Der BTV und der Tod "wilder" Triathlons [Archiv] - triathlon-szene.de

Megalodon

14.04.2016, 11:18

NBer

14.04.2016, 11:33

hmmm, diese diskussion kommt irgendwie jedes jahr auf.
ohne jetzt den konkreten fall zu kennen....wie will oder kann der verband den triathlon dort kaputtmachen? außer einer rechtlich umstrittenen strafandrohung (startverbot) gegen dort startende startpaßinhaber hat der verband meines wissens nach nicht viel an der hand.
das man, wenn man zb verbandsstrukturen nutzen möchte, diese dann auch solidarisch (mit abgaben) unterstützt dürfte selbstverständlich sein. wer nichts vom verband will (Werbung, Veranstaltungsversicherung, Starter mit Startpaß....), muss dannn ja auch nicht.
Es ist wie oft im Leben...wer das eine will, muss das andere mögen. Will ich wirklich nur eine "spaßbetonte Breitensport-Veranstaltung", oder möchte ich so viele Teilnehmer wie möglich, inklusive der Startpaßinhaber.

ps: wenn der dortige triathlon am selben wochenende wie im vergangenen jahr stattgefunden hätte, hätte er in diesem jahr mit 6 (!) regulären triathlonveranstaltungen in bayern konkuriert. das ein verband lieber bei seine veranstalter mit startern unterstützt dürfte auch verständlich sein.

tomcat

14.04.2016, 11:38

In diesem Thread steht so einiges an Argumenten zu diesem Thema: http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=33103&highlight=tegernsee

Megalodon

14.04.2016, 11:51

hmmm, diese diskussion kommt irgendwie jedes jahr auf.
.

Ja, zurecht. Dieses Thema muss solange auf den Tisch gebracht werden, bis der Blödsinn aufhört.

Dorftriathlons, auch wilde, sind für die Mehrzahl der Triathleten der Weg in den Sport. Es ist also nicht weit hergeholt wenn ich sage, dass diese Veranstaltungen zumindest eine Basis, wenn nicht DIE Basis für den Triathlonsport darstellen. Wie kann ein Verband da abwürgen ?

tri-top1

14.04.2016, 11:53

Das ganze (Sperrung von Startpassinhabern nach Teilnahme an nicht genehmigten Veranstaltungen) ist doch eigentlich nichts neues und gibt es auch bei anderen Landesverbänden.

NBer

14.04.2016, 12:06

Ja, zurecht. Dieses Thema muss solange auf den Tisch gebracht werden, bis der Blödsinn aufhört.

Dorftriathlons, auch wilde, sind für die Mehrzahl der Triathleten der Weg in den Sport. Es ist also nicht weit hergeholt wenn ich sage, dass diese Veranstaltungen zumindest eine Basis, wenn nicht DIE Basis für den Triathlonsport darstellen. Wie kann ein Verband da abwürgen ?

es geht doch aber gar nicht um die anfänger auf dem weg in den sport, es geht um bereits etablierte startpaßinhaber. diese sollen bei regulären wettkämpfen starten um DIESE am Leben zu halten.
bei den schon weiter oben erwähnten 6 anderen veranstaltungen in bayern an diesem konkreten wochenende sind garantiert auch distanzen und veranstaltungen dabei, die anfängern und neueinsteigern gerecht werden. dazu braucht es keine wilden veranstaltungen, ob man sie nun dorftriathlon oder sonstwie nennt. es gibt auch genügend "dorftriathlons", die den weg über die verbände gehen. und man sollte dann eben eher diese unterstützen. auch dort stehen kleine vereine oder kleine orgateams dahinter.

hanse987

14.04.2016, 13:22

Ja, zurecht. Dieses Thema muss solange auf den Tisch gebracht werden, bis der Blödsinn aufhört.

Dorftriathlons, auch wilde, sind für die Mehrzahl der Triathleten der Weg in den Sport. Es ist also nicht weit hergeholt wenn ich sage, dass diese Veranstaltungen zumindest eine Basis, wenn nicht DIE Basis für den Triathlonsport darstellen. Wie kann ein Verband da abwürgen ?

Was hat der Verband abgewürgt? Der BTV hat wahrscheinlich nur verlangt, dass die Veranstaltung von ihm genehmigt wird und dass die normalen Gebüren abgeführt werden. So wie es bei fast allen Dorftriathonveranstaltungen gemacht wird. Es gilt hat nach Sportrecht das Ein-Verbandsprinzip und somit hat der BTV das Recht dies zu tun. Wer nun einen Startpass beantragt, unterschreibt dafür dass er sich der Sportordnung der DTU unterwirft und sich an die Regeln zu halten hat. Leider kommt es mir oft so vor, dass viele noch nie die Sportordnung in der Hand hatten.

Bei uns in der Region hat der Verband sogar eine vorbildliche Aktion. Bei einem sehr kleinen Dorftriathlon (genehmigt) übernimmt der regionale Verband die Startgebühr für alle Kinder!

Hafu

14.04.2016, 13:26

Hallo!

der Penzinger Triathlon wird heuer nicht stattfinden.

Klick Klick (http://www.penzing-triathlon.de/)

Ich vermute, dass es daran liegt, dass Leute aus dem Orga Team keine Lust mehr haben, sich mit sowas rumzuärgern. Bezeichnend in der Stellungnahme sind so Sätze wie [I]

:(

Warum vermutest du das?
Die Veranstalter schreiben, dass der Triathlon deshalb nicht stattfinden wird, weil sich das Orga-Team neu zusammensetzen muss.
Wenn es so wäre, wie du vermutest, dann hätten die Organisatoren das so geschrieben, so wie sie sich im Juli vergangenen Jahres auch zu den erfolgten Diziplinarverfahren sehr deutlich geäußert haben.

Die Verbandsabgaben für eine kleine, familiäre Veranstaltung wie Penzing betragen 1,50€ pro Teilnehmer, die Genehmigungsgebühr für die gesamte Veranstaltung 25,- €, der bürokratische Aufwand ist minimal. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum man, nur um diese paar Euro einzusparen (die ja letzten Endes auch wieder in den Sport zurückfließen, weil der BTV ja ein gemeinnütziger Verein ist, der keine Gewinne machen darf) auf die sportrechtliche Genehmigung verzichtet und damit Startpassinhaber, die bei so einer Veranstaltung starten in die Gefahr sportrechtlicher Disziplinarverfahren bringt.

Interessant sind auch die Kommentare einiger Teilnehmer auf der Penzinger Homepage. Da gewinnt man schon den Eindruck, dass da seitens eines Verbands an der Basis vorbei regiert wird. Ich frage mich auch, welches Interesse der BTV daran haben kann, einer Wasserwacht (!) ihren Dorftriathlon kaputt zu machen. Ohne solche Leute, wie auch Mitgliedern aus DLRG, DRK, BRK, die die Schwimmstrecke absichern, würde meines Wissens nach KEIN Triathlon in Deutschland genehmigt werden. Warum denen dann so auf die Füße treten ??

Ich versteh auch nicht wie sojemand wie Harald Funk (alias Hafu hier im Forum und Präsidiumsmitglied) seinen Namen und Reputation als herrausragender Amateur und fairer Sportsmann für solche Aktionen hergibt. :confused:
...(

Die Mehrzahl (ich würde mal sagen 95% ) aller "Dorftriathlons" in Bayern sind ordentlich angemeldet, genehmigt und finden sich dann auch auf dem BTV-Wettkampfkalender sowie auf dem der DTU wieder.
Darunter sind auch neben Veranstaltungen, die von Triathlonabteilungen organisiert werden, diverse genehmigte Veranstaltungen lokaler Wasserwachten. Diese "ehrlichen" Veranstalter schreiben uns desöfteren an und machen uns erst auf "wilde" Veranstaltungen aufmerksam und fordern -durchaus nachvollziehbar- Gleichberechtigung, was heißt, dass jeder Veranstalter unter den gleichen Rahmenbedingungen agieren sollte.

Es ist legitim, wenn sich ein Verein mit einer selbst organisierten Veranstaltung die Kasse füllen will. Es ist aber auch legitim, wenn der Verband, der für die allgemeine Förderung dieser Sportart (Jugendarbeit, Trainerausbildung, Fortentwicklung des Regelwerkes, Antidopingkampf) verantwortlich ist eine (wie oben beziffert) sehr geringen Anteil dieser Einnahmen erhält.

Wenn man jetzt, wie du, Megalodon, forderst, die kleinen Veranstalter aus der Mitfinanzierung des Verbandes herausnimmt, würde man stattdessen die Beiträge der aktiven Triathleten (Startpassgebühren bzw. Tageslizenzen) erhöhen müssen, denn das fehlende Geld muss ja dann irgendwo anders her kommen. Kann man theoretisch machen, aber die dahinter stehende Logik kapiere ich nicht.

Der Großteil der Gebühreneinnahmen des BTV fließt übrigens an den Dachverband DTU. Wir leisten uns in unserer Geschäftsstelle in München eine Teilzeitkraft, die DTU unterhält eine GEschäftsstelle mit ich glaube 9 Vollzeitkräften, die refinanziert werden müssen.

Der in deinem Eröffnungsbeitrag implizit enthaltene Vorwurf, dass sich hier ein Landesverband die Taschen vollmacht zulasten kleiner Vereine ist also belegbar falsch und ich halte daher auch den Threadtitel für mehr als unglücklich gewählt. In ganz Deutschland gibt es (zum Glück aber eben nur vereinzelt) das Problem einzelner ungenehmigter Veranstaltungen und die Mittel diese zur Verbandssolidarität zu bewegen sind auch in allen Landesverbänden letztlich dieselben.

Megalodon

14.04.2016, 13:36

es geht doch aber gar nicht um die anfänger auf dem weg in den sport, es geht um bereits etablierte startpaßinhaber. diese sollen bei regulären wettkämpfen starten um DIESE am Leben zu halten.
bei den schon weiter oben erwähnten 6 anderen veranstaltungen in bayern an diesem konkreten wochenende sind garantiert auch distanzen und veranstaltungen dabei, die anfängern und neueinsteigern gerecht werden. dazu braucht es keine wilden veranstaltungen, ob man sie nun dorftriathlon oder sonstwie nennt. es gibt auch genügend "dorftriathlons", die den weg über die verbände gehen. und man sollte dann eben eher diese unterstützen. auch dort stehen kleine vereine oder kleine orgateams dahinter.

Das liest sich so, als ob da eine Konkurrenzsituation bestehen würde, und als ob es zuviele Volkstriathlons für zuwenige Triathleten gäbe. In Bayern trifft das mE keineswegs zu. Bis in die jüngste Vergangenheit war es nämlich so, dass gerade die Volksdistanzen wochen-, wenn nicht sogar monatelang vorher ausgebucht waren. Ein paar mehr, auch ungenehmigte Wettkämpfe, sind doch da eher ein Segen für den Sport und nehmen den genehmigten Wken nichts weg, zumal viele dieser Veranstaltungen im wesentlichen lokales Publikum anziehen. Bei mir was das übrigens auch so. Meinen ersten Triathlon, übrigens auch bei einem "illegalen" Rennen, habe ich dort gemacht, weil er einfach in der Nähe war.

Megalodon

14.04.2016, 13:43

Was hat der Verband abgewürgt? Der BTV hat wahrscheinlich nur verlangt, dass die Veranstaltung von ihm genehmigt wird und dass die normalen Gebüren abgeführt werden. So wie es bei fast allen Dorftriathonveranstaltungen gemacht wird. Es gilt hat nach Sportrecht das Ein-Verbandsprinzip und somit hat der BTV das Recht dies zu tun. Wer nun einen Startpass beantragt, unterschreibt dafür dass er sich der Sportordnung der DTU unterwirft und sich an die Regeln zu halten hat. Leider kommt es mir oft so vor, dass viele noch nie die Sportordnung in der Hand hatten.

Regeln kann man ändern. In dem Fall in der Richtung, dass Startpassinhaber, die bei solchen Veranstaltungen, also maximal VD, teilnehmen, nicht gesperrt werden.

Bei uns in der Region hat der Verband sogar eine vorbildliche Aktion. Bei einem sehr kleinen Dorftriathlon (genehmigt) übernimmt der regionale Verband die Startgebühr für alle Kinder!

Gute Aktion ! :Blumen:

Megalodon

14.04.2016, 13:51

.....

Manches was Du schreibst hat durchaus seine Berechtigung. Und man sollte mal darüber reden. Am besten persönlich.

Da für mich aufgrund meiner Verletzung die Saison eh gelaufen ist, werde ich zu eurem Triathlon kommen und teilnehmen. Die bis dahin vielleicht noch verbliebene Restform wird schon noch zum Mithoppeln reichen.

Ich komm auf Dich zu.

Edit: Ok, an der Stelle vielleicht doch noch ein kurzer Kommentar. Ich wusste, dass die Abgaben nicht groß sind, dass sie aber so geringfügig sind, ist mir neu. Und das sich Veranstalter kleiner Triathlons über andere Dorftrias bei euch beschwerden, ist mir auch neu. Aber interessant, was es alles gibt.

Matthias75

14.04.2016, 13:51

Ich hab' in dem oben verlinkten Thread schon ausführlich meine Meinung dazu geäußert, deshalb werde ich das hier nicht im Detail wiederholen.

Nur so viel: Wenn ein Verband meint, mir in seinen Vertragsbedingungen vorschreiben zu müssen, was ich in meiner Freizeit tun darf bzw. was ich nicht tun darf, muss er auf meine Mitgliedschaft verzichten. Ich darf trotzdem bei genehmigten (Begriffe wie "regulär" oder "legal" finde ich irreführend) Wettkämpfen starten und darf zusätzlich noch sanktionsfrei bei den "wilden" Veranstaltungen starten. Kann mich keiner zwingen, einen Startpass zu beantragen, außer der wird Pflicht für Wettkämpfe. Das wird sich der Verband aber nicht trauen.

Nur zu einigen Punkten noch:

Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum man, nur um diese paar Euro einzusparen (die ja letzten Endes auch wieder in den Sport zurückfließen, weil der BTV ja ein gemeinnütziger Verein ist, der keine Gewinne machen darf) auf die sportrechtliche Genehmigung verzichtet und damit Startpassinhaber, die bei so einer Veranstaltung starten in die Gefahr sportrechtlicher Disziplinarverfahren bringt.

Wieso schiebst du dem Veranstalter die Schuld zu? Die Gefahr besteht, weil der Verband dies in seinem Regelwerk stehen hat und nicht, weil ein Ausrichter einen Wettkampf organisiert. Die Schuld allein beim Veranstalter zu suchen geht ziemlich an der Sache vorbei und führt aus meiner Sicht nicht zu einer Versachlichung der Diskussion.

Diese "ehrlichen" Veranstalter schreiben uns desöfteren an und machen uns erst auf "wilde" Veranstaltungen aufmerksam und fordern -durchaus nachvollziehbar- Gleichberechtigung, was heißt, dass jeder Veranstalter unter den gleichen Rahmenbedingungen agieren sollte.

Das kein doch kein Argument sein! Wenn die Mehrkosten so gering sind, wie von dir geschrieben, kann der "wilde" Wettkampf doch nicht wirklich einen finanziellen Vorteil haben. Da soll sich der ehrliche Veranstalter mal an die Nase fassen, warum die Starter abwandern. Ich hab's in dem verlinkten Thread schonmal geschrieben: Wo ist denn der Mehrwert für den Sportler bei einer genehmigten Veranstaltung? Da gibt es durchaus Punkte, auf die es sich lohnt aufmerksam zu machen. Stattdessen wird aber über die "wilde" Konkurrenz gejammert und man droht den eigenen Sportler mit Strafen.

Wenn die Qualität stimmt, brauch ich keine Angst vor Konkurrenz zu haben!

Es ist legitim, wenn sich ein Verein mit einer selbst organisierten Veranstaltung die Kasse füllen will. Es ist aber auch legitim, wenn der Verband, der für die allgemeine Förderung dieser Sportart (Jugendarbeit, Trainerausbildung, Fortentwicklung des Regelwerkes, Antidopingkampf) verantwortlich ist eine (wie oben beziffert) sehr geringen Anteil dieser Einnahmen erhält.

Auch die Vereine, die solche Wettkämpfe organisieren, sind häufig gemeinnützig, dürfen also keine Gewinne erwirtschaften. Die finanzieren, ähnlich wie der BTW, damit ihre Vereinsarbeit, ihre Jugendarbeit etc.. Wo ist jetzt der Unterschied zum BTW, außer, dass die Gelder breiter verteilt werden? Und wenn du mich persönlich fragst, im vorliegenden Fall schätze ich die (Jugend-)arbeit einer Wasserrettungsorganisation als wichtiger ein als die eines reinen Sportverbandes.

M

Hafu

14.04.2016, 13:58

Das liest sich so, als ob da eine Konkurrenzsituation bestehen würde, und als ob es zuviele Volkstriathlons für zuwenige Triathleten gäbe. In Bayern trifft das mE keineswegs zu. Bis in die jüngste Vergangenheit war es nämlich so, dass gerade die Volksdistanzen wochen-, wenn nicht sogar monatelang vorher ausgebucht waren. Ein paar mehr, auch ungenehmigte Wettkämpfe, sind doch da eher ein Segen für den Sport und nehmen den genehmigten Wken nichts weg, zumal viele dieser Veranstaltungen im wesentlichen lokales Publikum anziehen. Bei mir was das übrigens auch so. Meinen ersten Triathlon, übrigens auch bei einem "illegalen" Rennen, habe ich dort gemacht, weil er einfach in der Nähe war.

Da bist du falsch informiert. Regelmäßig ausgebucht in Bayern sind die großen etablierten Veranstaltungen in Bayern, wie Roth, Rothsee, Erlangen, Karlsfeld und einige mehr.

Bei den meisten kleineren Veranstaltungen kann man sich noch kurzfristig nachmelden und viele erreichen ihr selbst gesetztes Teilnehmerlimit nicht.

Der von meinem eigenen Verein organsisierte Triathlon in Grassau (Sprintdistanz, 30,-€ Startgeld) (http://www.triathlon-grassau.de/index.php/de/2015-07-20-11-15-03) hatte letztes Jahr ca. 120 Teilnehmer. Unser Orga- und Helferteam würde die Veranstalter auch mit 250 oder 300 Teilnehmern problemlos und mit kaum mehr Aufwand über die Bühne bringen.
Vor zwei Jahren hatten wir 25km entfernt am selben WE eine ungenehmigte Triathlonveranstaltung mit deutlich mehr Teilnehmern als bei unserem sportrechtlich genehmigten Dorftriathlon .Nachvollziehbar, dass so etwas die Verantwortlichen in unserem Verein ärgert?

Die anderen Vereine, die korrekt ihre Abgaben zahlen stecken eben oft in derselben Situation und zwingen den Verband letztlich zu handeln.

Megalodon

14.04.2016, 14:14

Da bist du falsch informiert. Regelmäßig ausgebucht in Bayern sind die großen etablierten Veranstaltungen in Bayern, wie Roth, Rothsee, Erlangen, Karlsfeld und einige mehr.

.

Allerdings einige mehr:

Stadttriathlon München: in der Vergangenheit stets monatelang vorher ausgebucht.
Waging am See: stets vorher ausgebucht
Tölzer Tria: auf der Sprintdistanz in der Vergangenheit vorher ausgebucht
Erding: ditto

Wa stimmt ist, dass sich die Situation verändert. Es dauert tatsächlich immer länger, bis die Veranstaltungen ausgebucht sind. Und ich glaube, in Zukunft wird man auch in Erding oder Karlsfeld noch am Abend zuvor auf der VD sich eine Startnummer abholen können.

Hafu

14.04.2016, 14:15

Manches was Du schreibst hat durchaus seine Berechtigung. Und man sollte mal darüber reden. Am besten persönlich.
...

gerne!:Blumen:

Wie bereits vor zwei Jahren von mir im Tegernsee-Thread geschrieben, sehe ich mich weitaus eher als aktiver Triathlet und weniger als "Funktionär" und bin eigentlich kein Freund von Verfahren der Verbands-Disziplinarkommission gegen Startpassbesitzer, Aber es ist letztlich die einzige juristisch saubere Möglichkeit, um einen unwilligen Veranstalter davon zu überzeugen, dass er bei anhaltender Weigerung, seine Veranstaltung regulär anzumelden, in Zukunft auf die Startpassinhaber bei seinem Wettkampf verzichten muss.

Beim Tegernsee-Triathlon seinerzeit gab es einige Verfahren, die Disziplinarkommission des Verbandes hat damals mit Augenmaß und unter Berücksichtigung jedes Einzelfalles entschieden. Die meisten Verfahren wurden seinerzeit eingestellt (es gab also faktisch eben keine echten Sperren) und im daarauffolgenden Jahr fand die Veranstaltung wieder mit sportrechtlicher Genehmigung statt: der Mechanismus, so unpopulär er für den einzelnen Sportler wie Veranstalter auch sein mag, funktioniert also.

Hafu

14.04.2016, 14:32

Allerdings einige mehr:

Stadttriathlon München: in der Vergangenheit stets monatelang vorher ausgebucht.
Waging am See: stets vorher ausgebucht
Tölzer Tria: auf der Sprintdistanz in der Vergangenheit vorher ausgebucht
Erding: ditto

Wa stimmt ist, dass sich die Situation verändert. Es dauert tatsächlich immer länger, bis die Veranstaltungen ausgebucht sind. Und ich glaube, in Zukunft wird man auch in Erding oder Karlsfeld noch am Abend zuvor auf der VD sich eine Startnummer abholen können.

Meine Aufzählung sollte keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben. Die von dir aufgezählten Wettkämpfe haben alle jahrzehntelange Tradition und mehr als 500 Teilnehmer, zählen also doch eher zu den großen Veranstaltungen. Bei Waging bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich ausgebucht war. Im Augenblick kann man sich dort noch problemlos anmelden und 2015 war dies auch noch kurze Zeit vor der Veranstaltung möglich.

NBer

14.04.2016, 20:04

.....Nur so viel: Wenn ein Verband meint, mir in seinen Vertragsbedingungen vorschreiben zu müssen, was ich in meiner Freizeit tun darf bzw. was ich nicht tun darf, muss er auf meine Mitgliedschaft verzichten. Ich darf trotzdem bei genehmigten (Begriffe wie "regulär" oder "legal" finde ich irreführend) Wettkämpfen starten und darf zusätzlich noch sanktionsfrei bei den "wilden" Veranstaltungen starten. Kann mich keiner zwingen, einen Startpass zu beantragen, außer der wird Pflicht für Wettkämpfe. Das wird sich der Verband aber nicht trauen........

der verband nimmt auch gern deine tageslizenzen :-)

mopson

15.04.2016, 00:51

tandem65

15.04.2016, 06:42

Wo ist eigentlich Dein Problem?

also, lasst die Veranstalter doch das machen was sie wollen/können. nur im Sinne des Sports.

Die Veranstalter dürfen doch machen was sie wollen. Sie können ihre Veranstaltung anmelden oder nicht.
Die Athleten können machen was sie wollen. Sie können einen Startpaß beantragen oder nicht.
Lediglich die Athleten mit Startpaß müssen sich an die Regeln des Verbandes halten. Bei Doping wird dann gerne nach den Verbänden gerufen. ;)

Hafu

15.04.2016, 06:52

Einiges stört mich arg an diese Diskussion, u.a. dass der Verband die Organisatoren dazu verpflichtet diese Abgabe zu machen.
Dies hat sein Ursprung in die Monopolstellung die der DTU inne hat, entschieden durch den DOSB, nicht wahr?

Ich frage, wozu diese Monopolstellung?

--> Jugendarbeit? mmmh, können zweit- oder Drittverbände auch.
--> A-Kader und Olympia- und Topathleten Unterstützung? mmmh, können zweit- und Dritt- Verbände auch.
--> gibt es überhaupt Argumente dass ein Sportverband eine Monopolstellung haben muss? :dresche

....

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, Mopson und in der freien Wirtschaft haben Monopole oft langfristigen Nachteile. Die von dir ´genannten Beispiele FIFA und IAAF können natürlich auch als schlechtes Beispiel dienen, welche negativen Entwicklungen bei Monopolen denkbar sind.

Weder bei der DTU noch beim BTV, noch bei der ITU läuft alles eitel Sonnenschein und es gibt viele Abläufe und Aspekte, die mit Recht kritisierbar sind.

Allerdings sehe ich keine Aternative zur Monopolstellung eines Sportverbandes. Nur so lässt sich eine Sportart langfristig entwickeln.

Im Boxsport sehen wir exemplarische alle Fehlentwicklungen, wenn es für eine Sportart mehrere konkurrierende Verbände gibt. Bei den Snowboardern gab es auch in der Anfangszeit mehrere Verbände.

Auch im Triathlon gab (und gibt es z.T. noch) die Konkurrenz mehrerer Verbände mit unterschiedlichen Interessen: Es gibt eine WTC-Europmeisterschaft, eine ITU-Europameisterschaft, Challenge-Europa- und Challenge-Weltmeisterschaften (oder sind die jetzt wieder abgeschafft?) Das entwertet die einzelne Meisterschaft und stiftet Verwirrung bei Zuschauern und Sponsoren.

Noch negativer wird es wenn für eine Sportart mehrere Regelwerke existieren: im einen Regelwerk müssen 10m Abstand beim Radfahren gehalten werden, bei WTC-Profis sind es 15m, bei Challenge-Veranstaltungen (Roth) darf beim Marathon mit Kopfhörer gelaufen werden, bei der WTC ist das ein Disqualifikationsgrund usw.

Ein einziger zuständiger Verband und ein einheitliches Regelwerk haben zweifellos viele naheliegende Vorteile und ist auch eine Grundvoraussetzung, dass ein Verband staatliche Zuschüsse beantragen kann, olympisch werden kann und vieles mehr.

Deine zweite Fragestellung bezog sich auf die grundsätzliche Notwendigkeit von Verbandsabgaben: ein Sportverband hat nun mal grundsätzliche Aufgaben zu erfüllen (Regelwerk, Ausbildung von Trainern, Förderung des Jugendsportes, Frauensportes, Leistungssport, Antidopingkampf, Werbung für die Sportart um insgesamt zu wachsen).
Diese Geld muss irgendwo herkommen. Die naheliegendste Finanzierungsquelle sind natürlich die Sportler selbst. Die werden eigentlich bei jedem Sportverband auf irgendeine Weise an der Finanzierung beteiligt. Da es aber beim Triathlon von Beginn an Veranstalter gab, die an den schnell wachsenden Veranstaltungen auch Geld via Startgelder verdient haben hat man sich im Triathlon historisch entschlossen, auch diese Veranstalter, die ja außer den Startgebühren oft noch erhebliche Einnahmen durch Sponsoren haben, via Gebühren an der Verbandsfinanzierung zu beteiligen, um damit die Sportler wiederum zu entlasten.

Das Modell funktioniert für alle Sportler und vergleicht man die Popularität von Triathlon und die Anzahl der aktiven Triathleten weltweit aktuell mit der von vor 20 Jahren und auch die Menge an Dopingskandalen und Korruptionsskandalen im Triathlonverband im Vergleich zu FIFA, IAAF und UCI steht ITU, DTU grundsätzlich nicht so schlecht da...

schoppenhauer

15.04.2016, 11:17

Da es aber beim Triathlon von Beginn an Veranstalter gab, die an den schnell wachsenden Veranstaltungen auch Geld via Startgelder verdient haben hat man sich im Triathlon historisch entschlossen, auch diese Veranstalter, die ja außer den Startgebühren oft noch erhebliche Einnahmen durch Sponsoren haben, via Gebühren an der Verbandsfinanzierung zu beteiligen, um damit die Sportler wiederum zu entlasten.

Ich kann deinen Argumenten gut folgen, dass hier ist aber schon eine sehr typische Verbandsfunktionär-Formulierung.

Meine Freundin zahlt in A den ca. 10-fachen Beitrag für die Ärztekammer als ihr in D. Rate mal, wie das argumentiert wird? Ja - die wollen damit eigentlich nur die Ärzte entlasten.....

Hafu

15.04.2016, 14:20

Ich kann deinen Argumenten gut folgen, dass hier ist aber schon eine sehr typische Verbandsfunktionär-Formulierung. .....

Es ist aber eine Formulierung, die der Realität entspricht. Es gibt ja in Deutschland unterschiedliche Gebührenordnungen je nach LV. In BW z.B. hat der damalige Präsident, der auch noch Veranstalter des Kraichgau-Triathlons war, vor rund 5 Jahren eine Gebührenordnung aufgelegt, die den Veranstaltern sehr entgegenkommt und die dafür von den Sportlern höhere Gebühren verlangt.
Der grundsätzliche Finanzbedarf ist bei allen Landesverbänden ungefähr ähnlich. Wie man die Refinanzierung organisiert wird halt unterschiedlich gehandhabt.

Meine Freundin zahlt in A den ca. 10-fachen Beitrag für die Ärztekammer als ihr in D. Rate mal, wie das argumentiert wird? Ja - die wollen damit eigentlich nur die Ärzte entlasten.....

Bist du sicher? Die Ärztekammerbeiträge sind nicht überall in D gleich. Ich zahle für Bayerische Landesärztekammer und Bezirksärztekammer rund 700,-€ pro Jahr, was ich eigentlich schon ziemlich viel finde, zumal es eine Pflichtmitgliedschaft ist. Demzufolge liegen die vergleichbaren Gebühren in Österreich bei 7000,-€? Sind da evt. Altersvorsorgebeiträge enthalten? Die gehen in D natürlich extra in einen separaten Topf, mit dem die Ärztekammer nichts zu tun hat. Von derartig hohen Beiträgen haben die bei uns arbeitenden österreichischen Ärzte noch nichts erzählt, aber ich muss evt. mal gezielt nachfragen.

Alteisen

15.04.2016, 14:45

Die Abgaben insbesondere bei einem Volkstriathlon finde ich in BaWü definitiv zu hoch. Man zahlt scheinbar günstige 50 Cent Veranstalterabgaben und dann nochmals 3 Euro pro Person "Jedermannabgabe". In der Summe also 3,50 Euro pro Starter. Das sind dann regelmäßig rund 10% der Startgelder. Günstig ist das nicht.

schoppenhauer

15.04.2016, 16:12

Bist du sicher?.

Ich hab das vor ein paar Jahren mal mit den Tarifen in Berlin verglichen. Erst war ich erstaunt, die waren dort auch so hoch wie hier in A. Dann habe ich gesehen, dass das der Jahresbeitrag war, der in etwa so hoch wie der Monatsbeitrag meiner Freundin ist.

Da wird die Altervorsorge der Kammer wohl enthalten sein. Aber egal, die Ärztekammer ist hier schon ein Staat im Staat.

triduma

15.04.2016, 16:15

Megalodon

15.04.2016, 16:50

longtrousers

15.04.2016, 16:52

Hafu

15.04.2016, 17:09

Hallo zusammen,
Ich komme ja aus der Kleinstadt Tirschenreuth und da gibt es seit 31 Jahren den Tirschenreuther Volkstriathlon veranstaltet von der Wasserwacht Tirschenreuth.
Seit einigen Jahren werden die Veranstalter immer wieder vom BTV angeschrieben oder angerufen sie sollen ihren Volkstriathlon anmelden. Den Triathlon in TIR gibt es länger als es den BTV gibt. Die Tirschenreuther weisen in ihrer Ausschreibung ausdrücklich darauf hin das sie ihre Veranstaltung nicht anmelden und Lizenz Starter gesperrt werden können.
Bei mir war der Start bei meinem Heimtriathlon 1988 der erste Wettkampf überhaupt.
Letztes Jahr bin ich nach langer Pause mal wieder in TIR gestartet und 3 Tage später hatte ich schon Post vom BTV im Briefkasten das ich meinen Startpass zurückschicken soll und gesperrt bin.
Meine Konsequenz daraus.
Ich habe dieses Jahr keinen Startpass mehr beantragt und bin auch aus meinem Triathlonverein ausgetreten bei dem ich Gründungsmitglied war.
Teilnehmen werde ich dieses Jahr wieder in Tirschenreuth. :Cheese: Der BTV kann mich mal. :dresche
Gruß
triduma;)

Hast du auch keinen Leichtathletikstartpass mehr? Auch da gibt es Verbandsabgaben.
Ich verstehe nicht, warum das Argument, dass es den Tirschenreuther Triathlon schon lange gibt in irgendeiner Weise dafür spricht, dass sich diese Veranstaltung der Verbandssolidarität entzieht und keine Abgaben zahlt.

Gerd Rucker, der Bezirksvorsitzende Oberpfalz hat sich seit zwei Jahren mit Argumenten und engelszungen bemüht, den Tirschenreuther Veranstalter zu überzeugen, die gerade mal 25,-€ zu bezahlen und seinen Wettkampf anzumelden. Leider erfolglos.Du solltest auch berücksichtigen, dass mehr als 60% Prozent der Einnahmen , die der BTV erzielt direkt in den Jugendsport investiert werden, der aufgrund der dort sehr niedrigen Startgebühren ein Zuschussgeschäft ist. Von den Beitragseinnahmen werden Jugendveranstaltungen bezuschusst, Pokale für Jugendveranstaltungen und Bayerische Meisterschaften bezahlt, Jugendcamps und Trainingslager bezahlt.

Auch die Trainer und Übungsleiterausbildung ist ein reines Zuschussgeschäft. Kompetente referenten müssen bezahlt werden und wenn die entsprechenden Ausbildungsgänge so teuer wären, wie die Kosten, die im Lehrwesen für den Verband entstehen, dann könnte sich kein Verein entsprechende Lehrgänge für seine Übungsleiter und Trainer leisten.

Schau' dir den sehr gut gefüllten Wettkampfkalender auf www.triathlon-bayern.de an. 95% der Veranstalter in Bayern verhalten sich verbandstreu. Da sind etliche Wettbewerbe darunter, wie z.B. Birkensee etc. die weniger Teilnehmer als tirschenreuth haben.

Für einen erfahrenen und langjährigen Ausdauersportler, wie du es bist, ist eine derartige egoistische und eigenbrötlerische Einstellung, wie du sie in diesem Post an den Tag legst, enttäuschend.:(

Megalodon

15.04.2016, 17:23

Schau' dir den sehr gut gefüllten Wettkampfkalender auf www.triathlon-bayern.de an.

Aha, sofort fällt mir da auf, dass der Kuhseetriathlon nicht dabei ist:

KLICK KLICK (http://www.km-sportagentur.de/kuhseetriathlon-ausschreibung.php)

Bei dem ist man angeblich, siehe auf der Seite unten, trotz illegalem Rennen versichert.

Der Wasserwacht Glonn Tria fehlt auch ...

KLICK KLICK (http://tria.wasserwacht-glonn.de/)

Alteisen

15.04.2016, 17:29

Aha, sofort fällt mir da auf, dass der Kuhseetriathlon nicht dabei ist:

KLICK KLICK (http://www.km-sportagentur.de/kuhseetriathlon-ausschreibung.php)

Bei dem ist man angeblich, siehe auf der Seite unten, trotz illegalem Rennen versichert.

Der Verband kann ja mal nachrechnen, wieviel Geld in Katja Mayer zu ihrer aktiven Zeit investiert wurde. Jetzt dankt sie es mit ungenehmigten Veranstaltungen...

Stefan

15.04.2016, 17:31

Ohne auf irgendwelche Argumente im Thread einzugehen:

Viele hier im Forum kaufen alle paar Jahre ein teures neues Tri-Bike, geben ein kleines Vermögen für Startgelder bei IM und Challenge-Wettkämpfen aus und merken überhaupt nicht, ob sie am Ende des Jahres 100EUR mehr oder weniger auf dem Konto haben.

Für mich hat der Verband seine Berechtigung und ohne Geld gibt es keinen Verband.

Stefan

Hafu

15.04.2016, 18:37

Der Verband kann ja mal nachrechnen, wieviel Geld in Katja Mayer zu ihrer aktiven Zeit investiert wurde. Jetzt dankt sie es mit ungenehmigten Veranstaltungen...

Kuhseetriathlon werte ich für mich als Enttäuschung. Sie ist die einzige von insgesamt mittlerweile 6 Veranstaltern, mit denen ich in den vergangenen 2 Jahren verhandelt habe, die sich nicht überzeugen ließ, dass es mehr Vorteile als Nachteile für sie und ihre Teilnehmer mit sich bringt, wenn sie ihre Veranstaltung regulär anmelden würde. Ich habe ihr deshalb persönlich mehrere Briefe und Mails geschrieben und sie hat es nicht einmal für notwendig gefunden, zu antworten, obwohl wir uns sogar persönlich von früher kennen und sie in der Vergangenheit mit meiner Frau in der DTU- Langdistanznationalmannschaft war.:(

Nichtsdestoweniger wirbt sie in ihrer Selbstdarstellung mit ihrer (hochsubventionierten) B-Trainerlizenz und ihrer leistungssportlichen Vergangenheit. Armselig.

Wie bereits geschrieben: Es geht hier um 25,-€ Genehmigungsgebühr und 1,50€ Veranstalterabgabe pro Teilnehmer.

be fast

15.04.2016, 19:17

NBer

15.04.2016, 19:40

.....Auch der Tegernsee Tria hat vor einigen Jahren dazu geführt, dass manche keinen Startpass mehr haben. Ob das im Sinne des BTVs ist ?....

Der Sinn des BTVs strebt sicherlich zur Entwicklung des Triathlonsportes in Bayern in all seinen Facetten. Das betrifft Veranstaltungswesen, Nachwuchssport, Breitensport, Behindertensport und Leistungssport. Das alles kostet Geld. Darum wird eine Interessen- und Solidargemeinschaft gegründet....ein Verband. Die Mitgliedschaft dort ist freiwillig. Wenn ich nicht (mehr) dieselben Interessen habe oder die Solidargemeinschaft aufkündigen möchte, kann das jeder tun. Oder, wenn es von der Mehrheit so gesehen wird, die Regularien ändern. Mit seit Jahren steigenden Mitgliederzahlen, Startpaßinhaberzahlen und Starterzahlen bei Wettkämpfen, scheint das Interesse am Verband aber nach wie vor überwältigend groß.

longtrousers

15.04.2016, 20:05

Der Sinn des BTVs strebt sicherlich zur Entwicklung des Triathlonsportes in Bayern in all seinen Facetten. Das betrifft Veranstaltungswesen, Nachwuchssport, Breitensport, Behindertensport und Leistungssport. Das alles kostet Geld. Darum wird eine Interessen- und Solidargemeinschaft gegründet....ein Verband. Die Mitgliedschaft dort ist freiwillig. Wenn ich nicht (mehr) dieselben Interessen habe oder die Solidargemeinschaft aufkündigen möchte, kann das jeder tun. Oder, wenn es von der Mehrheit so gesehen wird, die Regularien ändern. Mit seit Jahren steigenden Mitgliederzahlen, Startpaßinhaberzahlen und Starterzahlen bei Wettkämpfen, scheint das Interesse am Verband aber nach wie vor überwältigend groß.

Der Punkt ist, dass viele, die Triathlon machen, auch wettkampfmäßig, kaum mit dem BTV in Berührung kommen. Höchstens bei Wettkämpfen. Aber dafür zahlt ein Nicht-Mitglied ja auch seine Tageslizenz, und seine Startgebühren. Mit Veranstaltungswesen, Nachwuchssport, Breitensport (im Sinne der BTV), Behindertensport und Leistungssport im Allgemeinen (ich nenne da vor Allem Drafting-Rennen) haben viele Triathleten kaum was zu tun. Die Frage Startpass oder kein Startpass ist letztendlich meistens eine finanzielle Entscheidung. Diese Leute betreiben Triathlon wie Jogger, die manchmal ein Volksläufchen machen. Viele haben weder Trainer, noch ein Verein, noch Kinder die Triathlon machen.
Wenn man die BTV als Solidargemeinschaft sieht und man will generell obergenannte Sachen unterstützen und man hat generell mit der BTV zu tun dann ist das ok. Aber um jemanden egoistisch und eigenbrötlerisch zu nennen der Triathlon betreibt, daran Spaß hat und brav seine Tageslizenzen und Startgebühren bezahlt:

Für einen erfahrenen und langjährigen Ausdauersportler, wie du es bist, ist eine derartige egoistische und eigenbrötlerische Einstellung, wie du sie in diesem Post an den Tag legst, enttäuschend.:(

finde ich persönlich hartes Brot.

triduma

15.04.2016, 21:57

Hast du auch keinen Leichtathletikstartpass mehr? Auch da gibt es Verbandsabgaben.
Ich verstehe nicht, warum das Argument, dass es den Tirschenreuther Triathlon schon lange gibt in irgendeiner Weise dafür spricht, dass sich diese Veranstaltung der Verbandssolidarität entzieht und keine Abgaben zahlt.

Gerd Rucker, der Bezirksvorsitzende Oberpfalz hat sich seit zwei Jahren mit Argumenten und engelszungen bemüht, den Tirschenreuther Veranstalter zu überzeugen, die gerade mal 25,-€ zu bezahlen und seinen Wettkampf anzumelden. Leider erfolglos.Du solltest auch berücksichtigen, dass mehr als 60% Prozent der Einnahmen , die der BTV erzielt direkt in den Jugendsport investiert werden, der aufgrund der dort sehr niedrigen Startgebühren ein Zuschussgeschäft ist. Von den Beitragseinnahmen werden Jugendveranstaltungen bezuschusst, Pokale für Jugendveranstaltungen und Bayerische Meisterschaften bezahlt, Jugendcamps und Trainingslager bezahlt.

Auch die Trainer und Übungsleiterausbildung ist ein reines Zuschussgeschäft. Kompetente referenten müssen bezahlt werden und wenn die entsprechenden Ausbildungsgänge so teuer wären, wie die Kosten, die im Lehrwesen für den Verband entstehen, dann könnte sich kein Verein entsprechende Lehrgänge für seine Übungsleiter und Trainer leisten.

Schau' dir den sehr gut gefüllten Wettkampfkalender auf www.triathlon-bayern.de an. 95% der Veranstalter in Bayern verhalten sich verbandstreu. Da sind etliche Wettbewerbe darunter, wie z.B. Birkensee etc. die weniger Teilnehmer als tirschenreuth haben.

Für einen erfahrenen und langjährigen Ausdauersportler, wie du es bist, ist eine derartige egoistische und eigenbrötlerische Einstellung, wie du sie in diesem Post an den Tag legst, enttäuschend.:(

Ich finde es ehr aufdringlich wenn der BTV immer wieder einen gemeinnützigen Verein wie die Wasserwacht aufdrängen will die Veranstaltung genehmigen zu lassen.
Wer bei so einer Veranstaltung startet unterstützt auch die Kinder und Jugendarbeit der Wasserwacht. Mir persönlich geht es nicht um die paar Euro die eine Tages oder Jahreslizenz kostet sondern darum das einem was aufgezwängt werden soll das man nicht will. Ich selbst will mir auch nicht vorschreiben lassen wo ich starten darf oder nicht.

feinkost

15.04.2016, 23:24

GrrIngo

16.04.2016, 08:43

Mal eine Verständnisfrage:

Der Freiburger Marathon ist privatrechtlich organisiert, weshalb gibt es dort keine Sanktionen seitens des Verbandes?

Ist mir aufgefallen weil die wegen Dopings gesperrte XXXXXXXXXX dort Zweite wurde.

Vielleicht weil die Sperre nur für Meisterschaften und Radsport-Events gilt?
Das ganze wurde doch schon im entsprechenden Rahmen diskutiert - Mauschelei, die auf den Prüfstand gehört.

neo

16.04.2016, 10:50

Kuhseetriathlon werte ich für mich als Enttäuschung.

Namentlich die Lechwerke mit daran beteiligt sind ... bei den geringen Beiträgen, die Du geschildert hast, wäre es doch für ein Energieunternehmen kein Problem, das aus der Portokasse zu zahlen ... vor allem, wenn es schon "LEW Triathlon" heißt ... uaaaahh ...

-MAtRiX-

16.04.2016, 14:56

Es ist doch für Sponsoren egal, ob ein Triathlon beim Verband gemeldet ist oder nicht, solange die Veranstaltung offiziell genehmigt und versichert ist.

neo

17.04.2016, 13:44

Alteisen

17.04.2016, 20:37

neo

17.04.2016, 21:05

Du meinst, es ist zum Kotzen? :Cheese:

*muha* Sie schaut frisch und lecker aus. Und - noch! - riecht sie frisch. Du hast eine Schuessel Cornflakes und einen Riesenhunger .... Die Milch drueber, gierig mit Vorfreude den Mund recht vollstopfen und dann: *baemm!* ....

Matthias75

18.04.2016, 12:34

Es stünde der ganzen Veranstaltung besser zu Gesicht, wenn es ein "offizieller" Triathlon wäre. Namentlich man sich mit Katja Mayer schmückt, die ihrerseits auf der Seite des Veranstalters auf ihre Sportler- und Trainerkarriere verweist ... schön, daß es diesen Triathlon gibt, aber ohne diesen offiziellen Anstrich hat es für mich eien leicht sauren Stich ... wie frisch gemolkene Milch, die Du im Hochsommer auf den Frühstückstisch stellst ... (ich konnte mich jetzt nur dieser Metapher bedienen).

Und was fehlt der jetzigen Veranstaltung bzw. was ist schlecht, was eine solche Aussage rechtfertigt? Ja, ich weiß, Versicherung, wenn der Veranstalter das nicht anderweitig gelöst hat. Aber deine Aussage impliziert ja, dass der Sportler dort antritt und feststellt: Die Veranstaltung ist total daneben. Die Organisation wird doch nicht automatisch besser, nur weil ein "genehmigt-Button des zuständigen Landesverbandes auf der Ausschreibung klebt.

M.

Stefan

18.04.2016, 12:41

............... Die Organisation wird doch nicht automatisch besser, nur weil ein "genehmigt-Button des zuständigen Landesverbandes auf der Ausschreibung klebt.

M.

Das Problem für den Verband ist: Lassen sie es durchgehen, dass einzelne Veranstalter ihr Ding ohne den Verband machen, dann fragen andere Veranstalter, warum sie denn Geld an den Verband abdrücken müssen.

D.h. der Verband muss mit dem Hammer schwingen, sonst wird er nicht mehr ernst genommen.

be fast

18.04.2016, 12:57

Megalodon

18.04.2016, 13:11

Es gibt ja auch beim Fußball Freizeitturniere mit z.B. Thekenmannschaften. Die finden in der Regel auf städtischen Sportanlagen statt. Offizielle Schiedsrichter usw. sind nicht dabei. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass jede Menge Vereinsspieler (teilweise aus dem Profibereich) oder ehemalige dabei sind. Diese Turniere sind sehr beliebt. Mir ist nicht bekannt, dass die Veranstalter irgend etwas den Fußballverbänden zahlen müssen - oder? :-O

Genau darum gehts. Ich glaube zB auch nicht, dass der DLV irgendjemand gesperrt hat, weil er bei irgendeinem Dorflauf vergangenes WE dabei war.

Das Problem ist die Regelung, dass Startpassinhaber mit einer Sperre bedroht werdem, wenn sie an einer nicht genehmigten Veranstaltung teilnehmen. Ich halte DAS für völlig überzogen und fordere, diese Regel abzuschaffen. Gegen den Verband an sich habe ich nichts. Es geht letztendlich nicht um den BTV (und andere Landesverbände und letztlich die DTU) sondern um diese Regelung.

Startpassinhaber starten meistens doch sowieso bei genehmigten Rennen. Ich hab nochmal in die Aufzeichnungen der vergangenen Jahre geschaut. Unter den letzten 10 Triathlons war nur EINE nicht genehmigte Veranstaltung. Soll deswegen eine Sperre ausgesprochen warden? Wo ist da die Verhältnismäßigkeit.

Eigentlich sollte man jetzt mal eine Umfrage hier starten, um zumindest mal einen Hinweis darauf zu erhalten, was denn die Basis davon hält.

Stefan

18.04.2016, 13:18

Es .............oder? :-O
Berechtiger Einwand von Dir, keine Ahnung.............

Vielleicht darf man sowas einfach nicht als Fussballverein organisieren oder wenn man teilnimmt, dann passiert einem nichts, wenn man unter einem Fantasienamen ohne Vereinstrikot startet???

Ich habe keine Ahnung von Fussball. Mit Google finde ich folgendes Reglement:

Quelle: Schweizerischer Fussballverband
REGLEMENT FÜR DIE DURCHFÜHRUNG VON FUSSBALLTURNIEREN
4.4
Klubs, die ohne Bewilligung ein Turnier durchführen oder die sich an einem nicht bewilligten Turnier beteiligen, werden disziplinarisch bestraft.

Hafu

18.04.2016, 13:21

... Die Organisation wird doch nicht automatisch besser, nur weil ein "genehmigt-Button des zuständigen Landesverbandes auf der Ausschreibung klebt.
.

Es fehlen vernünftig ausgebildete Kampfrichter, es fehlen Dopingkontrollen, es fehlt ein Regelwerk, nach dem der Sport in geordneten Bahnen abläuft.

Ironman hat ja in Frankfurt eine Zeit lang versucht, mit eigenen Kampfrichtern einen großen Wettkampf ohne Verbandsunterstützung durchzuziehen. Sie haben das Experiment nach mehreren Jahren beendet, letztlich weil die Vorteile einer Unterstützung durch den Verband überwogen haben: ehrenamtliche, für Aufwandsentschädigung tätige Kampfrichter kommen letztlich einem Veranstalter deutlich billiger als Kampfrichter, die man selbst ausbilden und bezahlen muss.

Matthias75

18.04.2016, 13:24

D.h. der Verband muss mit dem Hammer schwingen, sonst wird er nicht mehr ernst genommen.

Gegenüber einem Veranstalter, der nicht Mitglied im Verband ist, kann er nur nicht den Hammer schwimmen. Und an dem Punkt wird es paradox: Der Veranstalter schwingt den Hammer gegen seine eigenen Mitglieder, die den Verband mit Mitgliedsbeiträgen, Manpower etc. zu unterstützen und "zwingt" diese sich für oder gegen den Verband zu entscheiden. Wo das hinführt: Siehe z.B. Triduma.

Es gibt ja auch beim Fußball Freizeitturniere mit z.B. Thekenmannschaften. Die finden in der Regel auf städtischen Sportanlagen statt. Offizielle Schiedsrichter usw. sind nicht dabei. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass jede Menge Vereinsspieler (teilweise aus dem Profibereich) oder ehemalige dabei sind. Diese Turniere sind sehr beliebt. Mir ist nicht bekannt, dass die Veranstalter irgend etwas den Fußballverbänden zahlen müssen - oder? :-O

Und es gab' weder irgendwelche wilden Regeländerungen oder die Gründung eines Verband des Freizeitfussballs noch ist der DFB ist daran pleitegegangen ;)

M.

Matthias75

18.04.2016, 13:32

Es fehlen vernünftig ausgebildete Kampfrichter, es fehlen Dopingkontrollen, es fehlt ein Regelwerk, nach dem der Sport in geordneten Bahnen abläuft.

Neos Aussage impliziert (ich nehme an, er hat nicht teilgenommen), dass der Wettkampf in irgendeiner Weise "schlecht" sei. Für eine solche Aussage muss er gute Gründe haben.

Wenn der Wettkampf bisher ohne Dopingkontrollen (ich gehe nicht davon aus, das bei jedem genehmigten Volkstriathlon Dopingproben genommen werden), offizielle Kampfrichter und abseits des DTU-Regelwerks gut gelaufen ist, was ja scheinbar der Fall war, sonst würde der Wettkampf nicht schon zum 17. mal ausgetragen, was sind dann diese Gründe, den Wettkampf schlechtzumachen?

Ironman hat ja in Frankfurt eine Zeit lang versucht, mit eigenen Kampfrichtern einen großen Wettkampf ohne Verbandsunterstützung durchzuziehen. Sie haben das Experiment nach mehreren Jahren beendet, letztlich weil die Vorteile einer Unterstützung durch den Verband überwogen haben: ehrenamtliche, für Aufwandsentschädigung tätige Kampfrichter kommen letztlich einem Veranstalter deutlich billiger als Kampfrichter, die man selbst ausbilden und bezahlen muss.

IM hat aber auch eine leistungssportliche Ausrichtung, die eine Einhaltung eines offiziellen Regelwerks erforderlich macht. Der Bedarf dürfte bei einem kleinen Volkstriatlhon anders sein. Vielleicht will man gerade auf das umfangreiche Regelwerk verzichten, um Anfänger nicht zu verschrecken? Vielleicht bleiben die Anfänger, dann aber beim Triathlon und werden langfristig Beitragszahler?

M.

Hafu

18.04.2016, 13:39

Gegenüber einem Veranstalter, der nicht Mitglied im Verband ist, kann er nur nicht den Hammer schwimmen. Und an dem Punkt wird es paradox: Der Veranstalter schwingt den Hammer gegen seine eigenen Mitglieder, die den Verband mit Mitgliedsbeiträgen, Manpower etc. zu unterstützen und "zwingt" diese sich für oder gegen den Verband zu entscheiden. Wo das hinführt: Siehe z.B. Triduma.
...
Und es gab' weder irgendwelche wilden Regeländerungen oder die Gründung eines Verband des Freizeitfussballs noch ist der DFB ist daran pleitegegangen ;)
....

Habe ich jetzt ein Deja-Vu oder haben wir das Ganze nicht schon in allen Details über mehrere Monate hinweg im Tegernsee-Thread durchgekaut?

Und kann es sein, dass du Matthias auch dort schon deinen verbandskritischen Standpunkt bereits ausführlich dargelegt hast?:confused:

Der Tegernseetriathlon ist seit eineinhalb Jahren genehmigt nachdem sich der Veranstalter von den Vorteilen einer sportrechtlichen Genehmigung überzeugen ließ. Veranstalter, Athleten, Landratsamt, Helfer der Veranstaltung sind mit der gefundenen Lösung hochzufrieden.

Bezüglich des von dir aufgeführten Beispiels DFB: Informier dich bitte erstmal! Der Fußballverband ist sehr wohl in vielen Fällen bereits gegen Thekenmannschaften und Hobby-Fußballigen vorgegangen.

Matthias75

18.04.2016, 13:55

Habe ich jetzt ein Deja-Vu oder haben wir das Ganze nicht schon in allen Details über mehrere Monate hinweg im Tegernsee-Thread durchgekaut?

Und kann es sein, dass du Matthias auch dort schon deinen verbandskritischen Standpunkt bereits ausführlich dargelegt hast?:confused:

Und auch dort hatte ich schon geschrieben, dass ich nicht grundsätzlich gegen den Verband bin, sondern lediglich Probleme mit dieser Regel habe, die die eigenen Mitglieder in der Wahl ihrer Freizeitgestaltung, insbesondere der Auswahl der Wettkämpfe, an denen sie teilnehmen wollen, schlechter stellt, als Nichtmitglieder.

Der Tegernseetriathlon ist seit eineinhalb Jahren genehmigt nachdem sich der Veranstalter von den Vorteilen einer sportrechtlichen Genehmigung überzeugen ließ. Veranstalter, Athleten, Landratsamt, Helfer der Veranstaltung sind mit der gefundenen Lösung hochzufrieden.

Ist ja schön und spricht für euch, dass ihr die Tegernseer mit in euer Boot holen konntet. Ich verstehe nur nicht das Nachtreten gegen einzelne Veranstalter, die sich trotz scheinbar guter Argumente gegen eine Zusammenarbeit mit euch entschieden haben und die persönlichen Angriffe gegen Sportler, die sich, aus für sie guten Gründen, gegen einen Startpass entschieden haben.

M.

triwolf

18.04.2016, 14:32

Hallo Hafu,
du schreibst, dass die Gebühren für den BTV sehr gering sind. Kommen auf den Veranstalter nicht auch zusätzliche Kosten und Aufwand für Organisation, Streckensicherung usw. zu, wenn der Triathlon vom BTV genehmigt werden soll?

Es fehlen vernünftig ausgebildete Kampfrichter, es fehlen Dopingkontrollen, es fehlt ein Regelwerk, nach dem der Sport in geordneten Bahnen abläuft.

Die Frage ist: Brauche ich das bei einer Spaßveranstaltung wie einem Wasserwachttriathlon? Ich finde es hat Charme auch mal an kleinen Veranstaltungen teilzunehmen wo nicht alles bis ins kleinste Detail geregelt ist. Dopingkontrollen und Kampfrichter sind für mich bei einem Kirmestriathlon überflüssig. Ich sehe das mehr als Spaßevent mit sportlichem Hintergrund und genauso wird es meist auch ausgeschrieben.
Leben und leben lassen ...

longtrousers

18.04.2016, 14:35

Es fehlen vernünftig ausgebildete Kampfrichter, es fehlen Dopingkontrollen, es fehlt ein Regelwerk, nach dem der Sport in geordneten Bahnen abläuft.

Ironman hat ja in Frankfurt eine Zeit lang versucht, mit eigenen Kampfrichtern einen großen Wettkampf ohne Verbandsunterstützung durchzuziehen. Sie haben das Experiment nach mehreren Jahren beendet, letztlich weil die Vorteile einer Unterstützung durch den Verband überwogen haben: ehrenamtliche, für Aufwandsentschädigung tätige Kampfrichter kommen letztlich einem Veranstalter deutlich billiger als Kampfrichter, die man selbst ausbilden und bezahlen muss.

Schon bei der Tegernsee-Diskussion und auch hier war ich zuerst mal perplex dass jemand gesperrt wird nur weil er an irgendeinen Triathlon mitmacht.

Bin aber tief in mich hinein gegangen und finde vor Allem deine obenstehenden Argumente sehr gut. Triduma verstehe ich aber auch.

Ich muss das hier aber glücklicherweise nicht entscheiden.

Pfeffer und Salz

18.04.2016, 14:49

... einzelne Veranstalter, die sich trotz scheinbar guter Argumente gegen eine Zusammenarbeit mit euch entschieden haben ...
die einzigen guten Gründe, sich gegen eine Zusammenarbeit mit dem Verband zu entscheiden, hat HaFu genannt: 25€ Antrag und 1,5€pTN. Darüberhinaus habe ich noch nicht mal scheinbar gute Gründe dazu hier gelesen.

Im Übrigen, da müssen schon ganz schön viele verkappte Dorfjugendliche einen Startpass haben, dass die drohende Bestrafung der Startpassinhaber der Penziger Triathlon substantiell gefährdet haben sollte.

tea party in Penzing?

Matthias75

18.04.2016, 15:00

die einzigen guten Gründe, sich gegen eine Zusammenarbeit mit dem Verband zu entscheiden, hat HaFu genannt: 25€ Antrag und 1,5€pTN. Darüberhinaus habe ich noch nicht mal scheinbar gute Gründe dazu hier gelesen.

Das hab' ich missverständlich formuliert: Der BTV hat sehr wohl gute Gründe, sich ihm anzuschließen und den Wettkampf genehmigen zu lassen. Diese Argumente scheinen aber für den Ausrichter nicht so ausschlaggebend zu sein, dass er seinen Wettkampf unbedingt genehmigen lassen will/muss.

M.

Hafu

18.04.2016, 15:16

Hallo Hafu,
du schreibst, dass die Gebühren für den BTV sehr gering sind. Kommen auf den Veranstalter nicht auch zusätzliche Kosten und Aufwand für Organisation, Streckensicherung usw. zu, wenn der Triathlon vom BTV genehmigt werden soll?
...

Wer einen Triathlon veranstaltet, der ja bekanntlich auf öffentlichen Straßen stattfindet braucht neben einer sportrechtlichen Genehmigung noch eine Genehmigung des zuständigen Landratsamtes, weil es sich um eine Sondernutzung öffentlicher Wege und Straßen handelt. Auch diese Genehmigung kostet Geld (i.d.R. um die 100,-€) und verursacht für einen Veranstalter erheblichen Zeitaufwand, weil sich das Landratsamt i.d.R. auch das Sicherheitskonzept vorliegen lässt, zu dem neben Darstellung von Rettungskonzepten bei Notfällen im Schwimmen sowie beim Radfahren und Laufen und Auflistung der eingesetzten Sanitätskräfte und -Wägen auch die verkehrsrechtliche Streckenabsicherung gehört.

Diese Kosten und Aufwand fallen bei einer Veranstaltung sowieso an (übrigens auch bei Musik-Open-Air-Veranstaltungen oder Straßenfesten) und hängen nicht mit dem Verband zusammen.

Die allermeisten Landratsämter verlangen vor Erteilung einer kommunalen Erlaubnis zur Durchführung der Veranstaltung auch eine Kopie der sportrechtlichen Genehmigung weil dies in der entsprechenden Verwaltungsvorschrift zur Durchführung von Radsport- und Triathlonveranstaltungen so dringend empfohlen wird. Da dies aber kein Gesetz sondern nur eine Verwaltungsvorschrift ist, darf ein Landratsamt im Ausnahmefall auch eine behördliche Genehmigung ohne Vorliegen der sportrechtlichen Genhmigung erteilen, was wie gesagt die meisten Genehmigungsbehörden nicht tun, weil der Versicherungsschutz für Teilnehmer und v.a. für die ehrenamtlichen Helfer der Veranstaltung unklar ist und weil eingesetzte Kampfrichter z.B. auch helfen die für Veranstaltungen ohnehin notwendige Polizei zu entlasten, indem sie nebenbei auf so Dinge wie Rechtsfahrgebot, Einhaltung der StVO usw. bei den Teilnehmern achten.

Pfeffer und Salz

18.04.2016, 15:24

Das hab' ich missverständlich formuliert: Der BTV hat sehr wohl gute Gründe, sich ihm anzuschließen und den Wettkampf genehmigen zu lassen. Diese Argumente scheinen aber für den Ausrichter nicht so ausschlaggebend zu sein, dass er seinen Wettkampf unbedingt genehmigen lassen will/muss.
M.
Wäre doch auch OK. :) Würde ja eh nicht die überwiegend teilnehmende Dorfjugend sowie die Wasserwacht tangieren.
Sind doch nur die unwesentlichen vereinzelten Startpassinhaber (und damit Mitglieder des BTV ) die drohen, den Dorftriathlon zum Kippen bringen. Nein, OK, gebracht haben.....

Hafu

18.04.2016, 15:34

Schon bei der Tegernsee-Diskussion und auch hier war ich zuerst mal perplex dass jemand gesperrt wird nur weil er an irgendeinen Triathlon mitmacht.
...

Dass dies ein Problem ist, weil ja Startpassbesitzer in der Regel dem Verband gegenüber gewogen sind, ist nahezu jedem im Verband bewusst und es sollte daher auch immer nur das letzte Mittel sein, wenn direkte Gespräche mit dem Veranstalter keine Ergebnisse bringen.

Im übrigen ist faktisch im Zusammenhang mit dem Tegernseetriathlon damals niemand tatsächlich per Urteil gesperrt worden, sondern sämtliche Verfahren damals sind nach schriftlicher Anhörung der betroffenen Athleten nach 3-5 Wochen eingestellt worden.
Es gab allenfalls den Automatismus einer provisorischen Sperre bei einem laufenden Verfahren vor der Disziplinarkommission (das ergibt sich nunmal aus der Sportordnung). Da der Tegernseetriathlon am Ende der Triathlonsaison stattfand, dürfte das kaum jemanden der Betroffenen damals wirklich weh getan haben.

Auf Seiten des Verbandes hat man aus der damaligen Situation gelernt, dass es nun ein Ampelsystem im Wettkampfkalender gibt (gelb für Genehmigung beantragt, grün für Genhmigung erteilt) und die Genehmigungsnummer zwingend auf der offiziellen Ausschreibung auf Seite 1 erscheinen muss, so dass es jetzt für Teilnehmer noch einfacher ist reguläre Veranstaltungen von nicht genehmigten zu differenzieren.

triduma

18.04.2016, 16:33

Es fehlen vernünftig ausgebildete Kampfrichter, es fehlen Dopingkontrollen, es fehlt ein Regelwerk, nach dem der Sport in geordneten Bahnen abläuft.

Hallo Hafu,
der Tirschenreuther Volkstriathlon ist 30 Jahre lang ohne Kampfrichter, Dopingkontrollen usw ausgekommen. :Lachen2:
Die Veranstaltung ist vom Landratsamt und von der Stadt genehmigt, über die Wasserwacht versichert und beim schwimmen mit Rettungsschwimmern abgesichert. Vor allem aber die Teilnehmer waren immer voll des Lobes und hatten Freude an dem Triathlon. Sicher sind auch viele durch ihren ersten Triathlon infiziert worden und haben sich dann irgendwann einem Triaverein angeschlossen und weiter gemacht.
Also wäre doch alles bestens. :)
Wie du schon geschrieben hast habe ich auch eine Leichtathletiklizenz und kann trotzdem an jedem Dorf und Volkslauf teilnehmen ohne gesperrt zu werden.

Hafu

18.04.2016, 17:00

Hallo Hafu,
der Tirschenreuther Volkstriathlon ist 30 Jahre lang ohne Kampfrichter, Dopingkontrollen usw ausgekommen. :Lachen2:
Die Veranstaltung ist vom Landratsamt und von der Stadt genehmigt, über die Wasserwacht versichert und beim schwimmen mit Rettungsschwimmern abgesichert. Vor allem aber die Teilnehmer waren immer voll des Lobes und hatten Freude an dem Triathlon. Sicher sind auch viele durch ihren ersten Triathlon infiziert worden und haben sich dann irgendwann einem Triaverein angeschlossen und weiter gemacht.
Also wäre doch alles bestens. :)
...

Das weiß ich alles und hat auch niemand in Abrede gestellt. Im Falle des Beantragens und Erteilen einer Genehmigung ändert sich doch auch nichts großartig weder für Teilnehmer noch für Veranstalter. Gerade bei einer kleinen Veranstaltung wie in Tirschenreuth ist der finanzielle Aufwand für den Veranstalter bewusst gering gehalten.
Das Argument "das haben wir schon immer so gemacht" ist zwar in Bayern weit verbreitet, aber man kann es schlecht einem ehrlichen Veranstalter, der bei vergleichbarer Größe seine Veranstaltung seit Jahren genehmigen lässt, präsentieren.

Für einen Wettkampf mit bis zu 100 Teilnehmer braucht es auch bei einer sportrechtlichen Genehmigung in Bayern nicht unbedingt Kampfrichter, wenn der Veranstalter signalisiert, dass er darauf verzichten will. Tageslizenzen werden in Bayern im Ggs. zu anderen Bundesländern bei Volkstriathlons und Sprintdistanzen ohnehin nicht verlangt, gerade um Einsteigern und Veranstaltern das Leben so einfach wie möglich zu halten.

Aber was soll man denn einem ehrlichen Veranstalter, der seine 100-Teilnehmer-Veranstaltung normal meldet, antworten, wenn er sich beschwert, dass eine wilde Veranstaltung sich die 25,-€ Gebühren + 1,50€uro pro Teilnehmer spart (was das Startgeld natürlich optisch billiger macht) und darüberhinaus ihm wegen Terminüberschneidung potenzielle Teilnehmer wegnimmt?

Tirschenreuth muss nichts zahlen, "weil die das schon immer so gemacht habe" und weil der Wettkampf sowieso viel schöner ist als eurer?:Huhu: ;)

Hafu

18.04.2016, 17:13

... Sicher sind auch viele durch ihren ersten Triathlon infiziert worden und haben sich dann irgendwann einem Triaverein angeschlossen und weiter gemacht.
...

Ich bin als Student durch meine Teilnahme in Karlsfeld, einem seit 30 Jahre genehmigten und ebenfalls familiären, rein vereinsgebundenen Triathlon infiziert worden und habe mich danach einem Verein angeschlossen. So geht's also auch.

Später (vor rund 10 Jahren) habe ich mal aus Versehen (und Unkenntnis im Vorfeld) bei einem "wilden" Triathlon in der Nähe des Chiemsees mitgemacht: da wurde gedraftet auf der Radstrecke, dass sich die Balken bogen und die spätere Frauensiegerin wurde am steilsten Berg der Radstrecke von einem Begleiter geschoben- an meiner damals bis zu diesem Zeitpunkt noch führenden und völlig perplexen Ehefrau vorbei.

Meine Lehre daraus: Wettkampfsport braucht Regeln und ab einer bestimmten Größe der Veranstaltung und v.a. wenn es auch was zu gewinnen gibt, dann gibt es auch Leute, die sich nicht an diese Regeln halten, v.a. wenn es niemanden gibt, der die Regeleinhaltung überprüft. Und auch wenn die Regelübertreter im Hobbysport meist in der Minderheit sind, weil die meisten Sportler vernünftig sind, reicht diese Minderheit oft aus, um den anderen einen Teil ihres Spaßes zu verderben.

(Nachtrag: die oben erwähnte ehemals "wilde" Veranstaltung ist übrigens nach Briefwechsel und persönlichem Gespräch seit zwei Jahren regulär angemeldet und hatte letztes Jahr 170 Anmeldungen : das ist die klassische Win-win-Situation für Verband und Veranstaltung: durch die Eintragung in die offiziellen Wettkampfkalender gewinnt man an Bekanntheitsgrad und das Plus an Teilnehmern macht die paar Euro Gebühren mehr als weg.)

vherzo

18.04.2016, 17:37

Dieser Beitrag ist in der Diskussion hier komplett offtopic, ich lösche ihn auf Wunsch sofort, ich bewundere Hafus unendliche Geduld, aber ich wills doch los werden:

Kafkaesk finde ich, dass derjenige, der den Thread hier lostrat, ausweislich seines andernorts in diesem Forum stolz vermeldeten Nettoeinkommens, offenbar höherkarätiger EU-Beamter ist. Sein Leiden an der dortigen Struktur scheint so groß zu sein, dass er kompensatorisch hier gegen den kleinen, ehrenamtlichen, ums Gemeinwohl bemühten BTV mit seinen harmlosen Regeln schießen muss.

Viele andere Beiträge des TE finde ich übrigens sehr sympathisch.

Hafu

18.04.2016, 17:46

...Wie du schon geschrieben hast habe ich auch eine Leichtathletiklizenz und kann trotzdem an jedem Dorf und Volkslauf teilnehmen ohne gesperrt zu werden.

Hier ist die Gebührenordnung des deutschen Leichtathletikverbandes (https://www.leichtathletik.de/fileadmin/user_upload/12_Service/Downloads/DLV-Satzung_und_Ordnungen/2016_GBO.pdf): auch da gibt es eine Genehmigungsgebühr und eine Abgabe von 0,50 Cent pro Teilnehmer.

Und natürlich gibt es auch in der Leichtathletik das Problem, dass die meisten Veranstalter die Abgabe brav abführen, insbesondere solche, die in die entsprechenden offiziellen Laufkalender kommen und damit ihren Bekanntheitsgad und Teilnehmerzahl steigern wollen oder die sich auch mal um irgendwelche Meisterschaften bewerben wollen und es auch in der Leichtahtletik bei den von dir so genannten Dorf- und Volksläufen (der DLV nennt sie "stadionferne" Veranstaltungen) wilde Lauf-Veranstaltungen gibt, die sich dieser Solidargemeinschaft entziehen wollen.

neo

18.04.2016, 18:59

Und was fehlt der jetzigen Veranstaltung bzw. was ist schlecht, was eine solche Aussage rechtfertigt? Ja, ich weiß, Versicherung, wenn der Veranstalter das nicht anderweitig gelöst hat. Aber deine Aussage impliziert ja, dass der Sportler dort antritt und feststellt: Die Veranstaltung ist total daneben. Die Organisation wird doch nicht automatisch besser, nur weil ein "genehmigt-Button des zuständigen Landesverbandes auf der Ausschreibung klebt.

M.

Hm ... da hab´ ich jetzt nicht alles so reingepackt, wie ich es wollte. Man findet eine Veranstaltung, die sich Triathlon nennt. Sieht die Lechwerke als traditionell-regionalen Energieversorger, sieht eine Sportlerin, die sich mit Triathlon und ihrer Lizenz schmückt (das ist alles o.k. soweit!). Denkt sich: ah, Kuhsee, klasse Sache (ich bin als Kind dort aufgewachsen in der Gegend), das ist schön dort ... dann scrollt man weiter und ... dann ist dieser von mir beschriebene Effekt da. Wie Hafu schon anmerkte: sie ist in, durch und mit dem Verband großgeworden. Es ist kein Weltuntergang, aber nicht schön, daß da so passiert. So ist es halt „Les Trois Sports“ und nicht Triathlon ;)

Nix für ungut :)

be fast

18.04.2016, 19:09

...
Bezüglich des von dir aufgeführten Beispiels DFB: Informier dich bitte erstmal! Der Fußballverband ist sehr wohl in vielen Fällen bereits gegen Thekenmannschaften und Hobby-Fußballigen vorgegangen.

Ich kann mich an keinen Fall erinnern, bei dem ein Vereinsspieler gesperrt oder ihm eine Sperre angedroht wurde.

Wo kommen wir denn da hin. Ich bewege mich im öffentlichen Bereich, es wird gegebenenfalls meine Zeit genommen, eine Platzierung ermittelt und bekomme eine Sperre, zumindest aber fühle ich mich von solch einer Sanktionierung bedroht. Das sind schxxx Methoden. Der Verband kann mir den Buckel runterrutschen! Startpaß nix mehr! :D) Die Ligaveranstaltungen auf Feldwegen können andere machen. Für meine Leistungsklasse im Triathlon brauche ich weder Verband, Trainer noch sonst irgendwen. Wer will kann sich gerne einem Verband anschließen. Ich zahle natürlich auch Beiträge wen ich bei einer Veranstaltung die dem Verband unterliegt, starte. Einige Jahre unter anderem über Startpaß oder über die nicht unerheblichen Tageslizenzen in Hessen.
Aber: Ein Verband, der mich sperren möchte weil ich beim Triathlon der Freiwilligen Feuerwehr teilnehme, der darf auf mich verzichten.

NBer

18.04.2016, 19:37

genehmigungen bedeuten ja auch immer gewisse mindeststandards.
wir haben bei uns eine langjährige "wilde" veranstaltung. allerdings....kaum streckenposten, keine kampfrichter, keine abgesperrte wechselzone. da gewinnt schon mal der, der sich traut am weitesten vor dem wendepunkt schon umzudrehen, da wird vom rad gesprungen, welches in den wechselbereich schießt, wo es von der frau des athleten aufgefangen wird, damit der gatte direkt lossprinten kann usw. es ist oft einfach....ungerecht. aber wo will man sich beschweren? wer will auf welcher grundlage sanktionieren? gerade jemand der zum ersten mal an einem triathlon teilnimmt könnte von sowas abgeschreckt werden, weil er denkt "triathlon" ist überall so.

neo

18.04.2016, 19:51

:cool: Das sind ja Zustände :Cheese:

schoppenhauer

18.04.2016, 21:52

wir haben bei uns eine langjährige "wilde" veranstaltung. allerdings....kaum streckenposten, keine kampfrichter, keine abgesperrte wechselzone.

Osten halt.

schoppenhauer

18.04.2016, 21:55

gerade jemand der zum ersten mal an einem triathlon teilnimmt könnte von sowas abgeschreckt werden, weil er denkt "triathlon" ist überall so.

Oder aber es vergeht ihm die Lust, wenn er seinen ersten Wettkampf erlebt, bei dem HaFu seine Mannen für Recht und Ordnung sorgen. :liebe053:

(Ich find das ja gut, wenn die liebe Gattin sich ein wenig für ihren tapfer kämpfenden Gatten engagiert.)

NBer

18.04.2016, 21:58

Osten halt.

Oder aber es vergeht ihm die Lust, wenn er seinen ersten Wettkampf erlebt, bei dem HaFu seine Mannen für Recht und Ordnung sorgen. :liebe053:

wenn einem nichts mehr einfällt, verlegt man sich halt aufs beleidigen.....

schoppenhauer

18.04.2016, 22:04

wenn einem nichts mehr einfällt, verlegt man sich halt aufs beleidigen.....

Mach mich jetzt bitte nicht zum Böhmermann.

Du engagierst dich ja auch stark in der Verbandsarbeit. Das verdient auf jeden Fall Respekt, versteh mich da bitte nicht falsch. Aber wirklich ALLES im Leben hat mindesten zwei Seiten.

NBer

18.04.2016, 22:07

Mach mich jetzt bitte nicht zum Böhmermann.

Du engagierst dich ja auch stark in der Verbandsarbeit. Das verdient auf jeden Fall Respekt, versteh mich da bitte nicht falsch. Aber wirklich ALLES im Leben hat mindesten zwei Seiten.

das hat aber nichts mit meinen tatsächlich stattgefundenen fallbeispielen und deinen äußerungen danach zu tun.....

Matthias75

19.04.2016, 08:57

Aber was soll man denn einem ehrlichen Veranstalter, der seine 100-Teilnehmer-Veranstaltung normal meldet, antworten, wenn er sich beschwert, dass eine wilde Veranstaltung sich die 25,-€ Gebühren + 1,50€uro pro Teilnehmer spart (was das Startgeld natürlich optisch billiger macht) und darüberhinaus ihm wegen Terminüberschneidung potenzielle Teilnehmer wegnimmt?

Tirschenreuth muss nichts zahlen, "weil die das schon immer so gemacht habe" und weil der Wettkampf sowieso viel schöner ist als eurer?:Huhu: ;)

Tirschenreuth soll jetzt also eine Genehmigung beantragen, damit ihr nicht in Erklärungsnöte den "verbandstreuen" Veranstaltern gegenüber kommt? Was ist mit den vielen (von mir nicht bestrittenen) Vorteilen, die die Veranstalter und deren Teilnehmer durch die sportrechtliche Genehmigung haben? Zählen die nicht?

Wenn die Teilnehmer trotz dieser Vorteile abwandern, muss ich mich doch eher fragen, was ich falsch mache, als nach einer übergeordneten Instanz zu rufen.

Ich bin als Student durch meine Teilnahme in Karlsfeld, einem seit 30 Jahre genehmigten und ebenfalls familiären, rein vereinsgebundenen Triathlon infiziert worden und habe mich danach einem Verein angeschlossen. So geht's also auch.....
[/I]

genehmigungen bedeuten ja auch immer gewisse mindeststandards.
...

Ich hab' vor Jahren mehrfach an einem kleinen, nicht genehmigten Wettkampf an der Ostsee teilgenommen. Organisatorisch eher Mindeststandard, keine Kampfrichter etc.. Trotz Wendepunktstrecke ist es immer sehr fair zugegangen. Kann also auch so laufen. Die Unfairness geht von den Teilnehmern aus. Klar kann man die besser oder schlechter kontrollieren, aber auch bei IM-Wettkämpfen wird betrogen.

Nebenbei waren da 70-80% Starter, die sich bei einem größeren, offiziellen Wettkampf nie an die Startlinie gestellt hätten, weil sie sich da mit ihrem schwimmvermögen, ihrem Hollandrad etc. nicht hingetraut hätten. Vielleicht ist der eine der andere aber doch dabei geblieben. Kleine wilde Veranstaltungen können aus meiner Sicht für viele ein guter Einstieg sein.

M.

Megalodon

19.04.2016, 09:13

Ich hab' vor Jahren mehrfach an einem kleinen, nicht genehmigten Wettkampf an der Ostsee teilgenommen. Organisatorisch eher Mindeststandard, keine Kampfrichter etc.. Trotz Wendepunktstrecke ist es immer sehr fair zugegangen. Kann also auch so laufen. Die Unfairness geht von den Teilnehmern aus. Klar kann man die besser oder schlechter kontrollieren, aber auch bei IM-Wettkämpfen wird betrogen.
.

Zumal Kampfrichter keine Garantie für einen fairen Wettkampf sind. Ich habe mit eigenen Augne schon mehrfach gesehen, wie Kampfrichter in Karlsfeld an RTF Gruppen vorbei gefahren sind und NICHTS unternommen haben. Das ist wirklich kein Hörensagen, das habe ich als Teilnehmer erlebt. Königsbrunn hat übrigens das gleiche Problem.

tandem65

19.04.2016, 09:40

Wenn die Teilnehmer trotz dieser Vorteile abwandern, muss ich mich doch eher fragen, was ich falsch mache, als nach einer übergeordneten Instanz zu rufen.

Wie kommst Du darauf, daß andere Veranstalter sich wegen sinkender Teilnehmerzahlen beim Verband beklagen?
Oder meinst Du daß Tirschenreuth automatisch Teilnehmer verlieren würde durch eine Genehmigung?
Ich würde da eher z.B. an den Gleichbehandlungsgrundsatz denken. Die Startpaßinhaber müssen bei allen Veranstaltungen gleich behandelt werden.

Willi

19.04.2016, 09:59

Tirschenreuth soll jetzt also eine Genehmigung beantragen, damit ihr nicht in Erklärungsnöte den "verbandstreuen" Veranstaltern gegenüber kommt? Was ist mit den vielen (von mir nicht bestrittenen) Vorteilen, die die Veranstalter und deren Teilnehmer durch die sportrechtliche Genehmigung haben? Zählen die nicht?

Wenn die Teilnehmer trotz dieser Vorteile abwandern, muss ich mich doch eher fragen, was ich falsch mache, als nach einer übergeordneten Instanz zu rufenWozu die Polemik? Womit rechtfertigst Du Deine Aussage, Teilnehmer würden irgendwo abwandern? Deine Worte klingen, als würde jemand armen Veranstaltern mit vorgehaltener Pistole und räuberischer Intention die Kasse plündern wollen. Defacto geht es um einen 100-Euro-Schein mit messbarem Gegenwert.

Das von Dir genannte Argument ist nur eins von vielen. Ja, betroffen sind auch die Veranstalter, die sich auf gemeinsame Standards bei der Durchführung von Triathlon-Veranstaltungen geeinigt haben.

Vor ein paar Jahren hatten Triathlonveranstalter z.B. in vielen Gegenden Deutschlands massive Probleme, weil Behörden begannen Veranstaltungen nur noch bei vollständig gesperrter Strecke zuzulassen. Ein Schritt, der organisatorisch eine extrem hohe Hürde darstellt, Alternativwege für Anwohner und Durchgangsverkehr müssen erarbeitet und bekannt gemacht werden, an jedem kleinen Weg muss ein Streckenposten stehen. Grund war ein schwerer Unfall bei einer RTF.

Ergo stecken auch Sicherheitsgedanken und einheitliche Argumentation gegenüber Behörden hinter einem gemeinsamen Commitment von Veranstaltern. Wer sich nicht an Regeln hält, stellt auch immer ein Risiko für andere dar.

triwolf

19.04.2016, 10:11

Defacto geht es um einen 100-Euro-Schein mit messbarem Gegenwert.

Genau dieser messbare Gegenwert scheint aber für die jeweiligen Veranstalter und Teilnehmer nicht im richtigen Verhältnis zu stehen, bzw. keinen Mehrwert zu haben.
Irgendwie wird dann doch die Pistole ausgepackt indem die Teilnehmer mit Startpass von einer Sperre bedroht werden.
Wie man hier sieht finden viele aktive Athleten mit Startpass das nicht so prickelnd. Wäre direkt interessant eine Umfrage zu machen wieviel Prozent die Sperrpolitik befürworten und wieviele nicht.

Willi

19.04.2016, 10:21

Zumal Kampfrichter keine Garantie für einen fairen Wettkampf sind. Ich habe mit eigenen Augne schon mehrfach gesehen, wie Kampfrichter in Karlsfeld an RTF Gruppen vorbei gefahren sind und NICHTS unternommen haben. Das ist wirklich kein Hörensagen, das habe ich als Teilnehmer erlebt. Königsbrunn hat übrigens das gleiche Problem.Off-Topic:
Relevant ist nicht, ob irgendwo mal etwas nicht optimal lief. Die Frage ist, was daraus wird.

Bei einer Veranstaltung (auch in Karlsfeld) sitzen Kampfrichter, Einsatzleiter und Veranstalter anschließend zusammen und diskutieren ihre Eindrücke, leiten hieraus Maßnahmen für die Zukunft ab. Damit wird Kontinuität in einer Veranstaltung auch ein Qualitätskriterium. Ergebnis kann z.B. sowas (http://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/challenge-roth-beschliesst-massnahmen-gegen-windschattenfahren-108473) sein.

Grundsätzlich gibt es bei Veranstaltungen immer ein abgestuftes Vorgehensmodell. Die Kategorien von Veranstaltungen sind je nach dem, wie eingegriffen wird:

Jedermann-Veranstaltungen bis 100 Teilnehmer
Breitensportveranstaltungen
Landesmeisterschaften und Liga auf Landesebene
Deutsche Meisterschaften und Bundesliga
Weltcups etc.

Willi

19.04.2016, 10:25

Irgendwie wird dann doch die Pistole ausgepackt indem die Teilnehmer mit Startpass von einer Sperre bedroht werden.
Wäre direkt interessant eine Umfrage zu machen wieviel Prozent die Sperrpolitik befürworten und wieviele nicht.Abgesehen davon, dass wir hier IMHO aus einer winzigen Quote wilder Veranstaltungen, die sich irgendwo in der Größenordnung einer einstelligen Prozentzahl bewegt, einen großen Wind machen:

Wieviele Athleten kennst Du denn, die in den letzten Jahren wegen Teilnahme an ungenehmigten Veranstaltungen "Opfer" einer "Sperrpolitik" wurden?

Vorab als Messgröße: kumuliert gibt es per anno 250.000 Teilnehmer an Triathlons in Deutschland.

Genau dieser messbare Gegenwert scheint aber für die jeweiligen Veranstalter und Teilnehmer nicht im richtigen Verhältnis zu stehen, bzw. keinen Mehrwert zu haben.Einfache Rechnung:
Eine Feld-, Wald- und Wiesenveranstaltung mit 60 Teilnehmern hat 115 Euro an Veranstalterabgaben und Genehmigungsgebühren zu bezahlen. Wenn der Veranstalter nur 15 Euro pro Teilnehmer an Startgebühr kassiert und durch die mit der Genehmigung verbundene Aufnahme in den Veranstaltungskalender acht zusätzliche Teilnehmer gewinnt, hat er finanziell schon Plus gemacht. Die Erleichterung bei der Einholung behördlicher Genehmigungen ist da noch gar nicht berücksichtigt.

Matthias75

19.04.2016, 10:40

Wie kommst Du darauf, daß andere Veranstalter sich wegen sinkender Teilnehmerzahlen beim Verband beklagen?
Oder meinst Du daß Tirschenreuth automatisch Teilnehmer verlieren würde durch eine Genehmigung?
Ich würde da eher z.B. an den Gleichbehandlungsgrundsatz denken. Die Startpaßinhaber müssen bei allen Veranstaltungen gleich behandelt werden.

Siehe z.B. Hafus Beitrag:
Diese "ehrlichen" Veranstalter schreiben uns desöfteren an und machen uns erst auf "wilde" Veranstaltungen aufmerksam und fordern -durchaus nachvollziehbar- Gleichberechtigung, was heißt, dass jeder Veranstalter unter den gleichen Rahmenbedingungen agieren sollte.

Scheinbar beschweren sich die "genehmigten" Veranstalter explizit über die wilde Konkurrenz.

Wozu die Polemik? Womit rechtfertigst Du Deine Aussage, Teilnehmer würden irgendwo abwandern? Deine Worte klingen, als würde jemand armen Veranstaltern mit vorgehaltener Pistole und räuberischer Intention die Kasse plündern wollen. Defacto geht es um einen 100-Euro-Schein mit messbarem Gegenwert.

Das von Dir genannte Argument ist nur eins von vielen. Ja, betroffen sind auch die Veranstalter, die sich auf gemeinsame Standards bei der Durchführung von Triathlon-Veranstaltungen geeinigt haben.

Vor ein paar Jahren hatten Triathlonveranstalter z.B. in vielen Gegenden Deutschlands massive Probleme, weil Behörden begannen Veranstaltungen nur noch bei vollständig gesperrter Strecke zuzulassen. Ein Schritt, der organisatorisch eine extrem hohe Hürde darstellt, Alternativwege für Anwohner und Durchgangsverkehr müssen erarbeitet und bekannt gemacht werden, an jedem kleinen Weg muss ein Streckenposten stehen. Grund war ein schwerer Unfall bei einer RTF.

Ergo stecken auch Sicherheitsgedanken und einheitliche Argumentation gegenüber Behörden hinter einem gemeinsamen Commitment von Veranstaltern. Wer sich nicht an Regeln hält, stellt auch immer ein Risiko für andere dar.

Siehe oben: Scheinbar wird von den Veranstaltern verlangt, gegen die wilden Wettkämpfe, also die Konkurrenz, vorzugehen.

Aus meiner Sicht war mein Beitrag nicht polemisch. Hafu hat gefragt, was man den "verbandstreuen" Veranstalter (die konsequente Bezeichnung dieser als die "ehrlichen" Veranstalter empfinde ich z.B. als polemisch) sagen soll, wieso der "wilde" Wettkampf einfach so ohne die Genehmigung des Verbandes veranstaltet werden darf. Und die Antwort darauf kann nicht sein, dass man das dem wilden Wettkampf vorhält, sondern, dass man den Veranstaltern die Vorteile der Genehmigung erklärt, die ja unbestritten vorhanden sind. Wenn sich ein Veranstalter dem verweigert, weil er meint er und seine Teilnehmer können auf diese Vorteile verzichten, muss man das leider so akzeptieren.

Den Rest klären die Athleten: Wenn der Wettkampf aufgrund der fehlenden Regeln, der nicht vorhandenen Kampfrichter etc. so schlecht ist, wird er relativ schnell untergehen. Man liest ja z.B. hier relativ schnell, wenn ein Wettkampf in die Hose gegangen ist. Wenn nicht, scheint der Veranstalter ein gutes Konzept hinbekommen zu haben und die andere Veranstalter müssen überlegen, wie sie mit dieser Konkurrenz umgehen.

Um mal das Beispiel IM Frankfurt zu nehmen: Die haben es selbst versucht und sind gescheitert, weil sie den eigenen Ansprüchen und denen der Athleten nicht gerecht wurden, es schlicht zu teuer war etc.. Wenn ein "wilder" Wettkampf größer wird, wird er sicher auch irgendwann an diesen Scheidepunkt kommen, dass er feststellt, dass es ohne Regelwerk und Kampfrichter Probleme bekommt und/oder die Teilnehmer unzufrieden sind. Bis dahin ist es ein kleiner Dorfwettkampf. Mit einer solchen kleinen Konkurrenz sollte ein großer Verband klarkommen.

M.

Willi

19.04.2016, 11:06

Ich weiß immer noch nicht, wie Du aus dem Statement von Hafu auf abwandernde Teilnehmer kommst, und Penzing ist mit 232 Teilnehmern (http://www.trackmyrace.com/triathlon/event-zone/event/triathlon-penzing-2015/results/) und geschätzten 6.000 Euro Startgeldeinnahmen (zzgl. rund 1.500 Euro aus T-Shirt-Verkauf) für mich kein "kleiner Dorfwettkampf".

tandem65

19.04.2016, 11:26

Siehe z.B. Hafus Beitrag:

Scheinbar beschweren sich die "genehmigten" Veranstalter explizit über die wilde Konkurrenz.

Ja und zwar exakt in dem Sinne wie ich es beschrieben habe. Wegen der Gleichbehandlung. Du hast es selbst fett hervorgehoben. Da steht nichts von stagnierenden oder gar sinkenden Teilnehmerzahlen. Das ist ganz klar ein zulässige Interpretation, nur ist es nicht die einzige. ;)
Insofern würden mich schon Belege für Deine Aussage interessieren.

Matthias75

19.04.2016, 11:32

Ja und zwar exakt in dem Sinne wie ich es beschrieben habe. Wegen der Gleichbehandlung. Du hast es selbst fett hervorgehoben. Da steht nichts von stagnierenden oder gar sinkenden Teilnehmerzahlen. Das ist ganz klar ein zulässige Interpretation, nur ist es nicht die einzige. ;)
Insofern würden mich schon Belege für Deine Aussage interessieren.

Beitrag #13:

Der von meinem eigenen Verein organsisierte Triathlon in Grassau (Sprintdistanz, 30,-€ Startgeld) (http://www.triathlon-grassau.de/index.php/de/2015-07-20-11-15-03) hatte letztes Jahr ca. 120 Teilnehmer. Unser Orga- und Helferteam würde die Veranstalter auch mit 250 oder 300 Teilnehmern problemlos und mit kaum mehr Aufwand über die Bühne bringen.
Vor zwei Jahren hatten wir 25km entfernt am selben WE eine ungenehmigte Triathlonveranstaltung mit deutlich mehr Teilnehmern als bei unserem sportrechtlich genehmigten Dorftriathlon .Nachvollziehbar, dass so etwas die Verantwortlichen in unserem Verein ärgert?

Die anderen Vereine, die korrekt ihre Abgaben zahlen stecken eben oft in derselben Situation und zwingen den Verband letztlich zu handeln.

Situation = Teilnehmern gehen zu (sportrechtlich) ungenehmigter Veranstaltung statt die genehmigte Veranstaltung zu besuchen.

Ich interpretiere das so, dass es nicht nur um die Gleichbehandlung geht, sondern auch um die Teilnehmerzahlen.

M.

NBer

19.04.2016, 11:38

ich weiss nicht warum es immer verband vs. startpaßinhaber gesehen wird....die startpaßinhaber SIND (zum überwiegenden teil) der verband!
der verband vertritt die interessen und auffassungen der überwiegenden mehrzahl seiner mitglieder (darunter die der startpaßinhaber). natürlich gibt es in großen gruppen auch abweichende einzelmeinungen, aber das sind dann eben auch einzelmeinungen. gäbe es eine mehrheit zur abschaffung dieser regelungen könnte diese mehrheit auch änderungen durchsetzen. aber ich persönlich sehe diese mehrheit nicht.

Megalodon

19.04.2016, 11:42

Ich interpretiere das so, dass es nicht nur um die Gleichbehandlung geht, sondern auch um die Teilnehmerzahlen.

M.

Und da besteht zZ noch kein Problem. Der 3muc (Ruderregattastrecke München) ist zB jetzt schon, also 4 Monate zuvor, mit 850 Teilnehmern ausgebucht.

Angemeldet ist dieser Wettkampf nach eigenen Angaben noch immer nicht, soll aber passieren. Was müssen die eigentlich an den Verband abdrücken ?

Ich frage mich, warum der BTV nicht kann was die Verbände anderer Sportarten können: Bei dem Thema einfach entspannt sein und Teilnehmer nicht sperren, wenn sie bei einer nicht genehmigten Veranstaltung starten. Hat da jemand eine Erklärung für?

Hafu

19.04.2016, 11:53

...Und die Antwort darauf kann nicht sein, dass man das dem wilden Wettkampf vorhält, sondern, dass man den Veranstaltern die Vorteile der Genehmigung erklärt, die ja unbestritten vorhanden sind. Wenn sich ein Veranstalter dem verweigert, weil er meint er und seine Teilnehmer können auf diese Vorteile verzichten, muss man das leider so akzeptieren.
...

Du hast leider einen Denkfehler, dem auch manche Veranstalter unterliegen

Es gibt ein paar Aufgaben, die ein Verband erfüllt, von denen der Veranstalter unmittelbar profitiert bzw. profitieren kann. Dies ist insbesondere die Hilfe im Vorfeld einer Veranstaltung durch den Einsatzleiter bzw. Technischen Delegierten, der die ausschreibung überprüft, sich die Strecken ansieht, die Konzeption der Wechselzone, usw. und andererseits die Hilfestellung bei der durchführung der Veranstaltung durch die Kampfrichter, die die regeln überprüfen, Einsprüche behandeln usw.

Dann gibt es noch die Versicherungsgeschichte durch die ARAG-Sportversicherung für Teilnehmer und Helfer der Veranstaltung (Haftpflichtschutz, Rechtschutz, Unvallversicherung, subsidiäre Krankenversicherung). Dies spart dem Veranstalter Geld, das er sonst für eine gleichwertige Versicherung, die bei Einzelabschluss deutlich teurer wäre.

Manche Veranstalter lassen sich alleine hiervon überzeugen, gemäß der kaufmännischen Perspektive "Ich zahle, dafür bekomme ich..."
Alleine in dieser verkürzten Kategorie denkst du auch, Matthias.
Zum Glück denkt aber nicht die Mehrheit der Veranstalter und auch nicht die Mehrheit der Triathleten so.

Es gibt nämlich eine Menge Aufgaben, die ein Verband erfüllt von denen ein Veranstalter nur indirekt profitiert und von denen er insbesondere auch profitiert, wenn er seine Veranstaltung nicht genehmigen lässt: das sind all die Aufgaben, die mit Förderung des Triathlonsportes und Werbung für den Triathlonsport zu tun haben.

Der ganze verbandsgetriebene Leistungssport mit seinem Kadersystem (angefangen vom Perspektivkader über den Bayernkader bis hin zu den Bundeskadern (A-,B- und C-Kader) ist ein reines Zuschussprojekt das kein Geld erwirtschaftet, sondern nur Kosten verursacht. Ähnlich ist es mit den Triathlonon-Ligen, den Triathlon-Schulprojekten, dem Antidopingkampf der enorm wichtig für das Image einer Sportart ist.

Dass wir einen Triathleten haben, der Sportler des Jahres geworden ist, der Hawaii und Olympia gewonnen hat hängt maßgeblich damit zusammen, dass es in Deutschland einen Triathlonverband gibt, der finanziellen Handlungsspielraum hat, dass er seinen besten Athleten Trainingslager und Reisen zu Weltcups und Weltmeisterschaften finanzieren kann.

Egal wie der einzelne Veranstalter zu Leistungssport stehen mag (natürlich gibt es da auch welche, die den ganzen Leistungssport für sich persönlich ablehnen): ein Teil seiner zahlenden Teilnehmer betreibt Triathlon nunmal hauptsächlich wegen Rollenvorbildern wie sie Frodeno oder der erste deutsche Hawaii-Sieger Hellriegel und viele mehr nunmal zweifellos darstellen, die viele andere erst zum Triathlon inspiriert haben.

Wenn man also einerseits Profiteur des in der Gänze florierenden Triathlonsportes ist, andererseits aber sich aber dem Gebührensystem, das den Verband maßgeblich trägt und ohne dass er seine Aufgaben nunmal nicht erfüllen kann, verweigert, weil einen die oben aufgelisteten direkten Vorteile einer Genehmigung nicht überzeugen (die viel wichtigeren indirekten langfristigen Vorteile gibt es ja "gratis") ist man in meinen Augen ein Trittbrettfahrer.

KalleMalle

19.04.2016, 12:05

Mit Blick auf die historischen Wurzeln des Sports und diejenigen Veranstaltungen, die maßgeblich zum Florieren der Sportart beitragen, kann man das Trittbrettfahrerargument imho aber auch umdrehen. :Blumen:

Hafu

19.04.2016, 12:14

...
Ich frage mich, warum der BTV nicht kann was die Verbände anderer Sportarten können: Bei dem Thema einfach entspannt sein und Teilnehmer nicht sperren, wenn sie bei einer nicht genehmigten Veranstaltung starten. Hat da jemand eine Erklärung für?

Auf welcher faktischen Grundlage schimpfst du eigentlich ausgerechnet gegen den Bayerischen Triathlonverband?

Kein einziger Athlet hier in Bayern ist aktuell wegen Teilnahme an einer nicht genehmigten Veranstaltung gesperrt. Informier dich doch bitte erstmal, bevor du schwer erträgliche Hasstiraden im Internet ablässt!:(

Hier ist die Liste der gesperrten Athleten der DTU (http://app.dtu-info.de/gesperrte-athleten.html) (Stand vergangenes Jahr, die aktuelle Listè ist aufgrund des Persönlichkeitsrechtes übrigens nicht mehr öffentlich): da findest du 11 Athleten aus NRW die damals gesperrt waren, übrigens nebenbei bemerkt alle wegen Teilnahme an einem ungenehmigten Triathlon und keinen einzigen des BTV (bei den drei BTV-Athleten dieser Liste war einer wg. Dopings gesperrt und die beiden anderen wegen Angriffen auf Kampfrichter). Es gab 2014 ein paar Verfahren gegen Startpassinhaber, die beim Tegernseetriathlon am Start waren, aber diese wurden, wie ich bereits mehrfach hier geschrieben habe nach Anhörung der Betroffenen eingestellt.

Mir scheint, du bildest dir Meinung und Urteil nur anhand von ein paar heißspornigen Kommentaren auf der Facebook-Seite des Penzinger Triathlons, anstatt dir auch mal aus anderen Quellen Informationen zu beschaffen?

Willi

19.04.2016, 12:14

Ich frage mich, warum der BTV nicht kann was die Verbände anderer Sportarten können: Bei dem Thema einfach entspannt sein und Teilnehmer nicht sperren, wenn sie bei einer nicht genehmigten Veranstaltung starten. Hat da jemand eine Erklärung für?Wenn Du schon so rumschreist - magst Du auch Dein Statement erläutern und uns Beispiele für gesperrte Teilnehmer nennen, die Dich auf die Unterstellung eines unentspannten Verbandes schließen lassen? Nach meiner unmassgeblichen Kenntnis gab es vergangenes Jahr keine Sperre, die auf Teilnahme an einer ungenehmigten Veranstaltung zurückzuführen gewesen war.

Vorab als Messgröße: kumuliert gibt es per anno 250.000 Teilnehmer an Triathlons in Deutschland.

tandem65

19.04.2016, 12:36

Situation = Teilnehmern gehen zu (sportrechtlich) ungenehmigter Veranstaltung statt die genehmigte Veranstaltung zu besuchen.

Ich interpretiere das so, dass es nicht nur um die Gleichbehandlung geht, sondern auch um die Teilnehmerzahlen.

Ja Du schreibst es selbst, das ist eine Interpretation und kein Beleg.

Situation = Es gibt eine genehmigte Veranstaltung und eine nicht genehmigte.
Das sind die Fakten die ich da lese.

triwolf

19.04.2016, 12:40

Einfache Rechnung:
Eine Feld-, Wald- und Wiesenveranstaltung mit 60 Teilnehmern hat 115 Euro an Veranstalterabgaben und Genehmigungsgebühren zu bezahlen. Wenn der Veranstalter nur 15 Euro pro Teilnehmer an Startgebühr kassiert und durch die mit der Genehmigung verbundene Aufnahme in den Veranstaltungskalender acht zusätzliche Teilnehmer gewinnt, hat er finanziell schon Plus gemacht. Die Erleichterung bei der Einholung behördlicher Genehmigungen ist da noch gar nicht berücksichtigt.

Das will ich gar nicht bestreiten. Meine Frage ist, warum der genehmigungsunwillige Veranstalter diese Vorteile für sich nicht sieht? So wie ich das verstehe hat der Verband die Veranstalter ungenehmigter Triathlons ja bereits kontaktiert. Gibt es denn Rückmeldungen dieser Veranstalter warum sie die Genehmigung trotzdem nicht wollen?

be fast

19.04.2016, 12:52

Wenn du eine Imbissbude aufmachst und dabei gutgehende Hamburger verkaufst bekommst du auch keinen Brief vom goldenen M. Du hast natürlich jede Menge Auflagen, die großen Anbieter werden dich aber in Ruhe lassen. Diese geben aber im Jahr Millionen für Werbung aus. Dies ist einer der Hauptgründe, warum diese Art von Fastfood in Europa so gut läuft.

Wenn ich Sanktionierungsandrohungen von Seiten der Triathlonverbände höre denke ich an irgendeinen Auswanderer der z.B. auf Malle einen gut laufenden Würstchenimbiss aufmacht und Besuch von Seiten eines Einheimischenrestaurants erhält. Ihm wird nahegelegt seinen Standort zu wechseln (er kann aber auch einen Anteil seines Umsatzes abgeben…;)), da er ja mit wesentlich weniger Aufwand sein Geschäft bertreiben kann und von den Kunden der bestehenden Gastronomie profitiert.

tandem65

19.04.2016, 13:04

Megalodon

19.04.2016, 13:10

Es gibt ein paar Aufgaben, die ein Verband erfüllt, von denen der Veranstalter unmittelbar profitiert bzw. profitieren kann. Dies ist insbesondere die Hilfe im Vorfeld einer Veranstaltung durch den Einsatzleiter bzw. Technischen Delegierten, der die ausschreibung überprüft, sich die Strecken ansieht, die Konzeption der Wechselzone, usw. und andererseits die Hilfestellung bei der durchführung der Veranstaltung durch die Kampfrichter, die die regeln überprüfen, Einsprüche behandeln usw.

Dann gibt es noch die Versicherungsgeschichte durch die ARAG-Sportversicherung für Teilnehmer und Helfer der Veranstaltung (Haftpflichtschutz, Rechtschutz, Unvallversicherung, subsidiäre Krankenversicherung). Dies spart dem Veranstalter Geld, das er sonst für eine gleichwertige Versicherung, die bei Einzelabschluss deutlich teurer wäre.

Aus den von Dir genannten Gründen würde ICH zB, wenn ICH als Vereinsvorstand einer Wasserwacht einen Triathlon federführend erstmalig veranstalten würde, diesen anmelden.

Aber darum gehts doch nicht. Nochmal: Es geht darum, wie der BTV und andere Landesverbände mit Startpassinhabern umgeht, die bei einer nicht genehmigten Veranstaltung starten. Warum kann der BTV nicht das, was beispielsweise der DLV kann: großzügig darüber hinwegsehen. ??

Megalodon

19.04.2016, 13:15

Abgesehen davon, dass wir hier IMHO aus einer winzigen Quote wilder Veranstaltungen, die sich irgendwo in der Größenordnung einer einstelligen Prozentzahl bewegt, einen großen Wind machen:

Wieviele Athleten kennst Du denn, die in den letzten Jahren wegen Teilnahme an ungenehmigten Veranstaltungen "Opfer" einer "Sperrpolitik" wurden?
.

Der Wind wird vom Verband wegen ein paar Startpassinhabern gemacht, die bei einer nicht genehmigten Veranstaltung auftauchen. Die werden, was ich allein schon wegen der zahlenmäßigen Geringfügigkeit des Problems für unverhältnismäßig empfinde, mit einer Sperre bedroht.

Megalodon

19.04.2016, 13:19

Kein einziger Athlet hier in Bayern ist aktuell wegen Teilnahme an einer nicht genehmigten Veranstaltung gesperrt. Informier dich doch bitte erstmal, bevor du schwer erträgliche Hasstiraden im Internet ablässt!:(

Wenn das, was ich hier vortrage, als "Hasstiraden" empfunden werden, kann ichs auch lassen. Auf der Ebene ist eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich. Geschafft. Ich bin raus.

Matthias75

19.04.2016, 13:29

Du hast leider einen Denkfehler, dem auch manche Veranstalter unterliegen

...

Manche Veranstalter lassen sich alleine hiervon überzeugen, gemäß der kaufmännischen Perspektive "Ich zahle, dafür bekomme ich..."
Alleine in dieser verkürzten Kategorie denkst du auch, Matthias.
Zum Glück denkt aber nicht die Mehrheit der Veranstalter und auch nicht die Mehrheit der Triathleten so.
...

Die übrigen Aufgaben des Verbandes habe ich durchaus im Blick und sehe diese (überwiegend) auch als wichtig und sinnvoll an. ich stimme dir auch durchaus zu, dass es ohne Verband nicht funktioniert.

Die von dir betonte Solidarität lässt sich aber nur begrenzt einfordern. Du kannst von deinen Verbandsmitgliedern (Einzelpersonen oder Vereine) eine Solidarität zur "Marke" BTV/DTU.... einfordern. Diese zur Solidarität zu zwingen/zu verpflichten, kann aber nach hinten losgehen. Ebenso wenig kannst du einen Verein, der nichts mit dem Verband am Hut hat, in die "Solidargemeinschaft" zwingen. Wieso soll denn eine Wasserwacht, die versucht, sich mit einem kleinen Triathlon etwas dazuzuverdienen (Wie gesagt, auch hier geht das Geld direkt in die eigene Vereinsarbeit), mit dem Triathlonverband solidarisch zeigen? Die sind vielmehr mit ihren eigenen Problemen beschäftigt als sich um die Belange des Triathlonsports zu kümmern.

Klar wäre das wünschenswert. Solange es aber keine rechtliche Grundlage dafür gibt, muss mal wohl mit der Konkurrenz leben. Und ein starker Verband sollte eigentlich mit der relativ kleinen Konkurrenz zurecht kommen. Ich halte den Weg, den "Kampf" über die Vereinsmitglieder auszutragen, indem man diesen Sperren androht, nach wie vor für den falschen Weg.

Ja Du schreibst es selbst, das ist eine Interpretation und kein Beleg.

Situation = Es gibt eine genehmigte Veranstaltung und eine nicht genehmigte.
Das sind die Fakten die ich da lese.

Die Fakten, so wie von Hafu beschrieben, sind: Ungenehmigter Wettkampf mit vielen Teilnehmer, genehmigter Wettkampf mit weniger Teilnehmer

Die Situation: das stört den Veranstalter des genehmigten Wettkampfes

Meine Interpretation: Die Konkurrenz stört.

Wenn du eine Imbissbude aufmachst und dabei gutgehende Hamburger verkaufst bekommst du auch keinen Brief vom goldenen M.

In dieser Analogie würde der Kunde den Brief erhalten, mit der Drohung, dass er, wenn er in der Imbissbude gesichtet wird, Hausverbot beim "M" bekommt.

M.

tomcat

19.04.2016, 13:42

... Wieso soll denn eine Wasserwacht, die versucht, sich mit einem kleinen Triathlon etwas dazuzuverdienen (Wie gesagt, auch hier geht das Geld direkt in die eigene Vereinsarbeit), mit dem Triathlonverband solidarisch zeigen? Die sind vielmehr mit ihren eigenen Problemen beschäftigt als sich um die Belange des Triathlonsports zu kümmern.

...
M.

Aber profitieren vom Triathlonsport darf die Wasserwacht natürlich schon, oder?

Alteisen

19.04.2016, 13:42

Ist die Analogie nicht eher. Die Imbissbude an der Ecke macht sich auch ein geschwungenes gelbes M vor die Tür um den Anschein zu erwecken es handele sich um das amerikanische Markenprodukt. Dann käme die große Fastfoodkette aber bestimmt.

NBer

19.04.2016, 13:44

auf die gefahr hin mich zu wiederholen.......gäbe es eine mehrheit unter den startpaßinhabern das ganze nicht zu sanktionieren, würde es auch nicht gemacht werden. gibt es aber nicht. deshalb erübrigt sich eigentlich die diskussion über einzelmeinungen. die stehen ja jedem zu, aber man sollte nicht so tun als würde man für den großteil der athleten sprechen.

tandem65

19.04.2016, 14:02

Die von dir betonte Solidarität lässt sich aber nur begrenzt einfordern. Du kannst von deinen Verbandsmitgliedern (Einzelpersonen oder Vereine) eine Solidarität zur "Marke" BTV/DTU.... einfordern. Diese zur Solidarität zu zwingen/zu verpflichten, kann aber nach hinten losgehen.

Wie Du so schön selbst schreibst. Es kann nach hinten losgehen. Es kann genauso andersherum nach hinten losgehen.

be fast

19.04.2016, 14:04

....

In dieser Analogie würde der Kunde den Brief erhalten, mit der Drohung, dass er, wenn er in der Imbissbude gesichtet wird, Hausverbot beim "M" bekommt.

M.

Stimmt. Noch skurriler...;)

be fast

19.04.2016, 14:05

....

Hafu

19.04.2016, 14:07

Wenn das, was ich hier vortrage, als "Hasstiraden" empfunden werden, kann ichs auch lassen. Auf der Ebene ist eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich. Geschafft. Ich bin raus.

Ich empfinde manche deiner Aussagen tatsächlich so. Schon der Titel dieses Threads ist eine Zumutung: "BTV und der Tod wilder Triathlons"

In der Meldung auf der Penzinger Homepage steht:

Leider muss ich euch mitteilen, dass der Förderverein für die Wasserwacht Penzing e.V.

2016 keinen Triathlon in Penzing

veranstalten wird, da sich das ORGA - Team neu zusammen setzten muss und sich niemand aus dem verbleibenden Team dazu bereit erklärt, die entstandenen Lücken zu schließen, bzw. weitere Verantwortung zu übernehmen.

Sic. Und du behauptest einfach mal, ohne den Angaben des Organisators zu glauben (falls du die Begründung überhaupt gelesen hast), dass der Wettkampf wegen der im vergangenen Jahr eingeleiteten Disziplinarverfahren abgesagt wurde, bzw. suggerierst dies eindeutig im Titel.:(

Ich habe im vergangenen Jahr nach der Veranstaltung selbst mit dem Penzinger Organisator telefoniert, um ihn vorab zu informieren, dass gegen einige Starter seiner Veranstaltung Disziplinarverfahren eingeleitet werden und ihm die Hintergründe im Detail erläutert. Es war ein sehr gutes Gespräch, er war grundsätzlich aufgeschlossen, seine Veranstaltung in Zukunft mit Genehmigung durchführen zu lassen und insbesondere hatte er -diese Erfahrung mache ich immer wieder im Gespräch mit Veranstaltern- die bei einer Genehmigung auf ihn zukommenden Kosten krass überschätzt. Er wusste auch nicht, dass er sogar für die in Penzing in separaten Wettbewerben startenden Kinder und Jugendliche Anrecht auf Fördergelder seitens des Verbands gehabt hätte: Somit wäre für die wasserwacht Penzing die sportrechtliche Genehmigung sogar nahezu umsonst gewesen (ein paar Euro Abgaben für die dort startenden Erwachsenen im Gegenzug dafür aber Verbands-Fördergelder für die dort startenden Kinder!)

Aufgrund dieses Gespräches und des damals gewonnen Eindruckes bin ich mir sicher, dass die Gründe für die Absage der 2016er- Veranstaltung nichts mit den von dir hergestellten Hintergründen zu tun haben!

Matthias75

19.04.2016, 14:21

Aber profitieren vom Triathlonsport darf die Wasserwacht natürlich schon, oder?

Profitiert die Wasserwacht vom Triathlonsport oder vom Triathlonverband? Klar ist es aus Sichtweise des Verbandes ärgerlich, dass da ein Veranstalter sein eigenes Süppchen kocht. Nur, was will man dagegen machen? Konkurrenz belebt das Geschäft. Ich muss mir also überlegen, wie ich die wieder zu den genehmigten Veranstaltungen bekomme. Und Druck halte ich da für das falsche Mitteln. Falls ich es sonst nicht schaffe, muss ich mit der Konkurrenz leben und hoffen oder dafür sorgen, dass mein Produkt so gut ist, dass die Starter wieder zu mir kommen wollen.

Im Fall der Wasserwacht noch ein: Glaub mir, die Veranstalter profitieren durchaus auch wieder von einer funktionsfähigen Wasserwacht, die nicht ihre wahren Kosten an die Veranstalter weitergibt ;)

auf die gefahr hin mich zu wiederholen.......gäbe es eine mehrheit unter den startpaßinhabern das ganze nicht zu sanktionieren, würde es auch nicht gemacht werden. gibt es aber nicht. deshalb erübrigt sich eigentlich die diskussion über einzelmeinungen. die stehen ja jedem zu, aber man sollte nicht so tun als würde man für den großteil der athleten sprechen.

Da die überwiegende Anzahl Wettkämpfe genehmigt ist und die Regel bislang nicht konsequent durchgesetzt wurde, haben diese Regel vermutlich sehr viele gar nicht auf dem Schirm. Mich würde interessieren, wie viele Starter überhaupt die Sportordnung und gerade diese Regel kennen. Ansonsten wird vermutlich so sein, dass es die meisten nicht interessiert, weil sie es überhaupt nicht betrifft.

M.

noam

19.04.2016, 14:29

@ Hafu:
Welche Argumente (außer der Fehleinschätzung der Genehmigungskosten) bringen denn die Veranstalter vor, die nicht an einer Genehmigung interessiert sind?

So wie ich deine Ausführungen verstehe, hat der Veranstalter keine finanziellen Mehrausgaben, da die Abgabe durch die inkludierten Versicherungen und anderweitige Unterstützung aufgefangen werden.

Somit wäre es für das Zubrot der Wasserwacht doch völlig egal, ob angemeldet oder nicht? Oder scheut man einfach nur den "Genehmigungsaufwand"? Oder schreibt ihr als Verband zB eine bestimmte Anzahl an KR vor, die natürlich auch Aufwandsentschädigt werden müssen?

Hafu

19.04.2016, 14:44

Das will ich gar nicht bestreiten. Meine Frage ist, warum der genehmigungsunwillige Veranstalter diese Vorteile für sich nicht sieht? So wie ich das verstehe hat der Verband die Veranstalter ungenehmigter Triathlons ja bereits kontaktiert. Gibt es denn Rückmeldungen dieser Veranstalter warum sie die Genehmigung trotzdem nicht wollen?

Wir haben noch nicht alle Veranstalter ungenhmigter Triathlons in Bayern kontaktiert. Ich betreibe den Präsidiumsjob als Ehrenamt und neben den paar wilden Triathlons in Bayern gibt es noch weitaus wichtigere Aufgaben, um die man sich da mit den Kollegen im Präsidium zu kümmern hat. Bislang habe ich persönlich mit 7 Veranstaltern derartiger Veranstaltungen schriftlichen oder/ und persönlichen Kontakt.
Der einzige bayerische Veranstalter, wo ich bislang komplett abserviert worden bin, war, wie bereits geschrieben, Katja Mayer mit ihrem Kuhseetriathlon. Da gehen die Einnahmen übrigens nicht an einen Förderverein Wasserwacht oder an irgendeinen anderen gemeinnützigen Verein, sondern komplett in ihre eigene Tasche. Der Kuhseetriathlon ist eine rein kommerzielle Veranstaltung mit ich glaube 800 Teilnehmern und auch gesalzenen Startgeldern!

Mit Penzing war ich mir, wie bereits geschrieben, im Prinzip telefonisch einig und wenn der Wettkampf 2016 nun aus anderen Gründen nicht stattfindet, bedauren wir das von Verbandsseite.

Die übrigen 5 ehemals wilden Veranstaltungen finden nach wie vor statt, nur eben jetzt mit Genehmigung.:)

Tirschenreuth wurde wie bereits beschrieben von einem anderen BTV-Präsidiumsmitglied kontaktiert und hat sich offensichtlich entschlossen zukünftig auf die Startgeldeinnahmen durch BTV-Startpassinhaber zu verzichten.

Ich werde in den nächsten Wochen noch vier andere Organisatoren offiziell ausgeschriebener aber sportrechtlich ungenehmigter Veranstaltungen kontaktieren (einige Namen wurden hier im Thread schon genannt).

tomcat

19.04.2016, 14:49

Profitiert die Wasserwacht vom Triathlonsport oder vom Triathlonverband? ...Konkurrenz belebt das Geschäft. ...

...
M.

Wenn ich es mal überspitzt ausdrücken würde: Die Wasserwacht profitiert vom Sport, der durch den Verband überhaupt so weit gebracht wurde. Bzgl. Konkurrenz: Ich denke in diesem Fall: Nein! Siehe Boxen, oder die Anfänge des Snowboards. Ich bin kein Verbandshansel oder Vereinsmeier - da gibt es bestimmt einiges zu diskutieren. Aber die Vorstellung einer wild ausufernden Triathloneventszene ist mir weit weniger sympathisch, als die Vorstellung eines durchorganisierten Betriebs ...

...

Im Fall der Wasserwacht noch ein: Glaub mir, die Veranstalter profitieren durchaus auch wieder von einer funktionsfähigen Wasserwacht, die nicht ihre wahren Kosten an die Veranstalter weitergibt ;)

...
M.

Aber der Verband gibt doch auch nicht die wahren Kosten an den Veranstalter, oder?

Helios

19.04.2016, 15:15

Wenn ich es mal überspitzt ausdrücken würde: Die Wasserwacht profitiert vom Sport
.........

nicht immer wollen sie das - die WW ist eher ein Vereinsmeier-Club mit Hierarchien dass man es nicht glauben mag.

Unsere heike war mit 15 für ca. 2 Monate im Brustschwimmtraining der WW, dann hat man sie, weil sie ein Mädchen ist, ans Planschbecken als *Nanny* abkomandiert. Keine 15 Minuten hat es gedaurt und sie hat komplett die Brocken hingeschmissen - ich bin dort zum Schwimmen und nicht um auf die Babies der Tussies aufzupassen - es gab bissle Action, durch Austritt aus dem BRK haben wir das beantwortet.

Die WW kann aus meiner persönlichen Sicht kein Veranstalter für einen Tri sein - undenkbar!!

grüsse
Jürgen

Genehmigungen werden erforderlich bei Offizieller Ausschreibung und sind dann im Umkehrschluss nicht notwendig, wenn die Veranstaltung intern mit only member, also ohne Startgelder ist???

Hafu

19.04.2016, 15:18

@ Hafu:
Welche Argumente (außer der Fehleinschätzung der Genehmigungskosten) bringen denn die Veranstalter vor, die nicht an einer Genehmigung interessiert sind?

Erstes Hauptargument ist i.d.R.:

"Unsere Veranstaltung wendet sich nur an Hobbytriathleten."
Viele Veranstalter sind der Meinung, dass der Verband nur für Leistungssportler zuständig ist.
Diese Meinung teile ich - wie bereits gesagt- nicht. Satzungsgemäß ist der Verband für alle Triathleten zuständig, also auch für Hobby- und reine Spaßtriathleten.

So wie ich deine Ausführungen verstehe, hat der Veranstalter keine finanziellen Mehrausgaben, da die Abgabe durch die inkludierten Versicherungen und anderweitige Unterstützung aufgefangen werden.

Somit wäre es für das Zubrot der Wasserwacht doch völlig egal, ob angemeldet oder nicht? Oder scheut man einfach nur den "Genehmigungsaufwand"? Oder schreibt ihr als Verband zB eine bestimmte Anzahl an KR vor, die natürlich auch Aufwandsentschädigt werden müssen?

Kleine Veranstaltungen (bis ungefähr 100 Teilnehmer) wie z.B. Tirschenreuth haben keine weiteren Kosten, wie die beschriebenen, weil der Veranstalter wenn er will bei überschaubarem Teilnehmerfeld auf offizielle Kampfrichter verzichten darf.

Manche Veranstalter ist der Versicherungsstatus ihrer Helfer und Teilnehmer zunächst egal, etwa nach dem Motto "wird schon nichts passieren" oder "ist bisher immer gut gegangen". Erfahrungsgemäß lassen sich aber die meisten Veranstalter in einem Gespräch durchaus vom Gegenteil überzeugen, denn den m.M.n. durchaus sinnvollen Haftpflicht -und Unfallversicherungsschutz für Veranstalter und Helfer der Veranstaltung kann man sich zwar auch einzeln besorgen (manche kommunale genehmigungsbehörden pochen auch darauf den entsprechenden Versicherungsschein zu sehen), aber niemals so günstig wie im Rahmen der Gruppenversicherung des Verbandes.

Bei größeren Veranstaltungen sind die eingesetzten Kampfrichter durchaus ein nennenswerter Kostenblock und bei Veranstaltungen mit mehreren hundert Teilnehmern kann man m.M.n. im Interesse der Qualität und Sicherheit der Veranstaltung auch auf Kampfrichter nicht verzichten. Ein Kampfrichter kostet für den Veranstalter eine Tagespauschale von 35,-€ und darf zusätzlich die ihm entstandenen Fahrtkosten (30c pro gefahrenen Kilometer) mit dem Veranstalter abrechnen. Das ist dann schon ein nennenswerter Kostenblock, dem aber andererseits auch eine Gegenleistung gegenübersteht.
Auf dem freien Arbeitsmarkt in der Privatwirtschaft wird man andererseits niemanden finden, der sich für 35,- € plus Fahrtspesen einen ganzen Samstag oder Sonntag um die Ohren schlägt.

Natürlich scheuen manche Veranstalter auch den mit einer Genehmigung verbundenen Aufwand, selbst wenn der überschaubar ist, aber ein bisschen muss man sich damit natürlich doch beschäftigen (eine Ausschreibung muss elektronisch verschickt werden, eine Überweisung muss getätigt werden und nach der Veranstaltung muss dann noch ein Abrechnungsformular ausgefüllt und nochmal eine Überweisung getätigt werden).

maifelder

19.04.2016, 15:23

Hafu

19.04.2016, 15:27

...Genehmigungen werden erforderlich bei Offizieller Ausschreibung und sind dann im Umkehrschluss nicht notwendig, wenn die Veranstaltung intern mit only member, also ohne Startgelder ist???

Richtig: sowas wie eurer swim and run am vorvergangenen WE oder auch jegliche Vereinsmeisterschaft, bei der nur Vereinsmitglieder startberechtigt sind braucht nicht genehmigt zu werden, selbst wenn sie für die Starter manchmal ein paar Euro kostet.

Sämtliche Veranstaltungen eine BLSV-Mitgliedsvereins sind ohnehin für alle Vereinsmitglieder egal ob Startpass oder nicht versichert, also der offizielle Trainingsbetrieb genauso wie interne Wettkämpfe.

Nicht versichert sind spontane gemeinsame Trainingseinheiten von Vereinsmitgliedern ohne DTU-Startpass. Bei Startpassinhabern ist jegliches Training (also nicht nur das offizielle sondern auch das spontane) und jegliche Wettkampfteilnahme versichert.

noam

19.04.2016, 15:34

Erstes Hauptargument ist i.d.R.:

"Unsere Veranstaltung wendet sich nur an Hobbytriathleten."
Viele Veranstalter sind der Meinung, dass der Verband nur für Leistungssportler zuständig ist.
Diese Meinung teile ich - wie bereits gesagt- nicht. Satzungsgemäß ist der Verband für alle Triathleten zuständig, also auch für Hobby- und reine Spaßtriathleten.

Das ist ja ein Weltklasseargument. Welcher Sportler (Profis mal außen vor) ist denn kein Hobbytriathlet?

Je kleiner die Veranstatlung, desto peinlicher die Leute, die mit 10k Räder dort auftauchen, um ihrer jämmerlichen Person Selbstwertgefühl einzuhauchen.

Naja, wenn man nur ein WK Rad hat, ist es auch legitim es zu benutzen. Zumal die kleinen WKs (zumindest bei ambitionierten Sportlern) eher eine Standortbestimmung der Form bzw. ein WK Materialtest sind. Bzw. nach deiner Logik dürfte man auf keiner RTF nen teures RR sehen.

Helios

19.04.2016, 16:09

Je kleiner die Veranstatlung, desto peinlicher die Leute, die mit 10k Räder dort auftauchen, um ihrer jämmerlichen Person Selbstwertgefühl einzuhauchen.
:Lachanfall:
jaa - genau, nur im Schaukasten anguggen, nicht fahren, könnt ja was kaputt gehen :Lachanfall:

Du hättest recht, wenn es nur dafür angeschafft wurde, um es dort her zu zeigen.

Hab grad das 2k TT fürs Training her gerichtet - und wieder einen krummen Bremsbacken entdeckt - ein mögliches Übel ausgeschaltet :cool:

Stefan

19.04.2016, 16:20

:Lachanfall:
jaa - genau, nur im Schaukasten anguggen, nicht fahren, könnt ja was kaputt gehen

Hauptsache den Clown gemacht?

Es geht um die Leute, die bewusst der Konkurrenz aus dem Weg gehen und sich die Anfängerveranstaltungen raussuchen, damit sie mit ihrem Treppchenplatz im Lokalblatt stehen. Beobachte doch mal die Starterfelder, dann verstehst Du, wovon Maifelder spricht.

Beispiel aus der Laufszene: Alle "ernsthaften" Läufer aus dem Nordsaarland, Luxembourg und dem Bezirk Trier stehen am 31.12. beim Silvesterlauf in Trier am Start. Wenn das Entchen an dem Tag in der Region einen Pokal abstauben will, dann fährst Du besser mit ihr zu einem Silvesterlauf einer Dorffeuerwehr im Hunsrück.

Helios

19.04.2016, 16:38

Hauptsache den Clown gemacht?

Es geht um die Leute, die bewusst der Konkurrenz aus dem Weg gehen und sich die Anfängerveranstaltungen raussuchen, damit sie mit ihrem Treppchenplatz im Lokalblatt stehen. Beobachte doch mal die Starterfelder, dann verstehst Du, wovon Maifelder spricht.

Beispiel aus der Laufszene: Alle "ernsthaften" Läufer aus dem Nordsaarland, Luxembourg und dem Bezirk Trier stehen am 31.12. beim Silvesterlauf in Trier am Start. Wenn das Entchen an dem Tag in der Region einen Pokal abstauben will, dann fährst Du besser mit ihr zu einem Silvesterlauf einer Dorffeuerwehr im Hunsrück.

wir waren beim 10k€ tt und nicht beim Laufen - wer hat Dich heute geärgert??

Schau mal, um genauso doof zu antworten - bei der ETU Duathlon Europameisterschaft in Kalkar - da hätt Entchen mit der Stadtschlampe von Mama antreten können und wäre bei 2 Teilnehmern in der AG noch Vize geworden :Huhu: ;)

Ladylike hat sie darauf verzichtet - die Pokale stapeln sich langsam - die 1. Blechdinger in der 1. Saison sind ja noch hipp, aber jetzt wirds langsam *albern*

Stefan

19.04.2016, 16:40

Ich wollte nicht die Leistung vom Entchen schlecht machen, ich wollte Dir nur verdeutlichen, was Maifelder meint.

maifelder

19.04.2016, 17:23

slo-down

19.04.2016, 18:12

Echt Jetzt.
Poklae, Urkunden, Medallien, Finisher Shirts. Alles der gleiche Mist.

Helios

19.04.2016, 18:36

da erkennt man den Profi - perfekt auf der Strecke und perfekt im Abräumen

entchen hat in Rügen (vernebelt vom Siegesrausch) das finisher-t-shirt vergessen, damit ziehen wir sie heut noch auf :Cheese:

dafür wird bei jedem Swim-Training die Rügen-Haube wie ein Talisman über die Rübe gezogen :Lachanfall:
komische Rituale haben diese Tri's

das dahinter soviel Bürokratie steckt - man möchts nicht glauben..

Starbuck

19.04.2016, 20:11

Hauptsache den Clown gemacht?

Es geht um die Leute, die bewusst der Konkurrenz aus dem Weg gehen und sich die Anfängerveranstaltungen raussuchen, damit sie mit ihrem Treppchenplatz im Lokalblatt stehen. Beobachte doch mal die Starterfelder, dann verstehst Du, wovon Maifelder spricht.

Beispiel aus der Laufszene: Alle "ernsthaften" Läufer aus dem Nordsaarland, Luxembourg und dem Bezirk Trier stehen am 31.12. beim Silvesterlauf in Trier am Start. Wenn das Entchen an dem Tag in der Region einen Pokal abstauben will, dann fährst Du besser mit ihr zu einem Silvesterlauf einer Dorffeuerwehr im Hunsrück.

Woher weiß man, dass sich "so jemand" als "ernsthaften Läufer" versteht?
Von dem grundlegenden Prinzip eines Wettkampfs, dass der Sieger unter den Startern gesucht wird, und nicht sonst irgendwo im Land, sollten wir nicht abrücken. Sonst können wir alle Athleten zur Leistungsdiagnostik schicken und die Urkunden dann per Post versenden. Oder wir machen pro Sportart nur einen Wettkampf im Jahr, dann landest du aber auch 10.000 Plätze tiefer als gewohnt. :Cheese:
Ich hab auch nur ein Rad, 3k, Carbon-Aero-Rennrad, mit dem fahre ich sogar zur Arbeit. Soll ich womöglich noch n schlechtes Gewissen haben, wenn ich das neben nem Prolltraktor (BMW SUV) abstelle, bei dem allein Reifen und Alufelgen 5k kosten?

Von daher bringt die Diskussion nix. Fakt ist: Nur wer startet kann gewinnen. Wer was dagegen hat, muss selber starten :Blumen:

maifelder

20.04.2016, 07:57

Woher weiß man, dass sich "so jemand" als "ernsthaften Läufer" versteht?
Von dem grundlegenden Prinzip eines Wettkampfs, dass der Sieger unter den Startern gesucht wird, und nicht sonst irgendwo im Land, sollten wir nicht abrücken. Sonst können wir alle Athleten zur Leistungsdiagnostik schicken und die Urkunden dann per Post versenden. Oder wir machen pro Sportart nur einen Wettkampf im Jahr, dann landest du aber auch 10.000 Plätze tiefer als gewohnt. :Cheese:
Ich hab auch nur ein Rad, 3k, Carbon-Aero-Rennrad, mit dem fahre ich sogar zur Arbeit. Soll ich womöglich noch n schlechtes Gewissen haben, wenn ich das neben nem Prolltraktor (BMW SUV) abstelle, bei dem allein Reifen und Alufelgen 5k kosten?

Von daher bringt die Diskussion nix. Fakt ist: Nur wer startet kann gewinnen. Wer was dagegen hat, muss selber starten :Blumen:

stimmt, nur einen sportlichen Wert hat nur die Zeit und nicht die Platzierung, mit der sich manche Poser schmücken.

slo-down

20.04.2016, 11:15

da erkennt man den Profi - perfekt auf der Strecke und perfekt im Abräumen

was ist daran Perfekt, ich dachte immer nur die Amateure und Personen die sich Ihre Bestätigung aus Pokalen, Urkunden und Finisher Shirt ziehen.

Aber he, ich bin ja auch kein "Profi" und wahrscheinlich auch weit entfernt von Perfekt !

zappa

25.04.2016, 06:56

Vielleicht kann man entlang der hier geführten Diskussion auch versuchen die „Luft rauszulassen“ und lösungsorientiert voran zu kommen.

Alle drei Perspektiven sind nachvollziehbar, legitim und (soweit relevant) auch legal. Erstens hat der Verband aus den ausführlich dargelegten Gründen ein entsprechendes Interesse an genehmigten Veranstaltungen. Zweitens können Veranstalter aus verschiedenen Motiven auf solche Genehmigungen verzichten. Drittens können Starpassinhaber, wenn sie gegen die von ihnen selbst akzeptierten Bedingungen verstoßen, vom Verband belangt werden – oder eben auf einen Startpass verzichten.
Die Frage ist allerdings, ob die hier gezeigte Art, mit diesen jeweils legitimen Perspektiven umzugehen, wirklich produktiv ist.

Ebenso wie die Beiträge bei Genehmigungen offenbar gering sind, scheint auch das Problem offenbar ein kleines: Nur weniger als 5 % sind nicht genehmigt. Braucht es die 100% wirklich? Braucht es die Penetranz, mit der diese 100% erreicht werden sollen? Oder können nicht aus gutem Grund Ausnahmen bestehen, beispielsweise wenn der Veranstalter die Wasserwacht ist, die ebenso eine Solidargemeinschaft darstellt, mit ähnlichen Zielen und Nutzenangeboten, wie der Verband selbst und es sich gleichzeitig um eine kleine Veranstaltung handelt (z.B. 150 Teilnehmer)?
Braucht es überhaupt den „Zwang“ über Strafen als Regulierungsmechanismus? Oder sollte nicht vielmehr der „Nutzen“ (klares Regelwerk, ausgebildete Wettkamprichter, Dopingkontrollen etc.) langfristig dafür sorgen, dass Genehmigungen erstrebenswert sind? Und wenn es den Nutzen wirklich gibt, werden die „genehmigten“ Veranstaltungen dann auch nicht wieder zu „wilden“, weil man auf einen (zu kleinem Preis) erworbenen großen Nutzen sicher nicht verzichten möchte. Ist es nicht vielleicht so, dass auch in genehmigten Veranstaltungen der vom BTV gestiftete Nutzen ganz unterschiedlich ankommt: Mal sehr gut und mal auch gar nicht? Und dass sich das von „wilden“ Veranstaltungen im Spektrum nicht grundsätzlich unterscheidet?

In dem Zusammenhang kann ich der Argumentationslinie von IM-Veranstaltungen (sehr groß, international, erwerbsorientiert) zu Penzing (sehr klein, lokal, gemeinnützig) nicht ganz folgen. Penzing ist ein Cross-Triathlon, dessen 16-km-Radstrecke zu zwei Dritteln im Wald verläuft und dort spielt Windschattenfahren und dessen Verfolgung eine untergeordnete Rolle. Und ganz ehrlich, BTV: Wie viele Dopingkontrollen wurden 2015 bei genehmigten Veranstaltungen genommen? Und ist das für Penzing relevant?

Beim DFB gibt es in der Spielordnung – aus gutem Grund - eine explizite Ausnahme bei der Genehmigung von Fußballturnieren mit nicht mehr als 15 Mannschaften und/oder Teilnehmern aus nicht mehr als 3 Landesverbänden. Das scheint mir angemessen und könnte bei Triathlons kleinere Veranstaltungen von Genehmigungen ausnehmen – ohne gleich einen Bruch mit der Solidargemeinschaft zu unterstellen (Kriterien dafür siehe oben). Ebenso scheint mir angemessen, Verstöße der Starpassinhaber nicht sofort mit einer effektiven Strafe zu belegen (Entzug für 2 Monate), sondern, wie in fast allen Rechtsgebieten, in einem dem gestuften Verfahren: Erst Verwarnung und dann zeitweiser Entzug.

Gleichzeitig sollte sich jeder Veranstalter ehrlich fragen, warum er denn konkret die BTV Genehmigung explizit ausschließt. Monetäre Gewinnmaximierung wäre dafür ein fragwürdiges Motiv.

Ich vermute, dass das Beharren auf den scheinbar konkurrierenden Zielen nur dann überwunden werden kann, wenn der BTV einerseits anerkennt, dass noch mehr Penetranz zu eher noch mehr Ablehnung führen wird. Und andererseits wenn die „wilden“ Veranstalter dem BTV eine Chance geben, den versprochenen BTV Nutzen zu liefern. Denn letztlich geht es doch um ein kompatibles Ziel: Gute Triathlonveranstaltungen.

Hafu

25.04.2016, 07:31

Vielleicht kann man entlang der hier geführten Diskussion auch versuchen die „Luft rauszulassen“ und lösungsorientiert voran zu kommen.

Alle drei Perspektiven sind nachvollziehbar, legitim und (soweit relevant) auch legal. Erstens hat der Verband aus den ausführlich dargelegten Gründen ein entsprechendes Interesse an genehmigten Veranstaltungen. Zweitens können Veranstalter aus verschiedenen Motiven auf solche Genehmigungen verzichten. Drittens können Starpassinhaber, wenn sie gegen die von ihnen selbst akzeptierten Bedingungen verstoßen, vom Verband belangt werden – oder eben auf einen Startpass verzichten..
Zunächst mal herzlich willkomen im Forum und vielen Dank für deinen sachlichen Beitrag. Magst du dich nicht vielleicht mal vorstellen und darlegen, in welcher Rolle und Interessenlage du schreibst, so wie es auch in der Begrüßungsmail steht, die Arne dir geschickt hat?

...In dem Zusammenhang kann ich der Argumentationslinie von IM-Veranstaltungen (sehr groß, international, erwerbsorientiert) zu Penzing (sehr klein, lokal, gemeinnützig) nicht ganz folgen. Penzing ist ein Cross-Triathlon, dessen 16-km-Radstrecke zu zwei Dritteln im Wald verläuft und dort spielt Windschattenfahren und dessen Verfolgung eine untergeordnete Rolle. Und ganz ehrlich, BTV: Wie viele Dopingkontrollen wurden 2015 bei genehmigten Veranstaltungen genommen? Und ist das für Penzing relevant? .

2015 wurde bei allen Bayerischen Triathlonmeisterschaften (Mittel- Kurz und Sprintdistanz) Sieger und mehrere ausgeloste Teilnehmer getestet.

Ich halte das für den Triathlonsport insgesamt, der aufgrund seiner Leistungsstruktur und der Perönlichkeitsstruktur vieler Aktiver durchaus dopinganfällig ist, für relevant.

Deine gewählten Beispiele sind sehr willkürlich: Ironman-Veranstaltungen gibt es in Bayern nicht und Penzing war, wie bereits mehrfach geschrieben kooperativ und bereit sich eine 2016er Veranstaltung sportrechtlich genehmigen zu lassen. Die Gründe, warum sie jetzt 2016 pausieren, hat nichts mit dem Verband zu tun, sondern private Gründe der Hauptorganisatoren.

Penzing hat im übrigen eine durchaus typische Größe für vereinsgebundene Veranstaltungen. Rund die Hälfte aller genehmigten Triathlonbewerbe in Bayern liegen in einer vergleichbaren Größenordnung, viele sind auch kleiner.
Allen Veranstaltungen mit einer TEilnehmergröße unter 300 gemeinsam ist, dass sie von ehrenamtlichen Vereinen ausgerichtet werden ohne kommerzielle Zielsetzung und die jeweilige Vereinskasse auf zu bessern. Da unterscheidet sich ein Sportverein nicht von einer Wasserwacht.

Die Problematik ungenehmigter Veranstaltungen gibt es in ganz Deutschland und das Vorgehen ist überall ähnlich. In Nordrhein-Westfalen z.B. gab es in den vergangenen zwei Jahren mehr Sperren von Startpassinhabern wegen Teilnahme an ungenehmigten Triathlons (obwohl es in NR´W weniger Triathleten gibt), so dass ich die in diesem Thread sehr verengte Perspektive auf den BTV nicht nachvollziehen kann.

Innerhalb der gesamten DTU und in allen Landesverbänden gibt es eine im Kern einheitliche Haltung zu der bekannten Problematik

...). Ebenso scheint mir angemessen, Verstöße der Starpassinhaber nicht sofort mit einer effektiven Strafe zu belegen (Entzug für 2 Monate), sondern, wie in fast allen Rechtsgebieten, in einem dem gestuften Verfahren: .
Erst Verwarnung und dann zeitweiser Entzug..[/QUOTE]

Es gibt im Verband eine klare Gewaltenteilung, Eventuelle Sanktionen werden bei einem Disziplinarverfahren alleine von der Disziplinarkommission festgelegt, die aus ehrenamtlichen Juristen besteht und die komplett unabhängig ist. Die allermeisten Verfahren wegen Start bei einer ungenehmigten Veranstaltung sind in der Vergangenheit ohne Sperre eingestellt worden. Wie kommst du auf deine Angabe von "2 Monate"? Niemand wird sofort mit einer " Strafe belegt". Es wird in jedem Verfahren der Einzelfall angehört und auf die Art der Sanktion haben die VErbandsorgane (Präsidium, Kampfrichter usw. ) keinen Einfluss.

zappa

25.04.2016, 08:45

Es fehlen vernünftig ausgebildete Kampfrichter, es fehlen Dopingkontrollen, es fehlt ein Regelwerk, nach dem der Sport in geordneten Bahnen abläuft.

Ironman hat ja in Frankfurt eine Zeit lang versucht, mit eigenen Kampfrichtern einen großen Wettkampf ohne Verbandsunterstützung durchzuziehen. Sie haben das Experiment nach mehreren Jahren beendet, letztlich weil die Vorteile einer Unterstützung durch den Verband überwogen haben: ehrenamtliche, für Aufwandsentschädigung tätige Kampfrichter kommen letztlich einem Veranstalter deutlich billiger als Kampfrichter, die man selbst ausbilden und bezahlen muss.

Bei Gegenüberstellung IM und Penzing habe ich exemplarisch diesen Gedanken aufgegriffen, ohne das konkrete Beispiel, sondern das jeweils dahinter stehende potenzielle Prinzip zu adressieren.

zappa

25.04.2016, 08:50

Erst Verwarnung und dann zeitweiser Entzug..[/QUOTE]

Es gibt im Verband eine klare Gewaltenteilung, Eventuelle Sanktionen werden bei einem Disziplinarverfahren alleine von der Disziplinarkommission festgelegt, die aus ehrenamtlichen Juristen besteht und die komplett unabhängig ist. Die allermeisten Verfahren wegen Start bei einer ungenehmigten Veranstaltung sind in der Vergangenheit ohne Sperre eingestellt worden. Wie kommst du auf deine Angabe von "2 Monate"? Niemand wird sofort mit einer " Strafe belegt". Es wird in jedem Verfahren der Einzelfall angehört und auf die Art der Sanktion haben die VErbandsorgane (Präsidium, Kampfrichter usw. ) keinen Einfluss.[/QUOTE]

"Verwarnung" (gelbe Karte) und "2 Monate Entzug" (gelb-rote Karte) sind Vorschläge meinerseits der Perspektive "Regelverstoß durch Starpassinhaber" Klarheit zu geben.

Hafu

25.04.2016, 09:12

..."Verwarnung" (gelbe Karte) und "2 Monate Entzug" (gelb-rote Karte) sind Vorschläge meinerseits der Perspektive "Regelverstoß durch Starpassinhaber" Klarheit zu geben.

Das Strafmaß ist Sache der Disziplinarkommission, die aus guten Gründen unabhängig ist und nach Betrachtung des Einzelfalles entscheidet.

Lass über deinen Verein im Vorfeld de nächsten Verbandstages im Oktober einen Antrag einreichen, dass Veranstaltungen bis zu einer Größe von 150 Teilnehmern (in Analogie zu deinem Beispiel des Fußballverbandes) nicht mehr genehmigungspflichtig sind.

Wenn dieser Antrag eine Mehrheit bei den Delegierten findet und die dadurch wegfallenden Gebühren (z.B. durch Erhöhung der Startpassgebühren oder der Gebühren für größere Veranstaltungen) gegenfinanziert sind, dann ist das Thema in deinem Sinne vom Tisch.

So funktioniert nunmal Verbandsdemokratie, denn der Verband, dass sind nicht ein paar abgehobene, gelangweilte Fuktionäre, sondern das sind die Startpassbesitzer, die Mitgliedsvereine und die gewählten Vertreter und Organe.

Der aktuelle Umgang mit wilden Veranstaltungen ist genau der, der auf dem Varbandstag vor zwei Jahren, wo das Thema "Tegernseetaltriathlon" breiten Raum eingenommen hatte, einhellig von den dortigen Vereinsvertretern gefordert wurde und der auch aus der verabschiedeten Satzung des Verbandes hervorgeht.

zappa

06.06.2016, 08:45

Bei größeren Veranstaltungen sind die eingesetzten Kampfrichter durchaus ein nennenswerter Kostenblock und bei Veranstaltungen mit mehreren hundert Teilnehmern kann man m.M.n. im Interesse der Qualität und Sicherheit der Veranstaltung auch auf Kampfrichter nicht verzichten. Ein Kampfrichter kostet für den Veranstalter eine Tagespauschale von 35,-€ und darf zusätzlich die ihm entstandenen Fahrtkosten (30c pro gefahrenen Kilometer) mit dem Veranstalter abrechnen. Das ist dann schon ein nennenswerter Kostenblock, dem aber andererseits auch eine Gegenleistung gegenübersteht.
Auf dem freien Arbeitsmarkt in der Privatwirtschaft wird man andererseits niemanden finden, der sich für 35,- € plus Fahrtspesen einen ganzen Samstag oder Sonntag um die Ohren schlägt.

Kleiner Update:

Nachdem ich meine ersten beiden Wettkämpfe dieses Jahr absolvieren konnte (und auf absehbare Zeit wegen des beim zweiten erlittenen Faserrisses auch die vorerst letzten in diesem Jahr), habe ich mich entlang dieser Erfahrungen vom Wert des Kampfrichter-Argumentes überzeugen können.

Ich schätze jeden einzelnen Kampfrichter und dass er sich bei jedem Wetter einen ganzen Tag um die Ohren schlägt und sich damit in für unseren wunderbaren Sport einsetzt. Und ich weiß, dass die Verantwortung für faires Verhalten zuerst bei uns Sportlern liegt und erst in zweiter Linie bei den Kampfrichtern.

In beiden WK ist viel bis hemmungslos gelutscht worden. In einem WK war gar kein Motorrad mit Kampfrichter auf der Strecke, in dem anderen ist er offenbar einmal von hinten nach vorne gefahren. Es gab in beiden WK keine mir bekannte Strafe. Anlässe hätte es genug gegeben.

In einem Wettkampf war die Wechselzone so schlecht gesichert, dass jeder rein- und rausgelaufen ist, wie er es wollte - auch direkt neben den Wettkampfrichtern, die das höflich zur Kenntnis nahmen.

Ist natürlich nur meine anekdotische Wahrnehmung, die ich auch direkt an den Veranstalter und die Kampfrichter als Feedback gegeben habe. Dennoch ist das Argument des Wertes, dass durch eine BTV Genehmigung "gut ausgebildete Kampfrichter für einen fairen Wettkampf sorgen" gegenüber den "wilden Triathlons" in der Praxis ein ziemlich schwaches.

NBer

06.06.2016, 09:09

Kleiner Update:....

hmmm, und es geschehen immer wieder straftaten und verbrechen. deswegen die polizei abschaffen? nobody is perfect.
mit kampfrichtern gibt es wenigstens eine chance auf halbwegs fairen ablauf. bei wilden veranstaltungen nicht mal das, da ist man einzig und allein auf good will der athleten angewiesen.

Hafu

06.06.2016, 09:48

...Ist natürlich nur meine anekdotische Wahrnehmung, die ich auch direkt an den Veranstalter und die Kampfrichter als Feedback gegeben habe. Dennoch ist das Argument des Wertes, dass durch eine BTV Genehmigung "gut ausgebildete Kampfrichter für einen fairen Wettkampf sorgen" gegenüber den "wilden Triathlons" in der Praxis ein ziemlich schwaches.

Schreibe doch ruhig, um welche Wettkämpfe es konkret geht. Aus Fehlern kann (und muss) man lernen und wenn du Organisationsmängel gesehen hat, melden sich evt., andere Teilnehmer zu Wort, die deine Erfahrungen bestätigen (oder auch gegenteilige positive Erfahrungen gemacht haben).

Selbst bei den teuersten und größten Veranstaltungen in Deutschland (vgl die aktuell laufenden Diskussionen im Kraichgau-Thread) gibt es immer wieder reichlich Kritikpunkte.

Ich selbst war gestern in Waging bei den Bayerischen Elitemeisterschaften Sprint im Einsatz und erlebte dort eine echte Premiumveranstaltung: Leistungssport auf allerhöchstem Niveau im Meisterschafts- bzw. in den Ligarennen, Breitensport mit Spaß im Vordergrund bei der Volksdistanz, bei der geschätzt ein Viertel der Teilnehmer sogar mit Mountain- oder Citybikes an den Start gingen und man auch als Burstschwummer nicht groß auffiel.
Und das alles für 25,-€ Startgeld, wobei im Startgeld sogar noch ein Gutschein für ein komplettes warmes Mittagessen (halbem Hähnchen plus Beilage) für den Zielbereich enthalten war.

Der Großteil des Erlöses dieser Veranstaltung (zusätzlich zu zahlreichen Spenden der Teilnehmer) geht übrigens aufgrund einer spontanen Entscheidung des Organisationsteams an eine langjährige Helferin des Waginger Triathlons, der vor wenigen Tagen bei einem der schweren Gewitter der vergangenen Woche ihr (unversichtertes) Haus nach Blitzeinschlag abgebrannt war.

Das ist Triathlonsport, wie ich ihn mir vorstelle, abseits der kommerzgetriebenen Eventkultur aber trotzdem mit allerhöchsten Ansprüchen an sportlichen Wert und Organisationsqualität

hoderlump

11.06.2016, 20:49

Ich würde hier gerne noch ein neues Argument anbringen:

Dass jeder, der nicht Profitriathlet ist, praktisch "Hobbytriathlet" ist, wurde ja schon angesprochen. Man muss hier feiner unterscheiden - ich selbst sehe mich als absoluten Amateur und nehme gerne an Radtouristikfahren teil, ohne Zeitnahme. Sowas ist im Triathlonbereich nicht zu finden. Mir ist die genaue Finisherzeit egal, zur Not habe ich eine Armbanduhr dabei, mit der ich sie feststellen kann. Das Korsett und das feste Regelwerk von Triathlonveranstaltungen wirkt auf mich sehr abschreckend. Genau wie die hohen Kosten die damit verbunden sind: Für den Arberradmarathon zahle ich für die große Strecke 50€, inkl. Trikot und Verpflegung. Eine MD kann ich nicht unter 100€ machen, eben wegen des straffen Regelwerks!

Eben hier ist die Nische der "wilden Triathlonveranstaltungen". Der Verband ist mir persönlich egal, ich wusste nicht dass es ihn gibt, er bringt mir nix. Warum soll ich dann zahlen? Ich mach für mich persönlich mit, will finishen und fahre in meiner Freizeit sehr gerne Windschatten und das wars. Und genauso geht es allen, die sich auf ähnlich lockerem anspruchslosen Freizeitniveau bewegen.

drullse

11.06.2016, 21:59

Eine MD kann ich nicht unter 100€ machen, eben wegen des straffen Regelwerks!
Falsch.

Schlicht und einfach: falsch.

hoderlump

11.06.2016, 22:20

Falsch.

Schlicht und einfach: falsch.
Ja? Gut, ich hab keine gefunden. Edit: die gibt es anscheinend wirklich, da hab ich mich vertan.

Meine anderen Argumente verlieren dadurch nicht an Gültigkeit.

drullse

11.06.2016, 23:20

Ja? Gut, ich hab keine gefunden. Edit: die gibt es anscheinend wirklich, da hab ich mich vertan.

Meine anderen Argumente verlieren dadurch nicht an Gültigkeit.
Das mag sein, die Frage ist: wieviele "andere" gibt es, die auf diesem vom Dir beschriebenen Niveau unterwegs sind? Wenn es so viele wären, müsste es ja viel mehr wilde Triathlons geben - IMHO.

hoderlump

12.06.2016, 10:07

Naja, ich denke, das sind potentiell all jene, die an allen Volksläufen und RTF teilnehmen. Wenige sind es nicht. Das sind die, die hinten auf den Ergebnislisten stehen und dem Sieger das Preisgeld mitfinanzieren. Siehe immer weiter ansteigende Beliebtheit des Sports.

Und: So günstig die 1,50€ pro Starter an den BTV für den Veranstalter auch sind - die Teilnehmer müssen sich diese Tageslizenz kaufen. Das treibt natürlich den Preis weiter nach oben, das macht bei einer MD 20€ aus.
Was mir diese Tageslizenz bringt hab ich bisher nie verstanden. Bei Laufveranstaltungen mit Zeitnahme kenne ich das auch nicht. Was bringt mir ein zusätzlicher Versicherungsschutz wenn ich doch sowieso schon eine private Haftpflichtversicherung und eine Krankenversicherung habe? Die Frage ist ernst gemeint.

siehe auch: http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=16018

NBer

12.06.2016, 10:31

.....Was mir diese Tageslizenz bringt hab ich bisher nie verstanden.......

warum soll sie dir was "bringen"? über lizenzen reguliert die dtu die teilnahme an seinen veranstaltungen. das steht jedem verband frei und ist zb bei schwimmveranstaltungen (um mal ein gegenbeispiel zu laufveranstaltungen zu bringen) auch nicht anders.
du nutzt als außenstehnder strukturen die andere mit ihren beiträgen und viel ehrenamtlichen einsatz über jahre bzw mittlwerweile über jahrzehnte geschaffen haben. die frage ist eher warum du dafür NICHT zahlen solltest.

hoderlump

12.06.2016, 10:46

warum soll sie dir was "bringen"? über lizenzen reguliert die dtu die teilnahme an seinen veranstaltungen. das steht jedem verband frei und ist zb bei schwimmveranstaltungen (um mal ein gegenbeispiel zu laufveranstaltungen zu bringen) auch nicht anders.
du nutzt als außenstehnder strukturen die andere mit ihren beiträgen und viel ehrenamtlichen einsatz über jahre bzw mittlwerweile über jahrzehnte geschaffen haben. die frage ist eher warum du dafür NICHT zahlen solltest.
OK, anders gefragt: Warum zahlt man die Tageslizenz? Offiziell wird nur mit Versicherungsschutz argumentiert.

Wird durch diese Kosten nicht viel ersichtlicher warum es für kleine Veranstalter von "wilden Triathlons" es sich doch lohnt, die Veranstaltung nicht anzumelden?

Spargel

12.06.2016, 10:50

Ich denke bei einer Lang- oder Mitteldistanz ist die Höhe des Startgeldes letztendlich nicht der wirkliche Kostenfaktor.
Bei 10-15 Wochenstunden Training für mindestens 6-7 Monate verwendet der Durchschnittsathlet 240 bis 735 Stunden Training, was einem Durchschnittsverdienst (10h€/Std) von 2400 bis 7350€ entspricht. Dazu Eintritt ins Schwimmbad (3xWoche 3,5€ wäre günstig = 252€). Dazu kommen große Ausrüstungsgegenstände wie Fahrrad, wovon ich soweit ich hier den Eindruck erhalten habe jeder Triathlet mindest. 3 (RR, Zeit & Mountainbike) besser noch N+1 haben muss, und Neoprenanzug. Das ganze nicht gerade billige Spielzeug wie Uhr, Zeitfahrhelm, Anzug .... lasse ich unberücksichtig.

Unmittelbar neben dem Wettkampf muss zudem Anreise und Unterkunft bezahlt werden.

Jemand der alle oder Teile dieser Kosten auf sich nimmt, sollten 200€ für den Höhepunkt oder Ziel seines Jahres, kein Kostenfaktor darstellen.

drullse

12.06.2016, 11:19

NBer

12.06.2016, 11:52

OK, anders gefragt: Warum zahlt man die Tageslizenz? Offiziell wird nur mit Versicherungsschutz argumentiert.....

wo wird so argumentiert? wo steht das zb auf einer verbandsseite? oder verwechselst du gerade startpaß und tageslizenz?
die verbände erheben lizenzen, weil sie sich und ihre arbeit eben darüber teilweise finanzieren müssen. da muss man nicht argumentieren. das ist einfach ein fakt. zusätzliche sachen wie zb versicherungsschutz sind dann zugaben.

hoderlump

12.06.2016, 12:01

Wie gesagt: wenn es so viele wären - wo sind dann die ganzen "wilden" Triathlons?

Ja wo laufen sie denn alle?

Wir sind jetzt auf Seite 18 des Threads. In diesem Thread geht es um genau jene "wilden"/ "illegalen"/ whatever Thriathlons und warum sie den "legalen" / "angemeldeten" / "offiziellen" teilweise die Starter wegnehmen (Aussage HaFu, siehe http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1217994&postcount=82) und dass andererseits diese kleinen Triathlons zugrunde gehen (Aussage OP), da sie nicht ins System wollen.

Im Thread wurden diverse dieser Veranstaltungen genannt.

Es wäre schön, wenn jemand auf meine Fragen oben eingehen könnte, als mit Fragen querzuschießen: "Wo sind denn diese kleinen Triathlons?", "Die Frage is eher warum du nicht zahlen solltest?".

Wofür ist die Tageslizenz, wenn der Versicherungsschutz nur auf dem Papier besteht? Was bringt die Anmeldung dem nicht ambitionierten Ausrichter? Warum geht der BTV und der DTV gegen nichtangemeldete Veranstaltungen vor? Warum gibt es einige dieser nicht angemeldeten Veranstaltungen?

hoderlump

12.06.2016, 12:03

wo wird so argumentiert? wo steht das zb auf einer verbandsseite? oder verwechselst du gerade startpaß und tageslizenz?
die verbände erheben lizenzen, weil sie sich und ihre arbeit eben darüber teilweise finanzieren müssen. da muss man nicht argumentieren. das ist einfach ein fakt. zusätzliche sachen wie zb versicherungsschutz sind dann zugaben.

na u.a. hier (http://www.dtu-info.de/home/amateursport/startpass/informationen.html): "Man kann in Deutschland an Triathlon-Veranstaltungen auch ohne DTU-Startpass teilnehmen, indem man eine Tageslizenz löst. Die Tageslizenz wird zusätzlich zum Startgeld des Veranstalters bezahlt. In der Tageslizenz-Gebühr ist eine Unfallversicherung für Sportler ohne DTU-Startpass enthalten."

NBer

12.06.2016, 12:08

na u.a. hier (http://www.dtu-info.de/home/amateursport/startpass/informationen.html): "Man kann in Deutschland an Triathlon-Veranstaltungen auch ohne DTU-Startpass teilnehmen, indem man eine Tageslizenz löst. Die Tageslizenz wird zusätzlich zum Startgeld des Veranstalters bezahlt. In der Tageslizenz-Gebühr ist eine Unfallversicherung für Sportler ohne DTU-Startpass enthalten."

aah, ok. dachte da steht nur was zu startpässen :-)
man hätte den letzten satz ja auch einfach weglassen können. ist halt nur die aufzählung eines zusätzlichen vorteils.
das hauptargument ist aber, was eben viele für selbstverständlich halten und deswegen nicht als argument erkannt wird......dass es überhaupt eine möglichkeit gibt ohne startpaß/mitgliedschaft zu starten. das ist aber in anderen verbänden durchaus nicht üblich.

drullse

12.06.2016, 13:21

Im Thread wurden diverse dieser Veranstaltungen genannt.
Ich habe mir die Mühe gemacht, nochmal nachzulesen. Es wurden 3 (drei) Veranstaltungen genannt.

Es wäre schön, wenn jemand auf meine Fragen oben eingehen könnte, als mit Fragen querzuschießen: "Wo sind denn diese kleinen Triathlons?", "Die Frage is eher warum du nicht zahlen solltest?".

DU hast die folgende Aussage getroffen:

Naja, ich denke, das sind potentiell all jene, die an allen Volksläufen und RTF teilnehmen. Wenige sind es nicht. Das sind die, die hinten auf den Ergebnislisten stehen und dem Sieger das Preisgeld mitfinanzieren. Siehe immer weiter ansteigende Beliebtheit des Sports.

Und die habe ich hinterfragt. Wo ist das Problem?

Alteisen

12.06.2016, 13:52

Einen Triathlon mit einer RTF zu vergleichen ist aus meiner Sicht Unsinn. Willst Du beim Triathlon auf nicht gesperrten Straßen fahren, gemäß STVO an der Ampel stehen bleiben usw.

sybenwurz

12.06.2016, 19:16

Für den Arberradmarathon zahle ich für die große Strecke 50€, inkl. Trikot und Verpflegung.

Das ist natürlich weniger als 100€, für ne RTF ohne gesperrte Strecken und Zeitnahme aber dennoch restlos überteuert.
Schau dir mal an, was im Gegensatz zum 'Arber-Radevent' die Marathonstrecken bei regulären RTFs kosten.
Knapp zwostellig.
Natürlich kein Leibchen dabei, aber dafür auch noch zu bezahlen, fürn Stadler Werbung fahren zu dürfen: danke, verzichte.

Heute war Lupburg, da lohnt sich der Weg und man kann sich anschauen, was man als Nicht-Unternehmen à la VCR fürn paar Taler an Veranstaltung auf die Beine stellen kann.

Gibts beim Arber eigentlich BDR-Wertungspunkte? Oder wickeln die das am Verband vorbei ab wie die 'wilden Triathlons'?

Willi

14.06.2016, 11:15

Für den Arberradmarathon zahle ich für die große Strecke 50€, inkl. Trikot und Verpflegung. Eine MD kann ich nicht unter 100€ machen, eben wegen des straffen Regelwerks!Bullshit.

Augen aufmachen - nächsten Sonntag sind z.B. Bayerische Meisterschaften Mitteldistanz in Lauingen, Startgeld 65 € zzgl. Tageslizenz von 20 €, siehe auch
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=39321

Die Olympische Distanz kostet übrigens 30 €, der Volkstriathlon 25 € ...

Der Rest ist ebenfalls Quatsch - beim Arber-Radmarathon findest Du weder eine Wechselzone noch gesperrte Strecken, das sind die Kostentreiber.

Es ist also Blödsinn zu behaupten, der Verband wäre an Kosten schuld. Schuld sind die Triathleten, die bereit sind, das Geld zu bezahlen: Beispiel Kraichgau - hier waren 2012 bereits happige 160 Euro Startgeld zu bezahlen, die Veranstaltung war trotzdem ausgebucht.

Dann kamen die Chinesen, jetzt klebt das M-Dot-Symbol auf der Ausschreibung, und das Startgeld wurde nochmal um happige 60 Prozent angehoben, beträgt dort jetzt 260 Euro (inklusive Servicegebühr).

Auch bei jedem Volkslauf bezahlst Du mit Deiner Anmeldung Abgaben an den Leichtathletikverband.

Ansonsten gilt für das Thema: es wurde alles gesagt - offensichtlich nur noch nicht von jedem.

triduma

14.06.2016, 15:28

Bullshit.

Augen aufmachen - nächsten Sonntag sind z.B. Bayerische Meisterschaften Mitteldistanz in Lauingen, Startgeld 65 € zzgl. Tageslizenz von 20 €, siehe auch
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=39321

Die Olympische Distanz kostet übrigens 30 €, der Volkstriathlon 25 € ...

Der Rest ist ebenfalls Quatsch - beim Arber-Radmarathon findest Du weder eine Wechselzone noch gesperrte Strecken, das sind die Kostentreiber.

Es ist also Blödsinn zu behaupten, der Verband wäre an Kosten schuld. Schuld sind die Triathleten, die bereit sind, das Geld zu bezahlen: Beispiel Kraichgau - hier waren 2012 bereits happige 160 Euro Startgeld zu bezahlen, die Veranstaltung war trotzdem ausgebucht.

Dann kamen die Chinesen, jetzt klebt das M-Dot-Symbol auf der Ausschreibung, und das Startgeld wurde nochmal um happige 60 Prozent angehoben, beträgt dort jetzt 260 Euro (inklusive Servicegebühr).

Auch bei jedem Volkslauf bezahlst Du mit Deiner Anmeldung Abgaben an den Leichtathletikverband.

Ansonsten gilt für das Thema: es wurde alles gesagt - offensichtlich nur noch nicht von jedem.

Das ganze könnte man aber auch etwas freundlicher schreiben. :(