Aber dies führt sicher nicht zu Disq. Allerdings geht es um den Sieg.
Pmueller69
20.07.2015, 19:09
Ob der Führende durch die Aktion der Cheerleader einen Vorteil hatte, kann man so schlecht beurteilen. Wenn nicht, dann war die Entscheidung des Schiedsgerichtes nicht in Ordnung.
Unabhängig davon: Wenn der Sieger ins Ziel gekrochen ist, find ich den Protest des Zweitplatzierten daneben.
By the way: Ich habe einmal einem Athleten, der schon den zweiten Reifenplatzer hatte, einen Schlauch gegeben.
An einer anderen Stelle hat ein Bewohner mit seiner Standpumpe einem Athleten geholfen.
Und ich habe ein Hintergrundbild vom Solarer Berg, da sieht man einen Athleten mit Panne, wie ihm von einem Streckenposten (der normalerweise die Strecke absichert) geholfen wird.
Nach Regelwerk sind das Disqualifikationsgründe. Ich hoffe, dass die meisten Kampfrichter solche Situationen übersehen.
ich finde den fall regelkonform. die frage ist halt, ob er das rennen ohne die inanspruchnahme, unabhängig ob gewollt oder ungewollt, der hilfe gewonnen hätte. sprich ob er sich selbst hätte so schnell innerhalb von sekunden aufrappeln und ins ziel kriechen können. das muss bei einer physischen schwäche zumindest bezweifelt werden. und damit bei einem zweifel nicht diskutiert werden kann/muss, ist genau dieser paragraph geschaffen worden.
ein rennarzt genau an dieser stelle hätte ihn sowieso ohne zweifel direkt aus dem rennen genommen. dafür reicht schon torkeln, da muss man nicht mal zusammenbrechen.
......Nach Regelwerk sind das Disqualifikationsgründe. Ich hoffe, dass die meisten Kampfrichter solche Situationen übersehen.
erstens sind kampfrichter gerade auf längeren strecken nicht überall und sehen demenstprechend nicht alles. zweitens wird gerade im breitensport oft ein auge zugedrückt, was denke ich die mehrheit unterstützt.
du kannst dir aber sicher sein, dass dort wo es um siege, titel oder qualifikationen geht knallhart disqualifiziert werden würde.
An einer anderen Stelle hat ein Bewohner mit seiner Standpumpe einem Athleten geholfen..
und da gehts schon los...wieso hat der kollege keine pumpe mit dabei? das ist ein klarer vorteil denen gegenüber, die eine mitschleppen.
oder wenn er eine mithatte, warum benutzt er die nicht? logisch, weil eine standpumpe einen klaren zeitvorteil gegenüber einer minipumpe bringt. ein klarer disqualifikationsgrund.
Kampfzwerg
20.07.2015, 19:13
War es jetz ein Protest, oder doch die Entscheidung des Kampfrichters?
Da ich selber nicht dabei war, kann ich auch nur erzähltes wiedergeben und da war mehr als das hochziehen der Cheerleader (wäre er ohne diese Hilfe überhaupt noch gekrochen?), mehrmaliges festhalten am Führungsfahrrad und noch mindestens einmal auf die Beine gezogen worden.
Nachdem sich bis jetzt auch nur ein beteiligter öffentlich zu Wort gemeldet hat, ist alles von Leuten die nicht dabei waren Spekulation und aus vom hörensagen interpretiertes. (Inklusive mein geschriebenes hier)
Deshalb will ich die Situation auch nicht bewerten, bin aber gespannt wie sich die Diskussion entwickelt.
:Huhu:
tomerswayler
20.07.2015, 19:20
Laut Sportordnung ist die Annahme fremder Hilfe verboten.
"20.6 Die Annahme fremder Hilfe, einschließlich durch andere Athleten, ist verboten, soweit die SpO keine Ausnahmen vorsieht. Als Ausnahmen gelten insbesondere Notfälle(Gesundheitsgefährdung) und Hilfen durch vom Veranstalter hierfür eingesetzte Personen. Zudem können Ausnahmen zu dieser Regelung bei Mannschaftswettbewerben und Ligawettkämpfen gelten. Diese sind an entsprechender Stelle oder in der LigO zu finden."
Jetzt müsste man erstmal klären, ob er tatsächlich fremde Hilfe angenommen hat. Auf den Bildern aus dem Merkur Artikel sieht man, dass er schon ~100m vor dem Ziel nicht mehr wirklich fit war, auf Höhe der Cheerleader auf den Boden gesunken ist, dann nochmal stolpert. Ihm wird kurz unter die Arme gegriffen und dann krabbelt er alleine ins Ziel. Ich war nicht vor Ort, aber das les ich aus den Bildern raus.
http://www.merkur.de/bilder/2015/07/19/5263890/637854030-karlsfelder-thriathlon-zusammenbruch-OVMG.jpg
http://www.merkur.de/bilder/2015/07/19/5263890/1369897916-karlsfelder-thriathlon-zusammenbruch-QOMG.jpg
http://www.merkur.de/bilder/2015/07/19/5263890/1214656108-karlsfelder-thriathlon-zusammenbruch-NVMG.jpg
http://www.merkur.de/bilder/2015/07/19/5263890/401491189-karlsfelder-thriathlon-zusammenbruch-QUMG.jpg
http://www.merkur.de/bilder/2015/07/19/5263890/1530484802-karlsfelder-thriathlon-zusammenbruch-OJMG.jpg
Die Cheerleader haben den Athleten also nicht wirklich über die Strecke getragen, sondern einmal kurz gestützt. Ob das schon als Annahme fremder Hilfe zählt?
Auf dem vorletzten verlinkten Bild versucht er entweder sich an der im Bild rechten Dame zu stützen oder sie wegzudrücken.
Ich find, da hätte man ruhig n Auge zudrücken können!
Thorsten
20.07.2015, 19:28
Gemäß Sportordnung darf man "laufen oder gehen". Kriechen ist bei der deutschen Übersetzung der Ironman-Regeln noch extra aufgeführt, bei der ITU dagegen verboten ("not crawl").
Von daher könnte eine Disqualifikation wegen Krabbeln ausgesprochen werden, da der Vorteil nicht wieder umgekehrt werden konnte. Hart, aber regelkonform.
Ist er denn gestolpert und hat sich ggf. den Fuß verknackst, was zum Krabbeln führte oder ist er entkräftet zusammengebrochen?
Veranstalterhilfe ist für alle gleichermaßen bereitzustellen und selbst wenn die Cheerleader es für jeden getan hätten, gehörte es nicht zu ihrer Funktion (im Gegensatz zu denen, die alle aus dem Wasser ziehen).
Da bräuchte man echt ein Video dazu. Als Zweitplatzierter hätte ich wohl auch Protest eingelegt. Es geht halt immerhin um den Sieg.
Wenn jemand so am Ende ist, das er strauchelt und sich ablegt vor Erschöpfung, dann kommt der ohne Hilfe sicher erst mal nicht mehr hoch. Ist er jetzt halt nur unglücklich gestolpert und wieder aufgestanden sieht es halt anders aus... Gaaaaanz schwierig. Schön dass es im Mittelfeld deutlich entspannter und kollegialer zugeht. :-)
Pmueller69
20.07.2015, 19:30
erstens sind kampfrichter gerade auf längeren strecken nicht überall und sehen demenstprechend nicht alles. zweitens wird gerade im breitensport oft ein auge zugedrückt, was denke ich die mehrheit unterstützt.
du kannst dir aber sicher sein, dass dort wo es um siege, titel oder qualifikationen geht knallhart disqualifiziert werden würde.
und da gehts schon los...wieso hat der kollege keine pumpe mit dabei? das ist ein klarer vorteil denen gegenüber, die eine mitschleppen.
oder wenn er eine mithatte, warum benutzt er die nicht? logisch, weil eine standpumpe einen klaren zeitvorteil gegenüber einer minipumpe bringt. ein klarer disqualifikationsgrund.
Klar ist das ein Vorteil.
Trotzdem finde ich persönlich es ok, wenn dem Kollegen geholfen wird, denn die Hilfe würde jeder bekommen und jeder der einen Plattfuß hat, ist gestraft genug.
Das das nicht regelkonform ist, ist mir schon klar.
......Trotzdem finde ich persönlich es ok, wenn dem Kollegen geholfen wird, denn die Hilfe würde jeder bekommen .....
....am konkret dieser stelle. wer woanders einen platten hat, ist benachteiligt.
Da bräuchte man echt ein Video dazu. Als Zweitplatzierter hätte ich wohl auch Protest eingelegt. Es geht halt immerhin um den Sieg.
..
Gebe dir recht, man müsste dabei gewesen sein oder ein komplettes Video des Zieleinlaufes zur Verfügung haben. Aber das mit dem Protest nachrangiger plazierter Athleten finde ich grundsätzlich schwierig. Mich erinnert das an das Einfordern einer roten Karte beim Fußball, was dort heftig verpönt ist.
Ähnliche Situation (aber ganz anderer Regelverstoß) gestern beim Trumer Triathlon: Der Führende (und zwei nachfolgende Athleten schwimmen falsch), (https://www.facebook.com/pages/Tobias-Heining-Triathlet/568995179803594?fref=ts)werden beim Verlassen des Wassers vom Veranstalter darauf aufmerksam gemacht, holen die (unabsichtlich) verkürzten Meter nach, der Führende gewinnnt trotzdem später das Rennen. Die dahinter plazierten Athleten (auf Rang 4 ein Liga-Athlet von unserem Verein) verzichten auf einen Protest (der zwangsläufig zu einer DQ hätte führen müssen). Und dabei gibt es bei Trumer Triathlon um richtig Kohle (zwischen Rang 4 und 1 liegen 1000,-€), während es in Karlsfeld traditionell nur um die Ehre geht und es nichts materielles zu gewinnen gibt.
Auf diesem Foto schaut es für mich nicht so aus als ob er selbst wieder hoch gekommen wäre.
http://www.merkur.de/bilder/2015/07/19/5263890/401491189-karlsfelder-thriathlon-zusammenbruch-QUMG.jpg
Hier hätte ihn ein Rennarzt auch aus dem Rennen nehmen können/müssen?! Das hätte dann zu einem DNF geführt.
Von dem her ist die DSQ eine harte aber richtige Entscheidung.
Als Zweitplatzierter hätte ich aber keinen Protest eingelegt.
Gemäß Sportordnung darf man "laufen oder gehen". ...Von daher könnte eine Disqualifikation wegen Krabbeln ausgesprochen werden, da der Vorteil nicht wieder umgekehrt werden konnte. Hart, aber regelkonform.
...
Da denke ich spontan an die Blazeman-Roll von Chrissie Wellington...streng genommen auch nicht regelkonform.:Huhu: ;)
Auf diesem Foto schaut es für mich nicht so aus als ob er selbst wieder hoch gekommen wäre.
http://www.merkur.de/bilder/2015/07/19/5263890/401491189-karlsfelder-thriathlon-zusammenbruch-QUMG.jpg
Hier hätte ihn ein Rennarzt auch aus dem Rennen nehmen können/müssen?! Das hätte dann zu einem DNF geführt.
Von dem her ist die DSQ eine harte aber richtige Entscheidung.
Als Zweitplatzierter hätte ich aber keinen Protest eingelegt.
Harte Entscheidung, aber nach den Bildern finde ich das DSQ auch nicht falsch.
Das junge Fräulen in der Bildmitte findet es auf jeden Fall amüsant.
Trimichi
20.07.2015, 20:19
Wie hättet ihr als KR bzw. im Schiedsgericht entschieden?
Hättet ihr als nachrangig plazierter Athlet auch Protest eingelegt?
Wenn ich es ernst nehme mit den Regeln und als Athlet authentisch bin und bleiben möchte, lass ich es. Auch wenns Vorteile gebracht hätte.
Nein. Das ist kleinkariert.
captain hook
20.07.2015, 20:29
Krass finde ich den Protest des Zweitplatzierten... Wie verbissen muss man sein um so gewinnen zu wollen? Real wurde er von einem Krabbelnden geschlagen. Hätte er sich Mann gegen Mann mehr anstrengen sollen. War der Protestierende der jetzige Sieger? Markus Hörmann?
Kampfzwerg
20.07.2015, 20:35
Krass finde ich den Protest des Zweitplatzierten...
Gab es jetzt den Protest, oder nicht?
Soweit ich informiert bin (seh gute Quelle, die vor Ort war), gab es ein Gespräch, aber keinen ernsthaften Protest.
ritzelfitzel
20.07.2015, 20:35
By the way: Ich habe einmal einem Athleten, der schon den zweiten Reifenplatzer hatte, einen Schlauch gegeben.
An einer anderen Stelle hat ein Bewohner mit seiner Standpumpe einem Athleten geholfen.
Und ich habe ein Hintergrundbild vom Solarer Berg, da sieht man einen Athleten mit Panne, wie ihm von einem Streckenposten (der normalerweise die Strecke absichert) geholfen wird.
...War dieses Jahr im Kraichgau als Zuschauer unterwegs. Da standen wir dann an dem einen Hügel in einem Ort, da ist den Athleten immer wieder die Kette runter (man kam aus einer Abfahrt, rum um ne Kurve und dann steil hoch - haben viele nicht rechtzeitig geschalten).
Jedenfalls sind die freundlichen Anwohner direkt zu Hilfe geeilt, haben mit Handschuhen die Kette wieder rauf gemacht und am Berg kurz angeschoben. Eigentlich ein Grund zu Disqualifikation oder? Aber ganz ehrlich. Ist mir erst später aufgefallen, fand das im ersten Moment eigentlich nur ne coole Aktion :cool:
Krass finde ich den Protest des Zweitplatzierten... Wie verbissen muss man sein um so gewinnen zu wollen? Real wurde es von einem Krabbelnden geschlagen. Hätte er sich Mann gegen Mann mehr anstrengen sollen.
Da bin ich ja froh, das nicht nur ich sportliche Bratwurst (der höchstens mal einen Sprint gegen den Nachbarn beim Joggen gewinnt) den Protest des Zweitplatzieretn extrem schäbig finde.
Anhand der Bilder finde ich die Disqualifikation nicht sportlich.
Kann aber natürlich sein, das vor dem Sturz und Kriechen noch etwas vorgefallen ist.
Hat denn nicht derjenige, der alles aus sich rausholt und auf dem Zahnfleisch gewinnt, den Respekt der Sportskameraden verdient?:confused:
captain hook
20.07.2015, 20:38
nach Protest des Zweitplazierten disqualifiziert wurde.
Hättet ihr als nachrangig plazierter Athlet auch Protest eingelegt?
Ich bezog mich darauf
Krass finde ich den Protest des Zweitplatzierten...
Das mit dem Protest habe ich auch nur aus den Aussagen Dritter. Kann nicht mit Sicherheit sagen, ob es stimmt. Vor zwei Stunden hatte ich auf FB den "Sieger" direkt angefragt und diesbezüglich keine Antwort bekommen.
Als Rennarzt hätte ich evt. den Athleten auch aus dem Rennen genommen, vorher aber erstmal angesprochen und abgewartet, wie adäquat er auf Ansprache reagiert. Manche Situationen sehen von außen deutlich dramatischer aus (gerade in der hektischen Schlussphase eines rennens, wenn nochmal alle Kräfte mobilisiert werden. Wenn man sich alleine die Zusammenbrüche hinter der Ziellienie ansieht...
Ich kann mich auch noch an ein Krabbelfinish von Annie Friesinger bei den oympischen Spielen vor 4 jahren erinnern, bei dem sie sogar noch die Goldmedaille (oder den Halbfinalsieg?) im Teamsprint erreicht hatte, obwohl sie rund 10 Meter vor der Ziellinie gestürzt ist und ziemlich grotesk noch ins Ziel gerutscht/ gekrabbelt ist.
sgt.pepper
20.07.2015, 20:43
Die dahinter plazierten Athleten (auf Rang 4 ein Liga-Athlet von unserem Verein) verzichten auf einen Protest
Ich sage nur meinen Respekt. Das ist Sportsgeist.
We won! That's all that matters.
No. The way we win matters.
Wenn der Athlet die Hilfe nicht wollte/verlangt hat, finde ich das sehr armselig Protest einzulegen. Dann bespritze ich demnächst (bei heißen Wettkämpfen) den Führenden Athleten zur Abkühlung mit Wasser , so das er einen Vorteil hat. Dies müsste dann auch zu DQ.
Trimichi
20.07.2015, 20:49
Wenn der Athlet die Hilfe nicht wollte/verlangt hat, finde ich das sehr armselig Protest einzulegen. Dann bespritze ich demnächst (bei heißen Wettkämpfen) den Führenden Athleten zur Abkühlung mit Wasser , so das er einen Vorteil hat. Dies müsste dann auch zu DQ.
Was ist das für eine Denke? ???!
Kennen wir. Wenn der Athlet bei Sinnen ist, kann er das Bespritzen ablehnen. Auch non-verbal. Niemand wird das, das Bespritzen, dann tun.
Was ist das für eine Denke? ???!
Kennen wir. Wenn der Athlet bei Sinnen ist, kann er das Bespritzen ablehnen. Auch non-verbal. Niemand wird das, das Bespritzen, dann tun.
Weil es ja hier um den Wettkampf in Karlsfeld geht, dem ich emotional besonders verbunden bin: hier die dazu passende Anekdote.
Die Laufstrecke dort liegt komplett in der Sonne und geht viermal ein kurzes Stück durch ein Wohngebiet. Bei besonders heißen Wettkampfaustragungen stehen dort fast schon traditionell Anwohner mit einem Gartenschlauch und eine (inoffizielle) Dusche zum Durchlufen habe ich dort auch schon mehrfach gesehen -- und dankbar benutzt
Müsste ich deswegen ein schlechtes Gewissen haben?
Ich würde mir kein Cola, Gels oder sonstiges von Betreuern oder Fremden anreichen lassen, aber was das Bespritzen mit Wasser bei Hitzewettkämpfen (durch Anwohner, die dies auch für alle anderen Athleten anbieten, wohlgemerkt nicht durch irgendwelche eigene Betreuer) angeht habe ich -auch außerhalb offiziellen Verpflegungsstellen eigentlich kein schlechtes Gewissen.
Hiermit habe ich mich also als Regelüberschreiter geoutet.:Huhu:
Was ist das für eine Denke? ???!
Kennen wir. Wenn der Athlet bei Sinnen ist, kann er das Bespritzen ablehnen. Auch non-verbal. Niemand wird das, das Bespritzen, dann tun.
Welche Droge nimmst Du?
Ich bin früher recht viele Volksläufe gelaufen und im Sommer gab es einige, bei denen Anwohner Duschen aufgebaut oder mit dem Schlauch an der Strecke standen.
Ich fand das immer nett von den Leuten, habe aber selbst versucht, nicht nass zu werden, weil ich sehr ungern mit nassen Schuhen laufe. Du kannst mir glauben, dass es nahezu unmöglich ist, an jeder Duschgelegenheit trocken vorbeizukommen.
Erzähl Du uns nicht, dass "Niemand" Dich bespritzt, wenn Du non-verbal ablehnst.
Theroretisch war gestern sogar nen KR nen Regelbrecher. Vor mir is auf der Radstrecke einer gestürzt (u.a. ist eine Radflasche durch die Gegend geflogen), gerade da kam das KR-Motorrad entgegen ist stehengeblieben. Ich habe noch mitbekommen, wie die dann die Flasche eingesammelt haben, dann war ich selbst vorbei.
Besagter Athlet konnte aber den WK beenden.
Sherminator
20.07.2015, 21:31
Hi allerseits,
das Annehmen fremder Hilfe ist verboten...
Soweit das den geposteten Fotos zu entnehmen ist, stellt sich mir die Frage eher anders herum: Was ist, wenn ich zu schwach bin, um fremde Hilfe abzulehnen? Man könnte doch argumentieren, dass er die Hilfe garnicht wirklich angenommen hat, sondern mehr über sich ergehen ließ, weil er zu schwach war, aktiv zu verhindern, dass ihm geholfen wird.
Fragen über Fragen... :)
Aber unabhängig davon: Wenn der Zweitplazierte tatsächlich aufgrund eines Protestes gewonnen hat (was bislang nicht klar ist), dann soll er sich in die Ecke stellen und sich schämen. :dresche
Liebe Grüße
Stephan
......Soweit das den geposteten Fotos zu entnehmen ist, stellt sich mir die Frage eher anders herum: Was ist, wenn ich zu schwach bin, um fremde Hilfe abzulehnen? Man könnte doch argumentieren, dass er die Hilfe garnicht wirklich angenommen hat, sondern mehr über sich ergehen ließ, weil er zu schwach war, aktiv zu verhindern, dass ihm geholfen wird.....
wer nicht mehr in der lage ist verbal oder nonverbal zu kommunizieren, oder auf ansprache nicht mehr reagiert, sollte sowieso den wettkampf beenden, notfalls auch zwangsweise durch einen arzt.
sbechtel
20.07.2015, 21:38
Ich finde das einen riesen Skandal! Wer ein Rennen auf die Art und weise gewinnt, der hat den Sieg und einen riesen Respekt verdient.
Krass finde ich den Protest des Zweitplatzierten... Wie verbissen muss man sein um so gewinnen zu wollen? (...)
Volle Zustimmung, falls der Zweite wirklich protestiert haben sollte. Über so einen Sieg könnte ich mich nicht freuen.
Wenn sich jemand ein Rennen so einteilt, dass er aufrecht als erster die Zielliene überquert, klar, Respekt und alles.
Wenn einer 100m vor dem Ziel halb kollabiert und sich von Cheerleadermädels eskortiert rüberschleppt.
Von mir aus auch Respekt, aber irgendwie doch was anderes.
Finde ich etwas zu heroisiernd. Oder wie immer das geschrieben wird.
runningmaus
20.07.2015, 21:47
...War dieses Jahr im Kraichgau
.... und am Berg kurz angeschoben. Eigentlich ein Grund zu Disqualifikation oder? Aber ganz ehrlich. Ist mir erst später aufgefallen, fand das im ersten Moment eigentlich nur ne coole Aktion :cool:
Das Anschieben ist auch unmöglich abzulehnen/abzuwehren, ohne grob unhöflich zu sein... .... wenn man den Schubbs bekommt (genau da wurde ich auch von den Kraichgauern damals wieder losgeschubbst) ....
Vorher beim Reparieren ist es schon echt schwer, deren Finger aus dem eigenen Radl zu halten... :Huhu:
Allerdings gehts bei mir wirklich nicht um die ersten Plätze :Lachanfall:
On Topic: ich finds überreagiert von den Kampfrichtern. .... Jeden anderen hätten die Cheerleaders auch mit Hilfe weitergeschickt :)
Kampfzwerg
20.07.2015, 21:47
>Jetzt mische ich mich auch noch mit ein.....es wurde kein Protest seitens Markus Hörmann eingereicht......das war nach Aussage von ca.250 Zuschauern nicht nötig.
Seinerseits hätte auch Wojt Protest gegen die Disqualifikation einlegen können, zu diesem Zeitpunkt war er wieder soweit hergestellt,er tat es nicht!!!! das ist Fakt, ich hab das Wettkampfprotokoll mit dem Einsatzleiter ausgefüllt.....nur ich als Orgamitglied hab nächstes Jahr ein Problem, ich muss allen freiwilligen Helfer sagen sie müssen Athleten kurz vorm Kollaps liegen lassen bis er sich wirklich nicht mehr rührt.... da wir ja wie so schön gesagte eine Kirmes-Veranstaltung sind und 1000 andere Athleten am Montag wieder in die Arbeit müssen, bin ich froh über jeden der anderen wieder auf die Beine hilft....und jetzt is wirklich gut.....Schöne Saison noch und nicht soviel spekulieren
LG jemand aus dem Orgateam <
Soviel zum Thema Protest.
Schön das mal wieder seitenweise auf Kosten anderer spekuliert wurde :Nee:
Anscheinend wirds Zeit das die Trainingspause nach den Langdistanzen endet :Cheese:
>Jetzt mische ich mich auch noch mit ein.....
Anscheinend wirds Zeit das die Trainingspause nach den Langdistanzen endet :Cheese:
Auch wieder wahr.
sybenwurz
20.07.2015, 22:17
Krass finde ich den Protest des Zweitplatzierten...
Wenns so war, eh.
Aber wenn ich trotz so eines Zwischenfalls noch vier Sekunden hintendran bin, würd ich den Titel auch dann nicht wollen und ablehnen.
Jedenfalls sind die freundlichen Anwohner direkt zu Hilfe geeilt, haben mit Handschuhen die Kette wieder rauf gemacht und am Berg kurz angeschoben. Eigentlich ein Grund zu Disqualifikation oder?
IM Rgbg., direkt nach T1, Fahrer kommt mit Plattem aus der Wechselzone und lässt sich von den Zuschauern den Schlauch wechseln...:Maso:
Ich erinnere mich noch an Chrissie Wellington, die in Führung liegend auf Hawaii einen Platten hatte und ziemlich hilflos rumstand, bis ihr andere den Reifen gewechselt haben, oder beim IM in Frankfurt dieses Jahr, als eine Profidame beim Wechsel aufs Rad feststellte, dass sie einen Platten hatten, zurück in die Wechselzone lief und sich durch Betreuer das Hinterrad wechseln lies - alles nicht regelkonform.
...
Schön das mal wieder seitenweise auf Kosten anderer spekuliert wurde :Nee:
Anscheinend wirds Zeit das die Trainingspause nach den Langdistanzen endet :Cheese:
Kapiere ich jetzt nicht ganz. Dies ist ein Triathlon-Forum, in dem über genau solche Themen diskutiert werden kann. Wer trainieren will darf natürlich auch trainieren, aber wie dir sicher nicht entgangen ist, Maxi, wurde auf den letzten Seiten keineswegs nur über den konkreten Fall geschreiben, sondern es ging um das Anschieben durch Zuschauer im Kraichgau, die Hilfe durch Außenstehende im Falle von Pannen, Das Bespritzen durch Wasser jenseits offizieller Verpflegungsstellen, den Fall vom selben WE beim Trumer Triathlon, als der dortige Sieger wegen eines glasklaren Regelverstoßes disqualifiziert hätte werden können, ja müssen, aber eben doch nicht disqualifiziert wurde, weil er der Schnellste war an diesem Tag und sich durch die gravierende Streckenabweichung keinen erkennbaren Vorteil verschafft hatte...
Der Threadtitel ist bewusst offen gehalten und deshalb ist mir nicht ganz klar, warum hier jetzt nichts mehr geschrieben werden darf oder soll?:confused:
Es gab hier Stimmen die die Disqualifikation für berechtigt halten, andere waren anderer Ansicht.
Der Veranstalter ist Mitglied des Schiedsgerichtes, damit an Entscheidungsprozessen im Falle von Protesten maßgeblich beteiligt und darf natürlich auch gerne eine Meinung vertreten.
Ich kann mich im übrigen nicht an einen einzigen Beitrag erinnern, in dem die (von mir persönlich im übrigen hochgeschätzte) Veranstaltung in Karlsfeld als solche in irgendeiner Weise in ein schlechtes Licht gerückt worden wäre.
Kampfzwerg
20.07.2015, 23:02
Es wurde relativ viel über eine Protest seitens des Athleten geschrieben, der so nie ausgesprochen wurde. Da ich selber nicht vor Ort war, habe ich das Zitat hier als Grundlage (und Information) zum speziellen Fall genommen.
Diskutiert werden darf auf jeden Fall, aber mit Worten über einen Fall zu reden, ohne die Situation einschätzen zu können find ich persönlich nicht ganz fair.
Es wurde relativ viel über eine Protest seitens des Athleten geschrieben, der so nie ausgesprochen wurde. Da ich selber nicht vor Ort war, habe ich das Zitat hier als Grundlage (und Information) zum speziellen Fall genommen.
....
Es war wohl kein ofizieller Protest (der ja schriftlich und mit Hinterlegung einer Gebühr eingelegt werden muss) sondern (nach Aussage von Teilnehmern vor Ort) eine offene Diskussion im Ziel, in dem das DQ seitens des Zweitplazierten gefordert wurde.
Von daher halte ich die Aussage "es gab keinen Protest" vielleicht formal für richtig, nicht aber für richtig im Sinne von dem Sachverhalt, der hier u.a. konkret diskutiert wurde.
Der Fußballspieler, der nach einem vermeintlichen Foul beim Schiedsrichter eine Karte für den Gegenspieler fordert reicht auch keinen offiziellen Protest ein, wird aber (nach dem Reglement des DFB) trotzdem selbst mit einer gelben Karte bestraft, da ((so sind zumindest die Regeln im Fußball) der Schiedsrichter in seinem Entscheidungsprozess nicht beeinflusst werden soll
Ich (als Führender) hätte alle (!) Cheerleader danach auf ein Eis eingeladen!
Zum Rest kann ich nix sagen, weil ich den Sport nur zum Spaß mache und mich absolut nicht in die Situation (beider Kontrahenten) reinversetzen kann. (obwohl ich ja auch schon mal was gewonnen hab :cool: )
Ich (als Führender) hätte alle (!) Cheerleader danach auf ein Eis eingeladen!
Boah bist du geizig. Bei mir hätte jede jeweils ein Eis bekommen ... :Cheese:
Aber zum Thema, da ist doch für "engagierte" Agegrouper was drin ... :Huhu:
Bekannte /Verwandte "Freunde" rennen mal neben der Konkurrenz her oder ziehen sie und brüllen ihnen Abstandszeiten zu.
Wie sieht das dann aus, wenn der Kari das sieht?
Ist mir selber schon passiert, war aber im Mittefeld. Ich sah wohl so kaputt aus, dass ein Zuschauer meinte, mir was gutes tun zu müssen.
Rannte neben mir her ... Kari dahinter - gab aber nur ne Verwarnung. Ich war einigermassen perplex - zumal ich damals auch noch selbst Kampfrichter war und die Regeln kannte - aber da hat man keine Chance...:confused:
Und Zuschauer brauchen ja nicht unbedingt das Regelwerk zu kennen (wie auch die Cheerleader nicht)
Aber ist ja auch alles gut gegangen - kein DQ
captain hook
21.07.2015, 07:03
Es war wohl kein ofizieller Protest (der ja schriftlich und mit Hinterlegung einer Gebühr eingelegt werden muss) sondern (nach Aussage von Teilnehmern vor Ort) eine offene Diskussion im Ziel, in dem das DQ seitens des Zweitplazierten gefordert wurde.
Von daher halte ich die Aussage "es gab keinen Protest" vielleicht formal für richtig, nicht aber für richtig im Sinne von dem Sachverhalt, der hier u.a. konkret diskutiert wurde.
Der Fußballspieler, der nach einem vermeintlichen Foul beim Schiedsrichter eine Karte für den Gegenspieler fordert reicht auch keinen offiziellen Protest ein, wird aber (nach dem Reglement des DFB) trotzdem selbst mit einer gelben Karte bestraft, da ((so sind zumindest die Regeln im Fußball) der Schiedsrichter in seinem Entscheidungsprozess nicht beeinflusst werden soll
Schade halt wenn es keine gesicherten Erkenntnisse gibt, was genau gelaufen ist. Ohne offiziellen Protest dq fordern fände ich fast noch krasser als einen offiziellen Protest.
Trimichi
21.07.2015, 07:11
Weil es ja hier um den Wettkampf in Karlsfeld geht, dem ich emotional besonders verbunden bin: hier die dazu passende Anekdote.
Die Laufstrecke dort liegt komplett in der Sonne und geht viermal ein kurzes Stück durch ein Wohngebiet. Bei besonders heißen Wettkampfaustragungen stehen dort fast schon traditionell Anwohner mit einem Gartenschlauch und eine (inoffizielle) Dusche zum Durchlufen habe ich dort auch schon mehrfach gesehen -- und dankbar benutzt
Müsste ich deswegen ein schlechtes Gewissen haben?
Ich würde mir kein Cola, Gels oder sonstiges von Betreuern oder Fremden anreichen lassen, aber was das Bespritzen mit Wasser bei Hitzewettkämpfen (durch Anwohner, die dies auch für alle anderen Athleten anbieten, wohlgemerkt nicht durch irgendwelche eigene Betreuer) angeht habe ich -auch außerhalb offiziellen Verpflegungsstellen eigentlich kein schlechtes Gewissen.
Hiermit habe ich mich also als Regelüberschreiter geoutet.:Huhu:
@stephan: Kaffee, Bier und gelegentlich auch Zigarettchen :)
Vorletztes Wochenende beim Supporten hat einer der unter den TOP-5 liegenden Athleten explizit darauf bestanden nicht nass gespritzt zu werden durch eine Begleitperson aufm MTB, die das wegen der Hitze anbot. Er sagte, dass die anderen TOP-Athleten diesen Vorteil auch nicht haben. Das ist eine Einstellung! +1 Eben. :-)
Die inoffiziellen Duschen sind Tradition und stehen jedem Athleten zur Verfügung. Dagegen sag ich doch gar nichts.
Ähnliche Situation (aber ganz anderer Regelverstoß) gestern beim Trumer Triathlon: Der Führende (und zwei nachfolgende Athleten schwimmen falsch), (https://www.facebook.com/pages/Tobias-Heining-Triathlet/568995179803594?fref=ts)werden beim Verlassen des Wassers vom Veranstalter darauf aufmerksam gemacht, holen die (unabsichtlich) verkürzten Meter nach, der Führende gewinnnt trotzdem später das Rennen. Die dahinter plazierten Athleten (auf Rang 4 ein Liga-Athlet von unserem Verein) verzichten auf einen Protest (der zwangsläufig zu einer DQ hätte führen müssen). Und dabei gibt es bei Trumer Triathlon um richtig Kohle (zwischen Rang 4 und 1 liegen 1000,-€), während es in Karlsfeld traditionell nur um die Ehre geht und es nichts materielles zu gewinnen gibt.
Morgen,
zu dem Zeitpunkt waren es nicht die Führenden. die Führenden sind korrekt geschwommen, erst "die zweite Gruppe" aus vier Athleten schwamm falsch.
Zwei Athleten wollten Protest einlegen, wurden aber davon überzeugt, dass einfach der Beste gewonnen hat ;-)
Dennoch, tolle Sache finde ich, dass keiner einen Protest eingelegt hat.
Meine Meinung? Juristische Haarspalterei - wobei ich es schon ziemlich beeindruckend finde, wenn sich jemand so an die Grenze bzw. darüber hinaus verausgaben kann. Das Wetter am späteren Sonntag vormittag tat aber sein übriges. Und schattig ist die laufstrecke auch nicht wirklich.
Bei meinen letzten Start dort vor 2 Jahren sind vor mir auch zwei Athleten kollabiert - nicht schön!!!
Immer wieder schön, Regeldiskussionen hier zu verfolgen.
Die Lösung steht schon in Post #8
Bei der DSQ in Karlsfeld wurde nicht die Annahme fremder Hilfe geahndet, sondern der Verstoß gegen SpO §49a) "Wettkampfteilnehmer dürfen laufen oder gehen"
(es wäre schön, hierzu von Kampfzwerg eine Bestätigung zu bekommen).
Hart aber regelkonform.
Bei anderen aufgeführten Beispielen ist immer die Frage zu stellen, von wem die Hilfe kommt (Offizielle des Wettkampfes / persönliche Betreuer) und ob diese, wie z.B. am Schwimmausstieg, allen Teilnehmern zugute kommen oder eben nur für ausgewählte Athleten. Dies gilt sicherlich auch für Duschen, die von Anwohnern aufgestellt werden, da davon auszugehen ist, dass diese für die Zeitdauer des gesamten Wettkampfes bereit stehen.
Dagegen ist es ausdrücklich gestattet, sich von Zuschauern von außen mit Informationen zu versorgen (SpO § 20.7).
Und dass KaRis berechtigt sind, auf die Radstrecke gefallene Gegenstände, Flaschen oder sonst etwas, wieder von der Straße zu entfernen, sollte wohl nicht wirklich zur Diskussion gestellt werden.
ich werfe auch nochmal §7.1 der SpO in den ring. ein athlet darf nur mit den "entsprechenden gesundheitlichen voraussetzungen" an den start gehen. ob bei einem zusammenbrechenden, kriechenden sportler diese voraussetzungen noch vorliegen, kann zumindest diskutiert werden. "entsprechenden" ist halt ein weites feld.
ich finde zb ein rein muskuläres versagen, wie zb auf den zielgeraden von hawaii schon öfter beobachtet, für gesundheitlich nicht so bedenklich, wie einen vor hitze oder dehydration taumelnden athleten auch auf kürzeren distanzen.
SwimAlex
21.07.2015, 09:55
Ich bin mir hier sehr sicher, dass Lucas mit entsprechenden gesundheitlichen Voraussetzungen an den Start gegangen ist.
Bin ziemlich erschrocken, was da passiert sein muss auf der Laufstrecke, dass es ihm beim Zieleinlauf so mies ging. Er ist ja schließlich schon ein Topathlet.
captain hook
21.07.2015, 10:14
Immer wieder schön, Regeldiskussionen hier zu verfolgen.
Die Lösung steht schon in Post #8
Bei der DSQ in Karlsfeld wurde nicht die Annahme fremder Hilfe geahndet, sondern der Verstoß gegen SpO §49a) "Wettkampfteilnehmer dürfen laufen oder gehen"
(es wäre schön, hierzu von Kampfzwerg eine Bestätigung zu bekommen).
Hart aber regelkonform.
Bei anderen aufgeführten Beispielen ist immer die Frage zu stellen, von wem die Hilfe kommt (Offizielle des Wettkampfes / persönliche Betreuer) und ob diese, wie z.B. am Schwimmausstieg, allen Teilnehmern zugute kommen oder eben nur für ausgewählte Athleten. Dies gilt sicherlich auch für Duschen, die von Anwohnern aufgestellt werden, da davon auszugehen ist, dass diese für die Zeitdauer des gesamten Wettkampfes bereit stehen.
Dagegen ist es ausdrücklich gestattet, sich von Zuschauern von außen mit Informationen zu versorgen (SpO § 20.7).
Und dass KaRis berechtigt sind, auf die Radstrecke gefallene Gegenstände, Flaschen oder sonst etwas, wieder von der Straße zu entfernen, sollte wohl nicht wirklich zur Diskussion gestellt werden.
Du magst ja recht haben. Wenn diese Regel allerdings erst nach (wie beschrieben) Protest durch den Zweitplatzierten angewandt wurde, hat das trotz allem für mich ein "Geschmäckle". Aber darüber kann man ja denken wie man mag. Ist ja nur meine persönliche Sicht der Dinge.
Trimichi
21.07.2015, 10:53
Ich bin mir hier sehr sicher, dass Lucas mit entsprechenden gesundheitlichen Voraussetzungen an den Start gegangen ist.
Bin ziemlich erschrocken, was da passiert sein muss auf der Laufstrecke, dass es ihm beim Zieleinlauf so mies ging. Er ist ja schließlich schon ein Topathlet.
Topathlet?
Die Frage ist doch inwieweit man als Top-Athlet "seinen Körper hassen muss" (Zitatende). Kann man so machen.
Die meisten Menschen allerdings wollen Bilder von zusammenbrechenden Athleten nicht sehen. Auf den Triathlonsport bezogen wird solches im günstigen Fall belächelt.
..
Die Lösung steht schon in Post #8
Bei der DSQ in Karlsfeld wurde nicht die Annahme fremder Hilfe geahndet, sondern der Verstoß gegen SpO §49a) "Wettkampfteilnehmer dürfen laufen oder gehen"
(es wäre schön, hierzu von Kampfzwerg eine Bestätigung zu bekommen).
Hart aber regelkonform.
...
In der Theorie hast du recht. Praktisch erfolgte am Sonntag die Diskussion aber eben nicht auf der Grundlage des Paragraphen 8, denn laut drei voneinander unterschiedlicher Zeitungsartikel, die hier sachon verlinkt waren sowie der Aussagen von zwei Mitgliedern des Organisationskomitees war die rechtlcihe Grundlage eben doch der Paragraph 20.6 (Annahme fremder Hilfe) und nicht das Krabbeln ins Ziel.
20.6 Die Annahme fremder Hilfe, einschließlich durch andere Athleten, ist verboten, soweit die SpO keine Ausnahmen vorsieht. Als Ausnahmen gelten insbesondere Notfälle Gesundheitsgefährdung) und Hilfen durch vom Veranstalter hierfür eingesetzte Personen .
Aus Sicht der Cheerleader würde ich mich trauen zu behaupten, dass eine Art Notfall vorlag (mindestens aber ein Ausnahmetatbestand) und außerdem sind die Cheerleader "vom Veranstalter eingesetzte Personen", so dass die Disqualifikation aufgrund der vorliegenden Informationen durchaus nicht unausweichlich war.
Um mal wieder Analogien aus dem an Regeldiskussionen auch nicht gerade armen Fußball zu bemühen: das ist so, wie wenn wir hier über ein glasklares elfmeterreifes Handspiel diskutieren würden, dass der Schiedsrichter nicht gepfiffen hat und du schreibst die Entscheidung des Schiedsrichters war zweifelsfrei korrekt, weil in der Szene danach der Angreifer beim Pass im Abseits stand.
Was ich leider ein wenig Schade finde, das in der Diskussion dieser Fakt untergeht:
eine Cheerleader hat jemanden in Not geholfen.
Muss diese Person jetzt ein schlechtes Gewissen haben da was falsches gemacht zu haben? :confused:
Vorausgesetzt diese Person hätte sich mit die Triathlon-Regeln bekannt gemacht und deswegen nicht gehandelt (vulgo den Sportsfreund krepieren lassen), ist das dann der Sinn unserer Sport & seine Regeln?
In weitest gehenden Sinne wird also absolut notwendige Hilfe schenken indirekt mit Strafe belohnt. :(
P.s.: Und ich war bei dieser VA als Athlet involviert :-)
Trimichi
21.07.2015, 11:57
Was ich leider ein wenig Schade finde, das in der Diskussion dieser Fakt untergeht:
eine Cheerleader hat jemanden in Not geholfen.
Muss diese Person jetzt ein schlechtes Gewissen haben da was falsches gemacht zu haben? :confused:
Vorausgesetzt diese Person hätte sich mit die Triathlon-Regeln bekannt gemacht und deswegen nicht gehandelt (vulgo den Sportsfreund krepieren lassen), ist das dann der Sinn unserer Sport & seine Regeln?
In weitest gehenden Sinne wird also absolut notwendige Hilfe schenken indirekt mit Strafe belohnt. :(
P.s.: Und ich war bei dieser VA als Athlet involviert :-)
Warum? Ist die Cheerleader bestraft worden? Falls ja, wie?
tandem65
21.07.2015, 12:14
Warum? Ist die Cheerleader bestraft worden? Falls ja, wie?
Ja ist sind/sie, der Athlet dem sie geholfen haben/hat, ist disqualifiziert worden. Das würde mich schon betreffen.
Kann man eigentlich die "Annahme fremder Hilfe" laut Reglement nicht noch weiter differenzieren?
Es ist doch beispielsweise eine ganz andere Dimension ob jemand Angeschoben wird (Vorteil verschaffen), oder ob jemandem bei einem Platten geholfen wird (Nachteil minimieren).
Bei der zweiten Situation hat ja der Teilnehmer einen durch Pech verursachten Nachteil und diesen sollte man, meiner Meinung nach, so gut es geht vermindern dürfen.
Leider bin ich mit dem Reglement nicht so sehr vertraut. Wird da tatsächlich nicht unterschieden?
Grüsse
In der Theorie hast du recht.
.
...Analogien ...
Noch einmal: Aus meiner Sicht ist das DSQ keine Frage der Annahme fremder Hilfe. Die beiden einzig gestatteten Fortbewegungsarten im Abschnitt Laufen sind lt. SpO Laufen oder Gehen. Krabbeln muss nicht verboten sein (wie in der ITU Ordnung), weil die SpO die Fortbewegungsarten abschließend und nicht beispielhaft aufzählt.
Insofern sind Teilnehmer gut beraten, nicht radschlagend oder auf Händen ins Ziel zu kommen. Ein weniger mit Humor beschlagener anderer Teilnehmer oder Kampfrichter könnte dies ebenfalls mit DSQ ahnden. Dies kann auch als Missachtung der anderen Wettkämpfer ausgelegt werden, siehe den nachträglich disqualifizierten Leichtathleten letztes Jahr in Zürich (?) beim 5.000 (?) m-Lauf, der als Sieger weit vor seinen Konkurrenten ins Ziel kam und sich vorher noch das Trikot auszog.
Deiner Analogie folge ich insoweit, als zunächst in der Tat die fremde Hilfestellung durch die Cheerleader erfolgte. Allerdings ist nicht relevant, ob diese ggf. allen Teilnehmern zur Verfügung stand (und damit vielleicht nicht zu sanktionieren wäre) weil das nachfolgende Krabbeln ohnehin nicht regelgerecht war und damit zum DSQ geführt hat.
Kann man eigentlich die "Annahme fremder Hilfe" laut Reglement nicht noch weiter differenzieren?
Es ist doch beispielsweise eine ganz andere Dimension ob jemand Angeschoben wird (Vorteil verschaffen), oder ob jemandem bei einem Platten geholfen wird (Nachteil minimieren).
Bei der zweiten Situation hat ja der Teilnehmer einen durch Pech verursachten Nachteil und diesen sollte man, meiner Meinung nach, so gut es geht vermindern dürfen.
Leider bin ich mit dem Reglement nicht so sehr vertraut. Wird da tatsächlich nicht unterschieden?
Grüsse
Nein, unterschieden wird hier nicht und dies aus guten Gründen.
Dann müsste weiter auch gefragt werden, weshalb denn der Platten entstanden ist. Hat der Teilnehmer vielleicht einen besonders leichten Wettkampfreifen benutzt um Vorteil demjenigen gegenüber zu haben, die Standard-Reifen haben oder sich mit Werkzeug und Ersatzschlauch über die Strecke quälen.
Im Kern ist Triathlon eine Einzelsportart, bei der jeder einzelne Teilnehmer für seine eigene Ausrüstung verantwortlich ist und ohne fremde Hilfe das Ziel erreicht.
captain hook
21.07.2015, 13:28
Für mich ist die einzig relevante Frage ob die Regelanwendung alleine durch den Veranstalter und das Kampfgericht erfolgte oder erst nach und durch Forcierung durch den Zweitplatzierten.
... weil das nachfolgende Krabbeln ohnehin nicht regelgerecht war und damit zum DSQ geführt hat.
Das Krabbeln kann zur DQ führen, aber ich habe ehrlich gesagt in 25 Jahren Triathlon noch nie gehört, dass in Deutschland jemand wegen krabbeln disqualifiziert worden wäre.
Und es ist mittlerweile gemäß Wettkampfprotokoll auch zweifelsfrei geklärt, dass der Diqualifikationsgrund $20.6 ("Annahme fremder Hilfe") war.
Ferner ist auch geklärt, dass der Kampfrichter nicht von sich aus tätig geworden ist, sondern erst nach lautstarker Beschwerde des Zweitplazierten.
Der disqualifizierte Sieger schreibt dazu auf FB
Lucas Wojt
2 Std. ·
Da mich mittlerweile dutzende Nachrichten erreicht haben und ein kleiner aber feiner Triathlon in Karlsfeld scheinbar größere Wellen in der Triathlon Welt schlägt als erwartet, hier einige Worte von mir zu Situation.
Sicher würde ich wie auf den Bildern zu sehen gestützt. Zur Disqualifikation kam es aber definitiv nur, da Markus nach dem Rennen zum Kampfrichter gerannt ist und sich beschwert hat. So hat es mir auch der Kampfrichter persönlich erklärt und es kann von mindestens zwei Leuten bezeugt werden. Er selber hatte nicht die Absicht mich zu disqualifizieren !!! Wäre die Disqualifikation vom Schiri ausgegangen wäre es noch zu verstehen gewesen. So hat sich Markus denke ich selbst ins Bein geschossen und gezeigt dass er kein Sportsmann ist. Menschlich und "sportsmanship like"war es eine schwache Vorstellung von ihm. Solche Leute haben im Sport nichts zu suchen !!! Das würde ich genauso schreiben auch wenn ich nicht selbst betroffen wäre !!! Ich selber würde mich im umgekehrten Fall vor mir selbst schämen. Aber scheinbar sind wir da etwas auseinander was "Sportgeist"angeht.
Denke weiter nicht ,dass die Kienles oder Frodenos ähnlich gehandelt hätten selbst wenn es um einen Haweii Sieg gegangen wäre....
Ich verweise hier nochmal auf die beispielhafte Situation beim Trumer Triathlon, die Leiti hier nochmal im Detail (http://www.trinews.at/index.asp?CID=4471)erläutert hat.
Es gibt manchmal Situationen im Triathlon, da kann man Strafen aussprechen, aber im Sinne der sportlichen Fairness wäre es besser, wenn man bestehende Regeln weniger eng auslegt.
Jemand der trotz mehrerer Meter Krabbeln (was ja per se schon gigantisch Zeit kostet) die Ziellinie als Erster überquert, der hat den Sieg m.E.n. auch verdient.!
Hi,
in der gegebenen Situation hätte ich sicherlich auch keine DSQ von mir aus ausgesprochen. Aber einem eingelegten Protest, eine "lautstarke Beschwerde" ist so etwas nicht, hätte statt gegeben werden müssen.
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:Sportsmanship!! :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Sherminator
21.07.2015, 14:06
nur ich als Orgamitglied hab nächstes Jahr ein Problem, ich muss allen freiwilligen Helfer sagen sie müssen Athleten kurz vorm Kollaps liegen lassen bis er sich wirklich nicht mehr rührt
...und sich damit unter Umständen wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar machen?
Liebe Grüße
Stephan
harlekin
21.07.2015, 14:08
O-Ton vom Sieger...
Ab in die Laufschuhe und nochmal einen soliden 10er laufen! Ich fühlte mich recht gut beim Laufen, nicht überragend, aber definitiv nicht schlecht. Ich hielt mich an die Vorgaben meines Coaches, der sagte ich solle das Rennen mit ca 85% bestreiten. So holte ich bis km5 schon 1,5min auf und lief mein konstantes Tempo weiter! Bei der letzten Verpflegungsstelle war der Vorsprung von Wojt nur noch 1,5min, jedoch auch nur noch 2,5km zu Laufen. Ehrlich gesagt dachte ich da nicht mehr daran ihn noch abfangen zu können! 200m vor dem Ziel schrien mir die Leute dann zu dass Wojt nur noch wankt. Da realisierte ich, dass er nur noch Sekunden vor mir lag, leider konnte ich ihn bis dahin nicht sehen. Ich schaltete also doch nochmal den Turbo ein und lief auf die Zielgerade, dort sah ich Wojt schon straucheln und Wanken, ich lief heran und sah wie ihm die Cheerleader vor dem Ziel Lukasz packten und wieder auf die Beine halfen. Ich war so perplex und konnte recht schwer mit dieser ungewöhnlichen Situation umgehen. Es war ein Fotofinish, in dem ich eigentlich 4sek dahinter ins Ziel kam, jedoch wurde die Hilfestellung bestraft. Im Triathlon ist Hilfe von außen nicht erlaubt. Somit wurde Wojt disqualifiziert.
Mit der Laufzeit (34:25min) kam ich ins Ziel. Schade ist es so zu gewinnen, denn hätten die Leute Wojt in Ruhe gelassen hätte ich ihn definitiv ca 20-30m vor dem Ziel überholt und er hätte den zweiten Platz noch gewonnen, den er sich mit seinem engagierten Rennen auch verdient hätte! (Berichte der Hilfestellung wurden mir von dritten mitgeteilt, da ich selbst ja im Rennen war).
captain hook
21.07.2015, 14:11
O-Ton vom Sieger...
Ab in die Laufschuhe und nochmal einen soliden 10er laufen! Ich fühlte mich recht gut beim Laufen, nicht überragend, aber definitiv nicht schlecht. Ich hielt mich an die Vorgaben meines Coaches, der sagte ich solle das Rennen mit ca 85% bestreiten. So holte ich bis km5 schon 1,5min auf und lief mein konstantes Tempo weiter! Bei der letzten Verpflegungsstelle war der Vorsprung von Wojt nur noch 1,5min, jedoch auch nur noch 2,5km zu Laufen. Ehrlich gesagt dachte ich da nicht mehr daran ihn noch abfangen zu können! 200m vor dem Ziel schrien mir die Leute dann zu dass Wojt nur noch wankt. Da realisierte ich, dass er nur noch Sekunden vor mir lag, leider konnte ich ihn bis dahin nicht sehen. Ich schaltete also doch nochmal den Turbo ein und lief auf die Zielgerade, dort sah ich Wojt schon straucheln und Wanken, ich lief heran und sah wie ihm die Cheerleader vor dem Ziel Lukasz packten und wieder auf die Beine halfen. Ich war so perplex und konnte recht schwer mit dieser ungewöhnlichen Situation umgehen. Es war ein Fotofinish, in dem ich eigentlich 4sek dahinter ins Ziel kam, jedoch wurde die Hilfestellung bestraft. Im Triathlon ist Hilfe von außen nicht erlaubt. Somit wurde Wojt disqualifiziert.
Mit der Laufzeit (34:25min) kam ich ins Ziel. Schade ist es so zu gewinnen, denn hätten die Leute Wojt in Ruhe gelassen hätte ich ihn definitiv ca 20-30m vor dem Ziel überholt und er hätte den zweiten Platz noch gewonnen, den er sich mit seinem engagierten Rennen auch verdient hätte! (Berichte der Hilfestellung wurden mir von dritten mitgeteilt, da ich selbst ja im Rennen war).
O-Ton vom Sieger? Sagen wir mal lieber: vom Abstauber?!
Interessante Darstellung wenn es wirklich gesichert ist, dass die DQ nur ausgesprochen wurde, weil er diese forderte...
Spannende Diskussion, auch ich bin bei der Endbewertung zweigeteilt. Beides lässt sich argumentieren und ist, um in der Analogie des Fußballs zu bleiben, im Sinne einer "Tatsachenentscheidung" vertretbar.
Was mich wirklich mittlerweile stört ist die stark unterschiedliche Regelanwendung und -kenntnis der KR in allen möglichen Punkten.
Von voller Akzeptanz über Verwarnung, Zeitstrafe bis zur Disqualifikation ist je nach Rennen und KR mittlerweile alles drin.
Dabei lässt sich über tatsächlichen Sinn und nutzen bei vielen Dingen trefflich streiten.
Noch ein klarer Regelverstoß, der scheinbar nicht geahndet wurde:
http://www.merkur.de/bilder/2015/07/19/5263890/1888358761-karlsfelder-thriathlon-zusammenbruch-Q3MG.jpg
Und in der Bildergalerie finde ich noch mindestens fünf weitere Disqualifikationen:
http://www.merkur.de/lokales/dachau/karlsfeld/karlsfeld-triathlon-fuehrender-bricht-ziel-zusammen-5263890.html
maotzedong
21.07.2015, 14:14
O-Ton vom Sieger...
Ab in die Laufschuhe und nochmal einen soliden 10er laufen! Ich fühlte mich recht gut beim Laufen, nicht überragend, aber definitiv nicht schlecht. Ich hielt mich an die Vorgaben meines Coaches, der sagte ich solle das Rennen mit ca 85% bestreiten. So holte ich bis km5 schon 1,5min auf und lief mein konstantes Tempo weiter! Bei der letzten Verpflegungsstelle war der Vorsprung von Wojt nur noch 1,5min, jedoch auch nur noch 2,5km zu Laufen. Ehrlich gesagt dachte ich da nicht mehr daran ihn noch abfangen zu können! 200m vor dem Ziel schrien mir die Leute dann zu dass Wojt nur noch wankt. Da realisierte ich, dass er nur noch Sekunden vor mir lag, leider konnte ich ihn bis dahin nicht sehen. Ich schaltete also doch nochmal den Turbo ein und lief auf die Zielgerade, dort sah ich Wojt schon straucheln und Wanken, ich lief heran und sah wie ihm die Cheerleader vor dem Ziel Lukasz packten und wieder auf die Beine halfen. Ich war so perplex und konnte recht schwer mit dieser ungewöhnlichen Situation umgehen. Es war ein Fotofinish, in dem ich eigentlich 4sek dahinter ins Ziel kam, jedoch wurde die Hilfestellung bestraft. Im Triathlon ist Hilfe von außen nicht erlaubt. Somit wurde Wojt disqualifiziert.
Mit der Laufzeit (34:25min) kam ich ins Ziel. Schade ist es so zu gewinnen, denn hätten die Leute Wojt in Ruhe gelassen hätte ich ihn definitiv ca 20-30m vor dem Ziel überholt und er hätte den zweiten Platz noch gewonnen, den er sich mit seinem engagierten Rennen auch verdient hätte! (Berichte der Hilfestellung wurden mir von dritten mitgeteilt, da ich selbst ja im Rennen war).
Aber ziemliche Ungereimtheiten. Er sah wie die Cheerleader ihn packten und hochzogen, aber ihm wurde von dritten berichtet ?
Wie ist das Fotofinish zu verstehen `?:confused:
Sherminator
21.07.2015, 14:16
ich lief heran und sah wie ihm die Cheerleader vor dem Ziel Lukasz packten und wieder auf die Beine halfen.
(Berichte der Hilfestellung wurden mir von dritten mitgeteilt, da ich selbst ja im Rennen war).
ich blick's grad nicht - wiederspricht er sich da nicht?
Liebe Grüße
Stephan
Edit: maotzedong war schneller!
harlekin
21.07.2015, 14:20
Und sieht auch noch sch....e aus ! :Lachanfall:
Noch ein klarer Regelverstoß, der scheinbar nicht geahndet wurde:
http://www.merkur.de/bilder/2015/07/19/5263890/1888358761-karlsfelder-thriathlon-zusammenbruch-Q3MG.jpg
... Fotofinish ... 4sek
Seit wann sind 4 Sekunden Fotofinish?
slo-down
21.07.2015, 14:30
Hatte bei meinem letzten Sprint einen Zeitunterscheid von 0,7 Sekunden auf den dritten Platz :(
Hab IHm dann zum "Sieg" gratuliert, dafür hab ich ein Bier dann bekommen :D
O-Ton vom Sieger...
(...) Es war ein Fotofinish, in dem ich eigentlich 4sek dahinter ins Ziel kam, jedoch wurde die Hilfestellung bestraft. Im Triathlon ist Hilfe von außen nicht erlaubt. Somit wurde Wojt disqualifiziert.
Mit der Laufzeit (34:25min) kam ich ins Ziel. Schade ist es so zu gewinnen, denn hätten die Leute Wojt in Ruhe gelassen hätte ich ihn definitiv ca 20-30m vor dem Ziel überholt und er hätte den zweiten Platz noch gewonnen, den er sich mit seinem engagierten Rennen auch verdient hätte! (Berichte der Hilfestellung wurden mir von dritten mitgeteilt, da ich selbst ja im Rennen war).
Irgendwie klingt das für mich äußerst arrogant vom "Sieger".
Trimichi
21.07.2015, 14:36
Meine Meinung: wers aus eigener Kraft nicht ins Ziel schafft, ist eines Sieges nicht würdig. Glückwunsch an den Sieger! Und den Zweitplatzierten. und auch an den 3. Sieger.
DNF = Korrekt. Wie man auf dem Foto vom Merkur sieht.
captain hook
21.07.2015, 14:46
Meine Meinung: wers aus eigener Kraft nicht ins Ziel schafft, ist eines Sieges nicht würdig. Glückwunsch an den Sieger! Und den Zweitplatzierten. und auch an den 3. Sieger.
DNF = Korrekt. Wie man auf dem Foto vom Merkur sieht.
DNF auch menschlich korrekt wenn es erst nach Forcierung durch den "Begünstigten" ausgesprochen wurde? Offenbar sahen die KaRi vor Ort ja keine Veranlassung selber tätig zu werden. Und die sahen keine Fotos, sondern die Situation vor Ort.
Trimichi
21.07.2015, 15:03
DNF auch menschlich korrekt wenn es erst nach Forcierung durch den "Begünstigten" ausgesprochen wurde? Offenbar sahen die KaRi vor Ort ja keine Veranlassung selber tätig zu werden. Und die sahen keine Fotos, sondern die Situation vor Ort.
Nein. Finde ich wie erwähnt kleinkariert.
Keine Ahnung warum die KaRis das Offensichtliche nicht sahen, der Merkur aber schon.
Aber ziemliche Ungereimtheiten. Er sah wie die Cheerleader ihn packten und hochzogen, aber ihm wurde von dritten berichtet ?
Wie ist das Fotofinish zu verstehen `?:confused:
4s sind keine Fotofinish. Punkt. Das ist aus Sicht der Zeitnahme ein ganz eindeutiger Zieleinlauf.
Ob das Hochziehen/ Stützen Wojt überhaupt einen vorteil verschafft hat, ist fraglich, weil er das Ziel ja wohl nicht auf zwei Beinen erreicht hat, sodass es ihm womöglich (bräuchte man ein Video) Zeit gekostet hat, von der vertikalen Lage, in die ihn die Cheerleader gebracht haben wieder zurück in die Vierfüßler-Position in der er ja schon war, zu kommen.
Ob man Krabbelfinishs sehen mag, darüber lässt sich zugegebenermaßen streiten. Die ITU will, dass Triathlon ein cleanes rundum positives Image hat und will deshalb per regelwerk nicht, dass athleten auf Händen und Füßen sich fortbewegen. Die WTC sieht es anders ("Athletes may run, walk or crawl")
Andererseits: was wäre mit dem Mythos Hawaii ohne das legendäre Krabbelfinish von Julie Moss (das ihren späteren Mann Mark Allen überhaupt erst zum Beginn des Triathlonsportes motiviert hatte!) und das spätere "Wettkrabbeln" von Wendy Ingraham gegen Sian Welch (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQtwIwAGoVChMI7PC5i6TsxgIVQ5MeCh3CYAzP&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DMTn 1v5TGK_w&ei=tkKuVey9A8OmesLBsfgM&usg=AFQjCNHLabbsn8k72Sm9gbj2R3rC73hthA&sig2=GUi2-PbFAXcD73PgwUJaLA&bvm=bv.98197061,d.dmo)
Ich weiß noch, wie ich meinem Sohn vor Jahren diese Youtube-Videos rausgesucht und vorgespielt habe, um ihn so quasi in die Traditionen unserer Sportart einzuführen.
sbechtel
21.07.2015, 15:10
Der schlechte Verlierer wirkt nach dem O-Ton nochmals deutlich unsympathischer!
Meine Meinung: wers aus eigener Kraft nicht ins Ziel schafft, ist eines Sieges nicht würdig. Glückwunsch an den Sieger! Und den Zweitplatzierten. und auch an den 3. Sieger.
DNF = Korrekt. Wie man auf dem Foto vom Merkur sieht.
DNF ist etwas ganz anderes wie DQ. Mach dich mal mit den Begrifflichkeiten des Triathlons vertraut.:Huhu:
Er hat gefinisht und das Ziel erreicht wie vor Jahren Wendy Ingraham (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQtwIwAGoVChMI7PC5i6TsxgIVQ5MeCh3CYAzP&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DMTn 1v5TGK_w&ei=tkKuVey9A8OmesLBsfgM&usg=AFQjCNHLabbsn8k72Sm9gbj2R3rC73hthA&sig2=GUi2-PbFAXcD73PgwUJaLA&bvm=bv.98197061,d.dmo) auf dem Alii Drive.
Schaut so für dich ein DNF aus?
Hättest du Ingraham oder einige jahre früher Moss disqualifiziert?
Hier mal auf facebook von Lucas Wojt und einer vor Ort mit dabei gewesenen Person zu der Situation.
Lucas:
Da mich mittlerweile dutzende Nachrichten erreicht haben und ein kleiner aber feiner Triathlon in Karlsfeld scheinbar größere Wellen in der Triathlon Welt schlägt als erwartet, hier einige Worte von mir zu Situation.
Sicher würde ich wie auf den Bildern zu sehen gestützt. Zur Disqualifikation kam es aber definitiv nur, da Markus nach dem Rennen zum Kampfrichter gerannt ist und sich beschwert hat. So hat es mir auch der Kampfrichter persönlich erklärt und es kann von mindestens zwei Leuten bezeugt werden. Er selber hatte nicht die Absicht mich zu disqualifizieren !!! Wäre die Disqualifikation vom Schiri ausgegangen wäre es noch zu verstehen gewesen. So hat sich Markus denke ich selbst ins Bein geschossen und gezeigt dass er kein Sportsmann ist. Menschlich und "sportsmanship like"war es eine schwache Vorstellung von ihm. Solche Leute haben im Sport nichts zu suchen !!! Das würde ich genauso schreiben auch wenn ich nicht selbst betroffen wäre !!! Ich selber würde mich im umgekehrten Fall vor mir selbst schämen. Aber scheinbar sind wir da etwas auseinander was "Sportgeist"angeht.
Denke weiter nicht ,dass die Kienles oder Frodenos ähnlich gehandelt hätten selbst wenn es um einen Haweii Sieg gegangen wäre....
Lieber Lukasz, für mich war es ja der erste Triathlon, bei dem ich dabei war und Jan und dich begleitet habe. Ich habe gestern schon mit großem Erstaunen die Kommentare auf der Seite von Markus Hörmann gelesen und bin ehrlich gesagt verärgert über seinen Bericht auf seiner Website, weil er schlichtweg nicht ehrlich ist! Ich war bei deinem Zieleinlauf neben dir gestanden, habe mitbekommen, wie du in die Knie gesunken bist, dir die Mädels unter die Arme gegriffen haben, du dich befreit hast und alleine ins Ziel gekrabbelt bist (sorry für den Ausdruck:-))... Ich war die ganze Zeit bei dir als die Sanitäter dich versorgt haben und auch als der Kampfrichter kam, um dir zu erklären, dass Markus Hörmann Einspruch eingelegt hat. Er hat dir die rote Karte gezeigt als du noch lange nicht wieder auf den Beinen warst, sondern dich noch im Liegen erholen musstest. Besonders heftig finde ich es, da kein Kampfrichter zur Zeit deines Zieleinlaufes anwesend war. Der Kampfrichter hatte sich die Infos über vermeintlich "neutrale" Personen eingeholt. Sehr fragwürdig für mich. Für mich bist und bleibst du der wahre Sieger des Rennens! Hier noch meine Bilder, die ich dir versprochen hatte:-) Alles Liebe und gute Erholung Teresa
sbechtel
21.07.2015, 16:45
Aus der SZ:
"Wojt versuchte noch, die Helfer wegzustoßen, um seinen Sieg zu retten, und kroch ohne fremde Hilfe ins Ziel."
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/dachau/karlsfeld-zusammenbruch-vor-der-ziellinie-1.2573476
sgt.pepper
21.07.2015, 17:26
Meine Meinung: wers aus eigener Kraft nicht ins Ziel schafft, ist eines Sieges nicht würdig. Glückwunsch an den Sieger! Und den Zweitplatzierten. und auch an den 3. Sieger.
DNF = Korrekt. Wie man auf dem Foto vom Merkur sieht.
Was ist den deiner Meinung nach beim krabbeln nicht aus eigener Kraft ?
Abgesehen davon das es nach den Regeln nicht erlaubt ist zu krabbeln, hat er anscheinend die Hilfe nicht gewollt und dies auch zum Ausdruck gebracht.
Sollte es wirklich so gewesen sein, das er nur DQ wurde, weil der 2. Platzierte Einspruch erhoben hat, kann ich nur sagen:
ACHTUNG IRONIE " Der Sieger kann Stolz sein" IRONIE ENDE
Trimichi
21.07.2015, 18:11
Was ist den deiner Meinung nach beim krabbeln nicht aus eigener Kraft ?
Abgesehen davon das es nach den Regeln nicht erlaubt ist zu krabbeln, hat er anscheinend die Hilfe nicht gewollt und dies auch zum Ausdruck gebracht.
Sollte es wirklich so gewesen sein, das er nur DQ wurde, weil der 2. Platzierte Einspruch erhoben hat, kann ich nur sagen:
ACHTUNG IRONIE " Der Sieger kann Stolz sein" IRONIE ENDE
Krabbeln aus eigener Kraft sieht man beim Video was Hafu eingehängt hat. Das sollte so auch weiterhin erlaubt sein.
Beweiskraft hat auch das Foto vom Merkur. Hier sieht man, dass der Athlet die Hilfe (Stützen) angenommen hat. Also nicht aus eigener Kraft weitergekommen ist. Vielleicht wollte der Athlet diese Hilfe nicht, kann schon sein, nur zeigt das Foto eben in der Tat was anderes.
Zudem war ja auch von Wasserbespritzung die Rede. Wieder die Cheerleader die Hilfe leisten. Ist der Athlet nicht deswegen disqualifiziert worden........... Ist auch ein Vorteil, den der Athlet vielleicht auch nicht wollte? Hat er womöglich aber gebraucht, weil sonst Delirium?
Auf dem Video wird niemand bespritzt noch gestützt.
ich werfe auch nochmal §7.1 der SpO in den ring. ein athlet darf nur mit den "entsprechenden gesundheitlichen voraussetzungen" an den start gehen. ob bei einem zusammenbrechenden, kriechenden sportler diese voraussetzungen noch vorliegen, kann zumindest diskutiert werden. "entsprechenden" ist halt ein weites feld.
ich finde zb ein rein muskuläres versagen, wie zb auf den zielgeraden von hawaii schon öfter beobachtet, für gesundheitlich nicht so bedenklich, wie einen vor hitze oder dehydration taumelnden athleten auch auf kürzeren distanzen.
sgt.pepper
21.07.2015, 18:27
Die DQ war ja auch Regelkonform.
Was aber nichts daran ändert, das es den Anschein hat das es nur zur DQ gekommen, weil der 2. Platzierte Einspruch erhoben hat.
Dies ist sein gutes Recht, aber dann eine Aussage wie diese zu machen
Zitat" Schade ist es so zu gewinnen" Zitat ende
ist ja wohl armselig.
Andersrum gefragt, wie lehnt man Regelkonform die Hilfe ab. Kann ja nicht zu jedem der in meine nähe kommen könnte vorab sagen ich will keine Hilfe. Wie verhält man sich Regelkonform wenn derjenige dann trotzdem hilft?
....Kann ja nicht zu jedem der in meine nähe kommen könnte vorab sagen ich will keine Hilfe. ....
aber jedem, der dich anfässt. in demm konkreten fall hätte er den cheerleadern sagen müssen, dass er keine hilfe benötigt, warten bis sie losgelassen haben, und dann selbstständig aufstehen. niemand hebt einen 70-80 kg athleten hoch, wenn der nicht will.
Sicher würde ich wie auf den Bildern zu sehen gestützt. Zur Disqualifikation kam es aber definitiv nur, da Markus nach dem Rennen zum Kampfrichter gerannt ist und sich beschwert hat. So hat es mir auch der Kampfrichter persönlich erklärt und es kann von mindestens zwei Leuten bezeugt werden. Er selber hatte nicht die Absicht mich zu disqualifizieren !!!
Wie arm vom Kampfrichter, wenn es so wäre.
So hat sich Markus denke ich selbst ins Bein geschossen und gezeigt dass er kein Sportsmann ist. Menschlich und "sportsmanship like"war es eine schwache Vorstellung von ihm. Solche Leute haben im Sport nichts zu suchen !!!
So eine Ansicht finde ich sehr ärgerlich.
Ich kann nicht beurteilen, ob die Entscheidung richtig ist, aber es ist nicht unsportlich, auf Anwendung der Regeln hinzuweisen.
Unsportlich ist es, eine Regelanwendung nicht zu akzeptieren (oder man muss im Rahmen der Regeln dagegen vorgehen).
Der spätere Sieger hat nicht disqualifiziert und auch nicht gegen geschriebene Regeln verstoßen. Ob es schlau war, sich so zu äußern - wohl eher nicht, Unsportlichkeit kann ich aber keine erkennen.
sbechtel
21.07.2015, 21:15
Der spätere Sieger hat nicht disqualifiziert und auch nicht gegen geschriebene Regeln verstoßen. Ob es schlau war, sich so zu äußern - wohl eher nicht, Unsportlichkeit kann ich aber keine erkennen.
Es gibt halt nicht nur geschriebene Regeln, sondern auch einen Ehrenkodex. Wenn bei der Tour das gelbe Trikot stürzt oder einen Defekt hat, wird es auch nicht angegriffen, obwohl keine Regel dagegen sprechen würde, weil es sich einfach nicht gehört, auch wenn man eigentlich den Regeln entsprechend einen Vorteil aus der Sache ziehen könnte. Dort wird sowas durch die Sportskollegen aber auch bitte geahndet, ich hoffe, dass man mit dem Sportskollegen hier genau so umgehen wird.
DNF auch menschlich korrekt wenn es erst nach Forcierung durch den "Begünstigten" ausgesprochen wurde?
Das schreibst du jetzt zum Dritten mal, ist aber weitgehend uninteressant und irrelevant. Egal, warum der Fall untersucht worden ist, der Zieleinlauf war doppelt nicht regelkonform ("fremde Hilfe" und "Krabbeln"). Das DSQ war also richtig und der spätere Sieger hatte allen Grund darauf hinzuweisen und die Umsetzung der Regeln einzufordern (wenn er es denn tatsächlich getan hat?). Der Vorwurf ist also eher den KaRis zu machen, die diese rennentscheidende Szene nicht von sich aus bestraft haben. Ich kann auch hier keine Unsportlichkeit erkennen.
Lukas hat nach allem Anschein überzockt und konnte das Rennen nicht ordnungsgemäß zu Ende bringen. Damit kann er eben aber auch nicht gewinnen.
Es gibt halt nicht nur geschriebene Regeln, sondern auch einen Ehrenkodex. Wenn bei der Tour das gelbe Trikot stürzt oder einen Defekt hat, wird es auch nicht angegriffen, obwohl keine Regel dagegen sprechen würde, weil es sich einfach nicht gehört, auch wenn man eigentlich den Regeln entsprechend einen Vorteil aus der Sache ziehen könnte. Dort wird sowas durch die Sportskollegen aber auch bitte geahndet, ich hoffe, dass man mit dem Sportskollegen hier genau so umgehen wird.
Wenn das gelbe Trikot jedoch überzockt und am Ende einer Etappe keine Kraft mehr hat, wird keiner seiner Mitkonkurrenten auch nur eine Sekunde zögern und vorbeiziehen.
Und wenn dem gelben Trikot in dieser Situation entgegen der Regeln, egal wie man zu ihnen stehen mag, geholfen wird, wird auch keiner zögern, und dies ausnutzen.
Wenn der nachträgliche Gewinner Protest einlegt und dem stattgegeben wird, dann muß er in den Spiegel schauen und das mit sich ausmachen. Ich finde, hier wird arg die moralische geschwungen.
Die Regeln nun in moralisch gut und schlecht einzuteilen ist etwas einfach. Und wer legt (un)moralisch fest.
An der Stelle des nachträglichen Gewinners hätte ich wohl auch nicht protestiert. Aber ich schmeiße nicht den ersten Stein.
Und das FB-Geschreibe des beinah-Gewinnes qualifiziert auch nicht wirklich für den Mutter-Theresa-Gedächtnis Preis.
sbechtel
21.07.2015, 21:47
Ist doch scheiß egal, was die Regeln an Reklamation zulassen. Die Kampfrichter haben nicht reagiert und jeder Sportler mit etwas Ehrgefühl hält da seine Klappe und freut sich für den wahren Sieger. Wer es nötig hat, auf so billige Weise sich einen Sieg einzuheulen, den sollte man als Sportler mit Sportsgeist in Zukunft mit Ignoranz strafen und ihm zeigen, dass er zwar auf dem Papier Sieger werden kann, aber das es trotzdem keiner zu würdigen weiß. Und dann noch dieses besch***** Statement, sorry, da reißt mir echt die Hutschnur!
...... jeder Sportler mit etwas Ehrgefühl hält da seine Klappe und freut sich für den wahren Sieger.....
es ist ja gerade die frage, ob er ohne hilfe gewonnen hätte. wenn ich das richtig gelesen habe ging es um 4 sekunden? es ist halt strittig, ob er ohne hilfe nicht vll 5 sekunden langsamer gewesen wäre. insofern ist er eben nicht der wahre sieger, sondern ein zweifelhafter sieger.
sbechtel
21.07.2015, 22:07
es ist ja gerade die frage, ob er ohne hilfe gewonnen hätte. wenn ich das richtig gelesen habe ging es um 4 sekunden? es ist halt strittig, ob er ohne hilfe nicht vll 5 sekunden langsamer gewesen wäre. insofern ist er eben nicht der wahre sieger, sondern ein zweifelhafter sieger.
Vielleicht hat's ein paar Sekunden gebracht, vielleicht auch welche gekostet, weiß man nicht, aber Fakt ist, der Typ hat nen Hammer Kampfgeist an den Tag gelegt, hat sich bis zum bitteren Ende verausgabt und war zuerst hinter der Ziellinie.
Vielleicht hat's ein paar Sekunden gebracht, vielleicht auch welche gekostet, weiß man nicht, aber Fakt ist, der Typ hat nen Hammer Kampfgeist an den Tag gelegt, hat sich bis zum bitteren Ende verausgabt und war zuerst hinter der Ziellinie.
Der Gewinner schreibt aber davon, dass er ohne Hilfe 20 Sekunden vor ihm im Ziel gewesen wäre! Somit hat die Hilfe seiner Ansicht nach 24 Sekunden gebracht.
Ich sehe keinen großen Sportsgeist darin, jemanden als Sieger zu feiern, der es nur durch fremde Hilfe wurde.
maotzedong
21.07.2015, 22:58
Der Gewinner schreibt aber davon, dass er ohne Hilfe 20 Sekunden vor ihm im Ziel gewesen wäre! Somit hat die Hilfe seiner Ansicht nach 24 Sekunden gebracht.
Ich sehe keinen großen Sportsgeist darin, jemanden als Sieger zu feiern, der es nur durch fremde Hilfe wurde.
Ich sehe auch keinen großen Sportsgeist zu schreiben, dass es ein Fotofinish war, obwohl es 4 Sekunden waren.
Desweiteren sehe ich auch keinen großen Sportsgeist darin, zu schreiben, dass man gesehen hat, dass Cheerleader die Person hochgezogen haben, aber es durch dritte zugetragen wurde. :Huhu:
sbechtel
21.07.2015, 23:01
Der Gewinner schreibt aber davon, dass er ohne Hilfe 20 Sekunden vor ihm im Ziel gewesen wäre! Somit hat die Hilfe seiner Ansicht nach 24 Sekunden gebracht.
Ich sehe keinen großen Sportsgeist darin, jemanden als Sieger zu feiern, der es nur durch fremde Hilfe wurde.
Und das weiß er woher? Ich behaupte, es hat nur 2 Sekunden gebracht und Lukas wäre trotzdem als erstes im Ziel gewesen. Wer hat jetzt recht?
Der Gewinner schreibt aber davon, dass er ohne Hilfe 20 Sekunden vor ihm im Ziel gewesen wäre! Somit hat die Hilfe seiner Ansicht nach 24 Sekunden gebracht.
Ich sehe keinen großen Sportsgeist darin, jemanden als Sieger zu feiern, der es nur durch fremde Hilfe wurde.
Woher weiß er das? Er hat da. 300m Rückstand gehabt, haben mir Augenzeugen berichtet, die Zielgerade liegt nach eine unübersehbarer 90gr Kurve, und da kann er das sagen? :Lachanfall:
Das Regeln auf Teufel komm raus gefolgt werden, ist mehr dann kleinkariert. Ich vermisse hier eine Entscheidung im Sinne der Geist des Sports. Dies führt zum komplettes verschwinden vom FairPlay im Sport.
Rein theoretisch hätte nach diese Kleinkariertheit jeder ein DSQ gehabt wegen Hilfe-Annahme beim Ausstieg nach dem Schwimmen. Diese Hilfe war nicht gesundheitlich notwendig, also hätte jeder das ablehnen müssen, war aber nicht möglich da die Helfer jeden geholfen haben.
Wenn dieser kundenorientierte Dienstleistung nicht erbracht worden wäre, hätte jeden über den Veranstalter geschimpft dass er sich die Kohle für Helfer spart.
Just my 2 Cents.
Klugschnacker
21.07.2015, 23:19
Ich würde Sportler, die sich nicht mehr sicher auf den eigenen Beinen halten können, sofort aus dem Rennen nehmen. Man kann es den Veranstaltern, Helfern, Sanis, Zuschauern und Mitstreitern etc. nicht zumuten, abzuwarten, bis mal wirklich was passiert.
Die ach so heroischen Szenen von Moss und Ingraham finde ich obszön.
Grüße,
Arne
Es gibt halt nicht nur geschriebene Regeln, sondern auch einen Ehrenkodex. Wenn bei der Tour das gelbe Trikot stürzt oder einen Defekt hat, wird es auch nicht angegriffen, obwohl keine Regel dagegen sprechen würde, weil es sich einfach nicht gehört, auch wenn man eigentlich den Regeln entsprechend einen Vorteil aus der Sache ziehen könnte.
Du vermischt zwei Dinge:
Einmal wird ein Nachteil, der durch Pech eintritt, von Kontrahenten nicht ausgenutzt.
Hier soll ein Vorteil, der durch eine Regelverletzung erhalten wird, akzeptiert werden.
Da sehe ich einen großen Unterwchied.
Noch einmal, es kann per Definition nicht unfair sein, sich an Regeln zu halten und deren Einhaltung einzufordern.
LidlRacer
22.07.2015, 01:20
... der Zieleinlauf war doppelt nicht regelkonform ("fremde Hilfe" und "Krabbeln"). Das DSQ war also richtig ...
Ich finde es alles andere als klar, dass "Krabbeln" ein Disqualifikationsgrund sein kann.
Wenn die Schreiber der SpO erwähnen, dass neben Laufen auch Gehen erlaubt ist, obwohl die 3. Disziplin "Laufen" heißt, wollen sie vielleicht nur sagen, dass man diesen Begriff nicht ganz wörtlich nehmen muss. An die weitere Möglichkeit des Krabbelns haben sie vielleicht gar nicht gedacht und wollten das gar nicht verbieten(?).
Sie haben übrigens auch nicht ausdrücklich erlaubt, stehenzubleiben, sich zu setzen oder sich hinzulegen, und dennoch käme niemand auf die Idee, jemanden dafür zu disqualifizieren.
Ich sehe nicht, dass das beim Krabbeln zwingend anders sein müsste.
Gut, in diesem speziellen Fall ist die Frage aber irrelevant, da er nunmal NICHT für's Krabbeln disqualifiziert wurde sondern für die Annahme fremder Hilfe.
Und auch ob das gerechtfertigt ist, erscheint mir sehr fraglich, da unklar ist, ob es überhaupt einen Zeitvorteil gebracht hat und ob er sich gegen die Hilfe hätte "wehren" können.
Wenn nicht, sehe ich keinen "schwerwiegenden Regelverstoß", der laut SpO eine DSQ rechtfertigt.
Ich würde Sportler, die sich nicht mehr sicher auf den eigenen Beinen halten können, sofort aus dem Rennen nehmen. Man kann es den Veranstaltern, Helfern, Sanis, Zuschauern und Mitstreitern etc. nicht zumuten, abzuwarten, bis mal wirklich was passiert.
Die ach so heroischen Szenen von Moss und Ingraham finde ich obszön.
Grüße,
Arne
Ich habe weiter oben schon auch geschrieben, dass ich als Rennarzt möglicherweise Wojt aus dem Rennen genommen hätte, je nachdem wie er auf Ansprache reagiert hätte.
Bei der gleichen Szene mehrere Kilometer vor dem Ziel ganz sicher (da wird man auch in Kona am Weitermachen gehindert), wenige Meter vor dem Ziel in Abhängigkeit von sonstigen Umständen.
Triathlon, gerade dIe Olympische Distanz und die Volksdistanz, die unter der Obhut der ITU stehen, versucht seit Jahren großteils erfolgreich das historische Image als Extremsportart loszuwerden und sich als die nachweislich gesündeste aller Ausdauersportarten aufzustellen.
Vor diesem Hintergrund sind Szenen wie die oben beschriebene nicht hilfreich.
Allerdings ist Wojt ja nicht aus dem Rennen genommen worden und hat letztlich das Ziel aus eigener Kraft erreicht und auch nicht nach schier ewig langem quälendem Kampf, wie weiland bei den o.g. Damen, sondern innerhalb von weniger als einer Minute.
Hättest du, Arne, ihn auch dann noch disqualifiziert, während er im Ziel von Sanis versorgt wurde?
Trimichi
22.07.2015, 07:16
Ich finde es alles andere als klar, dass "Krabbeln" ein Disqualifikationsgrund sein kann.
Wenn die Schreiber der SpO erwähnen, dass neben Laufen auch Gehen erlaubt ist, obwohl die 3. Disziplin "Laufen" heißt, wollen sie vielleicht nur sagen, dass man diesen Begriff nicht ganz wörtlich nehmen muss. An die weitere Möglichkeit des Krabbelns haben sie vielleicht gar nicht gedacht und wollten das gar nicht verbieten(?).
Sie haben übrigens auch nicht ausdrücklich erlaubt, stehenzubleiben, sich zu setzen oder sich hinzulegen, und dennoch käme niemand auf die Idee, jemanden dafür zu disqualifizieren.
Ich sehe nicht, dass das beim Krabbeln zwingend anders sein müsste.
Naja, Laufen ist laufen. Gehen ist gehen. Gehen ist nicht Krabbeln, weil man ja beim Krabbeln auf allen Vieren daherkommt!?
Hallo ITU und Achtung Ironie.
Möglicherweise ist zukünftig Krabbeln DSQ-Grund überall. Toll! Herzlichen Glückwunsch zur Torpedierung eines weiteren Grundgedankens unseres Sports. Krabbeln wollen Zuschauer nicht sehen, dann Regeländerung! Ganz klarer Fall, wegen der Monetos freilich. Man reibt sich die Hände... ,,,
Falls dann doch, dann aber bitte konsequent sein. Dancen ist auch nicht gleich gehen, müsstet ihr dann nicht auch das Tanzen untersagen? ??? !
https://www.youtube.com/watch?v=k_jaB_8Vzfk&feature=youtu.be
:dresche
...Noch einmal, es kann per Definition nicht unfair sein, sich an Regeln zu halten und deren Einhaltung einzufordern.
Hier nochmal die betreffende Regel, auf der sich die Disqualifikation beruft im kompletten Wortlaut, wie sie in der aktuellen DTU-Sportordnung steht:
20.6 Die Annahme fremder Hilfe, einschließlich durch andere Athleten, ist verboten, soweit die SpO keine Ausnahmen vorsieht. Als Ausnahmen gelten insbesondere Notfälle(Gesundheitsgefährdung) und Hilfen durch vom Veranstalter hierfür eingesetzte Personen
1.Es ist unzweifelhaft dass die Cheerleader zum Helferteam des Veranstalters gehören und damit zu "vom Veranstalter eingesetzten Personen" gehören.
2. Die Sportordnung legt ausdrücklich fest, dass die Annahme von Hilfe (das darf dann sogar fremde Hilfe" sein) im Falle von Notfällen (Gesundheitsgefährdung) zulässig ist.
3. Die Sportordnung schreibt, dass die Annahme fremder Hilfe ein Disqualifikationsgrund sein kann.
Es gibt mittlerweile mehrere Quellen, die berichten, dass Wojt die zur Hilfe geeilten beiden Cheerleader,die ihn kurz stützten, nach wenigen Augenblicken wegschüttelte, damit eindeutig signalisierte, dass er eben keine Hilfe annehmen will und anschließend die wenigen Meter zum Ziel aus eigenen Kräften, krabbelnd zurücklegte.
Bereits wenn einer der in der Sportordnung explizit definierten Ausnahmetatbestände vorliegt ist der Automatismus "fremde Hilde-->Disqualifikation" außer Kraft gesetzt.
Im konkreten Fall liegen aber gleich drei Ausnahmetatbestände vor (Athlet hat die Hilfe nicht angenommen, es war (zumindest nach erstem Augenschein der Beteiligten) eine Notfallsituation und es war keine fremde Hilfe.
Was noch hinzu kommt, ist dass kein Kampfrichter die Situation mit eigenen Augen beobachtet, hat, sondern der Kampfrichter erst im Nachhinein vom Zweitplazierten von irgendwo anders her herbeigerufen worden ist und der KR sich die Betreffende Situation dann von zweitplazierten Athleten sowie von anderen Personen aus dem Zielbereich hat schildern lassen.
Wenn man diese ganzen Aspekte zusammenfassend wertet, kann es keinen Zweifel geben, dass die ausgesprochene Disqualifikation nicht durch das DTU-Regelwerk gedeckt ist.
Ich würde Sportler, die sich nicht mehr sicher auf den eigenen Beinen halten können, sofort aus dem Rennen nehmen. Man kann es den Veranstaltern, Helfern, Sanis, Zuschauern und Mitstreitern etc. nicht zumuten, abzuwarten, bis mal wirklich was passiert.
Die ach so heroischen Szenen von Moss und Ingraham finde ich obszön.
Grüße,
Arne
Sehe ich auch so. Nur müsste man vor Ort gewesen sein um das zweifelsfrei feststellen zu können.
Ich finde es komisch das kein WK Richter im Zielbereich war und somit auch keine offizielle Zieleinlaufkontrolle stattgefunden hat?!
Interessant wäre zu wissen wie es wirklich zur DSQ kam und damit meine ich jetzt kein hören sagen usw.
Wenn man diese ganzen Aspekte zusammenfassend wertet, kann es keinen Zweifel geben, dass die ausgesprochene Disqualifikation nicht durch das DTU-Regelwerk gedeckt ist.
Mag sein, dazu maße ich mir kein Urteil an. Mir geht es einzig darum, dass man niemandem Unsportlichkeit vorwerfen kann, der Regeleinhaltung fordert.
Die Disqualifikation wurde nicht durch den späteren Sieger ausgesprochen, sondern von anderen und die tragen dann die vollständige inhaltliche Verantwortung.
Thorsten
22.07.2015, 08:03
Hier nochmal die betreffende Regel, auf der sich die Disqualifikation beruft im kompletten Wortlaut, wie sie in der aktuellen DTU-Sportordnung steht:
20.6 Die Annahme fremder Hilfe, einschließlich durch andere Athleten, ist verboten, soweit die SpO keine Ausnahmen vorsieht. Als Ausnahmen gelten insbesondere Notfälle(Gesundheitsgefährdung) und Hilfen durch vom Veranstalter hierfür eingesetzte Personen
1.Es ist unzweifelhaft dass die Cheerleader zum Helferteam des Veranstalters gehören und damit zu "vom Veranstalter eingesetzten Personen" gehören.
Du unterschlägst dabei die Bedeutung des Wortes hierfür. Beim Schwimmausstieg werden die Helfer eingesetzt, um allen ein sicheres Verlassen des Wassers zu ermöglichen. Die stehen aus keinem anderen Grund dort im Waser. Die Cheerleader-Truppe wurde nicht zum Stützen und Aufrichten der Athleten engagiert. Selbst wenn sie jedem Athleten aufhelfen würden, sind die Bedingungen nicht erfüllt.
Damit sehe ich diesen einen (Unter-)Punkt nicht als erfüllt an.
sybenwurz
22.07.2015, 08:14
Es gibt mittlerweile mehrere Quellen, die berichten, dass Wojt die zur Hilfe geeilten beiden Cheerleader,die ihn kurz stützten, nach wenigen Augenblicken wegschüttelte, damit eindeutig signalisierte, dass er eben keine Hilfe annehmen will ...
Ich hoffe, das war tatsächlich so.
Bei dem Ausdruck "mehrere Quellen" bin ich mittlerweile skeptisch.
Einer bringt ein Gerücht auf, die andern schreibens ab.
Davon abgesehen bin ich damit
Wenn man diese ganzen Aspekte zusammenfassend wertet, kann es keinen Zweifel geben, dass die ausgesprochene Disqualifikation nicht durch das DTU-Regelwerk gedeckt ist
absolut d´accord.
Franki1a
22.07.2015, 09:00
Interessante Diskussion hier. Ich weiß auch nicht, ob die Disqualifikation gerechtfertigt ist oder nicht. Aber diese Aktion als eine Notfallhilfe anzusehen ist meines Erachtens nicht richtig. Zum einen liegt ja ein Notfall Gott sei Dank nicht vor. Aber auch die Damen selbst gehen offensichtlich nicht von einem solchen aus. Sie rufen nicht den Rettungsdienst, legen den Athleten in die stabile Seitenlage oder wollen anderweitig medizinisch helfen. Für mich sieht es so aus, als ob die Damen ihm aufhelfen, damit er den Wettkampf weiterführen und das Ziel erreichen kann. Ob das regelkonform ist weiß ich nicht, ist jedenfalls keine Hilfe in einem Notfall und als solche auch nicht gewollt. Und ob der Sportler die Hilfe will kann ja wohl auch nicht der Maßstab sein, ob sie erlaubt ist oder nicht. Denke ich jedenfalls.
Schönen Tag noch
Frank
Klugschnacker
22.07.2015, 09:07
Hättest du, Arne, ihn auch dann noch disqualifiziert, während er im Ziel von Sanis versorgt wurde?
Nein.
Um den Rest zu beurteilen, also wie das Stützen oder Aufrichten des Athleten durch die Cheerleader erfolgte, muss man dabei gewesen sein. Es kann sich um eine Lappalie handeln, wenn der Sportler nur etwas gestolpert war. Oder es kann eine bedeutende Hilfe darstellen, wenn man einem halb ohnmächtigen Athleten wieder auf die Beine hilft.
Beide Fälle können bei einer strengen Regelauslegung zu einer Disqualifikation führen. Im ersten Fall kann man sie jedoch für unangemessen halten. Dies auszubalancieren ist Sache der Kampfrichter.
Dass Wojt seinem sportlichen Gegner Unsportlichkeit vorwirft, finde ich gefühlsmäßig nicht richtig, auch wenn das aus der Ferne schwer zu beurteilen ist. Hörmann hat den Fall nicht entschieden. Er war Kläger, aber nicht Richter. Persönliche Angriffe sind da fehl am Platz.
Grüße,
Arne
Nein.
Um den Rest zu beurteilen, also wie das Stützen oder Aufrichten des Athleten durch die Cheerleader erfolgte, muss man dabei gewesen sein. Es kann sich um eine Lappalie handeln, wenn der Sportler nur etwas gestolpert war. Oder es kann eine bedeutende Hilfe darstellen, wenn man einem halb ohnmächtigen Athleten wieder auf die Beine hilft.
Beide Fälle können bei einer strengen Regelauslegung zu einer Disqualifikation führen. Im ersten Fall kann man sie jedoch für unangemessen halten. Dies auszubalancieren ist Sache der Kampfrichter.
:Blumen: So ähnlich sehe ich es auch. Für ein sicheres Urteil muss man dabei gewesen sein um alle Aspekte der Situation erfassen zu können.
Da aber der Kamprichter der die karte verteilt hat offensichtlich auch nicht das fragliche Vergehen selbst gesehen hat, waren die Voraussetzungen für eine Tatsachenentscheidung ohnehin nicht gegeben und nach der mündlichen Beschwerde von Hörmann hätte dieser darauf higewiesen werden müssen, dass er offiziell Protest enlegen muss, damit daraufhin das Schiedsgericht, dass ja aus mehreren (neutralen) Personen besteht, in aller Ruhe die Angelegenheit analysieren und ggf., so wie wir das auch tun, die einschlägigen Regeln der Sportordnung noch einmal im Detail nachlesen kann, denn auch ein normaler Kampfrichter ebenso wie der Einsatzleiter hat nicht alle Formulierungen auswändig im Kopf parat.
Dass Wojt seinem sportlichen Gegner Unsportlichkeit vorwirft, finde ich gefühlsmäßig nicht richtig, auch wenn das aus der Ferne schwer zu beurteilen ist. Hörmann hat den Fall nicht entschieden. Er war Kläger, aber nicht Richter. Persönliche Angriffe sind da fehl am Platz.
ich fand Wojts Stellungnahme auch erstaunlich scharf und hätte in der gleichen Situation und mit dem gewonnenen zeitlichen Abstand wohl etwas zurückhaltender formuliert, nachdem man sich in der kleinen Community der Profi-Triathleten ja auch ständig über den Weg läuft, aber Hörmanns Rennbericht steckt alledings auch voller widersprüche (http://markus-hörmann.de/triathlon-karlsfeld-15km-swim-47km-bike-10km-run/) und lässt entscheidende Details, nämlich dass kein Kampfrichter das vermentliche Vergehen gesehen hat und die DQ erst nach aktivem Protest von Hörmann erfolgte komplett weg und ist damit aus der sicht eines betroffenen Athleten eine echte Provokation:
ich lief heran und sah wie ihm die Cheerleader vor dem Ziel Lukasz packten und wieder auf die Beine halfen. Ich war so perplex und konnte recht schwer mit dieser ungewöhnlichen Situation umgehen. ...(Berichte der Hilfestellung wurden mir von dritten mitgeteilt, da ich selbst ja im Rennen war).
??? :confused: Erst schreibt er, dass er selbst sah, wie die Cheerleader Wojt wieder auf die Beine halfen und zwei Sätze später steht, dass ihm die vermeintliche Hilfestellung von "dritten" mitgeteilt wurde. Wie soll das zusammenpassen?
Es war ein Fotofinish, in dem ich eigentlich 4sek dahinter ins Ziel kam
4s Abstand sind, wenn ein Athlet kriecht und der dahinterliegende, zu diesem Zeitpunkt schnellere Athlet mit einem 3:30er-Schnitt unterwegs ist rund 20m Abstand! Das hat nichts aber auch gar nichts mit einem Fotofinish zu tun.
Der Rennbericht von Hörmann war vor dem FB-Eintrag von Wojt online, wäre also auch denkbar dass dessen Stellungnahme deshlab so emotional scharf war.
...Aber diese Aktion als eine Notfallhilfe anzusehen ist meines Erachtens nicht richtig. Zum einen liegt ja ein Notfall Gott sei Dank nicht vor. ...
Aus medizinischer Sicht ist jeder Sturz und jede Situation in der ein Mensch ungewollt aus der vertikalen Position zu Boden sinkt als Notfall zu werten.
Das lernt jede Krankenschwester oder Rettungssani in den ersten Monaten der Ausbildung.
Ob es dann tatsächlich ein interventions- und auf längere Dauer überwachungspflichtiger Notfall ist, kann man ja erst dann feststellen, wenn man sich näher mit dem verunglückten beschäftigt.
captain hook
22.07.2015, 11:46
Dass Wojt seinem sportlichen Gegner Unsportlichkeit vorwirft, finde ich gefühlsmäßig nicht richtig, auch wenn das aus der Ferne schwer zu beurteilen ist. Hörmann hat den Fall nicht entschieden. Er war Kläger, aber nicht Richter. Persönliche Angriffe sind da fehl am Platz.
Grüße,
Arne
Wenn die Kampfrichter von sich aus die Situation nicht DQ würdig fanden und das DQ von Hörmann gefordert und forciert wurde kann ich Deiner Sichtweise nicht folgen. Wären die Kampfrichter von sich aus tätig geworden könntest Du recht haben.
Klugschnacker
22.07.2015, 12:15
Wenn die Kampfrichter von sich aus die Situation nicht DQ würdig fanden und das DQ von Hörmann gefordert und forciert wurde kann ich Deiner Sichtweise nicht folgen. Wären die Kampfrichter von sich aus tätig geworden könntest Du recht haben.
Die Kampfrichter haben die Situation nunmal als regelwidrig eingestuft. Falls diese Entscheidung richtig war, sollten wir im Sinne des Fairplay zufrieden damit sein, dass sie gefällt wurde.
Falls die falsch war, ist das nicht Hörmanns Schuld, sondern die Schuld der Kampfrichter. Ihnen allein obliegt es, die Situation zu bewerten. Die beiden Athleten sind beide Partei.
Grüße,
Arne
captain hook
22.07.2015, 12:22
Die Kampfrichter haben die Situation nunmal als regelwidrig eingestuft. Falls diese Entscheidung richtig war, sollten wir im Sinne des Fairplay zufrieden damit sein, dass sie gefällt wurde.
Falls die falsch war, ist das nicht Hörmanns Schuld, sondern die Schuld der Kampfrichter. Ihnen allein obliegt es, die Situation zu bewerten. Die beiden Athleten sind beide Partei.
Grüße,
Arne
Da sollte man schon ein bisschen auf die Beschreibung der Anwesenden schauen finde ich. Und da scheint Hörmann doch ziemlich massiv ein DQ gefordert und argumentiert zu haben wärend die Entscheider selber offenbar selber garnichts gesehen haben.
Immerhin gibt es ja auch Beschreibungen (auch bereits hier zitiert) von Leuten die nicht Athlet waren und es vor Ort gesehen haben.
Wer im Fußball eine Karte fordert, bekommt selber eine. Finde ich gut.
Dolly-2k
22.07.2015, 13:12
Servus,
also ich war am Sonntag in Karlsfeld am Start. Das Rennen war wie immer gut organisiert und ist einfach eine der angenehmen gechillten Triathlonveranstaltungen, bei denen ich immer wieder gerne starte.
Ich finde es schade, dass hier so verbissen diskutiert wird. Irgendwie ists halt blöd gelaufen, sowohl führ den führenden, der kurz vor dem Ziel zusammenbricht, als auch für den Zweiten, der sich dann wohl beschwert hat und den/oder die Kampfrichter mit einer umstrittenen Entscheidung.
Ich finde es schon etwas schade dass dass dieser Vorgang jetzt zu so großem Unmut führt und ein eher schlechtes Licht auf die schöne Veranstaltung wirft.
Was mich wirklich interessieren würde, wäre mal eine Schilderung des Geschehens aus erster Hand. Logischerweise kommen alle Starter nicht in Frage (ich Bratwurst eh nicht).
Viele Grüße
Dolly-2k
...
Ich finde es schon etwas schade dass dass dieser Vorgang jetzt zu so großem Unmut führt und ein eher schlechtes Licht auf die schöne Veranstaltung wirft.
...
Ich sehe nicht, inwieweit hier oder auf FB ein schlechtes Licht auf die Veranstaltung geworfen wird.
Selbst Wojt selbst, lobt in seinem FB-Post die Veranstaltung ausdrücklich und explizit.
Gerade aquch hier im forum sind die Leser und Schreiber m.E.n. sehr gut in der Lage, zu differenzieren.
Ein sehr detaillierter Augenzeugenbericht findet sich in den Kommentaren auf der Vojt-FB-Seite.
Lieber Lukasz, für mich war es ja der erste Triathlon, bei dem ich dabei war und Jan und dich begleitet habe. Ich habe gestern schon mit großem Erstaunen die Kommentare auf der Seite von Markus Hörmann gelesen und bin ehrlich gesagt verärgert über seinen Bericht auf seiner Website, weil er schlichtweg nicht ehrlich ist! Ich war bei deinem Zieleinlauf neben dir gestanden, habe mitbekommen, wie du in die Knie gesunken bist, dir die Mädels unter die Arme gegriffen haben, du dich befreit hast und alleine ins Ziel gekrabbelt bist (sorry für den Ausdruck:-))... Ich war die ganze Zeit bei dir als die Sanitäter dich versorgt haben und auch als der Kampfrichter kam, um dir zu erklären, dass Markus Hörmann Einspruch eingelegt hat. Er hat dir die rote Karte gezeigt als du noch lange nicht wieder auf den Beinen warst, sondern dich noch im Liegen erholen musstest. Besonders heftig finde ich es, da kein Kampfrichter zur Zeit deines Zieleinlaufes anwesend war. Der Kampfrichter hatte sich die Infos über vermeintlich "neutrale" Personen eingeholt. Sehr fragwürdig für mich. Für mich bist und bleibst du der wahre Sieger des Rennens!
Natürlich ist die Verfasserin des Textes nicht neutral, aber sie ist nicht Teilnehmerin, selbst wohl keine Triathletin und selbst die Darstellung von Hörmann, die wiederum in sich wie oben dargestellt mehrere Widersprüche hat und auch durch Auslassungen glänzt, widerliegt nicht, dass es so abgelaufen ist wie in dem zitierten Text geschildert.
Hörmann selbst wurde auf Facebook von drei Personen voneinander unabhängig gefragt, ob es stimmt, dass er selbst nach dem Zieleinlauf Einspruch eingelegt hat und er ist darauf die Antwort schuldig geblieben und geht auch in seinem Rennbericht nicht darauf ein, ob die Kampfrichter von sich aus agiert haben oder erst nach ausdrücklicher Aufforderung durch ihn. Eine fehlende Antwort auf so eine wichtige mehrfach wiederholte (und von Niclas Bock z.b. auch sehr freundlich und ausführlich formulierte) Frage ist auch eine Antwort.
Klugschnacker
22.07.2015, 13:50
Was ändert es denn im Sinne der für alle gleichermaßen geltenden Regeln, ob es einen Einspruch gab oder nicht.?
captain hook
22.07.2015, 14:04
Was ändert es denn im Sinne der für alle gleichermaßen geltenden Regeln, ob es einen Einspruch gab oder nicht.?
Wenn die Entscheidung nur auf Grundlage der subjektiven Schilderung des Begünstigten getroffen wird ändert das in meinen Augen einiges. Ansonsten: Tatsachenentscheidung. Die Schiedsrichter haben von sich aus nichts gesehen was sie ahndungswürdig fanden und sind von sich aus nicht tätig geworden. Ansonsten würde ich gerne mal Videoaufnahmen von Hörmann sehen ob der irgendwann irgendwo mal nen Riegelpapier oder so irgendwo in die Pampa geworfen hat.... da sollte man dann nachträglich auch nochmal ran...
Eigentlich ebenso erstaunlich, dass die Schiedsrichter sich in so einem Fall vom Begünstigten zu so einer Entscheidung drängen lassen.
Klugschnacker
22.07.2015, 14:10
Was ändert es denn im Sinne der für alle gleichermaßen geltenden Regeln, ob es einen Einspruch gab oder nicht.?
Wenn die Entscheidung nur auf Grundlage der subjektiven Schilderung des Begünstigten getroffen wird ändert das in meinen Augen einiges.
Du antwortest nicht auf meine Frage.:Blumen:
Ich fragte nicht danach, woher die Entscheidungsgrundlage der Kampfrichter stammte. Ich fragte, was es für eine Rolle spielt, ob ein Einspruch der Anlass für eine Entscheidung war.
Was ändert es denn im Sinne der für alle gleichermaßen geltenden Regeln, ob es einen Einspruch gab oder nicht.?
Welche Regel wurde denn deiner Meinung nach DQ-würdig verletzt?
Ein Rennarzt hat ihn nicht aus dem Rennen genommen, was bei einem torkelnden/ tuamelnden Athleten möglich und zum Selbstschutz sinnvoll wäre, aber wenn der Athlet erstmal die Ziellinie erreicht hat ist es zu spät ihn aus dem Rennen zu nehmen und auch zu spät für ein DQ zum Selbstschutz des Athleten.
Wojt ist gerade mal maximal 5 Meter gekrabbelt. Das reicht nicht für ein DQ wegen falscher Gangart, sonst müsste man die früheren Zieleinläufe von Wellington auch ahnden, so wie die Athleten, die Purzelbäume ins Ziel machen uhnd das was Kienle gelegentlich vor der Ziellinie macht, kann man auch nicht als gehen oder laufen einordnen.
Klugschnacker
22.07.2015, 14:17
Welche Regel wurde denn deiner Meinung nach DQ-würdig verletzt?
Mir scheint, darum geht es bei der Aufregung nicht. Es scheint mir vor allem darum zu gehen, dass der zunächst Zweitplatzierte Einspruch eingelegt hat.
...
Ich fragte nicht danach, woher die Entscheidungsgrundlage der Kampfrichter stammte. Ich fragte, was es für eine Rolle spielt, ob ein Einspruch der Anlass für eine Entscheidung war.
Du würdest also, wenn ich dich richtig interpretiere in einer Situation wie beim Trumer Triathlon, bei dem der spätere Sieger einen glasklaren Regelverstoß (Verlassen der Wettkampfstrecke) begangen hat, der ihm aber keinen nachweislichen Vorteil gebracht hat, konsequent disqualifizieren?
(Beim Trumer See-Triathlon 2015 wurden die korrekt geschwommenen nachrangig plazierten Athleten einzeln befragt, ob sie Protest einlegen würden und es wurde den Athleten signalisiert, dass einem Protest ststt gegeben werden müsste). Von sich aus wollte der Veranstalter aber nicht tätig werden.
Bei der Challenge Dubai gab's ja eine ähnliche Situation, dort aber mit Verlassen der WQEttkampfstrecke und Verkürzen derselben durch den späteren Sieger, weshalb ich damals eher für ein DQ plädiert hatte.
Klugschnacker
22.07.2015, 14:24
Mir geht es um die Frage, ob der Einspruch eines Mitstreiters als Unsportlichkeit zu werten ist.
Mir scheint, darum geht es bei der Aufregung nicht. Es scheint mir vor allem darum zu gehen, dass der zunächst Zweitplatzierte Einspruch eingelegt hat.
Bei der Aufregung auf FB sowie im direkten Streit der beiden Hauptbetroffenen spielt das zugegeben die Hauptrolle, da es nunmal in vielen Sportarten als unsportlich angesehen wird oder sogar verboten ist, dass man sich gegenseitig beim Schiedsrichter anschwärzt oder den Schiedsrichter in seinem Entscheidungsprozess zu beeinflussen versucht.
im Triathlon ist es -anders als im fußball- nicht explizit durch die sportordnung verboten, vermeintliche Regelverstöße zu petzen, aber das bedeutet nicht, dass man es für sonderlich sportlich halten muss. im Kern ist das eine moralische Frage.
Bei der Erstellung dieses Threads ging es mir aber wirklich in erster Linie um die Frage: wurden hier Regeln derart verletzt, dass ein DQ ausgesprochen werden muss.
Deshalb ist ja auch die Überschrift neutral gewählt und der Thread steht im Unterforum" Regeln" und nicht "Triathletisches"
Mir geht es um die Frage, ob der Einspruch eines Mitstreiters als Unsportlichkeit zu werten ist.
Es hängt von der Schwere des Vergehens ab.
Bei eklatanten Regelüberschreitungen würde ich einen Protest für legitim erachten, wenn man vorher selbst mit dem betroffenen Athleten gesprochen hat und diesem die Möglichkeit gegeben hat, sein 'Fehlverhalten selbst dem Kampfgericht/ dem Veranstalter zu melden.
Beispiel:Jemand ist nur drei statt vier Laufrunden gelaufen oder hat für einen Teil der Laufstrecke das Fahrrad einer Begleitperson genutzt. Sowas gehört bestraft, egal ob der Athlet vor oder hinter mir ins Ziel gekommen ist.
Bei "kleineren" eindeutigen Vergehen (Bsp.:jemand lässt sich längere Zeit unerlaubterweise begleiten, lässt sich außerhalb offizieller Verpflegungsstellen ein Gel oder Cola anreichen, draftet beim Radfahren ständig bei mir oder bei jemand anders: Vergehen, die ich schon oft im Wettkampf in meinem Umfeld beobachtet habe) würde ich zwar im Ziel das Gespäch mit dem Athleten direkt suchen, was adrenalingeschwängert erfahrungsgemäß durchaus auch in heftigem Streit enden kann, aber niemals würde ich deshalb den Athleten beim Wettkampfgericht melden.
captain hook
22.07.2015, 14:46
Mir geht es um die Frage, ob der Einspruch eines Mitstreiters als Unsportlichkeit zu werten ist.
In meinen Augen wurde hier das Kampfgericht ausschließlich deshalb zu einer entsprechenden Entscheidung gedrängt, damit der, der die Entscheidung forcierte einen Nutzen davon hat. Es ging ihm also nicht um die Einhaltung des Reglements sondern nur seinen eigenen Vorteil. Deshalb ist es in meinen Augen unsportlich!
In meinen Augen wurde hier das Kampfgericht ausschließlich deshalb zu einer entsprechenden Entscheidung gedrängt, damit der, der die Entscheidung forcierte einen Nutzen davon hat. Es ging ihm also nicht um die Einhaltung des Reglements sondern nur seinen eigenen Vorteil. Deshalb ist es in meinen Augen unsportlich!
So sehe ich es auch.
Letztlich kann man sich ja auch fragen was hat man sich bei der Erstellung einer solchen Regel gedacht.
Und da behaupte ich einfach Mal, ging es um Fälle wie Anschieben im Anstieg, Windschatten durch Begleiten auf dem Fahrrad, ...
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die DTU verhindern wollte, dass einem gefallenen Athleten wieder aufgeholfen wird.
Ein anderes, fiktives Beispiel ist Littering. Ich verstaue meine leeren Geltüten immer feinsäuberlich in der Speedbox. Mir ist es aber auch schon passiert, dass beim Verstauen Teile (z.B. der Verschluss) davon geflogen sind.
Insofern finde ich, dass trotz Regeln diese auch immer mit einem gewissen Fingerspitzengefühl angewendet gehören.
So, und jetzt teert und federt ihn :Cheese: ;)
...
So, und jetzt teert und federt ihn :Cheese: ;)
Wieso ihn? Dich!!
:Huhu: ;)
Du schmeißt doch anscheinend ständig deine Geltüten in der Gegend rum! Hast dich doch gerade geoutet.
Ich werde in Kona ein Auge auf dich haben, Freundchen.;)
Homer Simpson
22.07.2015, 15:26
Was mir persönlich bissel stinkt ist die Tatsache, das ja anscheinend kein Kari den Vorgang direkt gesehen hat. Und dann wird nur aufgrund von Aussagen Dritter jemand disqualifiziert??? :confused:
Da kann ich ja das nächste Mal auch beim WK sagen:" Ey Kari, die 10 vor mir haben ne halbe Stunde gelutscht und jeder hat 5 leere Trinkflaschen in den Wald gewummert! Kannste disqualifizieren, die Pfeiffen!"
Is mir irgendwie unverständlich, das Ganze.
sbechtel
22.07.2015, 21:09
Mir geht es um die Frage, ob der Einspruch eines Mitstreiters als Unsportlichkeit zu werten ist.
Kommt drauf an, wegen was. Wenn gegen ein "Vergehen" Einspruch erhoben wird, dass eventuell (was ja hier auch nicht zweifelsfrei zu klären ist) formal stattgefunden hat, aber nicht im Sinne der Regel ein Vergehen (also kein solches Vergehen, dass durch die Regel verhindert werden soll) ist, dann finde ich das unsportlich.
Wenn gegen ein "Vergehen" Einspruch erhoben wird, dass eventuell (was ja hier auch nicht zweifelsfrei zu klären ist) formal stattgefunden hat, aber nicht im Sinne der Regel ein Vergehen (also kein solches Vergehen, dass durch die Regel verhindert werden soll) ist, dann finde ich das unsportlich.
Hab den Satz dreimal gelesen und versteh ihn immer noch nicht. Ich geh jetzt ins Bett. Gut Nacht.
Wenn gegen ein "Vergehen" Einspruch erhoben wird, dass eventuell (was ja hier auch nicht zweifelsfrei zu klären ist) formal stattgefunden hat, aber nicht im Sinne der Regel ein Vergehen (also kein solches Vergehen, dass durch die Regel verhindert werden soll) ist, dann finde ich das unsportlich.
Klarer Fall.
Nein, Scherz beiseite, ich hab's auch nicht verstanden. :Cheese:
Thorsten
22.07.2015, 23:11
Er meinte, es steht zwar in der Regel drin, aber die Regel hat es gar nicht so gemeint ;).
tandem65
23.07.2015, 06:49
Mir scheint, darum geht es bei der Aufregung nicht. Es scheint mir vor allem darum zu gehen, dass der zunächst Zweitplatzierte Einspruch eingelegt hat.
Hat er nicht den Regeln gerecht.:Huhu:
sybenwurz
23.07.2015, 08:41
Hat er nicht den Regeln gerecht.:Huhu:
Es war aber ausreichend, um den ersten Platz zu übernehmen...:-((
Wenn ich mal wieder als 345. über die Ziellinie krieche (nicht krabble) sag ich auch, die vor mir hätten abgekürzt, wären begleitet worde und hätten Wasser ausserhalb der Verpflegungsstellen angenommen...:liebe053:
sbechtel
23.07.2015, 08:48
Er meinte, es steht zwar in der Regel drin, aber die Regel hat es gar nicht so gemeint ;).
So schwer war der Satz wohl doch nicht :Huhu:
Thorsten
23.07.2015, 09:04
Du weißt nicht, wieviel Bier ich um 23:11 intus hatte, um diesen Satz zu verstehen :Prost:. Ich war schon kurz davor, die Frauen zu verstehen :Cheese:. Sagt aber nichts darüber aus, ob dein Satz besonders sinnvoll war oder nicht ;).
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