Vollständige Version anzeigen : Pose Methode
sternchen07
17.01.2016, 09:59
Ich habe mir vor einiger Zeit das Buch von Wolfgang Bunz geholt. Hier geht es um Lauftechnik ... Fand es alles sehr logisch was er schreibt .. Jetzt hat mir jemand von der Pose Methode erzählt was all das über den Haufen schmeißt .Gibt es Meinungen und Erfahrungen dazu hier im Forum ?
Ich würde nach der Philosophie trainieren die meinen Laufstil am meisten entgegenkommt bzw mit der ich mich am wohlsten fühle.
Bedenke einfach das nicht jeder im Stande ist jede Technik umzusetzen und es meistens mehr als eine Wahrheit gibt. Leg dich dann auf eine Methode fest und trainiere danach.
Ich habe mir vor einiger Zeit das Buch von Wolfgang Bunz geholt. Hier geht es um Lauftechnik ... Fand es alles sehr logisch was er schreibt .. Jetzt hat mir jemand von der Pose Methode erzählt was all das über den Haufen schmeißt .Gibt es Meinungen und Erfahrungen dazu hier im Forum ?
1. Wie alt bist du?
2. Welche Umfänge die Woche läufst du?
3. Seit wann läufst du?
4. Hast du eine leichtathletische Grundausbildung?
5. Wie verletzungsanfällig bist du?
6. Wie lautet deine aktuelle Bestzeit über 5 und 10 km?
Wenn du das alles nicht beanwtworten möchtest, im Schnelldurchgang? Bist du schon 40 und läufst seit 20 Jahren, bist du durchaus anfällig für Achillessehne, Knie, Hüfte o.Ä., läufst du (Frau?) 50 Minuten auf 10 km und läufst du 20 km/Woche: Lass das alles, es ist zu spät, um noch etwas zu verändern, einem alten Auto tunt man auch nicht mehr den Motor. Am Ende fällt das Ding auseinander (= große Verletzung).
In dem Fall: Viel Stabi und min. 1x/Woche Lauf-ABC. Bringt mehr, als die große Veränderung herbeizuführen. Arbeite wie Bunz es beschreibt, an der Laufökonomie in Form von Lauf-ABC.
Daran hapert es bei ALLEN Läufern, weil sie diesbezüglich stinkendfaul sind. Und ich schließe mich da ein. :Blumen:
sternchen07
17.01.2016, 10:50
... Bei mir gibt es sicher einige Dinge zu optimieren ... Aber ich war noch nie ernsthaft verletzt ist ja eigentlich ein Zeichen dafür dass es nicht ganz so falsch ist. Trotzdem würde mich einfach mal interessieren was ihr von der Methode haltet und wer es läuft bzw wer darauf umgestellt hat. Habe übrigens mit vermehrt Lauftechnik im Training schon auch was an meinem Laufstil getan und merke dass es sich leichter läuft.
... Achso ja bin schon ein altes Auto ��nämlich 47 ...10km Zeit 48 min ... Und so schnell Fall ich noch nicht auseinander ��
FLOW RIDER
17.01.2016, 12:10
Schau mal in den Blog von Pippi. Der experimentiert gerade damit herum.
Pate1410
17.01.2016, 12:37
Ich habe mir vor einiger Zeit das Buch von Wolfgang Bunz geholt. Hier geht es um Lauftechnik ... Fand es alles sehr logisch was er schreibt .. Jetzt hat mir jemand von der Pose Methode erzählt was all das über den Haufen schmeißt .Gibt es Meinungen und Erfahrungen dazu hier im Forum ?
Lustig, dass Du gerade jetzt den Post eröffnest: Ich war gestern auf einer Veranstaltung von Mario Schmidt-Wendling in der u.A. neben Caro Rauscher auch der DE Chef von Pose einen Vortrag gehalten hat.
In diesem Zusammenhang wollte ich heute Mittag auch mal eine Frage eröffnen, wer denn schon alles Erfahrungen damit hat.
Für mich war der O-Ton gestern: Pose Method entweder ganz oder gar nicht. Nur Teile davon würden keinen Sinn machen. Von einer 100%igen Umstelllung war die Rede.
Das alles und im Hinblick darauf, dass der Erfinder des Ganzen aktuell der Trainer der Russischen!!!!! Nationalmannschaft ist, macht mir das ganze Konzept irgendwie von Anfang an unsympathisch.
Einzig die Tatsache das Mario eben auch dahinter steht, bewegt mich dazu, mir das ganze zumindest mal ansehen/anhören zu wollen.
Bin also sehr gespannt auf den Verlauf hier.
LidlRacer
17.01.2016, 13:43
Ich habe mir vor einiger Zeit das Buch von Wolfgang Bunz geholt. Hier geht es um Lauftechnik ... Fand es alles sehr logisch was er schreibt .. Jetzt hat mir jemand von der Pose Methode erzählt was all das über den Haufen schmeißt .Gibt es Meinungen und Erfahrungen dazu hier im Forum ?
Wenn Du auf Logik stehst, halte Dich von Pose fern!
Eine offenbar stark verwandte Variante hatten wir hier schon mal angesprochen:
"Gentle Running" (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=2424&highlight=pose)
... Bei mir gibt es sicher einige Dinge zu optimieren ... Aber ich war noch nie ernsthaft verletzt ist ja eigentlich ein Zeichen dafür dass es nicht ganz so falsch ist. Trotzdem würde mich einfach mal interessieren was ihr von der Methode haltet und wer es läuft bzw wer darauf umgestellt hat. Habe übrigens mit vermehrt Lauftechnik im Training schon auch was an meinem Laufstil getan und merke dass es sich leichter läuft.
... Achso ja bin schon ein altes Auto ��nämlich 47 ...10km Zeit 48 min ... Und so schnell Fall ich noch nicht auseinander ��
mach, was du nicht lassen kannst.
Lassen wir Sisu mal außen vor - Mario hat durchgehend einen kommerziellen Hintergrund und insofern ist es immer schwer abschätzbar, welches Motiv gerade dahinter steckt (ohne damit etwas über seine Kompetenz gesagt haben zu wollen):
Geh doch einfach mal zu großen Leichtathletikvereinen und frag am besten so richtig, richtig hauptamtliche Lauftrainer, die vom Verband oder Verein bezahlt werden, sag denen dein Alter, deine Laufzeit - sie werden dich ungläubig anschauen und dich fragen, was du in deinem hohen Alter noch umstellen willst.
Du bist alt.
Du bist steif.
Du bist unflexibel.
Das alles im Vergleich zu einem 20-Jährigen.
Und deine Laufzeit ist im höchsten Fall mit "mäßig" zu umschreiben. Das ist nicht böse gemeint, sondern einfach ungeschönt.
Und nun willst du einen Laufstil, der dich zwei Drittel deines Sportlebens eingeprägt hast, ändern? Um dann was zu erreichen? Statt 48 Minuten eine 46:15min zu schaffen?
Und das alles mit dem Risiko, dass du dich verletzt?
Mach man.
Ständig eine neue Sau: Gentle, Natural, barefoot, Pose....
Ich wiederhole mich gerne: Willst du schneller laufen? Lauf-ABC - Umfang erhöhen - Tempotraining. So in der Reihenfolge ca. in einem Gesamtkonzept. Körpergewicht könnte auch noch eine Rolle spielen.
Mauna Kea
17.01.2016, 14:11
Wenn Du auf Logik stehst, halte Dich von Pose fern!
Eine offenbar stark verwandte Variante hatten wir hier schon mal angesprochen:
"Gentle Running" (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=2424&highlight=pose)
Gibt zig namen dafür. Natural running auch.
Man könnte auch sagen: vorne kurz und hinten lang, 180 schritte die minute.
Lässt sich nur nicht so schön vermarkten. :)
Alter wein ....
Wenn Du auf Logik stehst, halte Dich von Pose fern!
Eine offenbar stark verwandte Variante hatten wir hier schon mal angesprochen:
"Gentle Running" (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=2424&highlight=pose)
:Huhu:
sternchen07
17.01.2016, 14:23
Huaka....Vielen Dank für deine überaus freundliche Antwort.. Kannst du auch freundlich?
Wenn du meine Frage aufmerksam gelesen hättest würde mich einfach nur interessieren ob jemand nach Pose läuft und welche Erfahrungen er damit macht .wie alt ich bin und dass ich auch nicht schnell bin weiß ich selber...und ob ich unbeweglich bin oder nicht kannst du wohl schlecht beurteilen.
Huaka....Vielen Dank für deine überaus freundliche Antwort.. Kannst du auch freundlich?
Wenn du meine Frage aber aufmerksam gelesen hättest würde mich einfach nur interessieren ob jemand nach Pose läuft und welche Erfahrungen er damit macht .wie alt ich bin und dass ich auch nicht schnell bin weiß ich selber...und ob ich unbeweglich bin oder nicht kannst du wohl schlecht beurteilen
ne, war nicht unfreundlich gemeint, sorry, wenn das so ankommt.
Aber wenn du danach fragst, wirst du dich dafür interessieren, weil du dich doch wohl fragst, ob das für dich in Frage kommt.
Und du bist für einen Läufer in dem Alter steif und unbeweglich, dafür muss man dich nicht fragen. Es träfe auf alle Läufer in dem Alter zu, weil man mit 47 nicht mehr 20 ist (ich sprech von einem Läufer und nicht von einem Unsportlichen).
Mehr schreib ich auch nicht, bin schon weg :)
sternchen07
17.01.2016, 14:40
Nochmal ich habe lediglich nach Erfahrungen gefragt die andere damit gemacht haben Nicht mehr und nicht weniger...du ja offensichtlich nicht .also spar es dir doch einfach.und zur Unbeweglichkeit. ....ich mache seit fast 6 Jahren Yoga ... Wenn auch sonst alles scheisse ist ...aber unbeweglich bin ich sicherlich nicht. Also Vorsicht wenn man anfängt zu pauschalisieren....passt nicht immer.
LidlRacer
17.01.2016, 14:55
Ich wüsste eigentlich nicht, warum ich für's Langstreckenlaufen besonders beweglich/flexibel sein müsste.
Lidl (48)
Nochmal ich habe lediglich nach Erfahrungen gefragt die andere damit gemacht haben Nicht mehr und nicht weniger...du ja offensichtlich nicht .also spar es dir doch einfach.und zur Unbeweglichkeit. ....ich mache seit fast 6 Jahren Yoga ... Wenn auch sonst alles scheisse ist ...aber unbeweglich bin ich sicherlich nicht. Also Vorsicht wenn man anfängt zu pauschalisieren....passt nicht immer.
Mit 25 und mit Yoga bist du beweglicher als mit 47 und mit Yoga (vergleichbare Voraussetzungen).
Nix pauschal, sondern pauschal zutreffend. Aber dennoch gut, dass du für deine Beweglichkeit etwas tust.
Du musst aber auch nicht so angefressen reagieren. Tut mir Leid, wenn du nciht das hörst, was du hören wolltest. Mehr als sich entschuldigen kann ich nicht. Willst du nicht weiterziehen und dich anderen Usern widmen? Mich einfach ignorieren. Ich wollte auch gar ncihts mehr gesagt haben
@Lidl
ohne groß Worte zu machen auf die Schnelle das hier:
http://www.trainingsworld.com/training/maximieren-sie-ihre-beweglichkeit-1274801.html
Runners World hat zig Seite zur Beweglichkeit.
Warum? Lauftechnik. Beweglichkeit ermöglicht eine optimale. Und insofern auch Verletzungsvermeidung.
Nochmal ich habe lediglich nach Erfahrungen gefragt die andere damit gemacht haben
.....
also meine tochter meint: es ist sauschwer beim zieleinlauf noch posend in die kameras zu grinsen und nicht dem fotografen vor die füße zu ko... es fehlt halt die luft - aber man kann beide arme halbhoch nach vorne ausstrecken und mit den wurschtis ein v formen.
sternchen07
17.01.2016, 17:39
... natürlich ist ein 25 Jähriger Yoga ausübender Läufer beweglicher als ein 47 jähriger...aber ich behaupte jetzt einmal, dass eher wenige Läufer Yoga betreiben so dass es sein könnte dass ich mindestens genauso beweglich sein könnte wie ein Ungeübter..vielleicht auch nicht ist aber für mich auch unwichtig. Mir ist durchaus klar dass ich meinen Zenit schon lange überschritten habe in Sachen Leistungssteigerung.
Aber wie gesagt darum geht es mir ja überhaupt nicht...ich hatte auch nicht darum gebeten meine Laufleistung zu beurteilen. Wenn du sagst dass 48 min mittelmäßig bis schlecht sind kommt es ja eh immer darauf an mit wem du es vergleichst. und sorry ich frage mich weshalb du einem 47 jährigen Läufer der die 10 km in 48 oder meinetwegen auch in 55 Minuten läuft nicht zugestehst seine Lauftechnik zu verbessern. Denn nur darum geht es mir.... nämlich lange , also bis in ein noch höheres Alter ....vielleicht schaffe ich ja noch 2-3 Jahre ;-)---gesund und verletzungsfrei zu laufen. Wo ist da dein Problem. Da ich nicht weiss wie ich diese Pose Technik zu beurteilen habe, habe ich einfach mal, trotzdem ich hier wahrscheinlich schlechter bin als der Durchschnitt , mir erlaubt ,hier zu fragen.
Und wenn ich angefressen auf deine Antwort reagiere, versuche doch demnächst einfach auch andere Leistungen zu tolerieren. Nicht immer alles sofort bewerten und schlecht machen denn du weisst ja nicht unter welchen Umständen Zeiten entstehen. Es gibt ja auch Menschen die nicht 24 Stunden Triathlon leben sondern auch noch andere Interessen haben.
... natürlich ist ein 25 Jähriger Yoga ausübender Läufer beweglicher als ein 47 jähriger...aber ich behaupte jetzt einmal, dass eher wenige Läufer Yoga betreiben so dass es sein könnte dass ich mindestens genauso beweglich sein könnte wie ein Ungeübter..vielleicht auch nicht ist aber für mich auch unwichtig. Mir ist durchaus klar dass ich meinen Zenit schon lange überschritten habe in Sachen Leistungssteigerung.
Aber wie gesagt darum geht es mir ja überhaupt nicht...ich hatte auch nicht darum gebeten meine Laufleistung zu beurteilen. Wenn du sagst dass 48 min mittelmäßig bis schlecht sind kommt es ja eh immer darauf an mit wem du es vergleichst. und sorry ich frage mich weshalb du einem 47 jährigen Läufer der die 10 km in 48 oder meinetwegen auch in 55 Minuten läuft nicht zugestehst seine Lauftechnik zu verbessern. Denn nur darum geht es mir.... nämlich lange , also bis in ein noch höheres Alter ....vielleicht schaffe ich ja noch 2-3 Jahre ;-)---gesund und verletzungsfrei zu laufen. Wo ist da dein Problem. Da ich nicht weiss wie ich diese Pose Technik zu beurteilen habe, habe ich einfach mal, trotzdem ich hier wahrscheinlich schlechter bin als der Durchschnitt , mir erlaubt ,hier zu fragen.
Und wenn ich angefressen auf deine Antwort reagiere, versuche doch demnächst einfach auch andere Leistungen zu tolerieren. Nicht immer alles sofort bewerten und schlecht machen denn du weisst ja nicht unter welchen Umständen Zeiten entstehen. Es gibt ja auch Menschen die nicht 24 Stunden Triathlon leben sondern auch noch andere Interessen haben.
Aha, jetzt verstehe ich deine Reaktion.
Du ärgerst dich, weil ich deine Leistung bewertet habe, obwohl du danach gar nicht gefragt hast.
Ich habe sie nicht "mal so" bewertet - sondern im Zusammenhang mit der Pose-Methode.
Ich versuche vorsichtig zu sein, ja?
Wenn man grundlegend seinen Laufstil ändert, sollten einige Fragen gestellt und die Antworten berücksichtigt werden.
Das Wichtgiste ist Alter und Laufjahre, weil es Rückschluss darauf gibt, wie lange sich ein Bewegungsmuster manifestiert hat. Diese beiden Parameter sind schon so, dass man eher "abwinkt", um einen grundlegenden Stilwechsel herbeiführen zu wollen. Dazu kommt dann, ob sich das Ganze überhaupt "lohnt", verbunden damit, dass du dir eine schwerwiegende Verletzung zuziehst.
Deine Laufzeit ist objektiv zu vergleichen mit dem, was die Weltspitze läuft, was bei Laufwettkämpfen gelaufen wird, was in deiner Altersklasse gelaufen wird.
48 Minuten auf 10 km sind o.k..
Nur: was sollte dein Motiv sein, umzustellen? 46:30 min? 45 Min? Schafft man das alleine mit der Pose-Methode? Und was ist eventuell der Preis, wenn man in dem Alter mit motorischen Schleifen und einem eingebrannten Bewegungsmuster Grundlegendes verändern will?
Fragst du ernsthafte Besitzer von Laufgeschäften, was sie von der Natural Running-Methode halten (jetzt: gehaltn haben), wirst du klare Antworten erhalten.
Die Anzahl der Verletzungen ist gestiegen.
Wenn du jetzt mit dem Laufen gesundheiutliche Probleme hast, kann man einen Stilwechsel verstehen. Ansonsten aber: Was ist das Motiv? Schnelligkeitszuwachs?
Da gälte es dann zu überprüfen: Welcher Umfang/Woche, welches Qualitätsverhältnis, welche ergänzenden Maßnahmen.
So, das war jetzt eine zu lange Antwort und ich hätte besser am Anfang gar nichts schreiben sollen. ich verabschiede mich jetzt
Ich habe mir vor einiger Zeit das Buch von Wolfgang Bunz geholt. Hier geht es um Lauftechnik ... Fand es alles sehr logisch was er schreibt .. Jetzt hat mir jemand von der Pose Methode erzählt was all das über den Haufen schmeißt .Gibt es Meinungen und Erfahrungen dazu hier im Forum ?
Trainiere seit mitte November nach dieser Technik.
Habe bisher 3x pro Woche 20min Technikübungen gemacht mit Umsetzungsläufen.
Plus einmal 40 und 50min
Finde die die Praxis von Pose für mich physikalisch logisch.
Für mich war der O-Ton gestern: Pose Method entweder ganz oder gar nicht. Nur Teile davon würden keinen Sinn machen. Von einer 100%igen Umstelllung war die Rede.
Sehe ich auch so, obwohl mir der Kursleiter, bei dem ich den Kurs in der Schweiz besucht habe, gesagt hat, das man die Drills in den Lauf einbauen kann (zwischendurch)
Entscheidend ist wie gross du dich auf das ganze einlassen willst.
Ich war gestern beim Vortrag auch dabei (der Schweizer, der über seine Erfahrungen gesprochen hat :) )
Und als Russe steht es wohl nahe, das man die Russen trainiert.
Pate1410
17.01.2016, 21:40
Ich war gestern beim Vortrag auch dabei (der Schweizer, der über seine Erfahrungen gesprochen hat :) )
Schön, dass man endlich mal Gesichter zu den Leuten hier bekommt :Huhu:
_____
Wie bist Du denn auf Pose gekommen/wer hat Dich dazu gebracht? Deine Zeiten waren ja auch vorher schon sehr respektabel.
JumpungJackFlash
17.01.2016, 21:50
Aha, jetzt verstehe ich deine Reaktion.....
........... ich verabschiede mich jetzt
Huaka, Guten Tag. Ich schreib jetzt mal als Mann:
Anders angefangen: Männer und Frauen passen einfach nicht zusammen.
Sterchchen 07 bewegt was im Kopf, wie Frauen das so tun und packen Gefühle Gedanken etc. von A nach B. In diesem Prozeß stellen sie auch Fragen. Sie wollen aber keine endgültigen Wahrheiten, sondern Anstöße, um die die Gedanken wieder von B nach C und zurück zu schieben zu können. Am besten natürlich immer gleichzeitig und dabei völlig unlogisch.
Laß das mal kurz auf die wirken und dann lies deine Antworten nochmal und dann weißt Du warum Du diese "leicht griffigen" Antworten bekommen hast.
Mir war so, dir dsas mal zu schreiben. Vielleicht hast du im wirklichen Leben ja auch mit Frauen zu tun, die dich immer wieder in diese Falle laufen lassen ( sorry 07 :Blumen: )
In diesenm Sinne: дружба :bussi:
Schön, dass man endlich mal Gesichter zu den Leuten hier bekommt :Huhu:
_____
Wie bist Du denn auf Pose gekommen/wer hat Dich dazu gebracht? Deine Zeiten waren ja auch vorher schon sehr respektabel.
Ja, Danke :Huhu:
Ja, hatte nie Verletzungen und war schnell unterwegs.
Doch ich wollte an meinem Laufstil etwas ändern. (Fersen/Vorfuss)
Hatte das Buch und die DVD schon vor 8-9 Jahren gehabt, aber nie danach trainiert.
Plötzlich ist das Thema wieder aufgetaucht, und so habe ich es angepackt.
Ohne Pose würde ich heute vermutlich nicht laufen. Ich bin 2008 mit 41 Jahren als Laufanfänger zu Pose gekommen weil ich beim Laufen ab 30 Minuten ein melonenartig verdicktes Knie bekam. Ich hatte 1994 einen Kreuzbandriss im linken Knie inklusive Meniskus- und Knorpelschaden. Seither fehlt das vordere Kreuzband.
Bei der Suche nach Tipps, um trotzdem laufen zu können bin ich auf Pose gestoßen. Zufällig war kurz darauf Nicholas Romanov, der "Erfinder" von Pose zu einem zweitägigen Workshop bei einem Sportarzt in relativer Nähe und ich habe daran teilgenommen. (Ich hatte vorher das Pose-Buch gelesen und es schien mir zumindest mehr wissenschaftliche Substanz dahinter zu sein als bei Chi-Running und ähnlichen artverwandten Stilen.)
Ich habe also die Teilnahmegebühr für das Pose-Seminar als Spielgeld investiert, hinterher die Drills eher halbherzig gemacht, aber trotzdem hat das Gelernte ausgereicht, um einige Stunden unterwegs zu sein, ohne dass das Knie muckt. Mehr wollte ich nicht.
Es war nach persönlichen Erfahrungen gefragt: Meine sind gut.
sternchen07
18.01.2016, 08:09
"Ich habe mir vor einiger Zeit das Buch von Wolfgang Bunz geholt. Hier geht es um Lauftechnik ... Fand es alles sehr logisch was er schreibt .. Jetzt hat mir jemand von der Pose Methode erzählt was all das über den Haufen schmeißt .Gibt es Meinungen und Erfahrungen dazu hier im Forum ?"
Lieber JumpungJackFlash....lediglich dies habe ich gefragt, mehr nicht und es gibt tatsächlich Menschen die wertfrei über Ihre Erfahrungen mit dieser Methode berichten können
...vielen dank übrigens an all diejenigen die meine Frage verstanden haben und über Ihre Erfahrungen berichten konnten.
Huaka, Guten Tag. Ich schreib jetzt mal als Mann:
Anders angefangen: Männer und Frauen passen einfach nicht zusammen.
Sterchchen 07 bewegt was im Kopf, wie Frauen das so tun und packen Gefühle Gedanken etc. von A nach B. In diesem Prozeß stellen sie auch Fragen. Sie wollen aber keine endgültigen Wahrheiten, sondern Anstöße, um die die Gedanken wieder von B nach C und zurück zu schieben zu können. Am besten natürlich immer gleichzeitig und dabei völlig unlogisch.
Laß das mal kurz auf die wirken und dann lies deine Antworten nochmal und dann weißt Du warum Du diese "leicht griffigen" Antworten bekommen hast.
Mir war so, dir dsas mal zu schreiben. Vielleicht hast du im wirklichen Leben ja auch mit Frauen zu tun, die dich immer wieder in diese Falle laufen lassen ( sorry 07 :Blumen: )
In diesenm Sinne: дружба :bussi:
Hä :confused: Was bist du denn für ein Vogel ? Ich hatte in diesem Thread eigentlich eine sachliche Diskussion über eine Lauftechnik erwartet ( interessiert mich auch ) und keine Geschlechter - Diskussion von an Frauen gescheiterten Alleswissern.
Pate1410
18.01.2016, 08:54
Hä :confused: Was bist du denn für ein Vogel ? Ich hatte in diesem Thread eigentlich eine sachliche Diskussion über eine Lauftechnik erwartet ( interessiert mich auch ) und keine Geschlechter - Diskussion von an Frauen gescheiterten Alleswissern.
:Danke:
Michi1312
18.01.2016, 09:49
Ich habe mir zwar nicht alles durchgelesen aber ich möchte als "echter Betroffener" kurz meine Erfahrungen hier einbringen:
Ich laufe seit knapp 1,5 Jahren nach der Pose-Methode und bin eher zufällig dort hineingerutscht, nachdem meine Freundin immer wieder leichte Probleme/Beschwerden nach dem Laufen hatte, haben wir uns nach Möglichkeiten umgesehen verletzungsfrei laufen zu können.
Kurz darauf haben wir uns für ein Technikseminar angemeldet und auch in weiterer Folge fleißig an unserer Technik und mit dem Trainer ca. 1x im Monat gemeinsam gearbeitet. Stück für Stück haben wir unsere Distanzen erweitert, denn gerade nach der "Umschulung" bekamen wir quasi ein Verbot länger als 400m am Stück zu laufen, damit wir es nicht wieder verlernen....
Mein Fazit sieht mehr als positiv aus: Seit dem ich die Technik anwende (natürlich noch nicht 100% perfekt), bin ich auf jeder Distanz/Strecke schneller geworden und das auch mit viel weniger Trainingsaufwand als vorher...und egal wie viel ich laufe ich habe keinerlei Beschwerden oder Verletzungen...
Ich kann es nur jedem empfehlen...allerdings nur unter fachmännischer Anleitung und Trainer....ein "selber beibringen" würde ich abraten, weil gerade zu Beginn immer ein geschultes Auge drauf schauen sollte, was man da so anstellt....
Und eines kann ich definitiv sagen: "Laufen" kann sicher nicht jeder....;)
Pate1410
18.01.2016, 09:54
Ich habe mir zwar nicht alles durchgelesen aber ich möchte als "echter Betroffener" kurz meine Erfahrungen hier einbringen:
Ich laufe seit knapp 1,5 Jahren nach der Pose-Methode und bin eher zufällig dort hineingerutscht, nachdem meine Freundin immer wieder leichte Probleme/Beschwerden nach dem Laufen hatte, haben wir uns nach Möglichkeiten umgesehen verletzungsfrei laufen zu können.
Kurz darauf haben wir uns für ein Technikseminar angemeldet und auch in weiterer Folge fleißig an unserer Technik und mit dem Trainer ca. 1x im Monat gemeinsam gearbeitet. Stück für Stück haben wir unsere Distanzen erweitert, denn gerade nach der "Umschulung" bekamen wir quasi ein Verbot länger als 400m am Stück zu laufen, damit wir es nicht wieder verlernen....
Mein Fazit sieht mehr als positiv aus: Seit dem ich die Technik anwende (natürlich noch nicht 100% perfekt), bin ich auf jeder Distanz/Strecke schneller geworden und das auch mit viel weniger Trainingsaufwand als vorher...und egal wie viel ich laufe ich habe keinerlei Beschwerden oder Verletzungen...
Ich kann es nur jedem empfehlen...allerdings nur unter fachmännischer Anleitung und Trainer....ein "selber beibringen" würde ich abraten, weil gerade zu Beginn immer ein geschultes Auge drauf schauen sollte, was man da so anstellt....
Und eines kann ich definitiv sagen: "Laufen" kann sicher nicht jeder....;)
Hallo Michi!
Danke für Deinen Beitrag!! Hast Du denn das Seminar direkt bei Pose gemacht oder hast Du einen der von denen "zertifizierten" Trainer in Anspruch genommen?
Die Kurse von Pose direkt sind ja meist nur in Köln und der nächste Kurs erst im März. Ich würde mir gerne mal in einem solchen Kurs ansehen, ob das grundsätzlich was für mich ist.
Michi1312
18.01.2016, 10:06
Hallo Michi!
Danke für Deinen Beitrag!! Hast Du denn das Seminar direkt bei Pose gemacht oder hast Du einen der von denen "zertifizierten" Trainer in Anspruch genommen?
Die Kurse von Pose direkt sind ja meist nur in Köln und der nächste Kurs erst im März. Ich würde mir gerne mal in einem solchen Kurs ansehen, ob das grundsätzlich was für mich ist.
Das Seminar war bei einem zertifizierten Trainer - ist der einzige in Österreich der unter dem Namen "Pose" unterrichten darf....
Ich würde mir es gut überlegen: Bei mir war das Laufen ein komplett anderes Körpergefühl als vorher...man muss sich wirklich auf die Technik einlassen und auch konsequent weiterüben...
und man sollte sich auch im klaren darüber sein, dass längere strecken laufen am anfang deutlich anstrengender sind als vorher, weil der körper an ganz anderen stellen belastet wird....außer man hat schon unbewusst so eine ähnlich Technik...
und weil es vorher erwähnt wurde: Flexibilität/Beweglichkeit spielt ein große rolle dabei ;)
das gute dabei war auch, dass nicht nur über die Technik gelernt habe, sondern auch um das drum herum, und das ganze auch von einer wissenschaftlichen eben betrachtet wird. außerdem hatte es großen einfluss auf meine trainingsumfänge und steuerung (hab in weiterer Folge viel weniger, dafür anders trainiert und konnte mich deswegen oder trotzdem überall steigern/verbessern) ...hat mir in vieler hinsicht geholfen und ich hab's jedenfalls nicht bereut....
kurzfristig bin ich zwar zu einer "schnecke" geworden: selbe strecke als vorher, selbe zeit, aber puls sehr sehr hoch....das hat sich aber mit der zeit gelegt, weil der körper sich auch umstellt und sich an diese "Belastung" gewöhnen muss....dauerte aber fast ein jahr...man muss also geduldig sein.....wobei der Trainer genau das alles prophezeit hat und es ist alles eingetreten.....
langfristig bin ich der Meinung, dass es mir helfen wird, dass ich verletzungsfrei trainieren und laufen kann..und das ist und bleibt mein Hauptgedanke dabei...
JumpungJackFlash
18.01.2016, 11:11
Hä :confused: Was bist du denn für ein Vogel ? Ich hatte in diesem Thread eigentlich eine sachliche Diskussion über eine Lauftechnik erwartet ( interessiert mich auch ) und keine Geschlechter - Diskussion von an Frauen gescheiterten Alleswissern.
Kein Grund, unverschämt zu werden. :Duell:
es war hier nur gut zu beobachten wie ein Mann und eine Frau immer schön aneinander vorbeigerdet haben.
Wenn Du und andere das in Zukunft auch weiter so tun wollen, von mir aus.
Um zu deine Frage zu beantworten wer ich bin: auf jeden Fall keiner, der auf der Suche nach der Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und den ganzen Rest in Diskussionen über Dura Ace Vorfusslauftechnik und die richtige Überhöhung befriedigt. :Blumen:
es war hier nur gut zu beobachten wie ein Mann und eine Frau immer schön aneinander vorbeigerdet haben.
Interessant, wie verschieden man dieselbe Sache wahrnehmen kann...
Was ich beobachtet habe, war, wie jemand einen Thread mit einer recht spezifischen Frage gestartet hat. Diese wurde mit einem Gegenfragen-Katalog und einer eher globalen Typberatung beantwortet. Zu guter Letzt ist dann jemand eingestiegen, der - augenscheinlich selbst eher dünnhäutig - nicht davor zurückschreckt, Frauen pauschal als "unlogisch" zu klassifizieren.
Da, finde ich, darf man sich schon mal wundern. :Huhu:
sternchen07
18.01.2016, 16:35
:Blumen: :Blumen: :Blumen: :Blumen: :Blumen:Danke
Interessant, wie verschieden man dieselbe Sache wahrnehmen kann...
Was ich beobachtet habe, war, wie jemand einen Thread mit einer recht spezifischen Frage gestartet hat. Diese wurde mit einem Gegenfragen-Katalog und einer eher globalen Typberatung beantwortet. Zu guter Letzt ist dann jemand eingestiegen, der - augenscheinlich selbst eher dünnhäutig - nicht davor zurückschreckt, Frauen pauschal als "unlogisch" zu klassifizieren.
Da, finde ich, darf man sich schon mal wundern. :Huhu:
LidlRacer
18.01.2016, 18:58
das gute dabei war auch, dass nicht nur über die Technik gelernt habe, sondern auch um das drum herum, und das ganze auch von einer wissenschaftlichen eben betrachtet wird.
Leider ist es wohl eher Pseudowissenschaft. So lange die behaupten, die Gravitation als Antriebskraft nutzen zu können und außerdem, dass man sich gar nicht vom Boden abstoßen muss, sondern nur das Bein hochziehen, werde ich diesen Unfug als Unfug bezeichnen.
Wer zu viel Zeit hat, kann mal schaun, was ich in grauer Vorzeit dazu geschrieben habe:
Runnersworld-Forum: Die Pose-Methode - ein Erklärungsversuch (http://forum.runnersworld.de/forum/foren-archiv/24846-die-pose-methode-ein-erklaerungsversuch.html)
Trotzdem scheinen die ne gute Lauftechnik zu lehren. Ich sehe aber nicht, dass die sich "revolutionär" oder auch nur überhaupt von einer ganz normalen guten Lauftechnik unterscheidet.
Klugschnacker
18.01.2016, 19:26
So lange die behaupten, die Gravitation als Antriebskraft nutzen zu können und außerdem, dass man sich gar nicht vom Boden abstoßen muss, sondern nur das Bein hochziehen, werde ich diesen Unfug als Unfug bezeichnen.
Das war auch die Stelle, wo ich einen Wälzer über Chi Running zugeklappt habe.
:Lachen2:
Michi1312
18.01.2016, 19:46
Leider ist es wohl eher Pseudowissenschaft. So lange die behaupten, die Gravitation als Antriebskraft nutzen zu können und außerdem, dass man sich gar nicht vom Boden abstoßen muss, sondern nur das Bein hochziehen, werde ich diesen Unfug als Unfug bezeichnen.
Wer zu viel Zeit hat, kann mal schaun, was ich in grauer Vorzeit dazu geschrieben habe:
Runnersworld-Forum: Die Pose-Methode - ein Erklärungsversuch (http://forum.runnersworld.de/forum/foren-archiv/24846-die-pose-methode-ein-erklaerungsversuch.html)
Trotzdem scheinen die ne gute Lauftechnik zu lehren. Ich sehe aber nicht, dass die sich "revolutionär" oder auch nur überhaupt von einer ganz normalen guten Lauftechnik unterscheidet.
Du machst sicher Lauf-ABC stimmts? ;)
Ich würde mich zuerst mal genauer informieren oder es ausprobieren und dann etwas darüber sagen...
und ja: genau dieses Nicht-Abstoßen hat mir z.B. zum Erfolg verholfen mich deutlich zu steigern...
Aber eine Frage: welche Kraft bewirkt, dass man auf die Schnauze fliegt, wenn die Beine nicht mehr mitkommen?
.....und ja: genau dieses Nicht-Abstoßen hat mir z.B. zum Erfolg verholfen mich deutlich zu steigern......
das ist autosuggestion. mache ein video von dir beim laufen und ich sage dir genau, wo du dich abstößt. NICHTabstoßen hieße ja zum beispiel, das sich das fußgelenk nicht bewegt...unmöglich beim laufen. das man vll nicht aktiv mit dem vorschwingenden fuß nach vorn greift, sondern ihn einfach fallen lässt, steht auf einem anderen blatt. aber nichtabstoßen ist quatsch.
Michi1312
18.01.2016, 20:15
das ist autosuggestion. mache ein video von dir beim laufen und ich sage dir genau, wo du dich abstößt. NICHTabstoßen hieße ja zum beispiel, das sich das fußgelenk nicht bewegt...unmöglich beim laufen. das man vll nicht aktiv mit dem vorschwingenden fuß nach vorn greift, sondern ihn einfach fallen lässt, steht auf einem anderen blatt. aber nichtabstoßen ist quatsch.
kann mich nur wiederholen: hingehen, anhören, zeigen lassen, ausprobieren...
es gibt genug Übungen, wo man genau nur das übt: nicht-abstoßen....
LidlRacer
18.01.2016, 20:26
Man kann sich beim Laufen alles Mögliche einbilden (oder einreden lassen), was man tut oder nicht tut.
Es läuft ohnehin ab, ohne dass man es bewusst steuert.
Michi1312
18.01.2016, 20:33
Man kann sich beim Laufen alles Mögliche einbilden (oder einreden lassen), was man tut oder nicht tut.
Es läuft ohnehin ab, ohne dass man es bewusst steuert.
da geb ich dir recht, deshalb gibt es kein training ohne anschließender videoanalyse....
aber nichtabstoßen ist quatsch.
Ich will mich nicht in biomechanische oder physikalische Grundsatzdiskussionen verwickeln lassen, dazu fehlt mir der Background. Dennoch finde ich die Frage berechtigt, warum genau es Quatsch sein soll? Wenn das so offensichtlich ist, sollte es einfach sein, dies einem Laien zu verdeutlichen.
Pose versucht, einen Weg zu zeigen, wie man den Hopserlauf durch kontrolliertes Stolpern ersetzt (meine Interpretation). Bei den Pose-Übungen war die Vermeidung der Abstoßbewegung ("toe off" im Englischen), einer der Kernaspekte, der isoliert geübt wurde.
Der wesentliche Impuls, der das "Abstoßen ersetzt" (wieder meine Interpretation) resultiert auf dem ruckartigen Hochziehen des Fußes unter die Hüfte mittels der rückseitigen Oberschenkelmuskulatur ("hamstrings"), während das andere Bein ("support") auf dem Boden ruht. Typisch für Pose-Workshops sind daher die "pull, pull, pull!" Schreie der Instruktoren. ;)
Das hier gerne angeführte "hinten lang", das ja auf ein Abstoßen hindeuten würde, kommt nicht von Pose. (Ist übrigens ein gutes Indiz dafür, welche Beiträge zu Pose man ignorieren kann: Wer "hinten lang" schreibt, meint was anderes.)
Wie gesagt, mir hat noch niemand in einfachen Worten erklärt, worin die "Unmöglichkeit" oder der "Quatsch" begründet sind.
LidlRacer
18.01.2016, 21:17
Das hier gerne angeführte "hinten lang", das ja auf ein Abstoßen hindeuten würde, kommt nicht von Pose. (Ist übrigens ein gutes Indiz dafür, welche Beiträge zu Pose man ignorieren kann: Wer "hinten lang" schreibt, meint was anderes.)
Wie gesagt, mir hat noch niemand in einfachen Worten erklärt, worin die "Unmöglichkeit" oder der "Quatsch" begründet sind.
Wenn Du Dich nicht nach oben abstoßen würdest (ob lang oder kurz ist sekundär), würdest Du tatsächlich die Schwerkraft als Antriebskraft nutzen - allerdings nach unten und genau so lange, bis Du auf dem Boden liegst.
Leider ist es wohl eher Pseudowissenschaft. So lange die behaupten, die Gravitation als Antriebskraft nutzen zu können und außerdem, dass man sich gar nicht vom Boden abstoßen muss, sondern nur das Bein hochziehen, werde ich diesen Unfug als Unfug bezeichnen.
Bei Pose landet man mit einem leichten Knick im Kniegelenk (natürliche Federung) wie soll man sich dann abstossen können, wenn die Fussgelenke möglichst locker sein sollen?
Übrigens wie kann man sich von horizontalen Ebene nach vorne abdrücken.
Geht auch beim anderen Laufstil nicht, Man kann sich nur nach oben abstossen.
Hier kann man den Laufstil in einem Video sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=d2txUtNp750
LidlRacer
18.01.2016, 21:37
Übrigens wie kann man sich von horizontalen Ebene nach vorne abdrücken.
Geht auch beim anderen Laufstil nicht, Man kann sich nur nach oben abstossen.
Das Bein überträgt Krafte i.d.R. näherungsweise in Beirichtung.
Also wenn es schräg nach hinten unten gerichtet ist, überträgt es eben nach hinten unten Kraft auf den Boden und die Reaktionskraft wirkt natürlich genau umgekehrt nach vorne oben auf den Körper.
LidlRacer
18.01.2016, 21:42
Bei Pose landet man mit einem leichten Knick im Kniegelenk (natürliche Federung) wie soll man sich dann abstossen können, wenn die Fussgelenke möglichst locker sein sollen?
Da zeigt sich wieder das Problem mit dem Unterschied zwischen Vorstellung und Realität.
Poser mögen sich vorstellen, dass das Fußgelenk locker ist, hier
The Science of Sport: Running technique Part III // The scientific evidence for running technique (http://sportsscientists.com/2007/09/running-technique-part-iii-the-scientific-evidence-for-running-technique/)
wird aber gezeigt, dass das Fußgelenk dort besonders stark belastet wird, was oft zu Verletzungen führt.
Wenn Du Dich nicht nach oben abstoßen würdest (ob lang oder kurz ist sekundär), würdest Du tatsächlich die Schwerkraft als Antriebskraft nutzen - allerdings nach unten und genau so lange, bis Du auf dem Boden liegst.
Ich sehe nicht ein, dass "Abstoßen" der einzige Weg sein soll. Abstoßen bedeutet ja aktive Beinarbeit während der Fuß Kontakt zum Boden hat. Die Alternative ist doch, das andere Bein hochzuziehen, ohne Abstoßen.
Wer nicht glaubt, dass das möglich ist, stellt sich einfach mit einem Fuß auf eine Treppenstufe oder eine Kiste. Dann spannt man das stehende Bein komplett an, so dass hier keine Beugung entstehen kann und versteift auch den Knöchel, so dass dieser seinen Winkel nicht verändert. Das freie Bein hängt locker. Nun zieht man ein paar Mal hintereinander den freien Fuß hoch und lässt ihn wieder fallen. Man spürt direkt, wie man einige Zentimeter abhebt, selbst wenn man nicht die geringste Bewegung mit dem versteiften stehenden Bein ausführt.
Diese Bewegung ist ein wichtiger Teil dessen, was Pose vermittelt. Zumindest meinem bescheidenen Verständnis nach.
LidlRacer
18.01.2016, 21:47
Ich sehe nicht ein, dass "Abstoßen" der einzige Weg sein soll. Abstoßen bedeutet ja aktive Beinarbeit während der Fuß Kontakt zum Boden hat. Die Alternative ist doch, das andere Bein hochzuziehen, ohne Abstoßen.
Wer nicht glaubt, dass das möglich ist, stellt sich einfach mit einem Fuß auf eine Treppenstufe oder eine Kiste. Dann spannt man das stehende Bein komplett an, so dass hier keine Beugung entstehen kann und versteift auch den Knöchel, so dass dieser seinen Winkel nicht verändert. Das freie Bein hängt locker. Nun zieht man ein paar Mal hintereinander den freien Fuß hoch und lässt ihn wieder fallen. Man spürt direkt, wie man einige Zentimeter abhebt, selbst wenn man nicht die geringste Bewegung mit dem versteiften stehenden Bein ausführt.
Diese Bewegung ist ein wichtiger Teil dessen, was Pose vermittelt. Zumindest meinem bescheidenen Verständnis nach.
Aber man hebt doch nicht das hintere Bein erst an, wenn das vordere schon auf dem Boden steht. Dann hätten wir gar keine Flugphase und würden gehen statt laufen!
Aber man hebt doch nicht das hintere Bein erst an, wenn das vordere schon auf dem Boden steht. Dann hätten wir gar keine Flugphase und würden gehen statt laufen!
Ich bin nun wirklich kein Pose-Experte, aber ich habe es so verstanden, dass man das Timing - mit vielen absurd anmutenden Übungen wie diesen hier (https://youtu.be/6Pv-qCjYgjM?t=42) - so hinbekommen muss, dass das Aufsetzen und Abfedern des fallenden Fußes mit der Einleitung der Zugbewegung so synchronisiert ist, dass man wenn der Fuß bereits Kontakt hat den Hauptschwung der Aufwärtsbewegung des anderen Beines mitnimmt. Und diese paar Zentimeter Höhengewinn bei jedem der vielen schnellen Schritte sorgen halt dafür, dass man nicht auf der Nase liegt.
LidlRacer
18.01.2016, 22:53
In dem Video sehe ich bei den 11 verschiedenen Übungen keine Einzige, bei der der Kollege nicht aktiv hochspringt. Gut so, denn das hilft alles beim Laufen, wo man entgegen der Pose-Theorie genau das tun muss.
MatthiasR
18.01.2016, 22:58
Wer nicht glaubt, dass das möglich ist, stellt sich einfach mit einem Fuß auf eine Treppenstufe oder eine Kiste. Dann spannt man das stehende Bein komplett an, so dass hier keine Beugung entstehen kann und versteift auch den Knöchel, so dass dieser seinen Winkel nicht verändert. Das freie Bein hängt locker. Nun zieht man ein paar Mal hintereinander den freien Fuß hoch und lässt ihn wieder fallen. Man spürt direkt, wie man einige Zentimeter abhebt, selbst wenn man nicht die geringste Bewegung mit dem versteiften stehenden Bein ausführt.
Ich hab's nicht geglaubt und daher mal ausprobiert. Wenn ich darauf achte, das stehende Bein nicht zu bewegen (insbesondere das Sprunggelenk), hebe ich KEINEN Millimeter ab.
Ich bin (und war auch schon vorher) mit Lidl konform, dass die Theorie hinter Pose physikalischer Schwachsinn ist. Schwerkraft als Antrieb beim Laufen (in der Ebene) ist derart absurd, das ich mich echt über unser Bildungssystem wundere, wenn das geglaubt wird.
Gruß Matthias
Ich bin (und war auch schon vorher) mit Lidl konform, dass die Theorie hinter Pose physikalischer Schwachsinn ist. Schwerkraft als Antrieb beim Laufen (in der Ebene) ist derart absurd, das ich mich echt über unser Bildungssystem wundere, wenn das geglaubt wird.
Ich denke, das mit der Schwerkraft ist etwas unglücklich formuliert.
Auf dem Mond hast du weniger Schwerkraft, du wirst dort aber nicht schneller laufen können ;)
LidlRacer
18.01.2016, 23:14
Schwerkraft als Antrieb beim Laufen (in der Ebene) ist derart absurd, das ich mich echt über unser Bildungssystem wundere, wenn das geglaubt wird.
Ginge das, hätten wir wohl auch Autos, die mit Schwerkraft statt Benzin angetrieben wären.
Wie gesagt, mir hat noch niemand in einfachen Worten erklärt, worin die "Unmöglichkeit" oder der "Quatsch" begründet sind.
Ich oute mich gleich, ich kenne mich mit der hier diskutierten Technik nicht aus werde aber trotzdem versuchen zu erklären warum das nicht abstoßen unmöglich ist.
Laufen definiert sich im Gegensatz zum Gehen dadurch das es eine Schwebephase gibt, der Körper also keinen Bodenkontakt hat. Damit das funktioniert muss irgend eine Kraft gegen die Schwerkraft wirken, ansonsten landest du ziemlich schnell auf deinen Knien.
Das muss kein aktives Abstoßen/Hüpfen sein, aber IMHO so viel das du gerade die Schwerkraft ausgleichst. Nach dem Physikalischen Grundsatz "Aktion = Reaktion" muss eine Kraft gegen den Boden wirken damit eine gegenkraft enstehen kann die wieder rum die Schwerkraft aufhebt, genau diese Kraft würde ich als abstoßen bezeichnen.
Bei Läufern die eine gute Lauftechnik haben sieht man diese Krafteinleitung nicht da sie es schaffen wirklich nur so viel vertikale Kraft aufzuwenden wie unbedingt nötig ist und dadurch auch kaum Vertikalbewegung/Hüpfen stattfindet. Das wiederum kann dann schon einmal so aussehen als wäre da keine Kraft, aber glaub mir, sie ist da und wäre mit Drucksensoren ziemlich sicher messbar.
Wie gesagt, ist nur ein Versuch.:Blumen:
Klugschnacker
18.01.2016, 23:47
Was wiegt ein Bein, und was der Rest des Körpers? Welche Geschwindigkeit braucht dann das hochgezogene Bein, damit sein Impuls den ganzen Körper zum Abheben bringt? Kann das mal jemand abschätzen?
:8/
...... Das wiederum kann dann schon einmal so aussehen als wäre da keine Kraft, aber glaub mir, sie ist da und wäre mit Drucksensoren ziemlich sicher messbar......
messbar und auch darstellbar. hochwertige laufbänder an größeren sportwissenschaftlichen instituten haben drucksensoren unterm band. man erhält in jeder analyse einen druckverlauf von jedem schritt. bei reinen vorfußläufern ist diese druckkurve annähernd eingipflig, da landung und abdruck innereinander übergehen. normal sind zweigipflige kurven, landung und abdruck.
Ich hab's nicht geglaubt und daher mal ausprobiert. Wenn ich darauf achte, das stehende Bein nicht zu bewegen (insbesondere das Sprunggelenk), hebe ich KEINEN Millimeter ab.
Das wundert mich. Dann mach doch ein anderes Experiment: Nimm statt der Treppenstufe eine Waage und schau mal, wie viel Dir zum Abheben fehlt wenn Du die Bewegung ausführst. Oder ändert sich die Anzeige in einem Umfeld, in dem es keine Schwachsinnigen gibt, nicht? :)
Das muss kein aktives Abstoßen/Hüpfen sein, aber IMHO so viel das du gerade die Schwerkraft ausgleichst. Nach dem Physikalischen Grundsatz "Aktion = Reaktion" muss eine Kraft gegen den Boden wirken damit eine gegenkraft enstehen kann die wieder rum die Schwerkraft aufhebt, genau diese Kraft würde ich als abstoßen bezeichnen.
Vielleicht sollten wir die Begriffe klarstellen, nur um Verwirrung zu vermeiden: Das "Abstoßen", das man bei Pose nicht machen soll, ist eine aktive streckende Bewegung mit dem Bein, das Bodenkontakt hat: Übersetzt heißt das, dass man nicht springen soll. Die Wirkung der Gegenkraft auf den Boden ist damit nicht gemeint. Das ist in der Pose-Sprache der "support".
Was wiegt ein Bein, und was der Rest des Körpers? Welche Geschwindigkeit braucht dann das hochgezogene Bein, damit sein Impuls den ganzen Körper zum Abheben bringt? Kann das mal jemand abschätzen?
:8/
Endlich mal eine Schiene, auf die ich mich einlassen kann und wo nicht a priori alles idiotisch ist. Danke, dass Du die Frage für mich formuliert hast! Grundkurs Physik (Mechanik war womöglich sogar viel früher dran) ist zu lange her. :Blumen:
LidlRacer
19.01.2016, 00:19
Laufen definiert sich im Gegensatz zum Gehen dadurch das es eine Schwebephase gibt, der Körper also keinen Bodenkontakt hat. Damit das funktioniert muss irgend eine Kraft gegen die Schwerkraft wirken, ansonsten landest du ziemlich schnell auf deinen Knien.
Das muss kein aktives Abstoßen/Hüpfen sein, aber IMHO so viel das du gerade die Schwerkraft ausgleichst. Nach dem Physikalischen Grundsatz "Aktion = Reaktion" muss eine Kraft gegen den Boden wirken damit eine gegenkraft enstehen kann die wieder rum die Schwerkraft aufhebt, genau diese Kraft würde ich als abstoßen bezeichnen.
Bei Läufern die eine gute Lauftechnik haben sieht man diese Krafteinleitung nicht da sie es schaffen wirklich nur so viel vertikale Kraft aufzuwenden wie unbedingt nötig ist und dadurch auch kaum Vertikalbewegung/Hüpfen stattfindet. Das wiederum kann dann schon einmal so aussehen als wäre da keine Kraft, aber glaub mir, sie ist da und wäre mit Drucksensoren ziemlich sicher messbar.
Wenn man nur eine genau der Schwerkraft entgegengerichtete Kraft aufbringen würde, würde sich der Schwerpunkt in der Tat nicht auf und ab bewegen. So könnten wir allerdings nicht laufen, es gäbe keine Flugphase.
Beim Laufen muss im Durchschnitt über die Zeit die der Schwerkraft entgegengerichtete Kraft aufgebracht werden. Ich weiß gerade nicht, wie sich die Länge von Flugphase und Stützphase üblicherweise zeitlich aufteilen, aber nehmen wir mal vereinfachend an, es wäre 50/50. In der Flugphase können wir keinerlei Kraft einsetzen, die Schwerkraft wirkt also ungehindert und beschleunigt uns nach unten. Dann müssten wir in der Stützphase im Durchschnitt eine Kraft aufbringen, die (genauer: deren senkrechte Komponente) doppelt so groß ist wie die Schwerkraft.
Die Betrachtung der Kräfte wird allerdings u.a. dadurch kompiziert, dass teilweise auch elastische Kräfte wirken. Sehnen speichern bei der Landung Energie, und geben sie dann bei der Beinstreckung wieder ab. Allerdings tritt dabei auch eine nicht unerhebliche Dämpfung auf , es geht also viel Energie verloren und wir können leider nicht hüpfen wie ein Flummi.
Am einfachsten bleibt die energetische Betrachtung:
Wenn wir 2 beliebige Schritte in der gleichen Phase miteinander vergleichen, befinden wir uns immer in der gleichen Lage. Es geht also keinerlei Lageenergie verloren, also kann sie auch keine Arbeit leisten. Das müssen wir schon selbst tun. Fertig.
sisu-training
22.01.2016, 09:41
Punkt 1: ich bin zwar kommerzieller Trainer, das heisst aber nicht im Umkehrschluss, dass ich nur merkantile Interessen verfolge, sondern Sportler in erster Linie schneller machen möchte
Punkt 2: ich beschäftige mich mit dem Thema Pose Running schon seit über einem Jahrzehnt. Pose ist kein neuer Trend, sondern Romanov forscht hierzu schon seit 40 Jahren!!!
Punkt 3: statt über das Bildungssystem zu schimpfen, sollte man mal kurz über Newton et al. nachdenken und überlegen, was einen Körper in Bewegung versetzt, nämlich lediglich das Verlassen der Balance
Punkt 4: Das Abdrücken ist per Studie widerlegt, siehe
http://www.borntorun.com/the-extensor-paradox-part-1-of-3/
http://www.staceyruns.com/asafa-powell-extensors-paradox-3d-kinematic-visual/
Punkt 5: nur weil eine Sache seit Jahren FALSCH in Ausbildungen der Verbände gelehrt wird, ist das nicht automatisch richtig. Denkt mal an die Ernährungspyramide. Wie lange hat es gedauert, bis man die Fette nicht mehr verflucht hat und erkannt hat, dass das eigentliche Problem bei der Entstehung des Metabolischen Syndroms die carbs sind!!
Punkt 6: das Vorurteil ist die hochnäsige Empfangsdame im Vorzimmer zur Vernunft
Punkt 7: Pose hat nix mit Chi oder Natural Running zu tun. Das Vokuhila-Prinzip ist nach Punkt 4 ebenfalls hinfällig
Punkt 8: Biomechnaik und Physik sind offensichtlich nicht Jedermanns grosse Stärke in diesem Thread
Punkt 9: unterhaltet euch mal mit Jürgen Zäck zu diesem Thema
Bald ist Wochenende
sabine-g
22.01.2016, 09:57
Die größten Fortschritte beim Laufen konnte ich immer durch entsprechendes Training erzielen.
Ein großer Poser war ich dabei nie.
Punkt 1: .......
könntest du einmal ein video empfehlen, dass deiner meinung nach beispielhaft für pose running ist?
mein problem ist, dass alle posevideos die athleten immer nur beim traben zeigen, nie beim richtigen schnelllaufen. da wird dann zwar irgendwie "anders" gelaufen, aber der benefit ist mir da nicht so klar. gibt es zb bahnläufer die danach laufen?
Punkt 5: nur weil eine Sache seit Jahren FALSCH in Ausbildungen der Verbände gelehrt wird, ist das nicht automatisch richtig.
die frage ist halt, wie man falsch oder richtig definiert. für mich sind wettkampfleistungen entscheidend. und so lang in wettkämpfen in überzahl läufer gewinnen die sich beim laufen nach oben/vorn abstoßen, kann man das kaum als falsch bezeichnen.
LidlRacer
22.01.2016, 13:26
@sisu-training
Bevor wir uns im Kleinklein verlieren: Mein Hauptkritikpunkt ist die Gravitation, die Poser angeblich als Energiequelle nutzen.
Gerade dazu hast Du (noch) nichts gesagt.
sabine-g
22.01.2016, 13:33
könntest du einmal ein video empfehlen, dass deiner meinung nach beispielhaft für pose running ist?
mein problem ist, dass alle posevideos die athleten immer nur beim traben zeigen, nie beim richtigen schnelllaufen. da wird dann zwar irgendwie "anders" gelaufen, aber der benefit ist mir da nicht so klar. gibt es zb bahnläufer die danach laufen?
Carl Lewis posed (https://posetechhamburg.wordpress.com/page/2/)
Michi1312
22.01.2016, 13:36
könntest du einmal ein video empfehlen, dass deiner meinung nach beispielhaft für pose running ist?
mein problem ist, dass alle posevideos die athleten immer nur beim traben zeigen, nie beim richtigen schnelllaufen. da wird dann zwar irgendwie "anders" gelaufen, aber der benefit ist mir da nicht so klar. gibt es zb bahnläufer die danach laufen?
die frage ist halt, wie man falsch oder richtig definiert. für mich sind wettkampfleistungen entscheidend. und so lang in wettkämpfen in überzahl läufer gewinnen die sich beim laufen nach oben/vorn abstoßen, kann man das kaum als falsch bezeichnen.
DER vorzeige pose-läufer ist usain bolt....
oder schau dir Videos von laufenden klein-kindern an - die haben den perfekten pose-stil...
die haben aber keine Ahnung von biomechanik, schwerkraft oder Physik...
die machen das einfach intuitiv richtig....
die meisten menschen (so meinstens ab dem 10. LJ) verlernen das laufen im laufe des erwachsenwerdens, weil dann von außen immer einflüße kommen oder man auch dann Laufschuhe anzieht mit "Dämpfung" :Lachanfall: , was zur Konsequenz hat, dass man auf der ferse landet, weil das ja dann viel angenehmer ist...
das ist eines der grundsätze die ich davon mitnehmen konnte: pose lernt wieder so zu laufen wie man es eigentlich ursprüntlich gelernt hat...
Michi1312
22.01.2016, 13:38
@sisu-training
Bevor wir uns im Kleinklein verlieren: Mein Hauptkritikpunkt ist die Gravitation, die Poser angeblich als Energiequelle nutzen.
Gerade dazu hast Du (noch) nichts gesagt.
stell dich mal auf beide beine und lass dich nach vorne fallen....was passiert?? :Blumen:
und dann frag dich - warum das passiert....
Bevor wir uns im Kleinklein verlieren: Mein Hauptkritikpunkt ist die Gravitation, die Poser angeblich als Energiequelle nutzen.
Das POSE Video zum Thema "gravity": How are we able to Move? (https://www.youtube.com/watch?v=i_2TZodjKr8)
stell dich mal auf beide beine und lass dich nach vorne fallen....was passiert?? :Blumen:
und dann frag dich - warum das passiert....
Du fällst aux die Nase. Weiste warum?
Weil du Doofmann dich hast fallen lassen!
captain hook
22.01.2016, 13:53
Wenn man sich also auf einen natürlichen Bewegungsablauf bezieht, den man unbewusst als Kind praktiziert und den man dann nur über falsche Verbände und Trainer und Ansichten abtrainiert bekommt, dann lohnt sich sicher ein Blick nach Kenia. Da laufen die Kinder komplett ohne Trainier und Anleitung erstmal ein paar Jahre zur Schule etc. Denen wird also nix ab- oder antrainiert. Interessanterweise laufen aber sehr viele der Afrikanischen Spitzenläufer einen sehr langen Abdruck mit häufig langer Flugphase. Mir ist auch nicht bekannt, dass durch eine neue Technik auf einmal die Zeiten im Sinkflug befinden. Weil wenn es einen Sinn am energiesparendem Laufen gibt, dann ja wohl im Langstreckenbereich. Ich kann das dort nicht erkennen. Obwohl dort die allermeisten sehr viele Jahre ihres Lebens ganz sicher nicht unter Anleitung trainiert haben.
...... Interessanterweise laufen aber sehr viele der Afrikanischen Spitzenläufer einen sehr langen Abdruck mit häufig langer Flugphase......
das wundert mich an der argumentationsführung auch gerade. vorfußlaufen hat doch erst einmal nichts mit pose zu tun. und gerade sprinter mit einem enormen fußabdruck als pose-beispiele hinzustellen ist eher kontraproduktiv. wozu sollten sprinter ihr umfangreiches spezielles krafttraining gerade im sprungbereich machen, wenn sie diese kraft gar nicht benötigen?
hier (http://images.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fi.guim.co.uk%2Fimg%2Fs tatic%2Fsys-images%2FSport%2FPix%2Fpictures%2F2009%2F8%2F16%2F 1250452620016%2FUsain-Bolt-wins-the-100m--001.jpg%253Fw%253D1200%2526q%253D85%2526auto%253Df ormat%2526sharp%253D10%2526s%253D40f73608408ce8527 fc2ca7c18cf1178&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.theguardian.com%2Fsport %2F2009%2Faug%2F16%2Fusain-bolt-world-record-100m-world-athletics-championships&h=720&w=1200&tbnid=OIn_sq6CHuV2XM%3A&docid=iZHplBtHLx9VXM&ei=2iqiVpvDLYaZsAGP2aDYDQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=446&page=10&start=417&ndsp=48&ved=0ahUKEwibmKHTv73KAhWGDCwKHY8sCNs4kAMQrQMIYTAf) sieht man zb sehr gut, dass bolt das bein hinten noch gestreckt hat, obwohl der fuß schon rund 20cm über dem boden ist. das geht nur mit einem ungemein kräftigen fußabdruck.
LidlRacer
22.01.2016, 14:24
stell dich mal auf beide beine und lass dich nach vorne fallen....was passiert?? :Blumen:
und dann frag dich - warum das passiert....
Ich muss mich das nicht mehr fragen, da ich Pose bereits seit 9 Jahren kritisiere - vermutlich länger, als Du es kennst. Du hast die alte Diskussion, die ich schon verlinkt hatte, nicht gelesen, oder?
Die Pose-Methode - ein Erklärungsversuch (http://forum.runnersworld.de/forum/foren-archiv/24846-die-pose-methode-ein-erklaerungsversuch.html)
Der 1. Schritt ist der Einzige, bei dem die Gravitation als Energiequelle genutzt werden kann, weil bei diesem der Körperschwerpunkt tatsächlich sinkt, wie man auch in dem von schnodo verlinkten Video sieht. Bei den weiteren Schritten tut er das in der relevanten Phase nicht mehr, sondern er steigt gegen die Schwerkraft (wie man in dem gleichen Video sieht!), weil wir Muskelenergie dafür aufwenden (müssen). Das ist das Gegenteil vom Nutzen der Schwerkraft.
PS:
Jetzt hab ich nicht aufgepasst, wem ich hier eigentlich antworte, dachte es wäre sisu-training aka Mario Schmidt-Wendling. Hoffe, er sagt da auch noch was zu ...
captain hook
22.01.2016, 14:30
http://d1udmfvw0p7cd2.cloudfront.net/wp-content/uploads/2015/08/sp-bolt-a-20150828.jpg
Usain Bolt drückt sich also nicht ab? :Cheese:
Und diese Flughöhe erreicht er dadurch, dass er seinen Oberschenkel und seine Arme hochreißt? Oder wie macht er das?
http://i2.cdn.turner.com/cnnnext/dam/assets/150829142141-usain-bolt-4x100-exlarge-169.jpg
Also nach dem er hier als Paradebeispiel genannt wurde, glaube ich dem Prinzip noch weniger als vom reinen lesen her. Oder liegt es an ggf missverständlichen Erläuterungen?
Michi1312
22.01.2016, 14:32
Ich muss mich das nicht mehr fragen, da ich Pose bereits seit 9 Jahren kritisiere - vermutlich länger, als Du es kennst. Du hast die alte Diskussion, die ich schon verlinkt hatte, nicht gelesen, oder?
Die Pose-Methode - ein Erklärungsversuch (http://forum.runnersworld.de/forum/foren-archiv/24846-die-pose-methode-ein-erklaerungsversuch.html)
Der 1. Schritt ist der Einzige, bei dem die Gravitation als Energiequelle genutzt werden kann, weil bei diesem der Körperschwerpunkt tatsächlich sinkt, wie man auch in dem von schnodo verlinkten Video sieht. Bei den weiteren Schritten tut er das in der relevanten Phase nicht mehr, sondern er steigt gegen die Schwerkraft (wie man in dem gleichen Video sieht!), weil wir Muskelenergie dafür aufwenden (müssen). Das ist das Gegenteil vom Nutzen der Schwerkraft.
PS:
Jetzt hab ich nicht aufgepasst, wem ich hier eigentlich antworte, dachte es wäre sisu-training aka Mario Schmidt-Wendling. Hoffe, er sagt da auch noch was zu ...
bei pose behauptet auch niemand, dass keine Muskelkraft nötg ist um vorwärts zu kommen....im Gegenteil: muskeleinsatz v.a. der hinteren oberschenkelmuskel wird explizit gefordert - grundsätzlich soll man aber jeden anderen "unnötigen" krafteinsatz auf ein Minimum zu reduzieren um damit ökonomischer, d.h. mit gleichen krafteinsatz weiter oder schneller zu sein oder mit weniger eben gleich wie vorher...zusätzlich gelenksschonender und "natürlich"....
that's it
Gravitation als Energiequelle
Wer behauptet das denn überhaupt so? Es wird doch gesagt, dass muskuläre Arbeit verrichtet werden muss. Ohne Gravitation würde man halt nicht laufen, sondern in den Weltraum entschweben.
captain hook
22.01.2016, 14:36
Könntet ihr beide mal bitte den Pose Ansatz anhand des Bildes von Bolt erklären was ich oben gepostet habe? Danke. :Blumen:
LidlRacer
22.01.2016, 14:39
Also nach dem er [Usain Bolt] hier als Paradebeispiel genannt wurde, glaube ich dem Prinzip noch weniger als vom reinen lesen her.
Hier
https://posetechhamburg.wordpress.com/2010/08/25/butter-bei-die-fische-grose-namen-die-mit-pose%C2%AE-method-laufen/
behauptet sogar jemand (ich finde keinen Autor), dass
Haile Gebreselassi
Jürgen Zäck
Norman Stadler
Jessica Ennis
Michael Johnson
Carl Lewis
Usain Bolt
alle bei Pose-Guru Romanov das richtige Laufen gelernt hätten.
Ich hab da leichte Zweifel am Wahrheitsgehalt ...
Michi1312
22.01.2016, 14:44
Könntet ihr beide mal bitte den Pose Ansatz anhand des Bildes von Bolt erklären was ich oben gepostet habe? Danke. :Blumen:
im ersten bild befindet er sich in der "Fall"-Phase...besonders bei Sprintern ist das schön zu sehen, dass der Oberkörper eigentlich die ganze Zeit kerzengerade ist - eben nicht nach vorne gebeugt --> das ist nämlich nicht mit fallen gemeint...nur ab der hüfte "fällt" er nach vorne...und nachdem die ja etwas flotter unterwegs sind ist dieser fall-winkel auch entsprechend groß...
zum zweiten: ob bolt nach "pose" bewusst läuft? keine Ahnung...er machts eben "einfach"...allerdings sieht man dabei, dass sein knie nie in der waagerechten stellung ist, sondern immer nach unten zeigt..in weiterer folge landet er dann mit dem vordern bein unter dem körperschwerpunkt....das hintere bein ist kurz vor dem "Pull"...also ferse Richtung hintern ziehen...
prinzipiell sind die beiden bilder aber sehr ähnlich
Könntet ihr beide mal bitte den Pose Ansatz anhand des Bildes von Bolt erklären was ich oben gepostet habe? Danke. :Blumen:
Ich kann es nicht. Wie ich bereits sagte, ich bin kein Pose-Experte und habe mich nur aus der Not heraus überhaupt mit Lauftechnik beschäftigt. Ich gebe hier wieder, was ich als interessierter und aktiv involvierter Laie davon mitbekommen habe und das schien mir durchaus nachvollziehbar zu sein. Du wirst doch nun nicht von mir die Laufstilanalyse eines Weltklasseläufers erwarten, oder dass ich anhand von Fotos genau unterscheide, wann wo welcher Muskel arbeitet?
Ich bin in die Diskussion eigentlich nur eingestiegen, weil ja auch mir unterstellt wird, dass ich ein Idiot sein muss, wenn ich auf so einen Unfug wie Pose hereinfalle. Dafür, dass man mir Schwachsinn oder dem Schulsystem Komplettversagen vorwerfen könnte, sind mir die Gegenargumente nicht stichhaltig genug...
captain hook
22.01.2016, 14:45
http://myhero.com/images/Community/bec/g1_u55974_HailleG.jpg
Haile beim Schnelllaufen. Massive Flugphase und massive Fuß-/Beinstreckung. Vermutlich lässt er sich einfach nur fallen?!
captain hook
22.01.2016, 14:49
im ersten bild befindet er sich in der "Fall"-Phase...besonders bei Sprintern ist das schön zu sehen, dass der Oberkörper eigentlich die ganze Zeit kerzengerade ist - eben nicht nach vorne gebeugt --> das ist nämlich nicht mit fallen gemeint...nur ab der hüfte "fällt" er nach vorne...und nachdem die ja etwas flotter unterwegs sind ist dieser fall-winkel auch entsprechend groß...
zum zweiten: ob bolt nach "pose" bewusst läuft? keine Ahnung...er machts eben "einfach"...allerdings sieht man dabei, dass sein knie nie in der waagerechten stellung ist, sondern immer nach unten zeigt....der Unterschenkel zeigt Richtung hintern, sprich er ist hier beim "Pull"...und seine ferse zum hintern zu bringen, wenn der Oberschenkel gerade ist, ist eher schwer möglich...
Auf dem ersten Bild ist er in einer massiven Push Phase. Schau Dir mal die Stellung des Rücken an, die den massiven Abdruck kontert und in Vortrieb umsetzt. Imposant der Wadenmuskulatur beim Drücken zuschauen zu können.
Was da an Abdruckenergie frei wird, sieht man mit bloßem Auge.
Hier
https://posetechhamburg.wordpress.com/2010/08/25/butter-bei-die-fische-grose-namen-die-mit-pose%C2%AE-method-laufen/
behauptet sogar jemand (ich finde keinen Autor), dass
Haile Gebreselassi
Jürgen Zäck
Norman Stadler
Jessica Ennis
Michael Johnson
Carl Lewis
Usain Bolt
alle bei Pose-Guru Romanov das richtige Laufen gelernt hätten.
Ich hab da leichte Zweifel am Wahrheitsgehalt ...
"Somebody on the Internet posted something." Das ist doch keine Art zu argumentieren.
LidlRacer
22.01.2016, 14:51
Nochmal zu Bolt:
Hier analysiert Romanov selbst Bolt - übrigens OHNE zu behaupten, dass er ihm das Laufen beigebracht hat:
https://posemethod.com/usain-bolts-running-technique/
Hab jetzt aber keine Zeit, detailliert auf Romanovs Fehler einzugehen.
LidlRacer
22.01.2016, 14:52
"Somebody on the Internet posted something." Das ist doch keine Art zu argumentieren.
"posetechhamburg" klingt nicht nach "somebody".
Er macht ja auch Werbung für "POSE.clinics".
Michi1312
22.01.2016, 14:59
also ich bin raus hier - die Diskussion geht komplett in eine andere Richtung...
man kann ja seine fragen/kritik gern mal bei so einem vortrag oder ähnlichem einbringen...
diejenigen die pose dort vertreten, sollen sich rechtfertigen...
punkt ist: meine Erfahrungen damit sind sehr gut: bin verletzungsfrei und merklich schneller geworden - und ich bleibe auch dabei und werde es auch weiterhin üben...und mich schulen lassen....
wer nicht will, auch ok....
wie immer gilt: jedem das sein
:Huhu:
captain hook
22.01.2016, 15:06
also ich bin raus hier - die Diskussion geht komplett in eine andere Richtung...
man kann ja seine fragen/kritik gern mal bei so einem vortrag oder ähnlichem einbringen...
diejenigen die pose dort vertreten, sollen sich rechtfertigen...
punkt ist: meine Erfahrungen damit sind sehr gut: bin verletzungsfrei und merklich schneller geworden - und ich bleibe auch dabei und werde es auch weiterhin üben...und mich schulen lassen....
wer nicht will, auch ok....
wie immer gilt: jedem das sein
:Huhu:
Wie schnell ist schnell und wie lange hat das gedauert? Hast Du "oldschool" auch unter Anleitung so viel Zeit und Geduld und Training wirken lassen um einen Vergleich zu haben?
In eine andere als gewünschte Richtung weil es reihenweise Bilder gibt, die das Gegenteil von dem zeigen, was geschrieben wird?
Ist doch easy für Dich anhand des Bolt Bildes mal zu erklären was er da macht?! Klar macht er was, aber der lässt sich ganz sicher nicht fallen. Natürlich ist das nur eine Detailaufnahme und natürlich macht er in anderen Phasen was anderes. Aber in dieser Phase pusht er, was er ja lt. Pose nicht machen soll. Und diese massive Flugphase erreicht er garantiert wegen dem, was auf dem Bild zu sehen ist.
Ich würde übrigens durchaus (in anderen Phasen) Anteile davon erkennen, was ich mir nach den Beschreibungen vorstellen kann, aber in dieser Phase sehe ich auch Widersprüche.
Sich dieser sachlichen Diskussion nach einer kritischen Frage zu entziehen finde ich ehrlich gesagt ziemlich schwach.
natürlich ist voderfußlaufen vorteilhafter als fersenlaufen. das bestreitet ja niemand. aber das extra mit einer eigenen philosophie zu versehen und physikalisch fragwürdig zu definieren....naja, riecht halt nach verkaufsmasche.
jeder der den umstieg von fernsenlauf auf voderfußlauf schafft, wird vorteile haben (was nicht hiesst, dass ich das grundsätzlich empfehlen würde). aber daür muss man wie gesagt keinen extra namen erfinden..
ps: jeder der sich einmal mit professionellem sprinttraining auseinandergesetzt hat weiss, dass dort richtig exzessives maximalkrafttraining für das sprunggelenk betrieben wird (nicht umsonst sind sprinter in der regel auch hervorragende weitspringer). das würde doch niemand (bolt, lewis) machen, wenn sie es später nicht auch einsetzen würden.
"posetechhamburg" klingt nicht nach "somebody".
Er macht ja auch Werbung für "POSE.clinics".
Das war ein Scherz von Dir, oder? So schlampig bist Du doch sonst auch nicht. Zumindest habe ich bislang noch nicht gesehen, dass Du bei anderen Themen den Postillon oder The Onion als Quelle angegeben hättest.
Jemand hat 2010 einen Wordpress-Account mit dem Namen "posetechhamburg" angelegt und diesen ein paar Monate genutzt. Vermutlich ein Pose-Begeisterter, dessen intensives Interesse sich schnell abgekühlt hat. Lassen wir den guten Mann doch einfach mal außen vor.
Ich möchte kein abschließendes Urteil über "Pose" fällen, sondern hier nur von meinen eigenen Erfahrungen berichten:
Ich bin jahrelang (jahrzehntelang) einfach gelaufen, und zwar recht schnell (PB HM 1:10, M 2:30). Immer wieder wurde ich darauf angesprochen, dass ich sehr kraftvoll und mit großen Schritten unterwegs sei, und dass bei mir ein sehr ausgeprägter Stemmschritt zu sehen sei. Als ich dann den 40er überschritten und die ersten Lauf-Wehwehchen gespürt habe, habe ich begonnen, mich mit Lauftechnik zu beschäftigen und bin dabei natürlich auch auf "Pose" gestoßen. Ich gebe zu, dass meine diesbezüglichen Ausbildungsschritte nicht besonders ambitioniert waren ("Schnellsiedekurs"). In meinen eigenen Laufbild-Analysen und in meiner Selbstwahrnehmung beim Laufen war aber bald sehr deutlich zu bemerken, dass sich mein Laufstil genau in die Pose-Richtung verändert hat: kürzere Schritte, höhere Frequenz, kein Abdruck, kein Fersenaufsatz sondern flacher Aufsatz ...
Diese Umstellung, die jetzt auch schon wieder ein paar Jahre her ist, hat sich gut angefühlt. Allerdings hat sie kein Versprechen erfüllt: ich bin nicht schneller geworden, sondern hatte von Anfang an bei gleichem Tempo einen höheren Puls als zuvor. Zunächst hab ich an Umstellungsprobleme gedacht, der Puls ist aber auch langfristig höher geblieben. Zudem bin ich auch nicht von Verletzungen verschont geblieben. Einmal waren es Knieprobleme und derzeit quälen mich Achillessehnenprobleme in Kombination mit Schmerzen an der Ferse.
Das gibt mir zu denken: denn während ich früher regelmäßig problemlos Wochen mit 150 km und mehr geschafft habe, laufe ich derzeit nur halb so viel und hab trotzdem immer wieder Verletzungsprobleme. Ja natürlich bin ich älter geworden, aber doch nicht so viel ...;)
Zuletzt habe ich mit großem Interesse die Analysen gelesen, die "Lidl-Racer" hier verlinkt hat und ich habe festgestellt, dass die sehr gut zu meinen Beobachtungen passen: Pose ist demnach offenbar weniger ökonomisch (das würde meinen höheren Puls erklären), und bringt für die Knöchel eine höhere Belastung (Stichwort Achillessehnen- und Fersenschmerzen).
Wie gesagt, ich will meine eigenen Erfahrungen nicht überbewerten und verallgemeinern. Aber ich werde jetzt versuchen, wieder ein bisschen in Richtung meines früheren Laufstils zu kommen, und hoffe, damit künftig wieder unbeschwerter laufen zu können.
das würde doch niemand (bolt, lewis) machen, wenn sie es später nicht auch einsetzen würden.
Hast Du nicht vielleicht vergessen, dass es beim Sprint auch so etwas wie einen Start gibt?
Hast Du nicht vielleicht vergessen, dass es beim Sprint auch so etwas wie einen Start gibt?
ja. und? einen lauf auch.
ja. und? einen lauf auch.
Ich kann Dir nicht folgen.
Ich zitiere Dich noch einmal: "das würde doch niemand (bolt, lewis) machen, wenn sie es später nicht auch einsetzen würden."
Ich habe Dich nur daran erinnert, dass es sich in jedem Fall lohnt, selbst wenn man den Rest der Strecke fliegt wie ein Vogel...
Klugschnacker
22.01.2016, 16:58
Allerdings hat sie kein Versprechen erfüllt: ich bin nicht schneller geworden, sondern hatte von Anfang an bei gleichem Tempo einen höheren Puls als zuvor. Zunächst hab ich an Umstellungsprobleme gedacht, der Puls ist aber auch langfristig höher geblieben.
Ich könnte mir vorstellen, dass man im Versuch, einen Abdruck zu vermeiden, den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus der Muskulatur ausbremst. Deswegen der höhere Puls bei gleicher Leistung.
LidlRacer
22.01.2016, 18:31
Das war ein Scherz von Dir, oder? So schlampig bist Du doch sonst auch nicht. Zumindest habe ich bislang noch nicht gesehen, dass Du bei anderen Themen den Postillon oder The Onion als Quelle angegeben hättest.
Jemand hat 2010 einen Wordpress-Account mit dem Namen "posetechhamburg" angelegt und diesen ein paar Monate genutzt. Vermutlich ein Pose-Begeisterter, dessen intensives Interesse sich schnell abgekühlt hat. Lassen wir den guten Mann doch einfach mal außen vor.
Weiß nicht, was für eine Schlampigkeit Du mir hier vorwirfst.
Ich habe ja nicht behauptet, dass es offizielle Firmenpolitik ist, mit erfundenen Superstar Pose-Lehrlingen zu werben.
Aber beim Googeln könnte der Eine oder die Andere auf diese Behauptungen stoßen und dadurch irrtümlich beeindruckt sein.
Der Schreiber stand jedenfalls offenbar in enger Beziehung zu einem Pose-Seminar ("Frag Deine Krankenkasse nach einem Zuschuß, wir helfen Dir gerne dabei. [...] Fragen [zu dem angekündigten Seminar] stellen könnt Ihr jederzeit an mich"), auch wenn er sagt, weder Trainer noch Veranstalter zu sein, und auch nicht monetär davon zu profitieren.
Weiß nicht, was für eine Schlampigkeit Du mir hier vorwirfst.
Dass Du dubiose Fundstellen zur Kritik der Methode heranziehst.
Aber beim Googeln könnte der Eine oder die Andere auf diese Behauptungen stoßen und dadurch irrtümlich beeindruckt sein.
Natürlich ist das so. Aber es ist doch unredlich, das Pose anzulasten, wenn Du nicht belegen kannst, dass der Typ tatsächlich etwas mit Posetech zu tun hat. Wenn ich schreibe, dass mein Volvo mit einer Tankfüllung 5000 km fährt, dann ist es doch nicht die Schuld von Volvo, dass ich Mist erzähle.
Der Schreiber stand jedenfalls offenbar in enger Beziehung zu einem Pose-Seminar ("Frag Deine Krankenkasse nach einem Zuschuß, wir helfen Dir gerne dabei. [...] Fragen [zu dem angekündigten Seminar] stellen könnt Ihr jederzeit an mich"), auch wenn er sagt, weder Trainer noch Veranstalter zu sein, und auch nicht monetär davon zu profitieren.
Man weiß gar nichts über den Schreiber, außer, dass er sich vor ein paar Jahren für Pose begeistert hat. Da wirst Du doch nun nicht ernsthaft das Spekulieren anfangen, in welcher Beziehung er eventuell zu Posetech gestanden haben könnte. Wem hilft das denn in der Beurteilung der Methode weiter?
Ich vermute, dass er den Text einfach von der Veranstalterseite kopiert hat. Vielleicht hat er mit dem Gedanken gespielt, Pose Coach zu werden, keine Ahnung.
Zu jedem Thema finde ich hunderte Seiten im Internet, wo die Leute Halbwissen verbreiten und sich nichts Böses dabei denken. Du bist doch schlau und kannst das herauszufiltern, genauso wie Du eigentlich weißt, dass das in unserem Gedankenaustausch nichts verloren hat. Ich will doch nicht für jeden Blödsinn verantwortlich gemacht werden, den vielleicht mal jemand zu einem Thema geschrieben hat nur weil Du und ich bei diesem Thema eine abweichende Meinung haben.
Ich kann Dir nicht folgen.
Ich zitiere Dich noch einmal: "das würde doch niemand (bolt, lewis) machen, wenn sie es später nicht auch einsetzen würden."
Ich habe Dich nur daran erinnert, dass es sich in jedem Fall lohnt, selbst wenn man den Rest der Strecke fliegt wie ein Vogel...
.....und wir hatten auch anhand von bildern nachgewisen, dass während des laufens wie wild abgedrückt wird. so what.
.....und wir hatten auch anhand von bildern nachgewisen, dass während des laufens wie wild abgedrückt wird. so what.
Merkwürdiger Diskussionsstil. Du stellst eine Behauptung auf. Ich weise darauf hin, dass Du einen relevanten Aspekt übersehen hast. Anstatt das zur Kenntnis zu nehmen und zu sagen, "okay, das Argument ist nicht so stark wie gedacht", wechselst Du das Thema und schließt mit "so what" ab.
Wenn Du nur Deine Meinung bestätigt finden willst, dann solltest Du das gleich sagen. Dann hätte ich mir die Mühe sparen können, mich inhaltlich mit Deinen Beiträgen zu beschäftigen.
LidlRacer
22.01.2016, 19:36
Dass Du dubiosen Fundstellen zur Kritik der Methode heranziehst.
[...]
Aber es ist doch unredlich, das Pose anzulasten, wenn Du nicht belegen kannst, dass der Typ tatsächlich etwas mit Posetech zu tun hat.
Sorry, Du hast meine Intention gründlich missverstanden. Meine Kritik an der Pose-Theorie stützt sich fast ausschließlich auf die Physik.
Daneben fände ich es grundsätzlich interessant, ob es prominente und erfolgreiche Poser gibt. Und tatsächlich werden auch von Romanov öfters prominente Namen ins Spiel gebracht. Dabei kann eben leicht der Eindruck entstehen, die hätten es bei ihm gelernt und nachdem Bolt hier von jemand anderem genannt wurde, schien mir eine Klarstellung angebracht.
Ich gehe davon aus, dass auch die Falschbehauptungen von "posetechhamburg" auf solch einem Missverständnis beruhen.
Michi1312
22.01.2016, 19:49
Wie schnell ist schnell und wie lange hat das gedauert? Hast Du "oldschool" auch unter Anleitung so viel Zeit und Geduld und Training wirken lassen um einen Vergleich zu haben?
In eine andere als gewünschte Richtung weil es reihenweise Bilder gibt, die das Gegenteil von dem zeigen, was geschrieben wird?
Ist doch easy für Dich anhand des Bolt Bildes mal zu erklären was er da macht?! Klar macht er was, aber der lässt sich ganz sicher nicht fallen. Natürlich ist das nur eine Detailaufnahme und natürlich macht er in anderen Phasen was anderes. Aber in dieser Phase pusht er, was er ja lt. Pose nicht machen soll. Und diese massive Flugphase erreicht er garantiert wegen dem, was auf dem Bild zu sehen ist.
Ich würde übrigens durchaus (in anderen Phasen) Anteile davon erkennen, was ich mir nach den Beschreibungen vorstellen kann, aber in dieser Phase sehe ich auch Widersprüche.
Sich dieser sachlichen Diskussion nach einer kritischen Frage zu entziehen finde ich ehrlich gesagt ziemlich schwach.
Wenn es dich interessiert dann Buche einen Kurs oder nimm eine Stunde bei einem Trainer der die Technik unterrichtet!!!
dort wird das alles, bei meinem auch am Beispiel bolt erklärt, was in den einzelnen Phasen passiert...und auf youtube gibt es mittlerweile ja auch genug Material....
Ich kann es dir anscheinend nicht so wiedergeben, dass du es verstehst oder es dich überzeugt. ich bin auch kein Trainer...
Nur soviel: Bolt ist deswegen so schnell, weil er eben nur eine ganz kurze Zeit von Pose zu Pose fällt...und bei allen weltklasseläufern wird genau dieser Bewegungsablauf sichtbar....
Und nur weil ein unterschenkelmuskel angespannt ist, heißt dass nicht, dass man sich aktiv abdrückt....stell dich auf ein Bein - lass dich nur vorfallen und Filme die Beine. Wetten der Muskel,ist angespannt, solange er als "Support" dient, er also den Boden berührt, bevor du ihn hebst ? Gibt übrigens Studien, die das mit dem abdrücken widerlegen - wurden in diesem Thema auch schon gepostet....
Und was du "schwach" findest is mir ehrlich gesagt powidl....
Dieses Video wurde hier schon mal irgendwo gepostet und ich fand es ziemlich gut.
https://www.youtube.com/watch?v=tJWPwVF30yo
Wenn es um wirklich schnelles Laufen geht, wird man um eine anständige Flugphase (mit vorangehendem kräftigen Abdruck) nicht herumkommen. Man nennt die Kenianer ja Gazellen, nicht Tausendfüssler.
Bei langsameren Tempi, zum Beispiel in einem LD Marathon, kann das Gleiten wohl mehr bringen, weil man keine Kraft mehr für diesen Abdruck und die Flugphase hat. (Ausser man gehört zur Weltspitze)
Der Laufstil hängt halt von den individuellen Voraussetzungen und vom Körperbau ab, daher wird auch jeder mit einem anderen Schritt am effizientesten unterwegs sein.
Daneben fände ich es grundsätzlich interessant, ob es prominente und erfolgreiche Poser gibt. Und tatsächlich werden auch von Romanov öfters prominente Namen ins Spiel gebracht. Dabei kann eben leicht der Eindruck entstehen, die hätten es bei ihm gelernt und nachdem Bolt hier von jemand anderem genannt wurde, schien mir eine Klarstellung angebracht.
Ich weiß nicht, wo dieser Eindruck herkommt. Ich habe ja Nicholas Romanov live erlebt, das Buch gelesen, kenne auch den Wieland Heiser, und habe aus der Summe dieser Eindrücke genau den gegenteiligen Eindruck: Romanov braucht eine Referenz, den nahezu idealen Läufer, dessen Bewegungen er analysieren kann um einen Bewegungsstandard zu schaffen und dann Methoden zu entwickeln, die es dem "normalen" Läufer erlauben, sich an diesen Standard heranzuarbeiten. Und danach gefragt, wie dieser Referenzläufer denn aussehen soll, kommen eben Usain Bolt und sonstige Laufgrößen der jeweiligen Epoche zur Sprache. Nicht weil sie von Pose gelernt haben, sondern weil sie sich bereits weitestgehend so bewegen, wie Pose es lehren möchte.
captain hook
22.01.2016, 20:04
Wenn es dich interessiert dann Buche einen Kurs oder nimm eine Stunde bei einem Trainer der die Technik unterrichtet!!!
dort wird das alles, bei meinem auch am Beispiel bolt erklärt, was in den einzelnen Phasen passiert...und auf youtube gibt es mittlerweile ja auch genug Material....
Ich kann es dir anscheinend nicht so wiedergeben, dass du es verstehst oder es dich überzeugt. ich bin auch kein Trainer...
Nur soviel: Bolt ist deswegen so schnell, weil er eben nur eine ganz kurze Zeit von Pose zu Pose fällt...und bei allen weltklasseläufern wird genau dieser Bewegungsablauf sichtbar....
Und nur weil ein unterschenkelmuskel angespannt ist, heißt dass nicht, dass man sich aktiv abdrückt....stell dich auf ein Bein - lass dich nur vorfallen und Filme die Beine. Wetten der Muskel,ist angespannt, solange er als "Support" dient, er also den Boden berührt, bevor du ihn hebst ? Gibt übrigens Studien, die das mit dem abdrücken widerlegen - wurden in diesem Thema auch schon gepostet....
Und was du "schwach" findest is mir ehrlich gesagt powidl....
Ich dachte in einem Forum wird diskutiert. Ansonsten schreib ich demnächst zu jeder Materialfrage: Kaufs doch selbst und probier es aus. Das ist nicht meine Vorstellung zu einem Umgang hier und wird üblicherweise auch nicht so gelebt. Ist dir vermutlich auch egal, mir nicht.
sabine-g
22.01.2016, 20:11
ich kenne eigentlich nur Leute die nach Umstellung ihres Laufstils auf Vorfuß, Power, etc pp. im Anschluss verletzt waren.
Achillessehne, Fuß, sonstwas.
Schneller ist übrigens keiner geworden, auch keiner der nach der Umstellung nicht verletzt war.
Meiner Meinung nach nur Blabla, genauso wie low-Carb, high-Carb, Vegan, Paleo usw.
Je Schneller man läuft, desto mehr entlastet man die Ferse Richtung Mittelfuß.
Ich kenne aber keinen Marathonläufer, der 2:05 oder schneller läuft, der nur auf dem Vorfuß unterwegs ist.
ich kenne eigentlich nur Leute die nach Umstellung ihres Laufstils auf Vorfuß, Power, etc pp. im Anschluss verletzt waren.
Achillessehne, Fuß, sonstwas.
Schneller ist übrigens keiner geworden, auch keiner der nach der Umstellung nicht verletzt war.
Meiner Meinung nach nur Blabla, genauso wie low-Carb, high-Carb, Vegan, Paleo usw.
Je Schneller man läuft, desto mehr entlastet man die Ferse Richtung Mittelfuß.
Ich kenne aber keinen Marathonläufer, der 2:05 oder schneller läuft, der nur auf dem Vorfuß unterwegs ist.
Für den einen wird es passen, für den anderen nicht.
Ich werde weiterhin daran arbeiten in Pose zu laufen.
Bei Pose läuft übrigens (ausser man macht einen Sprint) nicht auf dem Vorfuss.
Sondern man tippt nach jedem Schritt nach dem man auf dem Vorfuss aufsetzt kurz auf der Ferse auf.
Das die Jungs beim sprinten starke Beine haben ist ausser acht.
Wie Wieland Heiser mir letzte Woche gesagt hat, ist Krafttraining (richtiges Langhantelstemmen) auch wichtig für Pose Läufer.
Weiss zwar nicht mehr auswendig wie gross die Aufprallkräfte bei einem Lauf sind. Ich glaube um das 3fache Körpergewicht. (habe es letztes Wochenende einmal gehört) Mit dem Speed das die Sprinter machen, wird da einiges zusammenkommen, um nur schon die Aufprallkräfte aufzufangen.
Aber wie gesagt ich bin kein Spezialist.
Wie er gesagt hat, hat jemand der schon ca. 10 Jahre Triathlonsport macht, sich mit Romanov zusammen getan um an der Technik zu feilen.
Soviel ich weiss, hatte er seine 1000m Schwimmzeit innerhalb von einem Monat um eine Minute verbessert. Innerhalb von 2 Monaten seine 20min Wattleistung um 70 Watt gesteigert und innerhalb von 3-4 Monaten seine 10km Bestzeit von 33min? um zwei Minuten verbessert.
sabine-g
22.01.2016, 21:24
Ich werde weiterhin daran arbeiten in Pose zu laufen.
Macht ja nichts.
Freuen sich halt deine Gegner.
LidlRacer
22.01.2016, 21:30
Wie er [Wieland Heiser] gesagt hat, hat jemand der schon ca. 10 Jahre Triathlonsport macht, sich mit Romanov zusammen getan um an der Technik zu feilen.
Soviel ich weiss, hatte er seine 1000m Schwimmzeit innerhalb von einem Monat um eine Minute verbessert. Innerhalb von 2 Monaten seine 20min Wattleistung um 70 Watt gesteigert und innerhalb von 3-4 Monaten seine 10km Bestzeit von 33min? um zwei Minuten verbessert.
Kommt das alles nur mir absurd viel vor?
Selbst mit in Russland beliebten "unterstützenden Maßnahmen" könnte ich mir das schwer vorstellen.
Macht ja nichts.
Freuen sich halt deine Gegner.
Ich weiss, wie du es meinst.
Doch ich freue mich, hier meine Resultate veröffentlichen zu können.
Kommt das alles nur mir absurd viel vor?
Selbst mit in Russland beliebten "unterstützenden Maßnahmen" könnte ich mir das schwer vorstellen.
Habe es auch nur so gehört, die Leistungssteigerungen sind sicher krass.
Muss mich korrigieren.
Romanov hat die Trainingspläne geschrieben und der Sportler hat dann mit Wieland Heiser die Einheiten absolviert.
Kommt das alles nur mir absurd viel vor?
Selbst mit in Russland beliebten "unterstützenden Maßnahmen" könnte ich mir das schwer vorstellen.
Es ist doch schwer davon abhängig, auf welchem Niveau alles andere vorher stattgefunden hat.
Das Zitat eines Kollegen fällt mir ein: "Geben sie nichts drauf, wenn jemand sagt, er macht etwas schon 20 Jahre."
PS: Was das Laufen angeht, so habe ich einen Freund vor ca. zwei Jahren auf Pose hingewiesen. Er hatte gerade eine Knieoperation hinter sich und da ich einschlägige Erfahrungen hatte, kam eben der Tipp von mir. Ich habe die genaue Zahl vergessen, aber er ist über 10 km erheblich schneller geworden, in der Größenordnung von 46 min auf 42 min.
Bei mir hat das leider nicht so gefruchtet, aber es scheint schon so zu sein, dass vielen Leuten der Vorfuß-Stil liegt, ohne dass sie es wissen.
......Wie er gesagt hat, hat jemand der schon ca. 10 Jahre Triathlonsport macht, sich mit Romanov zusammen getan um an der Technik zu feilen.
Soviel ich weiss, hatte er seine 1000m Schwimmzeit innerhalb von einem Monat um eine Minute verbessert. Innerhalb von 2 Monaten seine 20min Wattleistung um 70 Watt gesteigert und innerhalb von 3-4 Monaten seine 10km Bestzeit von 33min? um zwei Minuten verbessert.
ich mag das sogar glauben. aber beruhte die steigerung auuschließlich auf technikänderung? oder wurde gleichzeitig am umfang und/oder der intensität gebastelt? ich weiss, da oben steht technik, und im schwimmen mag ich das ohne probleme glauben, aber 70W beim radfahren nur über die technik??? wie ist derjenige denn vorher geradelt? und in diesem laufbereichen innerhalb von 3-4monaten 2min verbessern? das halte ich für unmöglich. in der sportwissenschaft geht man von 3% verbesserungspotential innerhalb eines jahres aus. das wäre 1 minute.
lasse mich aber gern mit ergebnislisten eines besseren belehren (wobei man selbst dann die trainingsvorgeschichte interpretieren müsste).
Bei Pose läuft übrigens (ausser man macht einen Sprint) nicht auf dem Vorfuss.
Sondern man tippt nach jedem Schritt nach dem man auf dem Vorfuss aufsetzt kurz auf der Ferse auf.
Das finde ich eine interessante Bemerkung, weil ich das selbst gespürt habe und weil es erklären könnte, warum mir die Fersen weh tun. Wenn nämlich bei jedem Schritt die Ferse "ungspitzt" (wie wir Ost-Österreicher das nennen) in den Boden gerammt wird, führt das wohl früher oder später zwangsläufig zu einer Überlastung.
Natürlich könnte ich mir jetzt monatelanges Krafttraining verordnen, um mit aktiver Wadenmuskulatur diesen "Impact" abzufangen. Für den Sprint kann ich mir das vorstellen, aber beim Marathon? Das erinnert mich ein bisschen an die Einführung der Carving-Skier im alpinen Skisport. Die mussten natürlich alle sofort haben, auch wenn sie dann nach wenigen gezogenen Schwüngen die Kraft verlassen hat und sie dann bald wieder zum Driftschwung zurückgekehrt sind, nur halt mit Carvern an den Füßen.
Ist Pose also vielleicht eine Technik für leichtgewichtige Ausnahmekönner? Bringen "normale" Läufer überhaupt die körperlichen Voraussetzungen dafür mit? Und ist es für den Hobby-Läufer nicht vielleicht effizienter, Kilometer zu sammeln, als die Lauf-Zeit in Technik und Krafttraining zu investieren, nur um dann eine andere Technik mit umstrittenem Nutzen laufen zu können?
Das finde ich eine interessante Bemerkung, weil ich das selbst gespürt habe und weil es erklären könnte, warum mir die Fersen weh tun. Wenn nämlich bei jedem Schritt die Ferse "ungspitzt" (wie wir Ost-Österreicher das nennen) in den Boden gerammt wird, führt das wohl früher oder später zwangsläufig zu einer Überlastung.
Die Ferse wird nicht ungespitzt in den Boden gerammt, weil sie ja nur der zweite Kontaktpunkt ist. Sie wird also nur leicht abgesenkt, bei mir hat sie oft den Boden nicht berührt. Ich habe sowohl den Fersenlauf (das ist ungespitzt in den Boden rammen) als auch den Vorfußlauf erlebt und die Erschütterung der Ferse ist nicht das Problem auf dem Vorfuß. Trotzdem hatte ich Probleme mit schmerzenden Fersenbeinen. Schau Dir mal das hier an: Plantarfasziitis (https://de.wikipedia.org/wiki/Plantarfasziitis)
Was bei mir hilft, sind Kräftigungsübungen für die Wade, allerdings nicht exzessiv, sondern alle paar Tage mal ein paar Minuten auf der Treppe solange der Tee zieht.
Ich habe das Gefühl, Laufen ist ein Nullsummenspiel wenn man es intensiv genug betreibt. Die Verletzung lauert immer irgendwo, man kann nur entscheiden, wie sie sich verteilt. ;)
ich mag das sogar glauben. aber beruhte die steigerung auuschließlich auf technikänderung? oder wurde gleichzeitig am umfang und/oder der intensität gebastelt? ich weiss, da oben steht technik, und im schwimmen mag ich das ohne probleme glauben, aber 70W beim radfahren nur über die technik??? wie ist derjenige denn vorher geradelt? und in diesem laufbereichen innerhalb von 3-4monaten 2min verbessern? das halte ich für unmöglich. in der sportwissenschaft geht man von 3% verbesserungspotential innerhalb eines jahres aus. das wäre 1 minute.
lasse mich aber gern mit ergebnislisten eines besseren belehren (wobei man selbst dann die trainingsvorgeschichte interpretieren müsste).
Ich denke es es war viel über die Technik gemacht worden.
So wie Wieland gesagt hat, war dies im Winter und alles beim Radfahren auf der Rolle.
Habe mich noch nicht damit beschäftigt.
Gibt aber auf youtube ein paar Videos, wenn man "pose drill cycling" eingibt.
LidlRacer
23.01.2016, 18:57
Nochmal zu Bolt:
Hier analysiert Romanov selbst Bolt - übrigens OHNE zu behaupten, dass er ihm das Laufen beigebracht hat:
https://posemethod.com/usain-bolts-running-technique/
Hab jetzt aber keine Zeit, detailliert auf Romanovs Fehler einzugehen.
So, da wollte ich ja noch was nachliefern.
Und es ist alles noch krasser, als ich dachte. Ich weiß nun wirklich nicht mehr, ob Romanov das ernst meint (das ist eigentlich nahezu unmöglich), oder ob er meint, seine Kunden verarschen zu können. Und ich weiß nicht, was schlimmer wäre. :Gruebeln:
Hier der wesentliche Teil ungekürzt:
Simply speaking, in his running he uses rotation of the body around the point of support under the action of gravitational torque, which in essence is a free falling of the body forward.
Certainly it is happening in a limited frame of space and time during the period of support from the vertical position to the end of support. In reality, indeed, it is about a relatively small angle in space where the falling is happening. By our theoretical calculations these angles range from 0 to 22.5 degrees (starting from the vertical) for running with a relatively even speed.
The key running Pose, favorable for performing falling forward and allowing us to integrate all participating forces into one system moving a runner forward, is the Running Pose at midstance or vertical position, when GCM (general center of mass) is over the point of support.
On frames 1, 10 and 19, with a varying degree of approximation, Bolt is in the running Pose, starting from the vertical and maintains it to the end of support, which can be seen on frames 3 and 11, and also between 19 and 20, where this moment is missing.
Preservation of the Pose during the rotation of the body around the point of support proves that the body is rotating (moving) as a whole system. On the one hand, it allows for better conservation of momentum of the body and, on the other, it allows for the use of gravitational torque for angular acceleration of the body after it passes the vertical position. Indirectly, another proof of the body rotation on support is provided by the knee of the support leg maintained in bent position. On frames 1-4, 10-12, 19-21 it could be seen very well. I.e., he is not “pushing off”, but is “waiting”, “allowing” to gravitational torque to provide the angular acceleration of the GCM.
Er behauptet also, dass Bolts Körper sich weitgehend ohne eigene Bewegung mitten im Lauf einfach um den Aufstandspunkt dreht, und zwar von der Stellung, wo der Körperschwerpunkt genau über dem Aufstandspunkt ist bis der Fuß den Boden verlässt - ohne dass es ein Abdrücken gibt.
Wäre das so, würde die Gravitation in dieser Phase tatsächlich Arbeit verrichten, da der Schwerpunkt nach unten (aber nicht nach vorne!) beschleunigt wird. Zwangsläufig würde Bolt oder jeder andere Poser dann allerdings mit einer Abwärtsbewegung in die Flugphase starten, die sich aufgrund der Gravitation weiter nach unten beschleunigen und zwangsläufig extrem kurz ausfallen würde. Dass dies völlig absurd und das Gegenteil der Realität ist, kann jeder nicht ganz blinde auch ohne Zeitlupe und Momentaufnahmen erkennen.
Wann soll denn dann eigentlich der Schwerpunkt mal wieder steigen? Mitten im Flug wird das ohne Flügel schwierig. Und angeblich soll man ja auch erst unter dem Körperschwerpunkt aufsetzen. Es ginge also mit jedem Schritt bergab - viel Spaß dabei!
Ich könnte bei Bedarf auch rechnerisch zeigen, dass so eine Kreisbewegung um den Aufstandspunkt mitten im Lauf physikalisch unmöglich ist (Stichwort Zentripetalkraft).
Was ist daran jetzt schlimmer, als ich bisher dachte?
Ich hatte angenommen, dass er zumindest die offensichtliche Tatsache, dass man sich vor Start der Flugphase nach oben beschleunigt, anerkennt. Und dass er trotzdem meint, in dieser Phase irgendwie die Schwerkraft nutzen zu können.
Das wäre zwar genau so falsch, aber zumindest nicht so offensichtlich.
Ich hatte angenommen, dass er zumindest die offensichtliche Tatsache, dass man sich vor Start der Flugphase nach oben beschleunigt, anerkennt. Und dass er trotzdem meint, in dieser Phase irgendwie die Schwerkraft nutzen zu können.
Das wäre zwar genau so falsch, aber zumindest nicht so offensichtlich.
Leider habe ich Nicholas' Analyse nicht verstanden und somit auch nicht Deine Kritik dazu. Ich habe versucht, ergänzendes Material zu lesen, und mir dadurch einen Einstieg zu verschaffen. Das hat auf die Schnelle nicht gefruchtet; die Sache ist ein Fass ohne Boden. ;)
Ich wollte mich aber nicht wortlos aus der Diskussion zurückziehen. Die Argumentation findet auf einer Ebene statt, auf der ich nicht mitreden kann und deshalb muss ich kundigeren Menschen das Feld überlassen. Ich schließe nicht aus, dass Du einen validen Punkt hast - zu meinem großen Bedauern kann ich es nicht beurteilen. :Blumen:
LidlRacer
24.01.2016, 22:36
Ich schließe nicht aus, dass Du einen validen Punkt hast
Na, das ist doch mal ein erster Fortschritt! :)
Dann noch ne Absurdität in Romanovs Bolt-"Analyse":
Als eine Besonderheit Bolts stellt er richtigerweise dessen überragende Schrittlänge heraus.
Und die erreicht er, indem er sich nicht abstößt sondern sich fallen lässt!?!?!?!?!
:Lachanfall:
Wer kann das bitte ernst nehmen?
sabine-g
24.01.2016, 22:41
Wer kann das bitte ernst nehmen?
niemand.
Vielleicht ein paar Leute die sich an den letzten Strohhalm Klammern um vielleicht doch mal ein paar Sekunden rauszuholen.
Boot & Co wissen nicht dass es Poser gibt.
Na, das ist doch mal ein erster Fortschritt! :)
Du wirst es nicht bemerkt haben, aber es hat sich nichts geändert. Ich gehe eigentlich immer davon aus, dass ich Unrecht haben könnte. Nur Idioten glauben alles zu wissen und sind sich ihrer Sache immer sicher. Leider gibt es sehr viele von der Sorte. :)
Aber es braucht halt nachvollziehbare Argumente, um mich zu überzeugen. Vielleicht hast Du Recht, vielleicht nicht - ich habe schlichtweg keine Ahnung. Deswegen halte ich den Mund bis sich die Diskussion entweder in einen Bereich verlagert, den ich meine erfassen zu können, oder ich mich auf eine höhere Erkenntnisebene bewegt habe. ;)
LidlRacer
24.01.2016, 23:16
Aber es braucht halt nachvollziehbare Argumente, um mich zu überzeugen. Vielleicht hast Du Recht, vielleicht nicht - ich habe schlichtweg keine Ahnung. Deswegen halte ich den Mund bis sich die Diskussion entweder in einem Bereich verlagert, den ich meine erfassen zu können, oder ich mich auf eine höhere Erkenntnisebene bewegt habe. ;)
Vielleicht kann ich ja helfen mit der Erkenntnisebene.
Wo hakt's denn?
Irgendwelche Fragen, die ich beantworten könnte?
Vielleicht kann ich ja helfen mit der Erkenntnisebene.
Wo hakt's denn?
Irgendwelche Fragen, die ich beantworten könnte?
Es gibt einige prinzipielle Aspekte, die ich nicht durchschaue. Zuerst sind da einige Punkte, bei denen ich nicht weiß, wie Pose sie erklärt: Die Oszillation, zum Beispiel. Dass die Abwärtsbewegung durch die Schwerkraft erfolgt, scheint niemand zu bezweifeln. Die Diskussion dreht sich ja um die Aufwärtsbewegung. Die Kritiker sagen, ohne Abdruck geht das auf keinen Fall. Ich bin der Meinung, dass man auch durch schnelles Heben des Beines den entsprechenden Impuls erzeugen kann (Arne war ja so nett, die entsprechende Frage zu formulieren). Aber vielleicht behauptet das ja überhaupt niemand außer mir und ich bin hier auf dem Holzweg.
Ich weiß also nicht, ob der Impuls beim Heben des Beines tatsächlich ausreicht, den Verlust an Höhe durch das Fallen auszugleichen bzw. sogar mehr als das, denn es gibt ja eine Flugphase beim Laufen. Mir ist nicht klar, welche Auswirkung deren Länge auf das ganze System hat. Was wäre anders, wenn immer ein Bein Bodenkontakt hätte?
Andererseits wird seitens Pose auch von "elasticity" gesprochen. Es wäre also auch möglich, dass das Anheben durch eine Streckung bzw. ein Federn des gelandeten Beines erfolgt während sich dieses unter dem Körperschwerpunkt befindet. Ich weiß nicht, was das offizielle Pose-Dogma an dieser Stelle ist.
Offensichtlich kann man die Gravitation dazu nutzen, den Körperschwerpunkt in Laufrichtung zu verlagern, indem man sich nach vorne lehnt. Mir ist nicht klar, wieso die Schwerkraft nur beim ersten Schritt zur Fortbewegung beitragen soll, da der Körperschwerpunkt sich ja nachfolgend immer vor dem Punkt des Bodenkontakts befindet und das Szenario sich somit bei jedem Schritt wiederholt. Die hauptsächlich aufzuwendende Energie scheint nötig zu sein, um den Höhenverlust durch das Fallen auszugleichen.
Ich weiß nicht, inwieweit sich die Trägheit der Masse auf die Fortbewegung auswirkt. Mir ist nicht klar, wie die Verteilung der auftretenden Kräfte über die Zeit funktioniert und wie die muskuläre Arbeit diese bewirkt oder umlenkt.
Mir ist auch schleierhaft, inwieweit in diesem Kontext verschiedene Aufzeichnungen von Druckmessungen beim Laufen zu interpretieren sind bzw. ob sie überhaupt relevant sind.
Du siehst, da liegt einiges im Argen. Danke für das nette Angebot, aber ich fürchte, dass es einigen Input braucht, um meine Lücken im notwendigen Unterbau zu füllen. :)
LidlRacer
25.01.2016, 00:53
Puh, das ist etwas viel. Vielleicht kann ich das nach und nach abarbeiten. Vielleicht muss ich das aber auch nicht mehr.
Denn vorher scheint es mir sinnvoll, sich als Diskussionsgrundlage mal dieses Pose-eigene Video anzuschauen:
Improve your Running Form - Anatomy of a Stride (https://www.youtube.com/watch?v=NYjw5woEMIA)
Die dortigen Einzelbildserien machen deutlicher, wie Laufen tatsächlich funktioniert. Und sofort werden die Widersprüche in der Pose-Theorie deutlich.
In der Phase, die als "Fall" bezeichnet wird, bewegt sich offensichtlich praktisch jeder Körperteil und folglich auch der Schwerpunkt der Läuferin nach oben. Das ist das Gegenteil von Fallen und damit haben wir sofort den entscheidenden Unterschied zum von Romanov immer gern genannten Fallen aus dem Stand, bei dem wir uns tatsächlich mit Schwerkrafthilfe nach vorn und unten bewegen.
Und wir haben einen eklatanten Widerspruch zur Bolt-"Analyse", in der Romanov behauptet, er würde tatsächlich direkt vor der Flugphase fallen (und folglich zwangsläufig auch in der Flugphase!), indem er einfach um den Standfuß rotiert.
Bei so krassen Ungereimtheiten muss man m.E. eigentlich nicht mehr weiter diskutieren.
Puh, das ist etwas viel. Vielleicht kann ich das nach und nach abarbeiten. Vielleicht muss ich das aber auch nicht mehr.
Wenn Du Lust hast, gerne, aber mach Dir nicht zuviel Mühe damit. Mein Lebensglück hängt nicht davon ab, dass ich die Mechanik des Laufens komplett durchschaue. :)
Denn vorher scheint es mir sinnvoll, sich als Diskussionsgrundlage mal dieses Pose-eigene Video anzuschauen:
Improve your Running Form - Anatomy of a Stride (https://www.youtube.com/watch?v=NYjw5woEMIA)
Die dortigen Einzelbildserien machen deutlicher, wie Laufen tatsächlich funktioniert. Und sofort werden die Widersprüche in der Pose-Theorie deutlich.
In der Phase, die als "Fall" bezeichnet wird, bewegt sich offensichtlich praktisch jeder Körperteil und folglich auch der Schwerpunkt der Läuferin nach oben. Das ist das Gegenteil von Fallen und damit haben wir sofort den entscheidenden Unterschied zum von Romanov immer gern genannten Fallen aus dem Stand, bei dem wir uns tatsächlich mit Schwerkrafthilfe nach vorn und unten bewegen.
So wie ich "Fallen" im Pose-Sinne verstehe, ist das Gegenteil nicht "Steigen", sondern "in Balance sein".
Das Fallen bedeutet also, dass der Körperschwerpunkt sich vor den Fuß bewegt, der Kontakt zum Boden hat. Das scheint mir hier eindeutig der Fall (no pun intended) zu sein. Die gedachte Linie durch Kopf/Schulter/Becken/Fuß ist in der Position "Fall" weiter von der Vertikalen entfernt als in der Position "Pose".
Dass in diesem Zusammenhang der Körperschwerpunkt auch nach oben wandert, war ja genau einer meiner offenen Punkte, weil ich nicht wusste, ob die Reduktion der Beugung des Beines von "Pose" nach "Fall" das ist, was unter "elasticity" verbucht wird. Immerhin habe ich mir jetzt aber vor Augen geführt, dass der Höhengewinn zumindest bei der jungen Dame nicht erst in der "Pull" Phase stattfindet (bzw. nicht vollständig).
Und wir haben einen eklatanten Widerspruch zur Bolt-"Analyse", in der Romanov behauptet, er würde tatsächlich direkt vor der Flugphase fallen (und folglich zwangsläufig auch in der Flugphase!), indem er einfach um den Standfuß rotiert.
Die Bolt-Analyse würde ich gerne zurückstellen bis ich das Gefühl habe, sie tatsächlich interpretieren zu können. :)
dherrman
25.01.2016, 09:23
bei mir:
Meine Laufschuhe kosten nur noch die Hälfte :)
Bin nur noch mit Rennsemmeln Spikless/Spike Schuhe Typ Brooks Mach 11-15 unterwegs.
Kostenpunkt: 50 Euro...
Damit laufe ich auch 42KM ohne Probleme...
Vorher brauchte ich immer die superdupergedämpften Laufschuhe >110 Euro.
Aber so einen "Humbug" einen Laufstil zu lernen würde ich nie ohne Grund, z.B. zu langsam, Wehwechen... machen
VG
Duafüxin
25.01.2016, 10:31
Mal ne praktische Frage, die mir in den letzten Tagen der Eiszeit durch den Kopf ging:
Müßten Pose Runner nicht sehr gut auf Eis laufen können, wenn sie keinen Abdruck haben?
ArminAtz
25.01.2016, 10:32
Mal ne praktische Frage, die mir in den letzten Tagen der Eiszeit durch den Kopf ging:
Müßten Pose Runner nicht sehr gut auf Eis laufen können, wenn sie keinen Abdruck haben?
:Cheese:
dherrman
25.01.2016, 10:39
Mal ne praktische Frage, die mir in den letzten Tagen der Eiszeit durch den Kopf ging:
Müßten Pose Runner nicht sehr gut auf Eis laufen können, wenn sie keinen Abdruck haben?
guggste:
https://www.youtube.com/watch?v=jakj-KNatso
Duafüxin
25.01.2016, 10:41
Irre! Schade, dass das Eis weg ist und ich jetzt nicht mehr probieren kann.
Mal ne praktische Frage, die mir in den letzten Tagen der Eiszeit durch den Kopf ging:
Müßten Pose Runner nicht sehr gut auf Eis laufen können, wenn sie keinen Abdruck haben?
guggste:
https://www.youtube.com/watch?v=jakj-KNatso
Danke für die Frage und das Video, das hatte ich schon komplett vergessen. Darin wird auch einer meiner offenen Punkte beantwortet: Wie gewinnt man wieder Höhe?
Als Antwort schreibt Romanov: "The unloading of elastic tissues (calf, achilles, plantar fascia etc.) will ensure the relative (unconscious) push-off action to move the body upward again." Da lag ich also mit meiner vermuteten "elasticity" gar nicht so schlecht. :)
Nachtrag: Da ich gerne meine Zeit mit Gimp vertrödle, habe ich mal den Neigungswinkel der jungen Dame aus dem vorherigen Video in den Phasen "Pose" und "Fall" veranschaulicht.
http://bit.ly/37CeZIc
Boot & Co wissen nicht dass es Poser gibt.
Was, Bolt soll kein Poser sein?
Schau mal hier: http://static.guim.co.uk/sys-images/Sport/Pix/columnists/2012/8/6/1344236039463/Usain-Bolt-001.jpg
Die Körperhaltung ist eindeutig: ein Poser.
SCNR
dherrman
25.01.2016, 12:37
Was, Bolt soll kein Poser sein?
Schau mal hier: http://static.guim.co.uk/sys-images/Sport/Pix/columnists/2012/8/6/1344236039463/Usain-Bolt-001.jpg
Die Körperhaltung ist eindeutig: ein Poser.
SCNR
Schön den Schwerpunkt verlagern ;)
dherrman
25.01.2016, 12:40
Geht fei auch beim Schwimmen und Radln.
Hachja, ist schon lustig wofür wir Geld ausgeben...
Hi, Leute,
ich lese auch sehr interessant die Diskussion. Wie Schnodo kann ich die Plausibilität bzgl. der physikalischen Aspekte überhaupt nicht beurteilen.
Aber aus rein formaler Sicht eine Frage: Wenn der Abdruck nach wie vor für die Pose-Gegner zentrales Element des Laufens ist und einer (in dem Fall Mario) kommt daher und präsentiert (scheinbare?) Kontra-Evidenz gegen die Existenz des Abdrucks (was mich geschockt hat, da ich den als meine Haupt-Baustelle ansehe) - müsste man als Pose-Gegener diesen Aspekt dann nicht mit besonderer Aufmerksamkeit behandeln / diskutieren (z.B. in dem man die "Belege" angreift?). Stattdessen wird einfach weitergemacht mit "ohne Abdruck gehts nicht". Marios- Quellen über die anscheinend nicht vorliegende Muskelaktivität als auch das Eis-Video haben mich zumindest überrascht....
Jenseits der theoretischen Diskussion hab ich am Samstag das ganze mal ausprobiert auf einem 20k-Lauf. Meine Erfahrungen:
- Ich war etwas schneller als sonst, bei aber gleichem Puls (Quotient aus Puls/kmh war niedriger als sonst auf der selben Strecke). Also ist das spontan nicht ineffizienter...Allerdings hab ich ne Ruhewoche hinter mir, was ne Rolle spielen könnte
- Das Laufgefühl war super. Ich arbeite schon ewig daran, das hintere Bein stärker anzufersen - ohne Erfolg. Ich lauf halt den typischen Schlurf-Stil. Das gebeugte Bein direkt unter die Hüfte zu bringen ist viel einfacher.
- Obwohl ich seit 3 Jahren Mittelfuß laufe (bzw. es probiere) und daher meine Waden schon fit sind, hab ich heute noch Wadenmuskelkater. Das find ich aber unproblematisch, da es zeigt, dass man so wirklich auf dem Mittel/Vorfuß landet. D.h. man muss da behutsam ran und auch flankieren (Wadenheben, Blackroll).
Die häufig geäußerten Verletzungen könnten einfach auf einem zu großen Kontrast beruhen.
- Mir zog es nach dem Lauf etwas im Rücken. Das kann ich mir nicht erklären und müsste da mal weitertesten.
- Am faszinierendsten fand ich tatsächlich, dass ich ebenfalls auf den vielen noch vereisten Flächen relativ gut laufen konnte. Mit Fokus auf einen Abdruck nach hinten wäre das völlig unmöglich gewesen.
Ich bin konstruktiv verwirrt :Huhu:
Grüße
Holger
dherrman
25.01.2016, 14:11
[QUOTE=HollyX;1199368]Hi, Leute,
ich lese auch sehr interessant die Diskussion. Wie Schnodo kann ich die Plausibilität bzgl. der physikalischen Aspekte überhaupt nicht beurteilen.
Aber aus rein formaler Sicht eine Frage: Wenn der Abdruck nach wie vor für die Pose-Gegner zentrales Element des Laufens ist und einer (in dem Fall Mario) kommt daher und präsentiert (scheinbare?) Kontra-Evidenz gegen die Existenz des Abdrucks (was mich geschockt hat, da ich den als meine Haupt-Baustelle ansehe) - müsste man als Pose-Gegener diesen Aspekt dann nicht mit besonderer Aufmerksamkeit behandeln / diskutieren (z.B. in dem man die "Belege" angreift?). Stattdessen wird einfach weitergemacht mit "ohne Abdruck gehts nicht". Marios- Quellen über die anscheinend nicht vorliegende Muskelaktivität als auch das Eis-Video haben mich zumindest überrascht....
Jenseits der theoretischen Diskussion hab ich am Samstag das ganze mal ausprobiert auf einem 20k-Lauf. Meine Erfahrungen:
- Ich war etwas schneller als sonst, bei aber gleichem Puls (Quotient aus Puls/kmh war niedriger als sonst auf der selben Strecke). Also ist das spontan nicht ineffizienter...Allerdings hab ich ne Ruhewoche hinter mir, was ne Rolle spielen könnte
War deine Kadenz denn höher als vorher?
- Das Laufgefühl war super. Ich arbeite schon ewig daran, das hintere Bein stärker anzufersen - ohne Erfolg. Ich lauf halt den typischen Schlurf-Stil. Das gebeugte Bein direkt unter die Hüfte zu bringen ist viel einfacher.
- Obwohl ich seit 3 Jahren Mittelfuß laufe (bzw. es probiere) und daher meine Waden schon fit sind, hab ich heute noch Wadenmuskelkater. Das find ich aber unproblematisch, da es zeigt, dass man so wirklich auf dem Mittel/Vorfuß landet. D.h. man muss da behutsam ran und auch flankieren (Wadenheben, Blackroll).
Die häufig geäußerten Verletzungen könnten einfach auf einem zu großen Kontrast beruhen.
Immer wenn möglich Wadenheben ohne Gewicht, z.B. beim Zähneputzen. Schön auf und ab wippen. Gibt "brutale" Waden uns vermeidet Wadenkater ;)
- Mir zog es nach dem Lauf etwas im Rücken. Das kann ich mir nicht erklären und müsste da mal weitertesten.
Auch hier muss die Körperspannung passen, sonst bekommst du Probleme.
- Am faszinierendsten fand ich tatsächlich, dass ich ebenfalls auf den vielen noch vereisten Flächen relativ gut laufen konnte. Mit Fokus auf einen Abdruck nach hinten wäre das völlig unmöglich gewesen.
Geht doch ;)
Ich bin konstruktiv verwirrt :Huhu:
Grüße
Holger
tomerswayler
25.01.2016, 14:54
Gibt es vom Pose Erfinder denn eine klare Definition des Laufstils mit Bildern, Diagrammen und Erläuterungen dazu?
dherrman
25.01.2016, 15:09
Gibt es vom Pose Erfinder denn eine klare Definition des Laufstils mit Bildern, Diagrammen und Erläuterungen dazu?
Du meinst für Umsonst?
http://www.posemethod.eu/pose-method/
https://www.youtube.com/watch?v=oN1x3Ik1t5Y
https://www.youtube.com/user/LearnHowToRun
sonst halt im Kurs...
Gibt es vom Pose Erfinder denn eine klare Definition des Laufstils mit Bildern, Diagrammen und Erläuterungen dazu?
Am kompaktesten gibt es das alles wohl in den Büchern:
Pose Method of Running (http://www.bookdepository.com/Pose-Method-of-Running-Andrey-Pianzin-Sylvi-Corbett-Nicholas-Romanov/9780972553766) (2002)
Pose Method of Triathlon Techniques : Become the Best Triathlete You Can Be. 3 Sports - 1 Method (http://www.bookdepository.com/Pose-Method-of-Triathlon-Techniques-Andrey-Pianzin-Nicholas-S-Romanov/9781934013021) (2008)
The Running Revolution : How to Run Faster, Farther, and Injury-Free--For Life (http://www.bookdepository.com/The-Running-Revolution/9780143123194) (2014)
Ganz vergessen, dass es das alte Buch auch in Deutsch gibt: Laufen mit der Pose-Methode (http://www.amazon.de/Laufen-mit-Pose-Methode-Nicholas-Romanov/dp/1934013005) (2007)
.......Wenn der Abdruck .......... müsste man als Pose-Gegener diesen Aspekt dann nicht mit besonderer Aufmerksamkeit behandeln / diskutieren ......
hmm, wurde meiner meinung nach getan. ich sehe da eher die befürworter in einer bringe-schuld. es wurden hier fotos von athleten in einer bestimmten flugphase eingestellt, die angeblich pose laufen sollen. bisher fehlt der nachweis dass die dort erreichten höhen durch reines anziehen bzw hochziehen des schwungbeines erreicht werden können.
ich habe es gerade noch einmal selbst probiert.....sich hinstellen und stehenbleiben ohne den hacken anzuheben. dann das andere bein gewaltsam maximal hochreißen....zumindest mein körper tendiert nicht einmal in richtung anheben. von abheben ganz zu schweigen. eine ganz leichte tendenz zum anheben ist verspürbar, wenn ich beide (!) arme gleichzeitig mit hochreiße. das hat dann aber nichts mehr mit einer laufbewegung zu tun.
bisher fehlt der nachweis dass die dort erreichten höhen durch reines anziehen bzw hochziehen des schwungbeines erreicht werden können.
Du beziehst Dich wahrscheinlich auf mein - als Pose-Laie - erfundenes Experiment. Wie wir mittlerweile herausgefunden haben, sagt Pose selbst etwas anderes (siehe Eis-Video weiter oben):
"The unloading of elastic tissues (calf, achilles, plantar fascia etc.) will ensure the relative (unconscious) push-off action to move the body upward again."
Du darfst mein unzureichendes Wissen und mein Stochern im Nebel, was die Theorie angeht, nicht Pose anlasten.
Hi NBer,
dann muss ich das überlesen haben. Gibts denn nun einen aktiven Abdruck? Sind Marios Belege Käse?
Schnodo schrieb:
Du beziehst Dich wahrscheinlich auf mein - als Pose-Laie - erfundenes Experiment. Wie wir mittlerweile herausgefunden haben, sagt Pose selbst etwas anderes (siehe Eis-Video weiter oben):
"The unloading of elastic tissues (calf, achilles, plantar fascia etc.) will ensure the relative (unconscious) push-off action to move the body upward again."
Ich erinnere mich an einen Beitrag in Quarks & Co. über Faszien, in denen deren enorme Energie-Speicherfähigkeit anhand von Kanguruhs erläutert wurde. Diese haben extrem kleine Wadenmuskeln, die keinesfalls die Sprungkraft (im Sinne eines Abdrucks) erklären können. Stattdessen seien das die Faszien, siehe
https://www.youtube.com/watch?v=l-54tCnMlsU ab 21:00
Das entspricht auch meinem subjektiven Empfinden, dass ich in der Saison immer dann richtig schnell bin (für meine Verhältnisse :) ), wenn meine Beine eine hohe stiffness haben, was dieses Gefühl des Federns hervorruft.
Was diese Diskussion so schwierig macht, ist dieses Schwarz-Weiß-Gemale (entweder 100% Abdruck oder 100% Gravitation). Vielleicht ist es ja 20% Abdruck, 60% reaktive Energie durch das Bindegewebe und 20% Gravitation :Blumen:
Grüße
Holger
LidlRacer
25.01.2016, 17:18
Wie wir mittlerweile herausgefunden haben, sagt Pose selbst etwas anderes (siehe Eis-Video weiter oben):
"The unloading of elastic tissues (calf, achilles, plantar fascia etc.) will ensure the relative (unconscious) push-off action to move the body upward again."
Elastisch gespeicherte Energie spielt beim Laufen zwar eine große Rolle, aber wir haben keine annähernd verlustfreie Stahlfeder in den Beinen. Die in unserem Körper und auch in den Schuhen weggedämpfte Energie müssen wir natürlich mit Muskelkraft bei jedem Schritt wieder neu aufbringen.
Wenn ich wieder am PC bin, poste ich Links zu einem Kollegen, der sich noch weitaus intensiver als ich kritisch mit Pose befasst hat und auch diese spezielle Frage gut beantwortet.
Was diese Diskussion so schwierig macht, ist dieses Schwarz-Weiß-Gemale (entweder 100% Abdruck oder 100% Gravitation). Vielleicht ist es ja 20% Abdruck, 60% reaktive Energie durch das Bindegewebe und 20% Gravitation :Blumen:
Es ist für meinen Geschmack auch sehr anstrengend, sachlich zu bleiben wenn man als Schwachkopf beschimpft wird, während der Gegenpart sich keinerlei Mühe gibt, sich auch nur ansatzweise inhaltlich mit der Thematik auseinanderzusetzen.
Ich bin einfach nur neugierig und möchte ein Verständnis dafür entwickeln, was geschieht, und verstehe nicht, was an diesem Thema eine derart irrationale Emotionalität rechtfertigt.
Elastisch gespeicherte Energie spielt beim Laufen zwar eine große Rolle, aber wir haben keine annähernd verlustfreie Stahlfeder in den Beinen. Die in unserem Körper und auch in den Schuhen weggedämpfte Energie müssen wir natürlich mit Muskelkraft bei jedem Schritt wieder neu aufbringen.
Ich habe die Aussage auch nicht so verstanden, dass keine Energie aufgewendet werden muss. Es ist nur so, dass diese Federbewegung unbewusst erfolgt, also nichts ist, worauf sich der Läufer explizit konzentrieren soll.
Schnodo,
der Rückgang der Religiösität hat halt zu Ersatz-Religionen geführt, die einen sozialen Anker im Leben geben und zu Grabenkämpfen führen:
- iphone vs. Android
- Paleo vs. Vegetarier
- Xbox vs. ps4
- Total immersion vs. klassisch,
- ironman vs. challenge etc. etc.
In der Sozialpsychologie nennt man das "soziale Kategorisierung" die darin mündet, dass wir immer in der Gruppe der Guten sind :dresche
Grüße
Holger
Klugschnacker
25.01.2016, 17:39
Es ist für meinen Geschmack auch sehr anstrengend, sachlich zu bleiben wenn man als Schwachkopf beschimpft wird, während der Gegenpart sich keinerlei Mühe gibt, sich auch nur ansatzweise inhaltlich mit der Thematik auseinanderzusetzen.
Als Ingenieur oder Maschinenbauer oder Physiker entwickelt man mit der Zeit ein Gespür dafür, wenn jemand eine Maschine bauen will, bei der mit der Energie- oder Impulserhaltung was nicht stimmen kann, oder bei der die Kraftrichtungen nicht aufgehen etc. Man weiß nicht gleich, wie man es erklären soll, aber dass da insgesamt etwas faul ist, spürt man sofort.
Vielleicht kommt daher mal ein genervter Ton rüber. Lidl ist aber doch sehr lieb, oder?
:Blumen:
In der Sozialpsychologie nennt man das "soziale Kategorisierung" die darin mündet, dass wir immer in der Gruppe der Guten sind :dresche
Ja, es ist ermüdend immer nur der Gute zu sein. Oder der Beste, wie sich manch einer in diesem leistungsorientierten Forum denken wird. :Cheese:
Ich hoffe mal, dass wir nun nicht auch noch bis zum Erbrechen beleuchten müssen, welcher Laufstil vorgeblich ethisch überlegen ist. ;)
Als Ingenieur oder Maschinenbauer oder Physiker entwickelt man mit der Zeit ein Gespür dafür, wenn jemand eine Maschine bauen will, bei der mit der Energie- oder Impulserhaltung was nicht stimmen kann, oder bei der die Kraftrichtungen nicht aufgehen etc. Man weiß nicht gleich, wie man es erklären soll, aber dass da insgesamt etwas faul ist, spürt man sofort.
Ich habe beruflich eigentlich nur mit Ingenieuren und Maschinenbauern zu tun. Diese überwiegend hochsympatischen Menschen sind dann aber auch immer in der Lage, recht zügig ihr Gespür mit Fakten zu unterlegen. Und schwachsinnig hat mich da noch keiner genannt, auch wenn ich für meinen eigenen Geschmack grenzwertige Fragen gestellt habe.
Vielleicht kommt daher mal ein genervter Ton rüber. Lidl ist aber doch sehr lieb, oder?
:Blumen:
Der war auch nicht gemeint. Dem traue ich am ehesten zu, seine Meinung tatsächlich zu ändern, falls die Argumente stimmen. :Blumen:
captain hook
25.01.2016, 18:17
Ich musste jetzt mal suchen. "Schwachsinn" fand die Suche 3 mal in diesem Thema. Einmal in einer eher beiläufigen Antwort und zweimal dann weil dieses "Schwachsinn" zitiert wurde. Keine Ahnung woher dieses Gefühl unsachlicher Kritik kommt.
Von den meisten wurde anhand von Bildern oder Beispielen und Links rel. sachlich gefragt und hinterfragt, wie das beschriebene Prinzip funktionieren soll, was bei den als Beispiel genannten Personen halt nur bedingt der Fall war.
Vielmehr wurden diese dann darauf verwiesen, doch lieber einen kostenpflichtigen Kurs zu besuchen anstatt hier mal anständige Argumente vorzutragen oder was zur wirklichen Aufklärung beizutragen.
Keine Ahnung woher dieses Gefühl unsachlicher Kritik kommt.
Ich will wirklich nicht auf diesem Aspekt herumreiten, denn das hilft ja nun auch keinem weiter. Nur damit Du eine Ahnung bekommst:
"Wenn Du auf Logik stehst, halte Dich von Pose fern!"
"...werde ich diesen Unfug als Unfug bezeichnen."
"aber nichtabstoßen ist quatsch."
"dass die Theorie hinter Pose physikalischer Schwachsinn ist. Schwerkraft als Antrieb beim Laufen (in der Ebene) ist derart absurd, das ich mich echt über unser Bildungssystem wundere, wenn das geglaubt wird."
Ich finde diese Kritik unsachlich, weil ich das Gefühl habe, dass sie auf Hörensagen fußt. Jeder hält sich für besonders schlau und meint zu wissen, worauf sich Pose abstützt und verkürzt dies auf leicht zu diskreditierenden Aussagen. Kaum einer macht sich die Mühe, Primärquellen heranzuziehen.
Dieses lächerlich machen ist eine gute Methode, wenn man etwas für das eigene Ego tun und sich gut fühlen will. Wie das dem Verständnis helfen soll, kann ich nicht erkennen. Ich bin hier bei deutlich kontroverseren Themen ein anderes Niveau gewohnt.
LidlRacer
25.01.2016, 18:41
@schnodo,
ich glaube nicht, dass Dich hier jemand "schwachsinnig" genannt hat, lediglich die Pose-Theorie wurde so genannt.
Wenn nun jemand, der in Physik nicht sonderlich bewandert ist, zunächst mal an diese Theorie glaubt, die von einem Dr. jahrzehntelang in x Büchern, Vorträgen, Seminaren etc. erfolgreich verbreitet wird, glaubt, ist das zunächst mal nicht verwunderlich und keine Schande.
Nun zu meinen angekündigten Links. Die stammen von einem laufenden Dr. der Physik, der auch Kompetenz in Biochemie, Medizin und Neurologie besitzt. (https://canute1.wordpress.com/about-me/)
Der befasst sich insgesamt sehr umfassend mit Lauftechnik etc., hat dabei auch viele Diskussionen mit Romanov selbst, diversen Pose-Coaches, sowie anderen Trainern und Sportlern geführt. Dabei kommt er weitgehend zum gleichen Ergebnis wie ich:
Die Sache mit der Gravitation könnte man mit viel gutem Willen als nicht ernst gemeinte Metapher durchgehen lassen, die aber irreführend ist und keinerlei Nutzen hat.
Und selbstverständlich stößt sich jeder Läufer vom Boden ab, er muss (und sollte) dies aber normalerweise nicht bewusst tun.
Der wahrscheinlich wichtigste Artikel in unserem Zusammenhang:
Problems with Pose (https://canute1.wordpress.com/2010/02/14/problems-with-pose/)
Daraus die Antwort zu der angeblich fehlenden Muskelaktivität beim laut Romanov nicht existenten Abdruck:
It should be noted that recording of the electrical signals associated with muscle contractions demonstrate that the major extensor muscles of the leg which might be expected to push against the ground to generate the forward ground reaction force are largely silent in late stance. However force plate data (eg Cavanagh and Lafortune, Journal of Biomechanics, 1980) clearly demonstrated that there is a forward directed horizontal GRF in the second half of stance. The push that generates this is the elastic recoil of muscles that had been subjected to eccentric contraction in early stance. The Pose emphasis on gravitational torque fails to acknowledge the role of horizontal GRF in providing the forward propulsion that is required when maintaining a constant speed.
Bei einem anderen Autor glaube ich auch Zweifel an der Präzision der Muskel(in)aktivitäts-Studie gelesen zu haben.
Auch Romanovs Bolt-Analyse wird von ihm gründlich zerlegt:
Does Usain Bolt run Pose style? (https://canute1.wordpress.com/2012/03/11/does-usain-bolt-run-pose-style/)
Und der neueste Artikel:
The dream of capturing the force of gravity for forward propulsion: re-incarnations of Pose (https://canute1.wordpress.com/2015/11/15/the-dream-of-capturing-the-force-of-gravity-for-forward-propulsion-re-incarnations-of-pose/)
Da versuchen ein paar Leute erfolglos, die eigentlich tote Theorie von der Nutzung der Schwerkraft durch die eine oder andere neue Idee wiederzubeleben.
ich sehe das auch nicht nicht komplett "100% so oder 100% so". zum beispiel wird niemand den positiven effekt eines aktiven kniehubs oder des laufens auf dem mittel-oder vorfuß in abrede stellen. aber warum halt der verzicht aufs abdrücken? das ist doch verschenkte vortriebskraft.
LidlRacer
25.01.2016, 19:04
ich sehe das auch nicht nicht komplett "100% so oder 100% so". zum beispiel wird niemand den positiven effekt eines aktiven kniehubs oder des laufens auf dem mittel-oder vorfuß in abrede stellen. aber warum halt der verzicht aufs abdrücken? das ist doch verschenkte vortriebskraft.
Mangelnder Vortrieb ist nicht das Problem beim Laufen, da es nur minimale äußere Widerstände gibt, gegen die wir anlaufen, so lange es nicht gegen heftigen Wind oder bergauf geht. Wichtiger sind die sehr großen senkrecht wirkenden Kräfte, die von Romanov anscheinend weitgehend ignoriert werden.
Nun zu meinen angekündigten Links. Die stammen von einem laufenden Dr. der Physik, der auch Kompetenz in Biochemie, Medizin und Neurologie besitzt. (https://canute1.wordpress.com/about-me/)
Sehr interessant, danke! Ich habe eine Zwischenfrage: Ich habe mich durch den älteren Artikel und die erläuternden Kommentare gearbeitet. Abgesehen davon, dass es da überraschend viel "he said, she said" gibt, taucht ein Aspekt auf, dessen Bewertung für "Canute" von zentraler Bedeutung in der Widerlegung von Romanovs Theorie zu sein scheint, und mit dem ich nichts anfangen kann: "(substantial) horizontal GRF". Ich vermute, dass GRF für ground reaction force steht, aber das bringt mich auch nicht weiter. Ein Dir relevant erscheinender erläuternder Link würde mir reichen! :Huhu:
PS: "I too have spoken to Dr Romanov. On that occasion, his English was not bad and was in fact good enough to demonstrate that he demanded unconditional acceptance of his authority and was unwilling to discuss the biomechanics of running in an objective manner."
Es gibt vieles, das näherer Betrachtung bedarf, aber das glaube ich aufs Wort. :)
Na, das ist doch mal ein erster Fortschritt! :)
Dann noch ne Absurdität in Romanovs Bolt-"Analyse":
Als eine Besonderheit Bolts stellt er richtigerweise dessen überragende Schrittlänge heraus.
Und die erreicht er, indem er sich nicht abstößt sondern sich fallen lässt!?!?!?!?!
:Lachanfall:
Wer kann das bitte ernst nehmen?
Ich denke es wird irgendwas dazwischen sein. Abstossen/Fallen lassen.
Mit seiner Körpergrösse von 196cm und einem Fallwinkel (Angabe von Pose) von 22° lässt sich schon ein grosser Schritt machen. (wieviel jetzt da abgestossen wird, bleibt mal offen)
Habe mal einen Lauf auseinander genommen von Bolt
Olympia 2012 (http://www.springermedizin.at/artikel/29757-usain-bolt-mit-weniger-schritten-leichtfuessiger-zum-sieg)
255 Schritte/min 4,49 Schritte pro Sekunde
Schrittlänge von 2,43m
LidlRacer
25.01.2016, 22:05
... taucht ein Aspekt auf, dessen Bewertung für "Canute" von zentraler Bedeutung in der Widerlegung von Romanovs Theorie zu sein scheint, und mit dem ich nichts anfangen kann: "(substantial) horizontal GRF". Ich vermute, dass GRF für ground reaction force steht, aber das bringt mich auch nicht weiter. Ein Dir relevant erscheinender erläuternder Link würde mir reichen! :Huhu:
Ja, Deine Übersetzung ist richtig.
Wenn der Läufer durch eine Kraft nach vorn beschleunigt wird, geht damit auf jeden Fall eine rückwärts gerichtete Kraft auf den Boden einher (mal abgesehen von Rückenwind, Propeller- oder Raketenantrieb ;) ). Das ist eigentlich unabhängig davon, ob die Antriebskraft durch Muskelkraft, Elastizität oder eben doch durch Gravitation erzeugt wird. Letzteres ist, wie ich mehrfach gesagt habe, beim ersten Schritt - also dem nach vorn fallen lassen aus dem Stand möglich, aber eben nur bei diesem ersten Schritt.
Ich hab's nicht komplett gelesen, aber "canute1" meint wahrscheinlich, dass die gemessene GRF so groß ist, dass sie nicht durch Gravitation (genauer: nicht durch Gravitation allein) erzeugt werden kann.
Nach wie vor denke ich aber, dass die Diskussion von Kräften komplizierter als nötig und damit unnötig verwirrend ist. Für jemanden mit einem Gefühl für Physik ist es einfach offensichtlich, dass die Schwerkraft insgesamt keine Arbeit leisten kann. Evtl. in einem sehr kleinen Teilbereich der Laufbewegung, in dem der vor dem Aufstandspunkt befindliche Schwerpunkt immer noch sinkt (ich weiß nicht, ob das real vorkommt), dann muss man aber anderswo wieder die gleiche Energie in die Anhebung des Schwerpunktes investieren. Damit ist nichts gewonnen.
Diese energetische Sichtweise kommt völlig ohne Betrachtung der Kräfte aus, bei denen man recht leicht den Überblick verlieren kann.
Nur, weil man irgendwie ein schönes Diagramm mit Kraftvektoren malen kann, heißt das noch lange nicht, dass die real auch so wirken, wie man (Romanov) das gerne hätte ...
LidlRacer
25.01.2016, 22:10
... und einem Fallwinkel (Angabe von Pose) von 22°
Wo nichts fällt, gibt es auch keinen Fallwinkel.
Dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang einfach bedeutungsloser Unfug.
Klugschnacker
25.01.2016, 22:11
Ich denke es wird irgendwas dazwischen sein. Abstossen/Fallen lassen.
Mit seiner Körpergrösse von 196cm und einem Fallwinkel (Angabe von Pose) von 22° lässt sich schon ein grosser Schritt machen. (wieviel jetzt da abgestossen wird, bleibt mal offen)
Habe mal einen Lauf auseinander genommen von Bolt
Olympia 2012 (http://www.springermedizin.at/artikel/29757-usain-bolt-mit-weniger-schritten-leichtfuessiger-zum-sieg)
255 Schritte/min 4,49 Schritte pro Sekunde
Schrittlänge von 2,43m
Bolt lässt sich nirgends fallen. Sprinter sind oft hervorragende (Weit-) Springer. Das zeigt, dass sie außergewöhnlich gut dafür trainiert sind, sich abzustoßen. Die Körpervorlage braucht er natürlich, um vorwärts zu kommen. Sonst würde er ja einfach senkrecht in die Luft springen.
:Blumen:
Bolt lässt sich nirgends fallen. Sprinter sind oft hervorragende (Weit-) Springer. Das zeigt, dass sie außergewöhnlich gut dafür trainiert sind, sich abzustoßen. Die Körpervorlage braucht er natürlich, um vorwärts zu kommen. Sonst würde er ja einfach senkrecht in die Luft springen.
:Blumen:
Eben diese Körpervorlage ist das "Fallen lassen", dadurch wird seine Schrittlänge deutlich länger.
Nach wie vor denke ich aber, dass die Diskussion von Kräften komplizierter als nötig und damit unnötig verwirrend ist. Für jemanden mit einem Gefühl für Physik ist es einfach offensichtlich, dass die Schwerkraft insgesamt keine Arbeit leisten kann. Evtl. in einem sehr kleinen Teilbereich der Laufbewegung, in dem der vor dem Aufstandspunkt befindliche Schwerpunkt immer noch sinkt (ich weiß nicht, ob das real vorkommt), dann muss man aber anderswo wieder die gleiche Energie in die Anhebung des Schwerpunktes investieren. Damit ist nichts gewonnen.
Diese energetische Sichtweise kommt völlig ohne Betrachtung der Kräfte aus, bei denen man recht leicht den Überblick verlieren kann.
Aber genau hier scheint man doch zu ignorieren, dass Pose anerkennt, die durch das Fallen (oder nach vorne lehnen, wenn das ein weniger anstößiger Begriff ist) erzeugte horizontale Bewegung mit dem Hochdrücken aus der nun tieferen Position "bezahlen" zu müssen, egal ob dies nun bewusst oder unbewusst geschieht. Ich zitiere nochmal aus dem eisigen Video des Meisters: "The unloading of elastic tissues (calf, achilles, plantar fascia etc.) will ensure the relative (unconscious) push-off action to move the body upward again."
Klugschnacker
25.01.2016, 22:23
Eben diese Körpervorlage ist das "Fallen lassen", dadurch wird seine Schrittlänge deutlich länger.
Stelle Dir mal einen Zeigestab vor, den Du senkrecht auf dem Zeigefinger balancierst. Wenn Du ihn beschleunigen willst, wie bei einem 100m-Lauf, musst Du ihn zunächst in eine Vorlage bringen. Der genaue Winkel hängt nur von der Beschleunigung ab, sowie vom Luftwiderstand. Er ist nicht frei wählbar, sofern der Stab nicht herunterfallen soll.
Falls Bolt sich jedoch weiter nach vorne lehnt, als es der oben skizzierten Balance entspricht, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Er fällt auf die Nase
2. Er erzeugt durch sehr große Schritte ein aufrichtendes (abstützendes) Moment.
Falls der zweite Fall zutrifft, müsste der Fuß deutlich vor dem Körperschwerpunkt aufsetzen und dadurch zwangsläufig die Laufgeschwindigkeit bremsen. Bei einem Weltrekordler scheint das nicht der Fall zu sein.
Deshalb bestreite ich, dass Bolt eine größere als übliche Körpervorlage hat, während er sprintet.
:Blumen:
LidlRacer
25.01.2016, 22:27
Ich zitiere nochmal aus dem eisigen Video des Meisters: "The unloading of elastic tissues (calf, achilles, plantar fascia etc.) will ensure the relative (unconscious) push-off action to move the body upward again."
Bist Du sicher, dass der Text im Video von Romanov stammt? Ich nicht.
Nebenbei vermute ich stark, dass so ziemlich jeder mit kleinen Schritten auf dem Eis laufen kann.
Michi1312
26.01.2016, 12:03
ich sehe das auch nicht nicht komplett "100% so oder 100% so". zum beispiel wird niemand den positiven effekt eines aktiven kniehubs oder des laufens auf dem mittel-oder vorfuß in abrede stellen. aber warum halt der verzicht aufs abdrücken? das ist doch verschenkte vortriebskraft.
doch hier :Huhu: : was soll es bringen das knie bewusst bzw. aktiv nach oben zu ziehen?
hier zitiere ich zu diesem Punkt die Darstellung eines Pose-Trainers:
High Knee Drill in Running-Pointless or Helpful?
... und warum ein aktiver Kniehub Sie daran hindert, effizient zu laufen.
High_Knee_Drill
Jeder kennt diese Übung, sie ist eine der beliebtesten, wenn es darum geht, das sog. Lauf-ABC zu absolvieren. Viele Laufexperten/Trainer empfehlen diese Übung. Die Rede ist vom "Kniehebelauf". Leider muss ich Sie enttäuschen, denn ich erklären Ihnen heute, warum ein "aktiver Kniehub" Sie daran hindert, effizient zu laufen.
Die Beliebtheit dieser Übung und die Wichtigkeit, die dieser gegeben wird, entsteht oftmals aus der falschen visuellen Vorstellung der Bewegung, die während des Laufens passiert. Was in der Laufbewegung aussieht wie ein aktiver Kniehub, ist in Wirklichkeit eine "Reaktion", die daraus resultiert, wenn der Fuß durch die hintere Oberschenkelmuskulatur unter die Hüfte hochgezogen wird. Diese "Reaktion" passiert inaktiv und ist somit das Ergebnis eines anderen aktiven Ereignisses.
Wenn wir laufen, wollen wir so schnell oder so effizient/ökonomisch wie möglich von A nach B kommen? Oder? Ja, somit ist Laufen eine Bewegung, die horizontal stattfindet, hingegen eine vertikale Bewegung demnach das Springen wäre. Wenn wir uns nun die Übung "Kniehebelauf" ansehen, von der oft behauptet wird, dass diese es Ihnen ermöglicht schneller sowie leichter zu laufen und Ihnen dabei behilflich ist, Ihre Lauftechnik zu perfektionieren, sehen wir eine vertikale Bewegung mit Kräften, die nach oben hin resultieren.
Der "High-Knee Drill" erfordert ein gewisses Muster an Bewegung, welches durch die Anatomie und Biomechanik unseres aktiven und passiven Bewegungsapparates vorgegeben ist. Dieses Bewegungsmuster hat nichts mit Laufen zu tun und hindert Sie daran, effizient zu laufen. Probieren Sie es selbst: stellen Sie sich hin und wechseln Sie am Stand das Support(Stand)-Bein -sozusagen den Kniehebelauf am Stand, indem Sie das andere Knie aktiv hochziehen. Werden Sie dann immer schneller und beginnen Sie dann zu laufen! Sie werden merken, dass dies nicht möglich ist. Vielmehr werden Sie damit beschäftigt sein, nicht nach hinten zu "fallen".
Im Bezug auf Ihre Lauftechnik betrachtet, gilt es aus folgenden Gründen diese Übung als unökomisch einzustufen, weil Sie das "gesamte" Bein nach oben wuchten müssen, Sie sehr viel Masse vor den Körperschwerpunkt bewegen und Sie dadurch einen aktiven "Fußaufsatz" benötigen, welcher mit ziemlicher Sicherheit vor dem Körperschwerpunkt (GCM) stattfindet und somit bremsend im Bezug auf die horizontale Bewegung wirkt.
Als Gegenbeispiel stellen Sie sich beidbeinig hin und ziehen einen FUß unter die Hüfte dem Bein entlang gerade nach oben und halten diese Position. Nun befinden Sie sich -bis auf einige Kleinigkeiten, in der "Pose". Sie sehen: das Knie zeigt in Richtung Boden. Nun können Sie relativ einfach zu laufen beginnen, indem Sie sich nach vor fallen lassen. Versuchen Sie auch den Unterschied zu spüren, welche Bewegung Ihnen weniger Kraft abverlangt - das Knie sowie das gesamte Bein so hoch wie möglich nach oben zu heben oder lediglich den Fuß gerade nach oben entlang des Beines unter die Hüfte zu ziehen.
Dieser "High-Knee Drill" ist ein Relikt, welches aus wissenschaftlicher Sicht überholt ist und das Gegenteil, was es behauptet zu tun, bewirkt. Es wird Ihnen nicht helfen, Ihre Lauftechnik zu perfektionieren, wenn überhaupt, wird es Sie daran hindern. Viel Spaß beim Entdecken!
doch hier :Huhu: : was soll es bringen das knie bewusst bzw. aktiv nach oben zu ziehen?.......
das kann ich dir genau sagen. ein ordentlicher kniehub ist zwingend notwendig um auch hinten den hacken hochzubekommen, was wiederum notwendig ist um ein vernünftiges beinpendel hinzubekommen. ohne kniehub heben die füße kaum vom boden ab.......schlurfschritt.
Michi1312
26.01.2016, 12:29
zum Thema "aktiver Abdruck":
Infos aus der Pose-Sicht:
Do we need to push off in Running?
... und warum ein aktiver Abdruck wertvolle Energie raubt!
"Sein oder nicht sein? Oder besser gesagt "abdrücken oder nicht abdrücken", das ist hier die Frage? Genau dies ist das Thema, mit dem wir uns heute auseinandersetzen. Immer wieder steht dieses Thema zur Diskussion und immer wieder erhitzen sich die Gemüter darüber, ob es Sinn macht, sich beim Laufen abzudrücken oder nicht. Dies ist einer der Gründe, warum wir uns heute diesem Thema aus wissenschaftlicher Sicht annehmen. Um eine Antwort zu finden, müssen wir lernen den Unterschied zwischen "was wir tun" und "was geschieht" zu verstehen. Seit Beginn des Laufbooms in den frühen 70er Jahren existiert eine einfache (Lauf-)Formel, welche auch heute noch (Lauf ABC) mit sehr großem Stellenwert unterrichtet wird. Vereinfacht gesagt: setzen Sie einen Fuß vor den anderen und drücken Sie sich durch das strecken des Hüft-, Knie- und Sprunggelenks nach vorne ab. Der Schlüsselbegriff scheint hier das "push off" bzw. der Abdruck zu sein. Dieser scheint eine Art Grundstein in der Welt des Laufens zu sein, welcher nie revidiert wurde - bis jetzt.
Man könnte sich fragen: "was ist falsch an diesem Bild?". Wenn alles nach dem Newton'schen Gesetz der Mechanik geht, warum machen wir uns die Mühe, dies anzuzweifeln und zu hinterfragen? Gibt es einen wirklich guten Grund dahinter, das zu tun? Oder brauchen wir daran nichts ändern? Viele Fragen....
Die Antwort auf diese Fragen ist folgende: die Pose-Methode stellt ein neues Paradigma der Lauftechnik dar, die ein effizienteres und sparsameres Modell der Bewegung, eine bessere Logik für das Verständnis der Bewegung und der Möglichkeit, diese zu unterrichten bietet. All dies kann uns helfen, unsere Geschwindigkeit und Leistung zu verbessern und Verletzungen zu vermeiden.
Erste Anforderung dieses neuen Paradigma - Abdruck vermeiden!
Wie komme ich dann vorwärts? Wie werde ich schneller? Um dies zu verstehen, lassen Sie uns die vier großen Kräfte, die Einfluss auf die körpereigene Vorwärtsbewegung haben, nennen: Schwerkraft, Bodenreaktionskraft, Muskelelastizität und Muskelkontraktion.
Die letzte ist die "willkürliche" oder "freiwillige" Muskelaktivität, wobei durch ein Signal des Gehirns und die Erzeugung und Freisetzung von Energie die Muskeln beginnen zu arbeiten bzw. zu kontrahieren.
Die Bodenreaktionskraft ist die Kraft, welche alle Kräfte, die durch den Körper auf den Boden wirken, reflektiert (z.B. Landung).
Muskelelastizität ist die elastische Eigenschaft der Muskeln, Sehnen und Bänder mit der Fähigkeit die vorherige Länge nach einer von außen einwirkenden Kraft ohne Muskelkontraktion wieder herzustellen. Diese ist auch als "stretch-shortering reflex" bekannt. 1964 fanden italienische Wissenschafter (G. Cavagna, F.P. Saibene und R.Magaria) heraus, dass sich alleine durch die Muskelelastizität die Effizienz der Bewegung um bis zu 50 % erhöhen läßt!
Die Schwerkraft ist die konstante, nonstop wirkende Kraft, welche jede Masse mit einer Beschleunigung von 9,81 m/sec2 nach unten zieht.
Die Sportwissenschaft hat jede Menge Daten darüber gesammelt, dass durch die Bodenreaktionskraft eine vertikale und eine horizontale Komponente entsteht. Nur ist dies zugleich die Antwort auf die Frage: "Abdruck - ja oder nein?". Die Antwort scheint zu sein: "Wir müssen unseren Körper vertikal und horizontal abstoßen, um nach oben und vorne zu laufen.". Genau dies stellt die Basis des alten Paradigma der Lauftechnik dar. Sieht man jedoch genauer hin, ist dem NICHT so, bestätigen diese lediglich das dritte Newtonsche Gesetz. Die vertikale Komponente ist somit eine Reaktion und resultiert aus der Bodenreaktionskraft, welche erst durch die Muskelelastizität (Muskeln, Sehnen) möglich wird. Diese Reaktion in Verbindung mit der Elastizität der Muskulatur ermöglicht eine "Aufwärtsbewegung" von 4-6 cm ohne ein aktives Eingreifen, sprich ohne "freiwillige Mukelkontraktion". Alle Bemühungen, den Körperschwerpunkt (GCM) über diese 4-6 cm hinaus zu "drücken", bedeutet unötig Energie zu verschwenden. Sei gesagt, dass die vertikale Bewegung des GCM von 4-6 cm in allen Bereichen der Geschwindigkeiten und Distanzen von Elite-Läufern korrelliert. R. Margaria fand bereits 1976 heraus, dass die vertikale Verschiebung während der Laufbewegung nicht höher als ihr aufrechtes Stehen sein sollte. D.h Sie sollten darauf achten, während dem Laufen nicht über Ihre ursprüngliche Größe/Höhe "hinweg zu springen".
Was wir also tun müssen, ist es einfach geschehen lassen. Versuchen Sie es einfach bei einem Ihrer nächsten Läufe! Wir brauchen keine "freiwillige Muskelkontraktion" und auch keine unnötige "Muskelarbeit bzw. Kontraktion der Wadenmuskulatur oder der Oberschenkelmuskulatur - also drücken Sie sich NICHT ab und Sie werden sehen es funktioniert ebenso und obendrein auch noch viel entspannter.
Alles in allem zusammengefasst gibt es während der Laufbewegung einen Abdruck. Dieser passiert jedoch als Reaktion durch das Zusammenspiel der Bodenreaktionskraft und der Muskelelastizität. Jetzt denke ich, Sie werden den Unterschied von "was wir tun" und "was geschieht" verstehen.
Michi1312
26.01.2016, 12:33
das kann ich dir genau sagen. ein ordentlicher kniehub ist zwingend notwendig um auch hinten den hacken hochzubekommen, was wiederum notwendig ist um ein vernünftiges beinpendel hinzubekommen. ohne kniehub heben die füße kaum vom boden ab.......schlurfschritt.
genau diese Denkweise versucht man abr beim pose zu durchbrechen, weil es quasi eine unnötige Anstrengung bedeutet...
das "pendeln" geschieht demnach durch eine ganz kurze aktive Anspannung der hinteren oberschenkelmuskulatur um die ferse unter dem Körper Richtung Hintern zu ziehen (PULL) und dann den fuß wieder entspannt fallen zu lassen und unter dem körperschwerpunkt aufzukommen....
zum Thema "aktiver Abdruck":
Infos aus der Pose-Sicht:
Do we need to push off in Running?
... und warum ein aktiver Abdruck wertvolle Energie raubt!........
das ist aus meiner sicht schon der falsche ansatz. beziehungsweise muss man vielleicht in der ganzen diskussion erst einmal das grundsätzliche ziel klären:
"will ich energiesparend laufen, oder will ich schnell laufen?"
sonst reden hier nämlich alle aneinander vorbei.
na klar kostet abdruck energie, die ich einspare, wenn ich den weglasse. aber natürlich ist man dann auch nicht so schnell als wenn ich ihn einsetzen würde.
Michi1312
26.01.2016, 12:49
das ist aus meiner sicht schon der falsche ansatz. beziehungsweise muss man vielleicht in der ganzen diskussion erst einmal das grundsätzliche ziel klären:
"will ich energiesparend laufen, oder will ich schnell laufen?"
sonst reden hier nämlich alle aneinander vorbei.
na klar kostet abdruck energie, die ich einspare, wenn ich den weglasse. aber natürlich ist man dann auch nicht so schnell als wenn ich ihn einsetzen würde.
was war zuerst - huhn oder ei?
aber am besten beides oder?
wenn ich energiesparender laufe kann ich entweder mit der selben zuvor eingesetzten Energie länger laufen oder eben im gleichen Zeitraum schneller...
bei mir konnte ich beides beobachten: ich bin auf 10km innerhalb von 4 Monaten von 4:50min/km auf 4:35min/km gekommen....am Training oder den umfängen hab ich genau nix geändert...nur vermehrt Technikübungen...bzw. bin ich dann eben ne std in einem bestimmten tempo gelaufen - die pulsbelastung wurde aber im laufe derzeit geringer...
......oder eben im gleichen Zeitraum schneller...
und das geht eben physikalisch nicht. wo bin ich schneller....wo ich nur das bein hochziehe, oder das bein hochziehe und mich zusätzlich mit dem anderen noch abdrücke?
pose ist da ein wunschkonzert, es macht sich die welt wie es ihm gefällt.
......oder eben im gleichen Zeitraum schneller...
und das geht eben physikalisch nicht. wo bin ich schneller....wo ich nur das bein hochziehe, oder das bein hochziehe und mich zusätzlich mit dem anderen noch abdrücke?
pose ist da ein wunschkonzert, es macht sich die welt wie es ihm gefällt.
Bist Du sicher, dass der Text im Video von Romanov stammt? Ich nicht.
Ich auch nicht. Ich vermute, dass der Text von Jacky Ledeboer (https://twitter.com/thjeko) kommt.
Deswegen habe ich mich noch weiter umgeschaut. Im Abstract zu "Runners do not push off the ground but fall forwards via a gravitational torque.", Romanov N, et al. Sports Biomech. 2007 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/17933203/?i=1&from=romanov%20n%20running), auf das ich leider keinen Zugriff habe, steht aber folgender Satz:
"Instead, high muscle-tendon forces at terminal stance suggest elastic recoil regains most of the centre of mass's height."
In The Pose Method of Triathlon Techniques (https://books.google.com/books?id=KcASOKS5THYC&pg=PA69&lpg=PA69&dq=a+rubber+ball%27s+recoil+is+immediate+jump-start&source=bl&ots=Wi1fd43rWi&sig=5gEyGFcmRYQzmA1w_j7fP9KlFBI&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwirlNf4uMfKAhVJPxQKHR1YCBIQ6AEIHzAA) schreibt er: "...should be developed in your stride, using gravity to pull your foot down and muscle–tendon elasticity to provide a jump–start to your leg pull."
Deswegen gehe ich davon aus, dass er die Aussage im Video inhaltlich unterstützt, auch wenn er selbst den verpönten Begriff push-off wahrscheinlich nicht benutzen würde.
(Das lässt auch Canute durchblicken (https://canute1.wordpress.com/2015/11/15/the-dream-of-capturing-the-force-of-gravity-for-forward-propulsion-re-incarnations-of-pose/): "This rise can easily be observed in video recordings of elite and recreational runners. Both of the recent versions of the theory accept this.")
Ich lese mich immer noch in das umfangreiche Material von Canute ein und versuche mir gerade einen Überblick darüber zu verschaffen, wer denn überhaupt was hinsichtlich GRF und gravitational torque behauptet. Was ich momentan immer noch nicht durchblicke, ist, wieso Canute der Meinung ist, dass zum Erreichen der "airborne phase" eine viel größere GRF notwendig ist als wohl (ich kann es leider nicht nachlesen) Romanov behauptet. Der Aspekt "graviational torque" scheint in den älteren Einträgen eine viel kleinere Rolle zu spielen als in den neueren. Mir ist nicht klar, warum.
Ich bleibe aber dran. Die Sache ist hochspannend. :)
Michi1312
26.01.2016, 13:22
und das geht eben physikalisch nicht. wo bin ich schneller....wo ich nur das bein hochziehe, oder das bein hochziehe und mich zusätzlich mit dem anderen noch abdrücke?
pose ist da ein wunschkonzert, es macht sich die welt wie es ihm gefällt.
ok - anders ausgedrückt: im selben Zeitraum weiter....oder eine bestimmte strecke eben schneller bei gleicher Belastung (puls)
Matthias75
26.01.2016, 13:24
was war zuerst - huhn oder ei?
aber am besten beides oder?
wenn ich energiesparender laufe kann ich entweder mit der selben zuvor eingesetzten Energie länger laufen oder eben im gleichen Zeitraum schneller...
bei mir konnte ich beides beobachten: ich bin auf 10km innerhalb von 4 Monaten von 4:50min/km auf 4:35min/km gekommen....am Training oder den umfängen hab ich genau nix geändert...nur vermehrt Technikübungen...bzw. bin ich dann eben ne std in einem bestimmten tempo gelaufen - die pulsbelastung wurde aber im laufe derzeit geringer...
An diesem Punkt wäre interessant, wie denn bei Pose eine Geschwindigkeitsänderung, insbesondere eine Geschwindigkeitssteigerung, erreicht werden soll. Beim "klassischen" Laufen erfolgt dies ja über einen mehr oder weniger starken Abdruck oder über die Frequenz, die aber nach oben hin limitiert sein dürfte. In jedem Fall muss ich muskulär mehr arbeiten, entweder durch mehr Kraft (meines Abdruckes) oder höhere Schnelligkeit (bei dr Frequenz).
Pose versteht sich aber, stark vereinfacht ausgedrückt, als Nach-vorne-fallenlassen und anschließendes federnd Abfangen und nach oben Abdrücken, wobei das nach oben Abdrücken nach deinem letzten Post ja ein passiver Prozess sein soll, der durch die Muskelelastizität erfolgt, also nur Muskelspannung aber keineaktive Kontraktion erfordert.
Wo kann ich daran arbeiten, um meine Geschwindigkeit zu erhöhen? Die Schwerkraft ist fix und nach der von dir geposteten Erklärung wird aktiv keine Kraft eingeleitet. Die Vorwärtsbewegung erfolgt rein durch das noch vorne Fallenlassen. Muss ich mich, um schneller zu werden, weiter nach vorne fallenlassen, mich höher abdrücken, damit ich tiefer und somit weiter nach vorne fallen kann? Mal davon abgesehen, dass das mit dem Fallenlassen nur funktioniert, solange ich Bodenkontakt habe. Der Bodenkontakt bildet bei der Bewegung den Drehpunkt, um den ich nach vorne falle. Sobald der Bodenkontakt fehlt, müsse sich die Kraft, wenn vorher kein Schwung geholt wurde, nach unten richten und nicht mehr nach vorne.
M.
runningmaus
26.01.2016, 13:28
....
High_Knee_Drill
Jeder kennt diese Übung, sie ist eine der beliebtesten, wenn es darum geht, das sog. Lauf-ABC zu absolvieren. Viele Laufexperten/Trainer empfehlen diese Übung. Die Rede ist vom "Kniehebelauf". ....
Die Übung ist prima für Beweglichkeit und Gleichgewicht :) ,
und das ist beides gut für mich -
und damit ist sie für mich richtig im Lauf ABC :Blumen:
Duafüxin
26.01.2016, 13:37
Letztes Jahr mußte ich einige Monate gezwungener Maßen so laufen wie es sich bei Pose liest, kein Abdruck, da ich zu schwach war, einfach nur Bein nach vorne und fallen lassen, halt so wie wenn man auf Eis läuft und kleine Schritte. Ich krieg die Kurve nicht, wo/wie ich da Geschwindigkeit reinkriege. Entweder ich mach die Schritte länger, da brauch ich nen Abdruck oder die Frequenz wird abartig hoch, dass der Puls hochgeht und sie Frequenz wäre dann auch der limitierende Faktor.
Muss ich mich, um schneller zu werden, weiter nach vorne fallenlassen, mich höher abdrücken, damit ich tiefer und somit weiter nach vorne fallen kann?
Schneller laufen in Pose-Handlungsanweisungen übersetzt bedeutet stärker nach vorne lehnen und die Schrittfrequenz erhöhen.
MatthiasR
26.01.2016, 15:39
Als Ingenieur oder Maschinenbauer oder Physiker entwickelt man mit der Zeit ein Gespür dafür, wenn jemand eine Maschine bauen will, bei der mit der Energie- oder Impulserhaltung was nicht stimmen kann, oder bei der die Kraftrichtungen nicht aufgehen etc. Man weiß nicht gleich, wie man es erklären soll, aber dass da insgesamt etwas faul ist, spürt man sofort.
Beziehst du dich zufälligerweise auf den grandiosen Möve-Cyfly-Thread (http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?321440-Der-M%F6ve-quot-Cyfly-quot-Thread-50-effektiver-Radfahren!) aus dem Tour Forum?
Da wird auch so eine eigenartige Idee von den lokalen Lidls (dessen Geduld und Ausdauer ich bewundere) zerlegt. Großes Kino!
Gruß Matthias
Das eigentlich vorgesehen Adjektiv traue ich mich nicht mehr zu verwenden ;)
sabine-g
26.01.2016, 15:43
Das eigentlich vorgesehen Adjektiv traue ich mich nicht mehr zu verwenden
schwach.....
LidlRacer
26.01.2016, 15:54
Beziehst du dich zufälligerweise auf den grandiosen Möve-Cyfly-Thread (http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?321440-Der-M%F6ve-quot-Cyfly-quot-Thread-50-effektiver-Radfahren!) aus dem Tour Forum?
Da wird auch so eine eigenartige Idee von den lokalen Lidls (dessen Geduld und Ausdauer ich bewundere) zerlegt. Großes Kino!
Gruß Matthias
Das eigentlich vorgesehen Adjektiv traue ich mich nicht mehr zu verwenden ;)
Das Ding sehe ich gerade zum ersten Mal. Details brauche ich nicht, um das Ding genau so zu nennen wie die Pose-Theorie:
Grober Unfug.
captain hook
26.01.2016, 16:45
Interessant daran ist, dass ich genau die gegenteilige Erfahrung gemacht habe zu dem, was ich hier an Forderungen zu einer Leistungssteigerung entnehmen kann.
Ich konnte mal ganz zügig laufen damals. Reichte immerhin für den Endlauf über 1500m bei einer DM. Aber so richtig die Post ging nicht ab.
Dann folgte ein Winter in dem wir konsequent Sprungprogramme trainierten, Bergläufe, Lauf ABC mit Schwerpunkt auf Abdruck und Kniehub....
Und siehe da... dann ging die Post ab.
Als eher langstreckenorientierter Bahnläufer (soweit man das bei jugendlichen Leichtathleten so nennen will) lief ich plötzlich Unterdistanzzeiten, die deutlich schneller waren als sich das zuvor abgezeichnet hatte und konnte mich auch auf den langen Strecken erheblich steigern.
Vorbilder hatten wir damals natürlich auch.
Said Aouita oder Morcelli... halt die großen Mittelstreckler der damaligen Zeit, deren besonderes Kennzeichen ein unglaublich leichtfüßiger Laufstil war, geprägt von einer sensationellen Flugphase, einem tollen Kniehub und einem Abdruck bis quasi zur Fußstreckung.
So kann sowas aussehen:
http://a403.idata.over-blog.com/0/18/69/44/sans_titre5.jpg
Ist halt nur so meine Erfahrung mit diesem Thema aus meiner eigenen Entwicklung. Und ich hab so das Gefühl, dass zB NBer gute Einblicke hat in leistungssportliche Regionen und das sich unsere Beobachtungen und Erfahrungen ziemlich decken.
Interessant daran ist, dass ich genau die gegenteilige Erfahrung gemacht habe zu dem, was ich hier an Forderungen zu einer Leistungssteigerung entnehmen kann.
Ich konnte mal ganz zügig laufen damals. Reichte immerhin für den Endlauf über 1500m bei einer DM. Aber so richtig die Post ging nicht ab.
Dann folgte ein Winter in dem wir konsequent Sprungprogramme trainierten, Bergläufe, Lauf ABC mit Schwerpunkt auf Abdruck und Kniehub....
Und siehe da... dann ging die Post ab.
Als eher langstreckenorientierter Bahnläufer (soweit man das bei jugendlichen Leichtathleten so nennen will) lief ich plötzlich Unterdistanzzeiten, die deutlich schneller waren als sich das zuvor abgezeichnet hatte und konnte mich auch auf den langen Strecken erheblich steigern.
Vorbilder hatten wir damals natürlich auch.
Said Aouita oder Morcelli... halt die großen Mittelstreckler der damaligen Zeit, deren besonderes Kennzeichen ein unglaublich leichtfüßiger Laufstil war, geprägt von einer sensationellen Flugphase, einem tollen Kniehub und einem Abdruck bis quasi zur Fußstreckung.
So kann sowas aussehen:
http://a403.idata.over-blog.com/0/18/69/44/sans_titre5.jpg
Ist halt nur so meine Erfahrung mit diesem Thema aus meiner eigenen Entwicklung. Und ich hab so das Gefühl, dass zB NBer gute Einblicke hat in leistungssportliche Regionen und das sich unsere Beobachtungen und Erfahrungen ziemlich decken.
du schliesst (wie so oft...:cool: ) von dir auf andere....
sicher kann man mit dem entsprechenden aufwand "klassich" (wie du es beschreibst...) am ende neue bestzeiten laufen.
bei der "pose" methode geht es aber eher darum, dass "normale" läufer (welche nicht zusätzlich den aufwand mit kraft/ABC etc. betreiben, um "aufwendiger" zu laufen...) möglichst verletzungsfrei (wieder) laufen können.
verletzungsfrei laufen können heisst am ende auch schneller laufen können.
bei vielen läufern ist das niveau "so tief", dass damit bereits auch schon die zeiten schneller werden....
captain hook
26.01.2016, 17:28
du schliesst (wie so oft...:cool: ) von dir auf andere....
sicher kann man mit dem entsprechenden aufwand "klassich" (wie du es beschreibst...) am ende neue bestzeiten laufen.
bei der "pose" methode geht es aber eher darum, dass "normale" läufer (welche nicht zusätzlich den aufwand mit kraft/ABC etc. betreiben, um "aufwendiger" zu laufen...) möglichst verletzungsfrei (wieder) laufen können.
verletzungsfrei laufen können heisst am ende auch schneller laufen können.
bei vielen läufern ist das niveau "so tief", dass damit bereits auch schon die zeiten schneller werden....
Deshalb schrieb ich, dass das meine Erfahrung ist. So rein vom optischen Eindruck laufen fast alle schnellen Läufer "nach diesem Schema" wenn man das so sortieren möchte.
Einige Punkte der Pose Variante finde ich interessant und kann sie in Teilen auch nachvollziehen.
Trotzdem finde ich, dass gerade das hier:
"bei der "pose" methode geht es aber eher darum, dass "normale" läufer (welche nicht zusätzlich den aufwand mit kraft/ABC etc. betreiben, um "aufwendiger" zu laufen...) möglichst verletzungsfrei (wieder) laufen können."
für mich nicht nachvollziehbar, da der zusätzliche Aufwand für eine in meinen Augen nicht nachgewiesen funktionierende Technik ja auch betrieben wird.
Michi1312
26.01.2016, 19:21
An diesem Punkt wäre interessant, wie denn bei Pose eine Geschwindigkeitsänderung, insbesondere eine Geschwindigkeitssteigerung, erreicht werden soll. Beim "klassischen" Laufen erfolgt dies ja über einen mehr oder weniger starken Abdruck oder über die Frequenz, die aber nach oben hin limitiert sein dürfte. In jedem Fall muss ich muskulär mehr arbeiten, entweder durch mehr Kraft (meines Abdruckes) oder höhere Schnelligkeit (bei dr Frequenz).
Pose versteht sich aber, stark vereinfacht ausgedrückt, als Nach-vorne-fallenlassen und anschließendes federnd Abfangen und nach oben Abdrücken, wobei das nach oben Abdrücken nach deinem letzten Post ja ein passiver Prozess sein soll, der durch die Muskelelastizität erfolgt, also nur Muskelspannung aber keineaktive Kontraktion erfordert.
Wo kann ich daran arbeiten, um meine Geschwindigkeit zu erhöhen? Die Schwerkraft ist fix und nach der von dir geposteten Erklärung wird aktiv keine Kraft eingeleitet. Die Vorwärtsbewegung erfolgt rein durch das noch vorne Fallenlassen. Muss ich mich, um schneller zu werden, weiter nach vorne fallenlassen, mich höher abdrücken, damit ich tiefer und somit weiter nach vorne fallen kann? Mal davon abgesehen, dass das mit dem Fallenlassen nur funktioniert, solange ich Bodenkontakt habe. Der Bodenkontakt bildet bei der Bewegung den Drehpunkt, um den ich nach vorne falle. Sobald der Bodenkontakt fehlt, müsse sich die Kraft, wenn vorher kein Schwung geholt wurde, nach unten richten und nicht mehr nach vorne.
M.
Bei Pose lautet die Devise: je schneller ich laufe, desto größer der Fallwinkel (was NICHT bedeutet den Oberkörper nach vorne abzuknicken bzw sich nach vorne zu lehnen. Der Oberkörper ist immer gerade, unabhängig von der Geschwindigkeit) und höher der "pull", also das nach oben ziehen - beim Sprint zieht man am höchsten.
Hier muss man für sich selber rausfinden wie hoch man zieht, das ist nämlich in der Regel zu hoch für die dazugehörige Geschwindigkeit...
Schneller werde ich dadurch, dass ich mich stark "fallen lasse" und der Fuß unter dem körperschwerpnunkt, also unter der Hüfte landet - und somit keine bremsende Kraft wirkt (gegenteilig beim fersenlauf, wo ich mich eigentlich bei jedem Schritt neu beschleunigen muss um vorwärts zu kommen, weil ich ja vor dem körperschwerpunkt aufkomme) Vom Prinzip her falle ich so zu sagen von schritt zu schritt..
Die idealfom beim pose ist, dass der Knöchel des "ziehenden" Fußes zum Zeitpunkt der Landung des anderen Beines, schon auf Höhe des Beins (oder des Knies) ist - das ist die "Pose"...sehr gute Läufer haben eine ganz kurze Zeitspanne um von der Linken in die rechte Pose zu wechseln....
LidlRacer
26.01.2016, 19:42
@Michi1312
Darf ich mal fragen:
Bist Du Pose-Coach?
Michi1312
26.01.2016, 20:32
@Michi1312
Darf ich mal fragen:
Bist Du Pose-Coach?
Nein...aber wie schon gesagt trainiere ich regelmäßig mit einem Trainer...
sabine-g
26.01.2016, 21:37
Nein...aber wie schon gesagt trainiere ich regelmäßig mit einem Trainer...
Welcher?
Nicht dass ich mir den falschen nehme.
sabine-g
26.01.2016, 21:55
Ich hab es heute versucht, hat nicht geklappt.
Besonders schnell war ich auch nicht.
http://www.paradisi.de/images_themen/3/3508_0.jpg
Ich habe mir nun etliche "force traces" angeschaut und stehe vermutlich auf dem Schlauch. Kann mir mal bitte jemand ein Foto/Video verlinken, in dem der Moment/die Phase erkennbar ist, wo der unerlässliche Abdruck stattfindet? Bei allem, was ich bisher gesehen habe, geht die aufgezeichnete Kraft rapide zurück sobald das Standbein hinter den Körper kommt.
LidlRacer
26.01.2016, 22:22
Ich habe mir nun etliche "force traces" angeschaut
Haste ma'n Link?
Haste ma'n Link?
Hier zum Beispiel: Ken Bob Running on treadmill in Dr. Lieberman's lab with force traces (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Cet-15ygEFw)
LidlRacer
26.01.2016, 22:39
Hier zum Beispiel: Ken Bob Running on treadmill in Dr. Lieberman's lab with force traces (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Cet-15ygEFw)
Da ist ja quasi keine Flugphase.
Da ist ja quasi keine Flugphase.
ja, das ist per definition "gehen". es ist immer ein fuß am boden. die geher wären froh, wenn sie es so hinbekommen würden. wobei die sportlichen geher noch ne vordere kniestreckung brauchen, die hier nicht passiert.
Da ist ja quasi keine Flugphase.
Dann halt den hier: Barefoot Forefoot Strike Running with Force - Slow Motion (https://www.youtube.com/watch?v=TjrEyfQC5NQ)
Eigentlich wollte ich hier keine private Linkparty veranstalten, sondern habe nach einem gefragt. ;)
LidlRacer
26.01.2016, 23:14
Dann halt den hier: Barefoot Forefoot Strike Running with Force - Slow Motion (https://www.youtube.com/watch?v=TjrEyfQC5NQ)
Eigentlich wollte ich hier keine private Linkparty veranstalten, sondern habe nach einem gefragt. ;)
Ist doch alles, wie es soll. Man sieht schön, dass ziemlich lange die Bodenreaktionskraft größer als 1, also größer als das Körpergewicht ist. Der Körper wird dadurch also nach oben beschleunigt. Und natürlich ist das ein Abdrücken, Abstoßen oder wie auch immer man das bezeichnen will. Und man muss das nicht bewusst tun. Und welche Muskeln daran beteiligt sind, ist mir eigentlich relativ egal - es sind aber auf jeden Fall welche beteiligt.
Wo ist jetzt das Problem?
Wo ist jetzt das Problem?
Nach dem, was ich hier gelesen habe, hätte ich vermutet, dass das "unerlässliche starke Abstoßen" nach hinten heraus erfolgt. Aber das ist nicht der Fall, deswegen verstehe ich nicht, was genau die Kritik an der Pose-Theorie in dieser Phase ist. Die Kraft tritt doch genau da auf, wo sie auch Pose-mäßig vorhergesagt wird, egal ob da nun von "elasticity" oder sonstwas gesprochen wird. :confused:
LidlRacer
26.01.2016, 23:44
Nach dem, was ich hier gelesen habe, hätte ich vermutet, dass das "unerlässliche starke Abstoßen" nach hinten heraus erfolgt. Aber das ist nicht der Fall, deswegen verstehe ich nicht, was genau die Kritik an der Pose-Theorie in dieser Phase ist. Die Kraft tritt doch genau da auf, wo sie auch Pose-mäßig vorhergesagt wird, egal ob da nun von "elasticity" oder sonstwas gesprochen wird. :confused:
Ich wiederhole aus Romanovs Bolt-"Analyse":
"he is not “pushing off”, but is “waiting”, “allowing” to gravitational torque to provide the angular acceleration of the GCM"
Das ist und bleibt Bullshit.
Ich habe übrigens nie behauptet, dass das Abstoßen besonders am Ende erfolgt.
Ich wiederhole aus Romanovs Bolt-"Analyse":
"he is not “pushing off”, but is “waiting”, “allowing” to gravitational torque to provide the angular acceleration of the GCM"
Ich würde nach wie vor gerne die Bolt-Analyse zurückstellen bis ich - zumindest ansatzweise - der verschiedenen Erklärungsansätze begriffen habe. Momentan bin ich davon noch etwas entfernt, deswegen wäre es mir lieber wenn wir in überschaubaren Schritten vorgehen könnten.
Ich habe übrigens nie behauptet, dass das Abstoßen besonders am Ende erfolgt.
Dann ist es gut, dass das ausgesprochen ist. Ich hatte eine falsche Vorstellung.
Meine Frage bleibt aber bestehen: Was genau ist die Kritik an der grundsätzlichen Pose-Theorie bezüglich der auftretenden Kräfte in der Phase des "starken Abstoßens"?
LidlRacer
27.01.2016, 00:33
Meine Frage bleibt aber bestehen: Was genau ist die Kritik an der grundsätzlichen Pose-Theorie bezüglich der auftretenden Kräfte in der Phase des "starken Abstoßens"?
Meine Kritik ist wie gesagt, dass Romanov behauptet, es gäbe keine Abstoßen, obwohl ein Laufen ohne Abstoßen offensichtlich unmöglich ist. Details wie Größe und Timing der Kräfte sind dabei nebensächlich.
Und er konstruiert da künstlich ein angebliches "extensor paradoxon", wonach die Beinstrecker angeblich früher "abschalten" als sie nach herkömmlicher Meinung dürften.
Man schaue sich dazu mal hier das Schaubild auf S. 80 an (ein ähnliches verwendet Romanov als angeblichen Beleg für sein angebliches Paradoxon):
www.elitetrack.com/article_files/biomechanicsofrunning.pdf
Da sieht man durchaus, dass einige Muskeln schon mehr oder weniger deutlich vor dem "toe off (TO)" nicht mehr elektrisch angesteuert werden.
Aber man darf auch den Text dazu lesen:
"One should also not be confused by what would seem to be early cessation of EMG activity of the gastrosoleus and quadriceps in midstance because muscle force is still present after EMG activity ceases."
Außerdem gibt es überhaupt keinen Grund, warum die Muskeln bis zum Schluss aktiv sein müssten. Wir bewegen uns ja schon längst nach vorne/oben und das Bein hebt irgendwann ganz von selbst ab, wenn es hinter dem Körper hergezogen wird.
Meine Kritik ist wie gesagt, dass Romanov behauptet, es gäbe keine Abstoßen, obwohl ein Laufen ohne Abstoßen offensichtlich unmöglich ist. Details wie Größe und Timing der Kräfte sind dabei nebensächlich.
Da vermischt Du jetzt für meine Begriffe zwei Dinge: Das, was bei Betrachtung von außen objektiv geschieht, und das worauf sich nach Pose der Läufer konzentrieren soll. Es gibt ein "Abstoßen", das der Physik geschuldet ist, aber darauf soll der Läufer nicht bewußt achten, sondern darauf, den Fuß schnell anzuziehen. Das Wort "Abstoßen" wird vermieden, vermutlich weil man nicht den unerwünschten Eindruck erwecken will, dass eine aktiv hüpfende Bewegung gefordert ist. Ich hatte "toe-off" als enorm spätes Strecken verstanden und mit dem geforderten Abstoßen gleichgesetzt, tatsächlich - zumindest so wie ich Dich verstehe und wie ich die Videos interpretiere - braucht das aber kein Mensch.
Ich habe mir ja nun selbst verdeutlichen müssen, was die offizielle Pose-Meinung ist und diese heißt verkürzt "Höhengewinn durch Muskeln, Sehnen und Bänder" während der "support" Phase.
Und er konstruiert da künstlich ein angebliches "extensor paradoxon", wonach die Beinstrecker angeblich früher "abschalten" als sie nach herkömmlicher Meinung dürften.
Wer das extensor paradoxon aufgebracht hat, und wie das überhaupt zu bewerten ist, muss ich mir noch anschauen. Für Dich scheint es aber keine große Relevanz zu haben.
Nur um sicher zu gehen: Ist das einer der Kernpunkte oder kann man das weitgehend ignorieren?
Außerdem gibt es überhaupt keinen Grund, warum die Muskeln bis zum Schluss aktiv sein müssten. Wir bewegen uns ja schon längst nach vorne/oben und das Bein hebt irgendwann ganz von selbst ab, wenn es hinter dem Körper hergezogen wird.
Aber ist das nicht auch die Argumentation von Pose?
LidlRacer
27.01.2016, 01:47
Da vermischt Du jetzt für meine Begriffe zwei Dinge: Das, was bei Betrachtung von außen objektiv geschieht, und das worauf sich nach Pose der Läufer konzentrieren soll. Es gibt ein "Abstoßen", das der Physik geschuldet ist, aber darauf soll der Läufer nicht bewußt achten, sondern darauf, den Fuß schnell anzuziehen. Das Wort "Abstoßen" wird vermieden, vermutlich weil man nicht den unerwünschten Eindruck erwecken will, dass eine aktiv hüpfende Bewegung gefordert ist. Ich hatte "toe-off" als enorm spätes Strecken verstanden und mit dem geforderten Abstoßen gleichgesetzt, tatsächlich - zumindest so wie ich Dich verstehe und wie ich die Videos interpretiere - braucht das aber kein Mensch.
Ich habe mir ja nun selbst verdeutlichen müssen, was die offizielle Pose-Meinung ist und diese heißt verkürzt "Höhengewinn durch Muskeln, Sehnen und Bänder" während der "support" Phase.
Sorry, wenn ich immer wieder auf die Bolt-"Analyse" zurück komme, aber die steht nun mal im völligen Widerspruch dazu. Da geht es nicht um bewusste oder unbewusste Aktionen, sondern dass Bolt quasi unbewegt passiv um den Aufstandspunkt rotiert, was nicht das Geringste mit der Realität zu tun hat. Und selbst, wenn er versuchen würde, dies zu tun, wäre es unmöglich, da er schon allein aufgrund der Massenträgheit sich annähernd geradeaus bewegt. Für eine Kreisbewegung wie Romanov sie zu sehen glaubt, wäre bei Sprintergeschwindigkeit eine Zentripetalkraft von ca. der 10-fachen Gewichtskraft nötig!
Wer das extensor paradoxon aufgebracht hat, und wie das überhaupt zu bewerten ist, muss ich mir noch anschauen. Für Dich scheint es aber keine große Relevanz zu haben.
Nur um sicher zu gehen: Ist das einer der Kernpunkte oder kann man das weitgehend ignorieren?
Nicht mein Kernpunkt aber anscheinend seiner. Er begründet damit, dass es eine andere Antriebskraft (nämlich die Gravitation) geben muss, wenn es nicht der Push Off ist.
Aber ist das nicht auch die Argumentation von Pose?
Not really. Für Details isses mir jetzt aber zu spät.
Sorry, wenn ich immer wieder auf die Bolt-"Analyse" zurück komme, aber die steht nun mal im völligen Widerspruch dazu. Da geht es nicht um bewusste oder unbewusste Aktionen, sondern dass Bolt quasi unbewegt passiv um den Aufstandspunkt rotiert, was nicht das Geringste mit der Realität zu tun hat. Und selbst, wenn er versuchen würde, dies zu tun, wäre es unmöglich, da er schon allein aufgrund der Massenträgheit sich annähernd geradeaus bewegt. Für eine Kreisbewegung wie Romanov sie zu sehen glaubt, wäre bei Sprintergeschwindigkeit eine Zentripetalkraft von ca. der 10-fachen Gewichtskraft nötig!
Daraus schließe ich doch aber jetzt, dass die Abstoß-Diskussion inhaltlich komplett für die Katz' war, weil Pose da nichts behauptet, was anstößig wäre, nur die Begrifflichkeiten sind nicht deckungsgleich.
Sehe ich es richtig, dass die Rotationsproblematik Dein Haupt-Kritikpunkt ist? Dazu kann ich momentan leider gar nichts sagen. Wie gesagt, Romanovs' Bolt-Analyse ist für mich ein böhmnisches Dorf und die Kritik dazu nicht minder.
Vielleicht kann ich noch eine konkrete Frage loswerden: Canute (der übrigens auch gegenüber recht rüden Pose-Verfechtern vorbildlich die Höflichkeit wahrt) ist offensichtlich der Meinung, dass ein nach vorne Kippen mittels Schwerkraft und ein ansteigender Schwerpunkt sich ganz prinzipiell ausschließen.
"A very simple application of the laws of Newtonian mechanics based on observable force plate data demonstrates that the COG rises after mid-stance. Observation of runners provides a clear confirmation of this fact. Pose theory proposes that a fall under the influence of gravity after mid-stance provides propulsion."
Das scheint eine zentrale und für ihn wohl offensichtliche Aussage zu sein, aber ich habe sie nicht verstanden, bzw. weiß nicht worauf genau er sich bezieht. Kannst Du mir sagen, was es damit auf sich hat? Danke! :Blumen:
"Leicht erkennt man..." A very simple application, my ass... ;)
MatthiasR
27.01.2016, 09:49
"A very simple application of the laws of Newtonian mechanics based on observable force plate data demonstrates that the COG rises after mid-stance. Observation of runners provides a clear confirmation of this fact. Pose theory proposes that a fall under the influence of gravity after mid-stance provides propulsion."
Das scheint eine zentrale und für ihn wohl offensichtliche Aussage zu sein, aber ich habe sie nicht verstanden, bzw. weiß nicht worauf genau er sich bezieht. Kannst Du mir sagen, was es damit auf sich hat? Danke! :Blumen:
Er sagt aus, dass nach 'mid-stance' (also der Zeitraum, wo der Fuß mehr oder weniger komplett (Ferse und Zehen) am Boden ist) sich der Körperschwerpunkt nach oben bewegt. Das kann man anhand der Werte der Kraftmessplatte erkennen, aber auch einfach sehen.
Wohingegen die Pose-Methode hier eine Bewegung durch Gravitationseinfluss nach unten (Fallen) postuliert - die aber durch die Beobachtungen widerlegt ist.
Gruß Matthias
Er sagt aus, dass nach 'mid-stance' (also der Zeitraum, wo der Fuß mehr oder weniger komplett (Ferse und Zehen) am Boden ist) sich der Körperschwerpunkt nach oben bewegt. Das kann man anhand der Werte der Kraftmessplatte erkennen, aber auch einfach sehen.
Wohingegen die Pose-Methode hier eine Bewegung durch Gravitationseinfluss nach unten (Fallen) postuliert - die aber durch die Beobachtungen widerlegt ist.
Danke für Deine Antwort, ich verstehe es trotzdem nicht. Dass der Körperschwerpunkt steigt, ist unzweifelhaft. Das geschieht durch muskuläre oder sonstige Arbeit. Der Körperschwerpunkt bewegt sich aber auch nach vorne.
Irgendwann nach mid-stance ist der Schwerpunkt deutlich vor dem Fuß. Wenn der Läufer in dieser Position einfach gar nichts macht, wird der Winkel immer steiler bis er auf die Nase fällt. Ohne Schwerkraft kein Hinfallen. Ich begreife nicht, warum die Schwerkraft in der Betrachtung der Summe der auftretenden Kräfte keinen Einfluss auf die resultierende Bewegung haben soll.
Es wurde gelegentlich hier im Thread das Lineal als Beispiel gebracht und ich will es auch nutzen, um mein Unverständnis zu verdeutlichen: Wenn ich ein Lineal auf dem Finger balanciere und den Finger langsam anhebe und diese Bewegung beibehalte, irgendwann aber dem Lineal erlaube, zu kippen, so wird doch der Schwerpunkt trotz der generellen Bewegung nach oben sich in Kipprichtung von meinem Finger entfernen. Diese seitliche Entfernung kann ihre Ursache doch nur in der Gravitation haben. Was verstehe falsch?
Klugschnacker
27.01.2016, 10:55
Irgendwann nach mid-stance ist der Schwerpunkt deutlich vor dem Fuß. Wenn der Läufer in dieser Position einfach gar nichts macht, wird der Winkel immer steiler bis er auf die Nase fällt. Ohne Schwerkraft kein Hinfallen. Ich begreife nicht, warum die Schwerkraft in der Betrachtung der Summe der auftretenden Kräfte keinen Einfluss auf die resultierende Bewegung haben soll.
Arbeit ist Kraft mal Weg. Als Kraft betrachtest Du die Schwerkraft. Der Weg weist in einer Phase des Laufzyklus nach unten (Schwerpunkt senkt sich), in einer anderen Phase nach oben (Schwerpunkt hebt sich). Der Weg hat also mal ein positives, mal ein negatives Vorzeichen. Die Summe an Arbeit, die hier durch die Schwerkraft verrichtet wird, ist null.
Aus dem gleichen Grund kann man mit einem raffiniert gebauten Fahrrad, zum Beispiel mit ovalen Laufrädern, nicht einfach losfahren, indem man sich nach vorne lehnt.
:Blumen:
Die Summe an Arbeit, die hier durch die Schwerkraft verrichtet wird, ist null.
Das leuchtet mir ein und ist auch nicht mein Problem. Es ging mir speziell darum, warum die Schwerkraft in der nach vorne geneigten Position keinen Einfluss haben soll, wenn doch offentlich der Schwerpunkt weit vor dem Fuß ist.
Vielleicht drücke ich mich auch komplett unverständlich aus. Ich meine im Prinzip die Position, die dieses Bildchen darstellt:
https://canute1.files.wordpress.com/2015/11/forcesaftermidstance.jpg
captain hook
27.01.2016, 11:27
Sie hat einen Einfluss. Aber im selben Maße, wie sie auf Dich einwirkt, musst Du Arbeit verrichten um den Körperschwerpunkt auf einer gemittelt konstanten Höhe zu halten. Der Schwerpunkt fällt also ab (bedingt durch die Schwerkraft) und muss anschließend durch Dich wieder angehoben werden. Die Summe ist dann also null.
Die Summe ist dann also null.
Warum betont das jeder so? Das ist doch der Part, der sogar für einen Laien wie mich offensichtlich scheint. Wo wird denn behauptet, dass das nicht so ist?
Im Zusammenhang mit der Schwerkraft existiert doch eher die Frage, wie minimiere ich die Arbeit, die ich verrichten muss?
Wenn ich z.B. mit jedem Schritt versuche, maximal hoch zu springen, dann muss ich dafür doch wesentlich Arbeit verrichten als wenn ich meine Vertikalbewegung möglichst reduziere.
Klugschnacker
27.01.2016, 11:36
Das leuchtet mir ein und ist auch nicht mein Problem. Es ging mir speziell darum, warum die Schwerkraft in der nach vorne geneigten Position keinen Einfluss haben soll, wenn doch offentlich der Schwerpunkt weit vor dem Fuß ist.
Dem Nach-vorne-Fallen durch die Schwerkraft musst Du eine gleich große entgegengesetzte Kraft gegenüberstellen, um nicht hinzufallen. Deine Körpervorlage bleibt ja konstant. Also ist auch hier die verrichtete Arbeit null.
Dem Nach-vorne-Fallen durch die Schwerkraft musst Du eine gleich große entgegengesetzte Kraft gegenüberstellen, um nicht hinzufallen. Deine Körpervorlage bleibt ja konstant. Also ist auch hier die verrichtete Arbeit null.
Aber ist das Resultat dieses Kräftespiels nicht, dass es einen Anteil nach vorne gibt, also in die Richtung, in die ich mich bewegen will?
Was meinst Du mit "Deine Körpervorlage bleibt konstant"?
Klugschnacker
27.01.2016, 11:45
Was meinst Du mit "Deine Körpervorlage bleibt konstant"?
Der Winkel, mit dem der Körper beim Laufen nach vorne geneigt ist. Er ist konstant, d.h., der Körper führt keine Drehung um den Fußpunkt aus. Der Weg dieser gedachten Drehbewegung ist null, also ist auch die hier geleistete Arbeit null. Denn Arbeit ist ja Kraft mal Weg.
Aber ist das Resultat dieses Kräftespiels nicht, dass es einen Anteil nach vorne gibt, also in die Richtung, in die ich mich bewegen will?
Wie Lidl schon schrieb: Nur beim ersten Schritt. Danach ist jedes Auf und Ab ein Nullsummenspiel, wenn man Verluste durch Reibungskräfte mal außen vor lässt. Du gewinnst an Arbeit stets nur das, was Du selbst investiert hast.
Der Winkel, mit dem der Körper beim Laufen nach vorne geneigt ist. Er ist konstant, d.h., der Körper führt keine Drehung um den Fußpunkt aus. Der Weg dieser gedachten Drehbewegung ist null, also ist auch die hier geleistete Arbeit null. Denn Arbeit ist ja Kraft mal Weg.
Ich nehme der Einfachheit halber nochmal Bezug auf die Dame aus dem Pose-Video. Da ändert sich doch der Winkel bei jedem Schritt. :confused:
http://bit.ly/37CeZIc
Wie Lidl schon schrieb: Nur beim ersten Schritt. Danach ist jedes Auf und Ab ein Nullsummenspiel, wenn man Verluste durch Reibungskräfte mal außen vor lässt. Du gewinnst an Arbeit stets nur das, was Du selbst investiert hast.
Aber der erste Schritt wird doch permanent wiederholt, wenn man immer wieder in eine aufrechte Position zurückkehrt, oder nicht? Dass man die Arbeit selbst investieren muss um wieder dahin zu kommen, bezweifelt doch auch keiner.
Klugschnacker
27.01.2016, 12:00
Das Bild ist ein Fake. Niemand läuft so.
Aus gutem Grund: Würde der Körper bei jedem Schritt etwas um den Aufstandspunkt rotieren, müsste es eine Kraft geben, die hier rückstellend wirkt. Die beiden Kräfte müssten im Mittel gleich stark sein. Hier würde permanent Arbeit verrichtet, die nicht vortriebswirksam ist. (Genauso wie seitliches hin und her wackeln).
In Sinne eines effizienten Laufstils würde man das als allererstes abstellen.
sabine-g
27.01.2016, 12:03
schnodo:
ich verstehe deine Beharrlichkeit nicht.
Pose ist totaler Nonsens. Physikalische Gesetzmäßigkeiten kann niemand außer Acht setzen.
Es sei denn du hast jemanden, der dir mit 12 Windstärken in den Rücken bläst.
Aber auch dann wäre es nicht Pose sondern der Wind, der dich schneller macht.
Schneller Laufen wird man immer nur durch hartes mitunter extrem unspaßiges Training.
Das Bild ist ein Fake. Niemand läuft so.
Arne, jetzt aber! Das Bild habe ich selbst zur Visualisierung aus dem Video zusammengezimmert (https://www.youtube.com/watch?v=NYjw5woEMIA).
Ich fand überhaupt nicht, dass die irgendwie komisch läuft.
schnodo:
ich verstehe deine Beharrlichkeit nicht.
Pose ist totaler Nonsens. Physikalische Gesetzmäßigkeiten kann niemand außer Acht setzen.
Es sei denn du hast jemanden, der dir mit 12 Windstärken in den Rücken bläst.
Aber auch dann wäre es nicht Pose sondern der Wind, der dich schneller macht.
Schneller Laufen wird man immer nur durch hartes mitunter extrem unspaßiges Training.
Meine Beharrlichkeit rührt aus einer Art sportlichem Ehrgeiz: Ich möchte die Thematik möglichst gerne verstehen, weil sie mich interessiert.
Ich versuche mich nun zu diesem Zweck durch einen Wust von Argumenten und Gegenargumenten zu graben. Auf beiden Seiten sind einige gut, andere nicht so toll und manche kann ich nicht nachvollziehen. Und gerade weil man physikalische Gesetzmäßigkeiten nicht außer Acht lassen kann, sollte es doch möglich sein, recht definitive Antworten zu finden. "Kompletter Unfug" ist halt in meinen Augen als Argument nicht besonders toll. Ansonsten bin ich immer gerne bereit das zu akzeptieren, was mir plausibel vermittelt wird.
Auf meinen Laufstil hat das eh' keinen Einfluss, denn es wird ja gerne angeführt, dass Pose-Running nur das Lauf-ABC in neuen Schläuchen ist, ich mache also so oder so nichts verkehrt wenn ich es weiter damit versuche. ;)
Klugschnacker
27.01.2016, 12:23
schnodo, mache eine Selbstversuch und wackle seitlich zwischen der aufrechten Mittellage und einer seitlichen Lage hin und her. Falls vorhanden auf einem Rollbrett.
- Beschleunigst Du dadurch nach links?
- Erfährst Du überhaupt eine Beschleunigung in irgendeine Richtung, egal wie Du Dich neigst und wieder aufrichtest?
Durch Neigen und Wiederaufrichten kannst Du nirgendwohin beschleunigen, weil die Summe der wirkenden Kräfte immer null ist.
:Blumen:
Apropos: Reibung außen vorlassen.
Ohne Reibung - u.a. auch ohne Energieverluste im Muskel - wären alle Menschen gleich schnell - egal welche Lauftechnik, ob Vorfuß, Pose, Ferse, Stechschritt, Chi,.... und hätten Probleme anzuhalten.
Man käme auf der Ebene nicht mehr in Schwung als durch den Energiebeitrag, der durch absenken des Schwerpunktes beim Neigen in kinetische Energie gewandelt wird.
Aber käme man überhaupt in Schieflage ?
Denke ich an die Pose Methode, dann stelle ich mir vor ich gelange aus vollem Lauf auf eine Eisfläche, dann schaut mal was passiert ...:Cheese:
schnodo, mache eine Selbstversuch und wackle seitlich zwischen der aufrechten Mittellage und einer seitlichen Lage hin und her. Falls vorhanden auf einem Rollbrett.
- Beschleunigst Du dadurch nach links?
- Erfährst Du überhaupt eine Beschleunigung in irgendeine Richtung, egal wie Du Dich neigst und wieder aufrichtest?
Durch Neigen und Wiederaufrichten kannst Du nirgendwohin beschleunigen, weil die Summe der wirkenden Kräfte immer null ist.
:Blumen:
So das Thema zu wechseln ist aber auch nicht fair. Ich muss doch nun ein ganz anderes Szenario bewerten, dessen Relevanz angesichts der konkret angefragten Punkte ich nicht ohne weiteres beurteilen kann. Deine letzten Worte waren "Fake" und "so läuft" niemand. Du hast nicht darauf reagiert, dass in dem Video tatsächlich jemand so läuft.
Denke ich an die Pose Methode, dann stelle ich mir vor ich gelange aus vollem Lauf auf eine Eisfläche, dann schaut mal was passiert ...:Cheese:
Wodurch würde sich das Deiner Meinung nach von Romanovs' Eislaufvideo (https://www.youtube.com/watch?v=jakj-KNatso) unterscheiden?
sabine-g
27.01.2016, 12:49
Habe das Thema 2 Kollegen (promovierter Physiker und Physiker ) vorgetragen.
Zusammengefasst bekam ich ein mitleidiges Lächeln.
Klugschnacker
27.01.2016, 12:56
Habe das Thema 2 Kollegen (promovierter Physiker und Physiker ) vorgetragen. Zusammengefasst bekam ich ein mitleidiges Lächeln.
Naja, wir wissen jetzt nicht, was genau Du ihnen vorgetragen hast.
:Blumen:
sabine-g
27.01.2016, 12:59
Naja, wir wissen jetzt nicht, was genau Du ihnen vorgetragen hast.
:
Ich hab die Links hier gemailt und vorab eine kleine Zusammenfassung gemacht.
Habe das Thema 2 Kollegen (promovierter Physiker und Physiker ) vorgetragen.
Zusammengefasst bekam ich ein mitleidiges Lächeln.
Das mag ja sein, aber das hilft mir nun auch nicht weiter. ;)
Eine späte Physik-Karriere strebe ich nicht an, nur um hier qualifiziert mitreden zu können. Ich meine aber, dass es möglich sein muss, auch einem Laien die Kritik an der Methode nachvollziehbar zu vermitteln und auf auftretende Gegenfragen präzise und verständlich zu antworten.
Sieh mal, wo ich herkomme: Ich bin wegen Knieproblemen zu Pose gelangt. Man hat mir die Grundlagen erläutert, Drills gezeigt, die Theorie für meinen Geschmack gut begründet (was nicht ausschließt, dass sie falsch ist), und meine Probleme wurden stark reduziert. Das Ding hat also für mein Empfinden funktioniert.
Nun gibt es Leute, die sagen, "das ist kompletter Blödsinn". Und da ich involviert bin, möchte ich gerne für mich herausfinden, wie viel da dran ist. Die Konsequenz für mich ist lediglich, dass ich hinterher weiß, ob der theoretische Unterbau einer Methode, die mir geholfen hat, fehlerhaft ist oder nicht, bzw. in welchen Ausmaß fehlerhaft. Außerdem schadet es nie, etwas dazuzulernen und man kann seine Zeit schlimmer verplempern.
So das Thema zu wechseln ist aber auch nicht fair. Ich muss doch nun ein ganz anderes Szenario bewerten, dessen Relevanz angesichts der konkret angefragten Punkte ich nicht ohne weiteres beurteilen kann. Deine letzten Worte waren "Fake" und "so läuft" niemand. Du hast nicht darauf reagiert, dass in dem Video tatsächlich jemand so läuft.
Wodurch würde sich das Deiner Meinung nach von Romanovs' Eislaufvideo (https://www.youtube.com/watch?v=jakj-KNatso) unterscheiden?
Schönes Video, man sieht dass man beim Auf-Eis-Laufen nicht (wesentlich) schneller wird und außerdem eine senkrechte Lage benötigt um nicht zu fallen. Ist die Reibung 0 muss die Lage exakt senkrecht sein und man steht (bei gleichbleibender Geschwindigkeit) und hüpft auf der "Stelle" (so wie etwa auf einem Laufband aus Eis).
Kein Vortrieb ohne Bodenreibung ...
(PS: Nicht dass ich behaupten wollte die Pose-Methode sei als Trainingsmethode Blödsinn, sie könnte schon nützlich sein um effizienter zu laufen. Für mich ist die Laufeffzienz ein großes Geheimnis, ich wollte so laufen dass meine innere Reibung minimal ist. In der Hoffnung den Aufprall elastischer zu gestalten, kann man den Aufprall gering halten versuchen, dazu hilft Pose, Chi wahrscheinlich - je geringer der Federweg, desto linearer das Federsystem ?...)
LidlRacer
27.01.2016, 13:48
Schön, dass Ihr Euch auch ohne mich beschäftigen könnt! :)
Trotzdem ein paar Anmerkungen:
Ja, das Bild aus dem Video ist echt. Die Dame läuft so.
Das bedeutet aber wenig bis nichts.
Ein besserer Läufer würde vermutlich weniger schwanken
Die Wirkung der Körperneigung wird m.E. allgemein und insbesondere von Pose überschätzt.
Soweit ich weiß, gilt die Körperneigung Posianern i.d.R. als eine Art Gaspedal. Angeblich soll man durch größere Neigung quasi automatisch schneller werden, da die Gravitation dann angeblich stärker nach vorn wirkt.
Tatsächlich kann man durch die Körperneigung die Lage des Schwerpunktes relativ zum - ich sag mal - durchschnittlichen Aufstandspunkt überhaupt nicht verändern.
Wenn man von äußeren Widerständen absieht, muss sich beim unbeschleunigten Laufen im Schnitt der Schwerpunkt genau über diesem durchschnittlichen Aufstandspunkt befinden. Allerdings ist schon die genaue Lage des Schwerpunktes sehr schwierig zu ermitteln und die des "durchschnittlichen Aufstandspunkt" erst recht, da er auch vom Verlauf der Größe der übertragenen Kräfte als auch von deren Verteilung im Fuß abhängt.
Beim Laufen ist das alles sehr unübersichtlich, aber im Grunde ist es doch nicht so viel anders als im Stand.
Wenn ich im Stand den Oberkörper vorneige, muss ich entweder zum Ausgleich Hintern oder Arme nach hinten bewegen oder die Kraftübertragung verschiebt sich Richtung Zehen.
Ähnlich wie im Stand brauchen wir auch beim Laufen ein Gleichgewicht - nur eben ein dynamisches.
Die Pose-Theorie beruht m.E. auf dem Irrglauben, man könne ein permanentes Ungleichgewicht als Antriebskraft nutzen.
Tatsächlich würde uns ein solches Ungleichgewicht nur zu Fall bringen.
Die Pose-Praxis hat aber wenig bis nichts mit der Theorie zu tun.
PS:
Der Smiley über meinem Beitrag war keine Absicht.
Ulrich64
27.01.2016, 13:49
Nachdem ich zu Weihnachten das Buch „Born to run“ (Christopher McDougall) bekommen habe, bin ich auf „POSE“ running gestoßen.
Fand das Buch sehr interessant und kurzweilig.
Darin geht vor allem um das schnelle, leichte und verletzungsfeie Laufen.
Als Beispiel dienen die Tarahumara Indianer. Scheinbar die schnellsten Läufer der Welt (auf sehr langen Strecken).
Pünktlich zum Lesen kam dann durch ein Update meiner Polar V800 die Funktion „Trittfrequenz“ (mind. 180 bei POSE) und das Thema wurde hier im Forum eröffnet.
Finde den POSE-Ansatz sehr interessant und allemal Wert ihn genauer zu betrachten.
Bei meinen ersten Feldversuchen war ich zwar ähnlich schnell wie immer, hatte aber einen recht hohen Pulswert.
Sehr interessant finde ich die vielen guten Pro und Contra Beiträge hier, DANKE!!
Richtig auf den Zeiger gehen mir unqualifizierte Beiträge die POSE von vorneherein ins lächerliche ziehen.
Man muss nicht auf jeden Zug aufspringen, aber man sollte doch vorurteilsfrei in eine Diskussion gehen.
Werde das Thema weiter interessiert verfolgen.
Schönes Video, man sieht dass man beim Auf-Eis-Laufen nicht (wesentlich) schneller wird und außerdem eine senkrechte Lage benötigt um nicht zu fallen.
Eine senkrechte Lage kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen:
http://oi64.tinypic.com/34dq1xh.jpg
Ich habe mir nun etliche "force traces" angeschaut und stehe vermutlich auf dem Schlauch. Kann mir mal bitte jemand ein Foto/Video verlinken, in dem der Moment/die Phase erkennbar ist, wo der unerlässliche Abdruck stattfindet? ......
das abdrücken ist dort nicht in der kurve erkennbar, aber in den werten.
läufer 1 (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Cet-15ygEFw) drückt maximal nur das 1,7-fache des körpergewichts und geht, läufer 2 (https://www.youtube.com/watch?v=TjrEyfQC5NQ) das 2,7-fache und geht damit in eine flugphase über.
ich habe auch kraftkurven von einem sehr guten läufer , dort sieht man nach dem eigentlichen maxima sogar wirklich noch einen kurzen extrakick. habe ich aber im büro, vielleicht denke ich mal dran.
sabine-g
27.01.2016, 13:54
Eine senkrechte Lage kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen:
http://oi64.tinypic.com/34dq1xh.jpg
ja und?
Völlig normale Laufhaltung.
Pose hin oder her.
ja und?
Völlig normale Laufhaltung.
Pose hin oder her.
Puh, einfach ist es hier nicht:
Schönes Video, man sieht dass man beim Auf-Eis-Laufen nicht (wesentlich) schneller wird und außerdem eine senkrechte Lage benötigt um nicht zu fallen.
das abdrücken ist dort nicht in der kurve erkennbar, aber in den werten.
läufer 1 (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Cet-15ygEFw) drückt maximal nur das 1,7-fache des körpergewichts und geht, läufer 2 (https://www.youtube.com/watch?v=TjrEyfQC5NQ) das 2,7-fache und geht damit in eine flugphase über.
ich habe auch kraftkurven von einem sehr guten läufer , dort sieht man nach dem eigentlichen maxima sogar wirklich noch einen kurzen extrakick. habe ich aber im büro, vielleicht denke ich mal dran.
Die Videos habe ich ja verlinkt, weil ich meine, dass sie unterstützen, was Pose sagt. Unabhängig von der Größe treten die Kräfte im Zyklus doch genau dort auf, wo Pose sie auch verortet. Der schnellere Läufer landet mit dem 2,7-fachen des Körpergewichts, das muss er natürlich auch wieder drücken, wenn nichts Seltsames geschehen soll. ;)
Nachdem ich vorher fälschlicherweise angenommen hatte, dass Pose-Kritiker - beinahe hätte ich spaßeshalber Pose-Leugner geschrieben, aber den Shitstorm will ich mir dann doch nicht geben :Cheese: - darauf beharren, der Abdruck solle in der terminal-stance Phase (http://dubinchiro.com/wordpress/wp-content/uploads/2013/10/achilles2.jpg) erfolgen, sehe ich nun einfach den Widerspruch nicht.
Klugschnacker
27.01.2016, 14:19
Die Videos habe ich ja verlinkt, weil ich meine, dass sie unterstützen, was Pose sagt. Unabhängig von der Größe treten die Kräfte im Zyklus doch genau dort auf, wo Pose sie auch verortet. Der schnellere Läufer landet mit dem 2,7-fachen des Körpergewichts, das muss er natürlich auch wieder drücken, wenn nichts Seltsames geschehen soll. ;)
Nicht ganz. Der Abdruck muss nicht die gleiche Kraftspitze aufweisen wie die Landung. Einer kurzen, harten Landung kann beispielsweise ein sanfter, aber länger wirksamer Abdruck folgen.
Nicht ganz. Der Abdruck muss nicht die gleiche Kraftspitze aufweisen wie die Landung. Einer kurzen, harten Landung kann beispielsweise ein sanfter, aber länger wirksamer Abdruck folgen.
Okay, das hatte ich nicht bedacht. Aber die notwendige Arbeit (wenn das die korrekte Größe ist) fürs Abfedern und Abstoßen ist doch beim Laufen im Normalfall in etwa gleich?
Ähnlich wie im Stand brauchen wir auch beim Laufen ein Gleichgewicht - nur eben ein dynamisches.
Die Pose-Theorie beruht m.E. auf dem Irrglauben, man könne ein permanentes Ungleichgewicht als Antriebskraft nutzen.
Tatsächlich würde uns ein solches Ungleichgewicht nur zu Fall bringen.
Ich hab Pose so verstanden, dass in jedem Zyklus in mid-stance ein Gleichgewicht hergestellt wird, welches durch die Vorwärtsneigung wieder zerstört wird. Das heißt, es wird kein permanentes Ungleichgewicht angenommen.
LidlRacer
27.01.2016, 15:31
Ich hab Pose so verstanden, dass in jedem Zyklus in mid-stance ein Gleichgewicht hergestellt wird, welches durch die Vorwärtsneigung wieder zerstört wird. Das heißt, es wird kein permanentes Ungleichgewicht angenommen.
Auch das ist eine etwas nervige Sache an Pose:
Irgendwer hat das Marketing Label "Pose" erfunden, und daher muss Romanov jetzt bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit etwas von angeblich wichtigen Poses erzählen. Ach so, irgendwer war er selbst. Selbst Schuld!
Ein Foto im "mid stance" sieht zwar ungefähr so aus, als stünde der Läufer da quasi in Ruhe im Gleichgewicht, tatsächlich gibt es aber beim Laufen zu keinem einzelnen Zeitpunkt ein solches. Warum haben wir da kein Gleichgewicht? Etliche Körperteile sind in diesem Moment in diverse Richtungen in Bewegung, der ganze Läufer ist in Bewegung, und vor allem wirkt eine ganz erhebliche äußere Kraft auf den Läufer. Welche? Nein, nicht (nur) die Gravitation sondern er beschleunigt sich gerade mit beträchtlichem Muskelkrafteinsatz nach oben.
Wie gesagt gibt es nur ein dynamisches Gleichgewicht:
Jeder Schritt sieht im Idealfall wieder genau so aus wie der vorhergehende.
Übrigens:
Du fragtest, wo überhaupt behauptet wird, dass Gravitation als Energiequelle genutzt wird. Z.B. hier:
https://www.facebook.com/POSEmethodCoach/posts/1032015453487241
"Gravity is the primary force for forward movement instead of muscular energy"
Mir scheint, Romanov vermeidet inzwischen, das so konkret zu sagen und drückt sich i.d.R. nur noch verschwurbelt aus.
Es steht aber noch versteckt auf seiner Homepage:
view-source:https://posemethod.com/running/
(das geht so wahrscheinlich nur mit dem Chrome Browser)
"permanent nach vorne fallen" würde ein permanentes Ungleichgewicht voraussetzen, was es nicht geben kann.
Michi1312
27.01.2016, 15:35
unabhängig ob Pose Schwachsinn für machne logisch/unlogisch ist oder nicht:
Romanov hat erkannt/analysiert/wissenschaftlich untersucht, dass es bei allen Spitzenläufern (egal ob Langstrecke oder Sprint) es ein gleichhaltiges Bild ZUM ZEITPUNKT DER LANDUNG (also zu jenem Augenblick, wo das ganze Körpergewicht auf das Standbein wirkt) in der Körperhaltung und Fußstellung gibt - und zwar die "Pose" --> sprich Landung unter dem Körperschwerpunkt und der Knöchel des anderen, nicht-belastenden Fußes ist auf Höhe des Standbeines gezogen ("gepullt").....
Beim Großteil der weltweiten Hobbyläufern ist dieser beim Landen weit hinter dem Körper...
für mich versucht diese Technik einfach "Normalsterblichen" ein stückweit in das Idealbild eines Bewegungsmusters (wie es eben bei Spitzenathleten zu beobachten ist) zu kommen, dass vielen so gar nicht bewusst ist...
....... ein gleichhaltiges Bild ZUM ZEITPUNKT DER LANDUNG (also zu jenem Augenblick, wo das ganze Körpergewicht auf das Standbein wirkt) ......
das sind doch aber 2 verschiedene sachen....zeitpunkt der landung und zeitpunkt des gesamten gewichts auf dem standbein. das kann man doch nicht gleichsetzen.
Michi1312
27.01.2016, 15:45
das sind doch aber 2 verschiedene sachen....zeitpunkt der landung und zeitpunkt des gesamten gewichts auf dem standbein. das kann man doch nicht gleichsetzen.
wieso nicht?
Zeitpunkt der Landung heißt: der Fuß ist voll belastet, sprich er setzt komplett am Boden auf...
bei videoanalysen ist das dann, wenn kein schatten mehr unter der sohle erkennbar ist...
aber ich geb dir recht: vom Zeitpunkt wo man mit einem teil des Fußes den Boden berührt, bis zum Zeitpunkt wo tatsächlich des gesamte gewicht darauf wirkt, vergeht eine gewisse Zeitspanne/ein Bruchteil einer sekunde..
Übrigens:
Du fragtest, wo überhaupt behauptet wird, dass Gravitation als Energiequelle genutzt wird. Z.B. hier:
https://www.facebook.com/POSEmethodCoach/posts/1032015453487241
"Gravity is the primary force for forward movement instead of muscular energy"
"Primary" deutet ja darauf hin, dass es noch "secondary" forces gibt.
Ich deute es so: "Muscular energy" braucht man hauptsächlich, um nach der Flugphase wieder an Höhe zu gewinnen. Nun lehne ich mich schwer aus dem Fenster, also bitte Nachsicht: Der resultierende Vektor aus GRF und Schwerkraft hat eine Komponente in Laufrichtung, die aus Pose-Sicht überwiegend durch die Schwerkraft bestimmt wird und eben nicht durch Reibung und das Abstoßen in horizontaler Richtung, wie man vielleicht meinen könnte.
Trägheit spielt da vermutlich auch noch irgendwie rein, ich weiß aber nicht wie...
PS: Jetzt war ich doch mal neugierig, wie das bei Bolt so aussieht und habe mir die Phase vom ersten bis knapp vor dem letzten Bodenkontakt veranschaulicht. Ich kann daraus nichts deuten, aber vielleicht findet es der eine oder andere interessant.
http://bit.ly/2Gyug0u
MatthiasR
27.01.2016, 16:00
Der resultierende Vektor aus GRF und Schwerkraft hat eine Komponente in Laufrichtung, die aus Pose-Sicht überwiegend durch die Schwerkraft bestimmt wird
Kräfte werden vektoriell addiert. Da die Schwerkraft senkrecht nach unten wirkt, hat sie keine Komponente in Laufrichtung (solange die Laufrichtung nicht nach unten geht, also z.B. bergab).
Zumindest nicht in dem Universum, in dem die uns bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten gelten.
Gruß Matthias
LidlRacer
27.01.2016, 16:08
PS: Jetzt war ich doch mal neugierig, wie das bei Bolt so aussieht und habe mir die Phase vom ersten bis knapp vor dem letzten Bodenkontakt veranschaulicht. Ich kann daraus nichts deuten, aber vielleicht findet es der eine oder andere interessant.
http://oi63.tinypic.com/dywrid.jpg
Ist das Bild selbst gebastelt?
Wenn ja, auf welcher Grundlage?
Wenn nein, wo kommt es her?
Ist das Bild selbst gebastelt?
Wenn ja, auf welcher Grundlage?
Wenn nein, wo kommt es her?
Ja, selbst gebastelt, von hier: 100m USAIN BOLT SLOW MOTION ART OF SPRINTING FASTEST MAN (https://www.youtube.com/watch?v=4fjC1Oim0UQ)
Bei ca. 28 Sekunden.
Kräfte werden vektoriell addiert. Da die Schwerkraft senkrecht nach unten wirkt, hat sie keine Komponente in Laufrichtung (solange die Laufrichtung nicht nach unten geht, also z.B. bergab).
Ist dann das Bildchen, das ich in Post 198 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1199842&postcount=198) verlinkt habe falsch, oder verstehe ich es falsch?
LidlRacer
27.01.2016, 16:38
Ist dann das Bildchen, das ich in Post 198 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1199842&postcount=198) verlinkt habe falsch, oder verstehe ich es falsch?
Ziemlich sicher ist das Bild falsch.
Ist aber nicht trivial zu begründen und kann ich erst später tun ...
Auch hier:
Quelle?
PS: Ich seh schon:
https://canute1.wordpress.com/2015/11/15/the-dream-of-capturing-the-force-of-gravity-for-forward-propulsion-re-incarnations-of-pose/
Dann muss ich mal schaun, ob es trotzdem falsch ist ...
Ziemlich sicher ist das Bild falsch.
Ist aber nicht trivial zu begründen und kann ich erst später tun ...
Auch hier:
Quelle?
PS: Ich seh schon:
https://canute1.wordpress.com/2015/11/15/the-dream-of-capturing-the-force-of-gravity-for-forward-propulsion-re-incarnations-of-pose/
Dann muss ich mal schaun, ob es trotzdem falsch ist ...
Genau. Es kommt aber (vermutlich) nicht von Canute, sondern er kritisiert die zugrundeliegende Theorie.
LidlRacer
28.01.2016, 00:53
Es ging mir speziell darum, warum die Schwerkraft in der nach vorne geneigten Position keinen Einfluss haben soll, wenn doch offentlich der Schwerpunkt weit vor dem Fuß ist.
Vielleicht drücke ich mich auch komplett unverständlich aus. Ich meine im Prinzip die Position, die dieses Bildchen darstellt:
https://canute1.files.wordpress.com/2015/11/forcesaftermidstance.jpg
So, nach einiger Überlegung versuche ich es jetzt mit einer Erklärung, warum das Bild und damit auch die Pose-Theorie und jede andere Theorie, die mitten im Lauf vorwärts gerichtete Komponenten aus der senkrecht wirkenden Schwerkraft basteln will, von einem falschen Ansatz ausgeht. Ich muss gestehen, dass ich nicht 100% sicher bin, ob meine Erklärung schon perfekt ist.
Man stelle sich mal den im Bild skizzierten Läufer vor! In was für einer Bewegung befindet er und insbesondere sein Schwerpunkt sich gerade? Im wesentlichen bewegt er sich mit ca. Laufgeschwindigkeit nach rechts. Und da er gerade in der Abstoßphase ist, bewegt er sich auch ein wenig nach oben. Der Schwerpunkt entfernt sich also vom Aufstandspunkt, das Bein verlängert sich und übt dabei eine Kraft (Ground Reaction Force GRF) auf den Schwerpunkt nach oben rechts aus. Diese beschleunigt die Bewegung sowohl horizontal als auch vertikal.
Was würde jetzt passieren, wenn wir mal kurz virtuell die Zeit anhalten, das echte Bein durch eine starre Stütze in gleicher Lage wie zuvor das Bein) ersetzen, und dann die Zeit weiterlaufen lassen? Also wir halten die Bewegung nicht wirklich an, sondern sie läuft nach Einschalten der Zeit einfach weiter.
Unterschied zu vorher ist nur, dass dass die starre Stütze sich eben nicht verlängern kann.
Würde nun die Gewichtskraft auf diese starre Stütze drücken?
Nein, das würde sie nicht. Der Schwerpunkt würde sich zunächst mal aufgrund der Massenträgheit genau so weiterbewegen, wie er sich zuletzt bewegt hat, d.h. er würde sich weiter nach oben rechts bewegen und sich weiter vom Aufstandspunkt der Stütze bzw. des Beins entfernen und folglich vom oberen Ende der Stütze abheben.
Damit würde dann natürlich die zuvor vom Bein auf den Schwerpunkt ausgeübte Kraft wegfallen, die horizontale Bewegung würde ungebremst weitergehen, die vertikale würde nun von der allein wirkenden Schwerkraft gebremst.
Können wir in so einer Situation, wo der Schwerpunkt, wenn er sich selbst (und der Schwerkraft!) überlassen wird, sich vom Aufstandspunkt entfernt, davon sprechen, dass die Schwerkraft auf das Bein drückt (wir haben gedanklich wieder zur echten Situation mit Bein zurückgeschaltet) und so einen Teil der Bodenreaktionskraft erzeugt? Ich denke nein. Damit entfällt auch die Legitimation dafür, die Schwerkraft in ihre Komponenten in Beinrichtung und senkrecht dazu zu zerlegen. Die Schwerkraft ist in dieser Situation einfach die Schwerkraft und tut, was die Schwerkraft gewöhnlich tut: sie wirkt senkrecht nach unten und hat keine sonstwohin gerichtete Komponente.
(Eine etwas einfachere Vorstellung wäre vielleicht, dass der Läufer einfach plötzlich aufhört, das Bein zu verlängern, während sein Schwerpunkt lose auf dem oberen Ende des Beins liegt.)
Bin gespannt, ob das irgendwer versteht und vielleicht sogar als nicht ganz falsch erachtet ...
In diese Richtung zielte übrigens vor ein paar Tagen schon mein kurzer Kommentar:
Nur, weil man irgendwie ein schönes Diagramm mit Kraftvektoren malen kann, heißt das noch lange nicht, dass die real auch so wirken, wie man (Romanov) das gerne hätte ...
Aber da waren meine Gedanken noch deutlich weniger ausgereift.
Klugschnacker
28.01.2016, 07:47
Danke für die Erklärung Lidl. Ich habe sie noch nicht ganz verstanden, aber der Tag ist noch jung und mein Kaffee noch nicht angekommen. Ich werde sie mir nach der heutigen Sendung genauer anschauen.
Hier noch schnell mein spontaner Gedanke zum dem Bild mit den Kräftezerlegungen. Es ist unnötig kompliziert und vernebelt damit aus meiner Sicht die entscheidenden Kräfte, nämlich die Schwerkraft (gestrichelte Linie) und die Kraft, mit der sich der Sportler nach oben abstößt (rote Linie).
Denkt man sich die Schwerkraft für einen Moment weg und lässt den Sportler in der gezeichneten Situation auf einer schwerelosen Raumstation laufen, wirkt nur das Abstoßen des Sportlers vom Boden. Trägheitskräfte lassen wir mal außen vor. Der Sportler würde also entlang der roten Linie vom Boden abheben. Die Richtung der Bewegung ist nach vorne-oben gerichtet und entspricht damit genau jener Richtung, in die der Sportler sich abdrückt.
Jetzt denken wir uns die Schwerkraft dazu. Sie führt zu einer flacheren Flugbahn, da sie der senkrecht nach oben wirkenden Komponente des Abstoßens entgegenwirkt. Die vorwärts wirkende Komponente des Abstoßens ist davon völlig unberührt, da diese beiden Kraftkomponenten senkrecht zueinander stehen. Mit anderen Worten: Die vorwärts wirkende Komponente ist genau jene, die vom Abstoßen des Sportlers kommt. Die Schwerkraft fügt dem nichts hinzu. Das ist Argument Nummer 1.
Argument Nummer zwei besteht darin, dass diese gedachte Zeichnung aus Schwerkraftlinie und Abstoß-Kraft des Sportlers in der anschließenden Landephase genau umgekehrt zu zeichnen wäre.
Grüße,
Arne
Die Schwerkraft ist in dieser Situation einfach die Schwerkraft und tut, was die Schwerkraft gewöhnlich tut: sie wirkt senkrecht nach unten und hat keine sonstwohin gerichtete Komponente.
Danke für den Erklärungsversuch. So recht durchschaut habe ich nicht, warum man dem Sportler beim Laufen quasi das Bein absägt, aber ich schreibe mal hin, was ich meine, was Du meinst. :)
Du sagst folgendes (bitte korrigieren wenn ich falsch liege):
Es ist für die Auswirkung der Schwerkraft nicht relevant, ob der Läufer Bodenkontakt hat. Die Schwerkraft kann nie eine vorwärtsgerichtete Komponente haben. (Edit: "nie" nur wenn es nicht bergab geht)
D.h. die Aufspaltung des gestrichelten grünen Pfeils "gravity" in "components of gravity" ist unzulässig. Den schwarzen Pfeil "resultant force" gibt es auch nicht, es existiert nur der rote.
Jetzt schließe ich daraus, dass man - wenn man muskulär in der Lage ist, die Flugphase einzuleiten - auf dem Mond genauso schnell rennt wie auf der Erde oder dem Saturn. Ist das korrekt?
Was mir immer noch nicht recht einleuchtet, ist, warum man das Standbein gedanklich einfach abschneiden kann. Die physikalische Herleitung scheint trivial zu sein aber sie drängt sich einem, der Physik in der Oberstufe (leider muss ich heute sagen) gerne mal geschwänzt hat, nicht auf. Nachdem ich den Runnersworld-Forum: Die Pose-Methode - ein Erklärungsversuch (http://forum.runnersworld.de/forum/foren-archiv/24846-die-pose-methode-ein-erklaerungsversuch.html) Thread nun auch komplett durchgelesen habe, scheint es so, dass selbst nach einigen Semestern Physik Beratungsbedarf besteht. Könnt Ihr mir da mit ein paar Basics auf die Sprünge helfen?
LidlRacer
28.01.2016, 10:32
Falls noch jemand damit beschäftigt ist, zu versuchen, meine längliche Erklärung zu verstehen, kann er damit aufhören! :)
Sie war zwar m.E. nicht falsch, aber komplizierter als nötig.
Dennoch bleibt es nicht ganz trivial, zu erklären, wo der grundsätzliche Fehler im Gedankengang der Svhwerkraftnutzer liegt.
Später mehr...
LidlRacer
28.01.2016, 11:05
Selbst ein Apfel, der ruhig auf einem Tisch liegt (der kommt in einem Pose-Video) vor, kann zu Verwirrung führen, wenn der Tisch in einem Aufzug steht..
Klugschnacker
28.01.2016, 11:21
Dennoch bleibt es nicht ganz trivial, zu erklären, wo der grundsätzliche Fehler im Gedankengang der Svhwerkraftnutzer liegt. Später mehr...
Es ist stets von einer Kraft die Rede, der Schwerkraft. Eine Kraft alleine leistet jedoch keine Arbeit, wie das Beispiel eines Apfels zeigt, der auf einem Tisch liegt. Auf ihn wirkt die Schwerkraft, es wird aber keine Arbeit geleistet.
Wir Die natürlich klar ist, gilt Arbeit = Kraft x Weg.
Will man beweisen, dass eine Kraft wie die Schwerkraft eine Arbeit leistet, muss man daher untersuchen, welchen Weg der Schwerpunkt des Körpers zurücklegt. Das ist ganz einfach:
Gemittelt über einen Schrittzyklus befindet sich der Schwerpunk eines Läufers stets auf gleicher Höhe. Der zurückgelegte Weg in Richtung der Schwerkraft ist daher null. Wegstrecken mit positivem Vorzeichen (Aufwärtsbewegung) und negativem Vorzeichen (Abwärtsbewegung) heben sich stets auf. Da der Weg null ist, ist auch die Arbeit null, die hier von der Schwerkraft geleistet wird.
Das hast Du selbst alles bereits mit anderen Worten ausgedrückt, und dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
:Blumen:
Da der Weg null ist, ist auch die Arbeit null, die hier von der Schwerkraft geleistet wird.
Das scheint ja auch niemand zu bezweifeln. Der Begriff der Arbeit ist mir aber an dieser Stelle zu abstrakt, weil der komplette Zyklus betrachtet wird.
Ich würde gerne verstehen, warum in der Phase, die im Kräftebildchen dargestellt ist, die Schwerkraft keine Rolle in horizontaler Richtung spielt.
LidlRacer
28.01.2016, 12:08
Ja, eigentlich ist alles ganz einfach, so lange man sich nicht von Bildchen verwirren lässt, in denen angebliche Schwerkraftkomponenten nach vorn zeigen. Wären dies wirklich Schwerkraftkomponenten, wäre es so, dass die Schwerkraft dort Antriebsarbeit verrichtet.
Im zunächst statischen Fall (Masse steht auf gelenkig gelagerter leicht schräger Stütze = Läufer lässt sich aus dem Stand nach vorne fallen) ist diese Kräftezerlegung auch sinnvoll und die Gravitation leistet tatsächlich Arbeit nach vorne.
Es ist offenbar nicht trivial einzusehen und zu erklären, warum das im dynamischen Fall (mitten im Lauf) nicht so funktioniert, aber ich unternehme später einen neuen Versuch...
Klugschnacker
28.01.2016, 12:19
Ich würde gerne verstehen, warum in der Phase, die im Kräftebildchen dargestellt ist, die Schwerkraft keine Rolle in horizontaler Richtung spielt.
Weil sich die Höhe des Schwerpunktes nicht ändert.
Genauer: In denjenigen Phasen des Zyklus, wo sie sich ändert, leistet die Schwerkraft eine Arbeit. Mit positivem oder negativem Vorzeichen. Beides gleicht sich aus, da die Höhe des Schwerpunkts im Mittelwert unverändert bleibt. Die insgesamt durch die Schwerkraft verrichtete Arbeit ist auf ebener Strecke null.
LidlRacer
28.01.2016, 12:22
Das [dass die Schwerkraft insgesamt keine Arbeit am Läufer verrichtet] scheint ja auch niemand zu bezweifeln.
Doch Romanov spricht ja immer nur vom vorwärts fallen - nie vom rückwärts fallen. Das hat auch mit der irrigen Annahme zu tun, man könne den Fuß.(fast) direkt unter dem Schwerpunkt aufsetzen.
beckenrandschwimmer
28.01.2016, 12:29
Ich riskiere hier dass mein Beitrag als off-topic eingestuft wird, was er aber nicht ist - also bitte genau lesen!
Heute morgen waren wir wieder mal Intervalle laufen. Weil die Aschenbahn zu matschig war liefen wir im Park. Dort war auch ein grosser, scharfzahniger Dobermann. Mir fiel auf, dass ich jeweils etwas langsamer wurde, als ich mich dem Dobermann näherte und dann etwas schneller, als ich mich wieder von ihm entfernte (ca. 10-15s/km). Geht von dem Dobermann eine Abstossende Kraft aus oder bilde ich mir das nur ein?
Vielleicht verhält es sich ja mit dem Antrieb durch Schwerkraft ganz ähnlich, wenn man nur dran glaubt. (und keinen Wert auf den Energieerhaltungssatz legt)
captain hook
28.01.2016, 12:30
und die Gravitation leistet tatsächlich Arbeit nach vorne.
...
Ist das so? leistet die Gravitation nicht immer die Arbeit nach unten und die Richtung nach vorne ist das Ergebnis aus den aufeinandertreffenden Kräfte und Kraftrichtungen die sich überlagern (also der Abdruck des Läufers nach schräg oben und der Gravitation nach unten)?
Weil sich die Höhe des Schwerpunktes nicht ändert.
Ich dachte, dass in dieser Phase der Schwerpunkt ansteigt.
Ja, eigentlich ist alles ganz einfach, so lange man sich nicht von Bildchen verwirren lässt, in denen angebliche Schwerkraftkomponenten nach vorn zeigen. Wären dies wirklich Schwerkraftkomponenten, wäre es so, dass die Schwerkraft dort Antriebsarbeit verrichtet.
Im zunächst statischen Fall (Masse steht auf gelenkig gelagerter leicht schräger Stütze = Läufer lässt sich aus dem Stand nach vorne fallen) ist diese Kräftezerlegung auch sinnvoll und die Gravitation leistet tatsächlich Arbeit nach vorne.
Es ist offenbar nicht trivial einzusehen und zu erklären, warum das im dynamischen Fall (mitten im Lauf) nicht so funktioniert, aber ich unternehme später einen neuen Versuch...
Tut mir leid, dass ich so auf dem Schlauch stehe, aber ich finde die Kräftezerlegung recht anschaulich und die auftretenden Kräfte in dieser Phase sind ja wohl des Pudels Kern bei der Pose-Kritik.
Die Thematik im Hinblick auf die Arbeit zu durchblicken fällt mir schwer. Wenn ich einen Gegenstand anhebe und wieder hinlege, verrichtet die Schwerkraft keine Arbeit, trotzdem musste ich Energie aufwenden um die Schwerkraft zu überwinden. Die Größe Arbeit ist deswegen im Laufbeispiel für mich nicht greifbar.
faulenzer
28.01.2016, 12:36
D.h. die Aufspaltung des gestrichelten grünen Pfeils "gravity" in "components of gravity" ist unzulässig.
Das ist durchaus zulässig, man muss sich aber deutlich machen, warum man das macht.
Was mir immer noch nicht recht einleuchtet, ist, warum man das Standbein gedanklich einfach abschneiden kann.
Das nennt sich nicht abschneiden, sondern frei schneiden. :-)
Aber auch da muss man sich dann klar machen warum man das macht.
Grundsätzlich kannst Du ja die Schwerkraft in beliebige Richtungen aufteilen
(sorry bin zu faul zum Zeichnen), also könntest Du auch 2 Kräfte einzeichnen, bei denen eine im 45 Grad Winkel nach hinten unten und eine im 45 Grad Winkel nach vorne unten zeigt. Beide Kräfte (Pfeile) wären dann gleich groß (gleich lang)
Und da wird es schon deutlich. Beide Kräfte, die im Bild die Schwerkfraft aufspalten, kann man ja wieder aufspalten in eine horizontale und eine vertikale Richtung. Und oh wunder, die horizontalen Kräfte nach hinten und vorne heben sich genau auf. Damit ist der Einfluss der Schwerkraft in Laufrichtung wieder weg.
In dem Bild ergibt sich nun die Aufteilung der Schwerkraft in genau die dort eingezeichneten Richtungen nur aufgrund der Einleitung einer Kraft die in / aus Richtung des Beins kommt. Diese kann man ja auch wieder horizontal und vertikal aufspalten. Du machst jetzt gedanklich den Fehler die aus aus dieser Kraft kommende horizontale Wirkung zu vernachlässigen, bzw als gegeben anzunehmen. Du siehst dann nur noch den kleinen Schräg nach unten gerichteten Pfeil und denkst dann. Wow da geht was nach vorne.
Aber zu kompletten Betrachtung muss man auch das andere Ende vom Bein berücksichtigen und wie dieses auf den Boden wirkt. Und da haben wir einen senkrechten Teil (Nennen wir es Bodenaufstandskraft) und einen horizontalen Teil (nennen wir es Abdruck, upss, da war das verbotene Wort)
MatthiasR
28.01.2016, 15:46
Im Bild ist die Resultierende Kraft falsch.
Die Resultierende ist C2
Nein. Um die resultierende Kraft zu ermitteln, musst du C1 und den gestrichelten Pfeil (also - oh Wunder - die Schwerkraft) addieren. Bei den gewählten Pfeillängen kommt da ungefähr C2 raus, aber das ist reiner Zufall. Man erkennt daraus aber, dass das in der Realität so nicht sein kann, dal man dann sofort auf die Schnauze fallen würde (weil die Kraft nach unten wirkt). C1 müsste also größer sein.
Wie faulenzer schreibt, ist die Zerlegung der Schwerkraft wie gezeigt zwar möglich, aber völlig sinnfrei.
Gruß Matthias
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