Frage an die Aerodynamik Experten [Archiv] - triathlon-szene.de

Thomas912

25.07.2016, 22:59

Hab mal eine Frage bzgl. der Optimierung meines Wettkampfmaterials. Habe mir ein Trek Speed Concept 9 Serie zugelegt, bei dem die Laufradkombination Zipp Firecrest 404/808 Carbon Clincher dabei waren. Hab sie natürlich mit breiten 25mm Reifen bestückt!

Wenn ich jetzt noch mal investieren wollte, was würde am meisten bringen?

Denke bevor ich ein 808 VR kaufe, bringt eine Scheibe wohl deutlich mehr!
Habe jetzt zwischen verschiedenen Scheiben recherchiert.

Zum Vergleich die Zipp Super 9 Scheibe (1175g und 27,5mm Breite), mir mit 1750€ aber zu teuer.
Bin dann auf die Scheibe von Lambda Racing gestoßen, die mit 950€ natürlich echt günstig ist. Das ca. 200g höhere Gewicht spielt denke ich bei den doch meist recht flachen Triathlon Kursen eine untergeordnete Rolle. Aber sie hat jedoch nur eine Breite von ca 23mm. Der Trend geht ja deutlich Richtung breitere Laufräder, welche ja schneller sein sollen. Das hält mich bisher davon ab bei der Lambda Scheibe zuzuschlagen.

Die Citec Scheibe hat aber auch nur eine Breite von 22mm und gilt ja als eine der schnellsten (Fällt bei mir jedoch wegen Alu Bremsflanke raus. Ich möchte 808 und Scheibe unkompliziert wechseln können ohne Bremsklötze wechseln zu müssen. ist bei den integrierten Bremsen nicht so easy).

Daher die Frage. Die Breite eine nicht so große Rolle wie ich sie darstelle und die Lambda Scheibe bringt Vorteile gegenüber dem aktuellen 808? Oder ist sie doch so wichtig und ich sollte entweder auf dem 808 bleiben, bis man sich die Zipp Super 9 leisten kann/will?

Danke für eure Meinungen und Anregungen!

PS: Das eine Scheibe einfach geil aussieht ist als Kaufgrund natürlich auch mitentscheidend!

Gruß
Thomas

JENS-KLEVE

25.07.2016, 23:03

wir reden hier über so minimale Unterschiede, dass eigentlich auch 500 euro unsinnig sind. Hättest du kein Zipp 808 hinten, würde ich dir zur Zipp Scheibe raten.

Adept

25.07.2016, 23:17

cfexistenz

26.07.2016, 06:30

Der Nutzen eines Wechsels von 404/808 auf 808/Scheibe steht in keinem sinnvollen Verhältnis.

Erlaub ist natürlich was gefällt, aber erwarte dir davon keine für dich messbare Verbesserung hinsichtlich der Leistung. Optisch ist es natürlich nochmal was anderes, aber das ist Geschmackssache.

captain hook

26.07.2016, 07:04

longtrousers

26.07.2016, 07:11

Vorredner hat es schon gesagt, aerodynamischer Vorteil minimal:

404/404 -> 808/808 = 3W bei 45km/h (Tour 10/2014)
808/808 -> 808/Super9 = 4W bei 45km/h (Tour 5/2013)

Aber für den Klang und Kopp ist eine Scheibe schon gut!

Diese Tests kannst du vergessen. Die haben nur die Translationsenergie gemessen, nicht die Rotationsenergie.

Klugschnacker

26.07.2016, 07:26

Hafu

26.07.2016, 07:41

... Hab sie natürlich mit breiten 25mm Reifen bestückt!
...

Warum?

Willst du Paris-roubaix mit dem TT fahren oder bewegst du dich auf typischen Triathlonstrecken, die meist sehr guten Asphalt haben?

Thomas912

26.07.2016, 07:52

Warum?

Willst du Paris-roubaix mit dem TT fahren oder bewegst du dich auf typischen Triathlonstrecken, die meist sehr guten Asphalt haben?

Was ich so in letzter Zeit an Tests zu dem Thema gelesen habe sollen breitere schneller sein. Auf den breiten Zipps sitzen die auch gut so.

Allgemein schon mal vielen Dank für die Meinungen! Sehr interessant

captain hook

26.07.2016, 07:58

Was ich so in letzter Zeit an Tests zu dem Thema gelesen habe sollen breitere schneller sein. Auf den breiten Zipps sitzen die auch gut so.

Allgemein schon mal vielen Dank für die Meinungen! Sehr interessant

Dann weißt Du ja auch, was Zipp als schnellste Kombination empfiehlt? ;-)

Der Test, wo die Scheibe nicht schneller war, war wenig praxisnah und ein Labortest.

Klugschnacker

26.07.2016, 07:58

Was ich so in letzter Zeit an Tests zu dem Thema gelesen habe sollen breitere schneller sein. Auf den breiten Zipps sitzen die auch gut so.

Am besten ist wohl vorne 23, hinten 25 Millimeter auf den breiten Zipps.

longtrousers

26.07.2016, 08:01

War es nicht so, dass bei bestimmten Rahmen, ich meine es wäre ein Canyon Speedmax gewesen, ein 808 Hinterrad weniger Widerstand hatte als ein Scheibenrad? Die Messungen wurden vor einigen Jahren in der TOUR veröffentlicht.

Siehe meinen Post oben: diese Tourtests kenne ich, sind aber für die Tonne weil die Rotationsenergie nicht in Betracht genommen wurde.

Klugschnacker

26.07.2016, 08:04

Klugschnacker

26.07.2016, 08:06

Siehe meinen Post oben: diese Tourtests kenne ich, sind aber für die Tonne weil die Rotationsenergie nicht in Betracht genommen wurde.

Ist die denn relevant? Könntest Du eine kleine überschlagsmäßige Abschätzung liefern oder darauf verweisen, mit der man einsehen kann, dass die Rotationsenergie hier von Bedeutung ist?
:Blumen:

deirflu

26.07.2016, 08:06

Komisch, dass die Profis sogar oftmals im BZF wenn es auch nur kurze flache Abschnitte gibt ne Scheibe fahren wenn die nix bringt. Auch an die umfangreichen Daten von 3Rad möchte ich in diesem Zusammenhang erinnern. Kurzzusammenfassung: Ich würde NIEMALS auf eine Scheibe verzichten bei einem EZF! Da wo es erlaubt ist, fährt man sogar Scheibe vorne und hinten. Und selbst Sprinter fahren Scheibe, obwohl es garantiert steifere Laufräder gibt. Alles ahnungslosen Wichtel.

Welche Scheibe... kommt auf den Rahmen an. Die meisten Rahmen kommen wohl besser mit leicht linsenförmigen Scheiben zurecht. Das die Breite dabei eine Rolle spielen soll wäre mir neu. Auch bei Speichenlaufrädern hat die bauchige Form ja eher was mit der windempfindlichkeit zu tun als mit der Aerodynamik. Nicht umsonst ist ja das extrem schmale H3 Trispoke in der ProTour noch immer sehr beliebt. Meine Citec Scheibe (aktuelles Model) ist auch keine flache Scheibe mehr, sondern hat eine leichte Linsenform. Wie das bei Lambda ist... hab noch keine gesehen.

PS: Lambda selbst gibt die Scheibe als gerade an. Kann wie gesagt gut sein, oder auch nicht. In jedem Fall würde ich, egal ob flach oder Linse, eine Scheibe jedem anderen Laufrad vorziehen. Die Lambda Scheibe is halt sackschwer!

Warum?

Willst du Paris-roubaix mit dem TT fahren oder bewegst du dich auf typischen Triathlonstrecken, die meist sehr guten Asphalt haben?

+2:Cheese:

Zu den Tests ist vielleicht noch zu sagen das da immer nur frontale Anströmungen bis ~20° gemessen werden. In der Realität gibt es aber auch Anströmungen wo der Vorteil der Scheibe sicher noch deutlicher wird.

Bei der Zipp Scheibe verweise ich immer wieder gerne auf den Gebrauchtmarkt. Da gibts immer wieder gute Angebote und es hätte den Vorteil das du wegen der breite und dem Felgenmaterial nicht die Bremsen neu einstellen und die Beläge wechseln musst.

Rational gesehen ist der unterschied zwischen den Scheiben aber sehr gering. Das Gewicht würde ich aber trotzdem nicht aus den Augen lassen, alles über 1,2kg ist doch nicht mehr ganz zeitgemäß.

captain hook

26.07.2016, 08:10

Darin sind wir uns ja auch alle einig. Mit Ausnahme eines Tests des TOUR-Magazins in einem ganz bestimmten Fall. Die Frage des Threaderstellers war, ob das Upgrade in einem sinnvollen Verhältnis zu den Kosten steht.

Darüber hinaus hat eine Scheibe auch praktische Nachteile, zum Beispiel im Fall eines Plattfußes. Aufpumpen kann schwierig sein, und man muss zwei Schläuche mit verschieden langen Ventilen mitführen.

Grundsätzlich stehen die Kosten für ein Speedconcept 9 im Hobbysport in keinem Verhältnis zu irgendwas. Aber auch die einen Zipp 404 Satzes nicht und auch die von einem nur 5000 EUR Rad nicht.

Demzufolge... Voellig egal. Es kann nur um Spleen gehen.

longtrousers

26.07.2016, 08:43

Ist die denn relevant? Könntest Du eine kleine überschlagsmäßige Abschätzung liefern oder darauf verweisen, mit der man einsehen kann, dass die Rotationsenergie hier von Bedeutung ist?
:Blumen:

Habe schon mal einen Test gesehen wobei die Rotationsenergie einen nicht unerheblichen Beitrag beisteuerte. Auch bei den Tests von 3rad sieht man einen größeren Unterschied zwischen Scheibe und Speichenrad als man aus Labortests schußfolgern kann wobei die Rotationsenergie nicht mitgemessen wird.

Nomis

26.07.2016, 08:46

Grundsätzlich stehen die Kosten für ein Speedconcept 9 im Hobbysport in keinem Verhältnis zu irgendwas. Aber auch die einen Zipp 404 Satzes nicht und auch die von einem nur 5000 EUR Rad nicht.

Demzufolge... Voellig egal. Es kann nur um Spleen gehen.

Endlich sagt das mal einer. :Blumen:

Adept

26.07.2016, 08:52

Habe schon mal einen Test gesehen wobei die Rotationsenergie einen nicht unerheblichen Beitrag beisteuerte. Auch bei den Tests von 3rad sieht man einen größeren Unterschied zwischen Scheibe und Speichenrad als man aus Labortests schußfolgern kann wobei die Rotationsenergie nicht mitgemessen wird.

Das heisst, du kannst es also nicht belegen. Kommt seriös rüber, wenn man alle Tests als Humbug hinstellt, aber es überhaupt nicht belegen kann.

Und wenn im Einzelfall die Scheibe viel gebracht hat, kann es immer noch an der Rahmen-LRS-Kombination gelegen haben, wie ein Vorredner schon geschrieben hat.

sabine-g

26.07.2016, 08:52

Habe am WE mal wieder einen Test gemacht.
Die Scheibe gewinnt mit 3:0 gegen ein 60mm Aero HR.
40,5km/h, 38,4km/h, 36,0km/h.
Der Geschwindigkeitsgewinn lag bei bis zu knapp über 1km/h

Adept

26.07.2016, 08:58

Komisch, dass die Profis sogar oftmals im BZF wenn es auch nur kurze flache Abschnitte gibt ne Scheibe fahren wenn die nix bringt.

Dass eine Scheibe NIX bringt, hat keiner geschrieben. Und die Profis investieren auch in andere Spirenzien, um nochmal 3W rauszuholen, zB. Schaltröllchen. Ich glaube auch, dass der Kopp bei einer Scheibe eine Rolle spielt und damit mehr Watt rausholbar sind. Weisst du selber, dass viel im Kopf gewonnen wird. :)

captain hook

26.07.2016, 09:31

Das heisst, du kannst es also nicht belegen. Kommt seriös rüber, wenn man alle Tests als Humbug hinstellt, aber es überhaupt nicht belegen kann.

Und wenn im Einzelfall die Scheibe viel gebracht hat, kann es immer noch an der Rahmen-LRS-Kombination gelegen haben, wie ein Vorredner schon geschrieben hat.

Auf Slowtwich Forum haben anerkannte Aeroexperten, inkl. Technikern von Cervelo und Speci wenn ich mich recht entsinne dazu rel. präzise Ausführungen gemacht. So langsam sollte doch bekannt sein, welche Leute nur labern wollen oder welche sich mit den Themen auch mal beschäftigt haben zu denen sie was schreiben?! Andi Walser hat zB für einige Athleten damals (wie es heute ist weiß ich nicht) umfangreiche Tests und Berechnungen gemacht für olympische Rennen und Weltmeisterschaften. Von anderen Spezialisten weiß man, dass sie sich ebenfalls solcher Berater bedienen, die ziemlich akribisch arbeiten und alles rausfeilen. Einen Verzicht auf ne Scheibe hat bei einem EZF meiner Kenntnis nach noch keiner in Erwägung gezogen.

Habe am WE mal wieder einen Test gemacht.
Die Scheibe gewinnt mit 3:0 gegen ein 60mm Aero HR.
40,5km/h, 38,4km/h, 36,0km/h.
Der Geschwindigkeitsgewinn lag bei bis zu knapp über 1km/h

Wie war die komplette Bandbreite des Gewinns und unterschied er sich zwischen den Geschwindigkeitsbereichen?

Grundsätzlich bestätigt sich hier das, was sich regelmäßig sowohl bei Dir, als auch bei anderen ergeben hat.

Klugschnacker

26.07.2016, 09:46

Habe am WE mal wieder einen Test gemacht.
Die Scheibe gewinnt mit 3:0 gegen ein 60mm Aero HR.
40,5km/h, 38,4km/h, 36,0km/h.
Der Geschwindigkeitsgewinn lag bei bis zu knapp über 1km/h

Das wären rund 10 Minuten über 180 Kilometer – eine Menge Holz. Meines unmaßgeblichen Wissens nach wäre das nur bei Anströmwinkeln möglich, wo das Aerowheel seinen jeweiligen Grenzwinkel überschreitet, jenseits dessen der Widerstand stark ansteigt. Das wäre beispielsweise ungefähr der Fall, wenn Du 38km/h fährst und Du Wind mit 20km/h rechtwinklig von der Seite hast. Und das permanent.

Kommt das den Bedingungen nahe, unter denen Du gemessen hast?

sabine-g

26.07.2016, 09:59

Es ist ein Rundkurs von 16km.
4km in nördlicher Richtung, knapp 7km in östlicher und etwas mehr als 5km in westlicher Richtung.
Der Wind kam sehr gleichmäßig aus Nord/Nordost mit Ca. 3 Windstärken
26 grad
Die 4km in nördlicher Richtung sind eher windgeschützt, der Rest ziemlich offen.

JENS-KLEVE

26.07.2016, 10:03

Endlich sagt das mal einer. :Blumen:

Das habe ich im ersten Post gesagt.

1. Bei dem was er hat ist es irrational viel Geld für eine kleine Verbesserung auszugeben.
2. Natürlich ist eine Scheibe immer das Beste, ich glaube ich bin hier der größte Scheibenfan von allen im Forum.

tomerswayler

26.07.2016, 11:35

Komisch, dass die Profis sogar oftmals im BZF wenn es auch nur kurze flache Abschnitte gibt ne Scheibe fahren wenn die nix bringt.

Ich wär vorsichtig, die Ergebnisse der Profis einfach so zu 100% auf Amateure zu übertragen. Die Pros fahren ja mit höherer Leistung und Geschwindigkeit am Berg als der gemeine Amateur und damit ist bei ihnen auch die Aerodynamik am Berg wichtiger als bei jemandem, der nur 150W am Berg tritt und dann mit weniger als 10km/h dahin rollt.

Wenn das Rad trotz Scheibe am Mindestgewicht kratzt, dann spricht absolut nix gegen die Scheibe, denn im Zeitfahren gibt es höchst selten Stellen, an denen man beschleunigen muss und wo die Scheibe etwas Zeit kosten würde. Je weiter das Rad über dem Mindestgewicht liegt, desto genauer muss man rechnen, ob der Aerogewinn den Verlust über das höhere Gewicht wieder wett macht.

Im flachen Zeitfahren gilt natürlich Aero, Aero, Aero vor Gewicht!

shoki

26.07.2016, 11:35

Wie Hafu u Arne schon geschrieben haben braucht es nicht wirklich die 25er.
Miß diese mal wie breit sie tatsächlich sind. Da kommen je nach Hersteller werte von bis zu 27 mm. Du fährst ja nun kein cyclocross.
Ich glaub zipp empfehlen ihre 23er.
Hab bei mir vorn nen veloflex 22er und der geht sehr ordentlich auf das fc Profil über.

Daß die 25er leichter rollen ist ja belegt aber die aerodynamische Komponente steht aufm anderen Blatt.

longtrousers

26.07.2016, 11:56

sabine-g

26.07.2016, 12:06

Die Frage des Threaderstellers war, ob das Upgrade in einem sinnvollen Verhältnis zu den Kosten steht.

Wenn er eine Quali will und 6 oder 7 Minuten beim Radsprit liegen lassen möchte, bitte schön.
Bei einem Speed Concept 9 kommt es auf 1000€ nun wirklich nicht an.

Darüber hinaus hat eine Scheibe auch praktische Nachteile, zum Beispiel im Fall eines Plattfußes. Aufpumpen kann schwierig sein, und man muss zwei Schläuche mit verschieden langen Ventilen mitführen.

Wie wäre es mit Schläuchen mit 40mm Ventil und einer Ventilverlängerung?
2 Stück davon und man sollte einigermaßen sicher sein.

Klugschnacker

26.07.2016, 12:34

Wenn er eine Quali will und 6 oder 7 Minuten beim Radsprit liegen lassen möchte, bitte schön.

Ich sehe noch nicht ganz, wo diese Minuten herkommen. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist das der von Dir aufgrund von eigenen Messungen geschätzte/überschlagene Zeitgewinn gegenüber Deinem eigenen 60mm-Hinterrad. Wäre es möglich, dass dieses Hinterrad aerodynamisch nicht viel taugt? (no offense)

Denn laut eines sorgfältig durchgeführten Tests des TOUR-Magazins sind die besten Aerowheels (Zipp 808) mit den Scheibenrädern gleichauf, zumindest bis zu einem Anströmwinkel von 22°. Bei kleineren Anströmwinkeln hat das Zipp 808 sogar einen geringeren Widerstand (Größenordnung 5 Watt) als zwei der getesteten Scheibenräder, nämlich Citec und Fastforward. Lediglich die Scheibe von HED war in diesem Bereich schneller.

Bei Anströmwinkeln von mehr als 22° sind alle drei getesteten Scheibenräder schneller. Diese großen Anströmwinkel sind jedoch selten. Du müsstest dafür exakt rechtwinklig angreifenden Seitenwind der Stärke 3-4 haben.

Auf Rundkursen hat man jedoch zwangsläufig mit wechselnden Windrichtungen zu tun. Das TOUR-Magazin hat dies berücksichtigt und die realistisch auftretenden Windrichtungen nach ihrer Häufigkeit gewichtet. Das Ergebnis ist nun wie folgt:

Gemittelt über alle gewichteten Windrichtungen ist die HED-Scheibe am schnellsten, gefolgt von ZIPP 808. Auf den Plätzen drei und vier folgen zwei Scheibenräder. Zumindest in diesem Szenario ist ein Scheibenrad also nicht per se schneller als ein Aerowheel.

sabine-g

26.07.2016, 13:06

I....

Es ist ein Zipp 60.

Tour Test hin oder her.
Was zählt ist auf dem Platz.
Und da habe ich mittlerweile zip Messreihen.
Das Ergebnis ist immer dasselbe.
Vor einigen Jahren bin ich mit 404/808 90 km durch die Gegend gefahren um im Anschluss die gleiche Runde mit Scheibe hinten noch mal unter die Räder zu nehmen.
Als Ergebnis waren ein Plus von ca. 0,8km/h gegenüber dem 808 zu verzeichnen.

Harm

26.07.2016, 13:31

... ich glaube ich bin hier der größte Scheibenfan von allen im Forum.

Endlich kann ich auch mal was sinnvolles zu diesem Thema beitragen.
Der größte Scheibenfan überhaupt bin nämlich ich!:Huhu:

Wie wäre es eigentlich mit ner komplett objektiven Umfrage:
Hawai-Quali geschafft: mit oder ohne Scheibe?
Ich wage mal vorherzusagen, daß die Scheibe sicher auf die Insel führt.
Bloss nicht bei mir

Thomas912

26.07.2016, 14:25

Danke für die vielen Antworten. Die Meinungen gehen ja doch stark auseinander.
Rein rationell lohnt es sich wahrscheinlich nicht. Aber das Argument, dass es auch einfach Spaß macht, ist natürlich nicht zu vernachlässigen.

Schneller macht eine Scheibe denke ich auf alle Fälle, wie viel das bei mir individuell ausmacht wird sich nicht vorhersagen lassen.

PS: Auf Hawaii war ich schon, will aber aber wieder hin :)

Klugschnacker

26.07.2016, 17:53

Tour Test hin oder her. Was zählt ist auf dem Platz. Und da habe ich mittlerweile zip Messreihen. Das Ergebnis ist immer dasselbe.

Vor einigen Jahren bin ich mit 404/808 90 km durch die Gegend gefahren um im Anschluss die gleiche Runde mit Scheibe hinten noch mal unter die Räder zu nehmen.
Als Ergebnis waren ein Plus von ca. 0,8km/h gegenüber dem 808 zu verzeichnen.

Schwer nachzuvollziehen. Mit einer Scheibe anstelle eines Zipp 808 ca 8 Minuten über eine Langdistanz rausholen? Das riecht nach einem Messfehler, oder nach untypischen, nicht auf andere Setups übertragbare Verhältnisse.

Da Du 180 Kilometer am Stück gefahren ist, liegt die Vermutung nahe, dass sich während Deiner Tour die Lufttemperatur geändert hat, beispielsweise, wenn Du vormittags aufbrichst und spätnachmittags, zur wärmsten Zeit des Tages, die Runde beendest.

Oder die Windrichtung hat sich tagsüber geändert. Oder Du bist, motiviert durch das Scheibenrad, weniger Oberlenker gefahren. Oder, oder, Einflussgrößen gibt es genug. (no offense)
:Blumen:

sabine-g

26.07.2016, 21:51

Klugschnacker

26.07.2016, 22:12

Klugschnacker:

Ich bin ein halbes Dutzend mal mit einem Kofferraum voller Laufräder losgefahren und habe bei verschiedenen Geschwindigkeiten die notwendige Leistung gemessen.
Mehrere Durchgänge.
Wenn du die gleichen Werte parat hast dann schreib sie hierhin.
Einige meiner Messreihen findest du in diesem Forum verteilt auf mehrere Threads.

Alle Vergleiche führen zum selben pro Scheibe Ergebnis.

Mavic Comic z.B. ist in allen aerodynamischen Belangen eine Katastrophe.

Ich habe je bereits eine Quelle benannt, die ebenfalls "einen Kofferraum voller Laufräder" gemessen hatten, und zu deutlich anderen Ergebnissen kamen. Darüber hinaus beißt sich die Höhe des Geschwindigkeitsgewinns, den Du mit Deinem Wattmessgerät zugunsten der Scheibe gemessen hast, mit anderen Quellen.

Vielleicht missverstehe ich Dich, aber für Deinen herablassend-gereizten Ton sehe ich keinen Anlass. Oder verfügst Du im Bereich der Aerodynamik über ein privilegiertes Wissen, das mir bisher entgangen ist?
:Blumen:

sabine-g

26.07.2016, 22:21

:Blumen:
Sorry.
Ich traue nur wenigen Quellen.
Wenn ich bei den unterschiedlichsten Wetterbedingungen stets dasselbe Ergebnis messe, dann vertrau ich diesen Werten.

Wir müssen das aber auch nicht weiter diskutieren.
Ich glaube das wichtigste ist gesagt worden.

sabine-g

26.07.2016, 22:36

Klugschnacker

26.07.2016, 23:09

Vielleicht greift hier der Grundsatz der Experimentalphysik: "Wer misst, misst Mist!"
:Blumen:

longtrousers

26.07.2016, 23:34

Klugschnacker

27.07.2016, 00:29

Wenn man kürzer oder länger drüber nachdenkt: man kann doch nicht das Ergebnis eines Windtunneltests als entscheidend betrachten, wenn nur die Translationskraft ausgewertet worden ist, aber nicht die Energie um die Laufräder drehen zu lassen. Warum sollte man davon ausgehen, dass die Rotationsenergie zu vernachlässigen ist?

Weil sie nur beim Beschleunigen aufzubringen ist. Dreht sich das Laufrad mit konstanter Geschwindigkeit, nimmt es keine Rotationsenergie auf und gibt auch keine ab. Beim Zeitfahren mit überwiegend konstanter Geschwindigkeit ist sie gegenüber dem Luftwiderstand zu vernachlässigen.

Wichtig ist, dass die aerodynamischen Messungen am rotierenden Laufrad durchgeführt werden, um auf Deine Pfannkuchen-Analogie einzugehen.
:Blumen:

Cpt.Weissbrot

27.07.2016, 05:48

maotzedong

27.07.2016, 07:33

Glaube das war nur auf Hawaii bezogen.Da wurden glaube ich an mehreren Stellen der Strecke Windmessungen durchgeführt...

Fährt er aber in jedem Rennen so.

Eber

27.07.2016, 07:59

Weil sie nur beim Beschleunigen aufzubringen ist. Dreht sich das Laufrad mit konstanter Geschwindigkeit, nimmt es keine Rotationsenergie auf und gibt auch keine ab. Beim Zeitfahren mit überwiegend konstanter Geschwindigkeit ist sie gegenüber dem Luftwiderstand zu vernachlässigen.

Wichtig ist, dass die aerodynamischen Messungen am rotierenden Laufrad durchgeführt werden, um auf Deine Pfannkuchen-Analogie einzugehen.
:Blumen:
Den Energieverlust der Rotation muss man mitberücksichtigen. Der lässt sich ja nicht durch eine Federwaage messen..
Stichwort Speichenverwirbelungen...

deirflu

27.07.2016, 08:22

Ich hab es an anderer Stelle schon geschrieben, aber wenn sich einmal einer der viel testet hinstellt und selbst gemessene Zahlen präsentiert werden diese immer in der Dreck gezogen, für unmöglich erklärt...:confused:
Ein Grund warum ich das nicht mehr mache.
Aber bitte bedenkt, Rad gefahren wird in der Natur und nicht im Windkanal und solche Wissenschaftlichen Tests liefern manchmal auch sehr fragwürdige Ergebnisse die aber von der Mehrheit für bare Münze genommen werden.

Ich sehe es so das Moderne Speichenlaufräder bei bestimmten Bedingungen auf Augenhöhe mit einer Scheibe sind, es gibt aber Bedingungen bei denen eine Scheibe definitiv schneller ist.
Da Aerodynamik ziemlich lange Gewicht schlägt ist sie auch bei Strecken mit relativ vielen Höhenmetern im Vorteil.
Zusammengefasst ist ein Scheibe also immer zumindest gleich schnell und daher sicher nie ein Nachteil und bei bestimmten Bedingungen halt auch schneller, also ein Vorteil.:Blumen:

Denkt mal an Hawaii, wenn dort Scheiben erlaubt wären, wie viele der Pro´s würden da freiwillig ohne fahren?!

Zum Thema Rotationsenergie, das wurde irgendwo einmal gemessen weiß aber nicht mehr wo. Es war aber so extrem wenig das man es auf typischen Triathlonstrecken vernachlässigen kann.

Klugschnacker

27.07.2016, 08:28

Den Energieverlust der Rotation muss man mitberücksichtigen. Der lässt sich ja nicht durch eine Federwaage messen..
Stichwort Speichenverwirbelungen...

Stehe ich auf dem Schlauch? Ich meine durchaus, dass sich die Reibung durch die Luftverwirbelungen durch die Federwaage messen lässt. Ich gehe von folgendem Szenario aus:

Eine Gabel mit einem eingespannten Laufrad steht im Windkanal. Das Laufrad wird durch einen geeigneten Antrieb so in Rotation versetzt, dass die Drehgeschwindigkeit exakt der Windgeschwindigkeit entspricht. Dieses ganze Setup steht auf einer beweglichen Platte, an der eine horizontale Federwaage befestigt ist.

Gemessen wird erst dann, wenn die Anlaufphase der Laufrades beendet ist und es mit konstanter Geschwindigkeit dreht. Am Aufstandspunkt des Laufrades ist die Relativgeschwindigkeit zum Wind stets Null (Rollbedingung). An der oberen Kante des Laufrads ist sie gleich der doppelten Windgeschwindigkeit.

Würde die Federwaage die Reibung der Speichen nicht bemerken können, dann könnte für mein Verständnis auch ein Wattmessgerät nicht funktionieren. Oder habe ich mich jetzt irgendwo verrannt?
:Gruebeln: :-((

sabine-g

27.07.2016, 08:29

Klugschnacker

27.07.2016, 08:42

Ich hab es an anderer Stelle schon geschrieben, aber wenn sich einmal einer der viel Testet hinstellt und selbst gemessene Zahlen präsentiert werden diese immer in der Dreck gezogen, für unmöglich erklärt... Aber bitte bedenkt, Rad gefahren wird in der Natur und nicht im Windkanal und solche Wissenschaftlichen Tests liefern manchmal auch sehr fragwürdige Ergebnisse die aber von der Mehrheit für bare Münze genommen werden.

Ich ziehe keine persönlichen Messungen "in den Dreck", das kommt vielleicht falsch rüber. Ich erkundige mich lediglich bei sehr auffälligen Ergebnissen nach möglichen Fehlerquellen. Ich habe aber, wie Du gesehen hast, kaum eine sachliche Antwort bekommen.

Bei Windkanalmessungen beteilige ich mich an Diskussionen über deren tatsächliche Aussagekraft. Sehr häufig decken sich die Windkanalmessungen mit den Ergebnissen sorgfältiger Feldtests. Zwar unterscheiden sich gelegentlich die gemessenen Unterschiede zwischen den Laufrädern, nicht aber deren Reihenfolge in der Bestenliste. Mit anderen Worten: Mit Ausnahme von Tri- oder Fourspokes ist dasjenige Laufrad, das im Windkanal das Beste ist, in aller Regel auch im Feldtest das Beste.

Wenn sich nun ein selbstgemachter Feldtest und ein von Fachleuten durchgeführter Windkanaltest im Ergebnis sehr deutlich unterscheiden, dann kann man nach meiner Meinung schon mal nach den möglichen Ursachen und Fehlerquellen fragen. Was ist schon dabei? Mir ist die Emotion in dieser Debatte nicht recht verständlich.
:Blumen:

longtrousers

27.07.2016, 09:00

Weil sie nur beim Beschleunigen aufzubringen ist. Dreht sich das Laufrad mit konstanter Geschwindigkeit, nimmt es keine Rotationsenergie auf und gibt auch keine ab

Das sehe ich anders. Auch bei konstanter Geschwindigkeit verbraucht das Laufrad Rotationsenergie. Es gab so ein Test wobei man die Rotationsenergie gemessen hat. Ich finde den Test jetzt nicht auf der Schnelle, aber suche weiter :Cheese: Man hat dabei die Leistung, die der Motor braucht um die Laufräder drehen zu lassen im Windtunnel, gemessen. Mit einem nicht zu vernachlässigen Unterschied zwischen verschiedenen Laufradmodellen.

Wichtig ist die Annahme, dass bei konstanter Geschwindigkeit der Luftwiderstand nicht nur eine Translations-, aber auch eine Rotationskomponente hat. Ich glaube, das hat man bei den meisten Tests glattweg übersehen.

tomerswayler

27.07.2016, 09:47

Man hat dabei die Leistung, die der Motor braucht um die Laufräder drehen zu lassen im Windtunnel, gemessen. Mit einem nicht zu vernachlässigen Unterschied zwischen verschiedenen Laufradmodellen.

Es ist nicht notwendig, die Leistung des Motors zu messen um den Luftwiderstand korrekt zu bestimmen. Es ist zwar richtig, dass ein aerodynamisches Laufrad weniger Leistung des Motors erfordert für die gleiche Drehzahl (Geschwindigkeit), dieses mehr an Leistung spiegelt sich aber im erhöhten Luftwiderstand wider und wird mit einem Setup, wie von Arne erwähnt, erfasst.

Was für ein Test war das denn? Von der Tour, einem online-Magazin, deutsch oder englisch?

captain hook

27.07.2016, 10:58

Wenn sich nun ein selbstgemachter Feldtest und ein von Fachleuten durchgeführter Windkanaltest im Ergebnis sehr deutlich unterscheiden, dann kann man nach meiner Meinung schon mal nach den möglichen Ursachen und Fehlerquellen fragen. Was ist schon dabei? Mir ist die Emotion in dieser Debatte nicht recht verständlich.
:Blumen:

Einem von "Fachleuten" kommerziell erstellter Test, für eine Zeitschrift, die von den Anzeigen der Hersteller lebt, die dort Testmaterial liefern und wo teilweise Testaufbauten genutzt werden, die die Hersteller selbst zur Verfügung stellen.... finde den Fehler.

Da wird man ja mal die Ergebnisse und Motivationen hinterfragen dürfen, oder? Mir ist die Emotion in dieser Diskussion nicht so recht verständlich. :Lachen2:

Klugschnacker

27.07.2016, 11:12

Einem von "Fachleuten" kommerziell erstellter Test, für eine Zeitschrift, die von den Anzeigen der Hersteller lebt, die dort Testmaterial liefern und wo teilweise Testaufbauten genutzt werden, die die Hersteller selbst zur Verfügung stellen.... finde den Fehler.

Da wird man ja mal die Ergebnisse und Motivationen hinterfragen dürfen, oder? Mir ist die Emotion in dieser Diskussion nicht so recht verständlich. :Lachen2:

Langsam wird’s albern. Du zitierst doch mit Vorliebe die Statements und Messungen, die direkt von den Herstellern kommen, also von Zipp, Cervélo und so weiter. Auch in diesem Thread (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1241217&postcount=22) hast Du sie als maßgeblich gegenüber jenen Personen bezeichnet, die hier "nur labern wollen", um Deine Worte wiederzugeben.
:Huhu:

TriFra

27.07.2016, 11:23

Einem von "Fachleuten" kommerziell erstellter Test, für eine Zeitschrift, die von den Anzeigen der Hersteller lebt, die dort Testmaterial liefern und wo teilweise Testaufbauten genutzt werden, die die Hersteller selbst zur Verfügung stellen.... finde den Fehler.

Da wird man ja mal die Ergebnisse und Motivationen hinterfragen dürfen, oder? Mir ist die Emotion in dieser Diskussion nicht so recht verständlich. :Lachen2:

Ich war höchstpersönlich an einem Feldtest der oben genannten Frau beteiligt. Wir haben mit 3 verschiedenen Fahrer jeden Test 4x gefahren und danach alle Werte gemittelt.

Die Ergebnisse aller durchgeführten Tests sind für mich absolut nachvollziehbar.
Das kann ich bei so manchen Test der Fachpresse nicht behaupten, meistens ärgere ich mich nachher über die 5,80 die ich dafür bezahlt habe.
Interessant wäre jedoch zu wissen wie viel Watt ich wegen dem Ärger über die 5,80 mehr treten kann :Lachen2:

captain hook

27.07.2016, 11:29

Triasven

27.07.2016, 11:45

Möchtest Du meine Einschätzung zu den Tests der Tour inhaltlich bewerten? Ich würde mich über Deine Meinung dazu freuen. Sind sie nicht kommerziell? Sind sie nicht herstellerunterstützt? Finanzieren die Anzeigen die Zeitschrift nicht?

Du hast keine Einschätzung geschrieben, sondern eine provokante Frage gestellt. Bevor Arne also eine Antwort auf deine Einschätzung geben kann, solltest du dich klar äussern

longtrousers

27.07.2016, 15:17

Es ist nicht notwendig, die Leistung des Motors zu messen um den Luftwiderstand korrekt zu bestimmen. Es ist zwar richtig, dass ein aerodynamisches Laufrad weniger Leistung des Motors erfordert für die gleiche Drehzahl (Geschwindigkeit), dieses mehr an Leistung spiegelt sich aber im erhöhten Luftwiderstand wider und wird mit einem Setup, wie von Arne erwähnt, erfasst.

Nein bei vielen Windtunneltests wird nur die Translationskraft gemessen, nicht die Energie um das Laufrad drehen zu lassen.

Was für ein Test war das denn? Von der Tour, einem online-Magazin, deutsch oder englisch?

Ich glaube das war ein Englischer oder Amerikanischer Test, wahrsch. habe ich das mal auf Slowtwitch gesehen. Suche noch immer danach.

tomerswayler

27.07.2016, 16:26

Und ich (und Arne) bin eben der Meinung, dass mit der Erfassung der Kraft in Fahrtrichtung die gesamte Kraft ermittelt wird, gegen die der Radfahrer später dann antreten muss. Das zusätzliche Messen der Leistung der Antriebsrollen führt für mich zu falschen Ergebnissen.

Es wäre wirklich interessant, den Originaltext zu lesen um zu sehen, wie dort dieses Vorgehen begründet wird.

longtrousers

27.07.2016, 17:25

Kann diesen Test den ich mal gesehen habe nicht mehr finden, aber zum Thema Translationswiderstand und Roatationswiederstand siehe

http://forum.slowtwitch.com/forum/Slowtwitch_Forums_C1/Triathlon_Forum_F1/Most_Aero_front_wheel_(For_windless_days)_P1807719 -2/

ab Post #37: ich bin nicht der Einzige, der glaubt dass viele Tests nur Translationswiderstand messen und deshalb nicht vollständig sind.

In Post #40 siehst du, dass der Translationswiderstand eines 808 nicht viel anders ist als der von einem Mavic Disk, aber bei dem Rotationswiederstand siehst du den krassen Unterschied. Und das ist genau der Unterschied, den 3rad in seinen Tests in freier Wildbahn festgestellt hat.

Eber

27.07.2016, 17:29

Stehe ich auf dem Schlauch? Ich meine durchaus, dass sich die Reibung durch die Luftverwirbelungen durch die Federwaage messen lässt.
Nein, du stehst nicht auf dem Schlauch. Ich stand drauf.:Blumen:
Ich dachte diesen Spezialfall:
an ein bei Windstille rotierendes Rad ohne Translationsgeschwindigkeit.
Und obendrein hab ich mich auch noch des Verbrechens schuldig gemacht , mich viel zu allgemein ausgedrücken. :Lachen2:

Korrigiere mich: die Reibung durch die Luftverwirbelungen lasst sich natürlich
mit eine Federwaage messen.
In dem von dir beschriebenen Messprinzip ist das ja auch so. Hatte ich übersehen.
Weisst du auch wie genau das ist?
Ohne igendeine nichttriviale Berechnung der Energieverluste wird man hier ja dennoch nicht auskommen, ist ja immerhin eine Kreisbewegung
und nicht jeder Punkt auf dem Radius hat diesselbe Geschwindigkeit und in 3 Uhr und 9 Uhr Stellung gibt es ja auch Bewegung gegen den Wind ohne dass man eine Federkraft misst...
Letztendlich ist ein Speichenrad (mindestens mal bei schlecht ausgerichteten Messerspeichen) ja auch ein Gebläse, welches die Luft, je nach Speichen seitlich ansaugt und auf eine anderen Seite (der Speiche , oder des Rades) ausbläst, auch ohne dass eine gerichtete Kraft (wie bei einen Fön) entstehen muss (aber kann) :-) .
Dies hab ich nur gesagt um noch mehr Verwirrung zu stiften :-)

zappa

27.07.2016, 17:32

flaix

27.07.2016, 17:58

Eine Frage in diesem Zusammenhang fällt mir ein:
Warum fährt Nils frommhold hinten weniger als vorne?
Ich habe gelesen, dass reynolds rausgefunden haben soll, dass diese Kombination in seinem Rahmen schneller sei.
Was ist an reynolds Laufrädern so anders, dass das so ist?
Alle anderen die mit Canyon unterwegs sind fahren mit Scheibe.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frodeno bereit ist auch nur 1/10sek herzuschenken.

das ist so ein Ding das riecht nach ganz schrägem Messfehler ;-) Eine Scheibe hat ja einen Vorteil den kein anderes System mitbringt. Sie beruhigt den gesamten durch die Beine verwirbelten Luftstrom und sorgt für eine Laminarisierung desselben. Im Gesamtsystem also eine kleinere Wirbelschleppe.

Was auch immer die da rausgefunden haben, sie sollten nochmal messen.

Klugschnacker

27.07.2016, 19:43

Eine Scheibe hat ja einen Vorteil den kein anderes System mitbringt. Sie beruhigt den gesamten durch die Beine verwirbelten Luftstrom und sorgt für eine Laminarisierung desselben. Im Gesamtsystem also eine kleinere Wirbelschleppe.

Das bestreite ich. Wie begründest Du Deine Behauptung? :dresche

deirflu

27.07.2016, 20:00

Das bestreite ich. Wie begründest Du Deine Behauptung? :dresche

Lieferst du eigentlich auch mal Argumente oder bestreitest du einfach einmal nur alles?!
Die selbe Situation hatte ich gerade letzte Woche.

Ich behaupte jetzt einfach ein Scheibe ist schneller als jedes andere LR, kannst du Argumente liefern die dagegen sprechen? Und komme mir nicht mit dem einem Tour Test mit dem Canyon, den wiegen 30 Jahre Radsportgeschichte und jeder andere Test mehr als auf.

Zu den Thema hat mal einer der Hersteller gute CFD Untersuchungen gemacht und das ganze recht ausführlich ausgewertet. Hab jetzt aber gerade auch keine Lust das zu suchen:Huhu:

tomerswayler

27.07.2016, 20:32

Also, nach intensiverem Nachdenken bin ich nun der Meinung, dass am Rotationswiderstand durchaus was dran sein könnte.

Eine einfache Skizze eines eckigen :Cheese: Laufrades in der Seitenansicht. Es bewegt sich mit der Geschwindigkeit v von rechts nach links und dreht sich gegen den Uhrzeigersinn um M mit der Frequenz f.

Die blauen Pfeile stellen mögliche Normalkräfte (durch Druck bedingt) dar, die roten Tangentialkräfte (Reibungskräfte). Es gibt natürlich noch viele andere Kräfte, die ich nicht eingezeichnet hab, zum Beispiel Normalkräfte, die auch einen Hebelarm in Bezug auf M besitzen.

Aber mit dieser einfachen Skizze kann man sehen, dass zum Beispiel die Kraft R1 oder auch R5 bei der reinen Kraftmessung in X Richtung nicht berücksichtigt werden, sollten sie denn auftreten. Im Drehmoment um M hingegen werden diese Kräfte berücksichtigt und könnten so gemessen werden.

Problem: R2 und R4 taucht zum Beispiel in beiden Gleichungen auf und damit würde die Summe aus Px und Pm höher liegen als die tatsächlich benötigte Leistung.

Arne, was meinst du dazu? :confused:

http://i.imgur.com/AUZ1qNI.jpg

Klugschnacker

27.07.2016, 20:38

Lieferst du eigentlich auch mal Argumente oder bestreitest du einfach einmal nur alles?! ... Hab jetzt aber gerade auch keine Lust das zu suchen:Huhu:

Schade, dass Du dazu keine Lust hast, denn das hätte möglicherweise ein Argument werden können (sofern man sich für Strömungsmodelle am Computer interessiert). Ansonsten habe ich in Deinem Posting keines finden können.

Ich bestreite, dass ein Scheibenrad gegenüber einem guten Aerowheel 0,8 km/h Geschwindigkeitsvorteil bringt, und zwar bei Geschwindigkeiten von 36-40 km/h. Ich hatte bereits zwei Argumente genannt:

Erstens sind diese 0,8 km/h eine Menge Holz und stehen damit im Widerspruch zu den Erfahrungen anderer Athleten. Die fahren nämlich, Scheibe hin oder her, meistens die gleichen Zeiten. Sie müssten mit der Scheibe aber rund 8 Minuten schneller über 180km sein. Ich hatte daher konkret nach Fehlerquellen der zugrunde liegenden Messung gefragt und keine Antwort bekommen.

Zweitens zeigen mehr oder weniger alle Vergleichstests der letzten Jahre, genauer: seit dem Aufkommen der U-Shapes, dass die besten Aerowheels bei Anströmwinkeln bis ca. 20 Grad den Scheibenrädern fast ebenbürtig sind. Der aufwändige Test in der TOUR, auf den ich bereits verwiesen hatte, zeigt sogar, dass das Zipp 808 Firecrest die getesteten Scheiben schlägt, mit Ausnahme der HED-Scheibe, die andeutungsweise ebenfalls über ein U-Shape verfügt.

Auch wenn man dem TOUR-Test nicht glauben mag, zeigen diese Tests dennoch, dass sich die Aerowheels weiterentwickelt haben, und dass der Abstand zwischen Aerowheel und Scheibe geschrumpft ist. Insofern erlaube ich mir höflich, die oben genannten 0,8 km/h zu hinterfragen. Es ist nicht persönlich gemeint, auch wenn manche sich persönlich angegriffen zu fühlen scheinen.

Ein letzter Gedanke dazu: Wenn die Ingenieure von der TOUR, die ihrerseits mit Fachleuten bei den Windkanalmessungen und Auswertungen zusammen arbeiten – wenn diese Leute ihre Messungen so machten wie wir sie machen, also auf der Landstraße ne Runde radeln und dabei auf’s Powermeter schauen – dann würden wir uns wohl alle schlapp lachen. Insbesondere die hier anwesenden Experten. Ganz anders werden die eigenen Messungen auf der eigenen Trainingsrunde beurteilt: Sie stehen außerhalb jeder Diskussion, und wer sie anzweifelt, gilt als Nervensäge.

Einfach mal wieder etwas locker machen, die Herrschaften, wir diskutieren hier nur über ein paar Zahlen.
:Blumen:

flaix

27.07.2016, 20:55

Das bestreite ich. Wie begründest Du Deine Behauptung? :dresche#

das ist jetzt nicht dein Ernst???

sabine-g

27.07.2016, 20:57

auf der Landstraße ne Runde radeln und dabei auf’s Powermeter schauen
:

Ok.
Vielleicht war die Durchführung doch ein wenig zu einfach.

Klugschnacker

27.07.2016, 21:15

... Aber mit dieser einfachen Skizze kann man sehen, dass zum Beispiel die Kraft R1 oder auch R5 bei der reinen Kraftmessung in X Richtung nicht berücksichtigt werden, sollten sie denn auftreten. Im Drehmoment um M hingegen werden diese Kräfte berücksichtigt und könnten so gemessen werden.

Eber hatte vorhin einen ähnlichen Gedanken, bildlich durch 3 Uhr und 9 Uhr ausgedrückt. Ja, da ist etwas dran! Hab mich vorhin bereits beim Training gedanklich damit herumgeplagt.

Vicky

27.07.2016, 21:52

... und ich dachte nur wir Sozialwissenschaftler haben mit Blick auf unsere Systeme hoch interpretationsbedürftige Forschungsergebnisse :-)

Ich kann nicht wirklich en detail folgen, profitiere aber dennoch von der Diskussion.

Also ick verstehe seit ein paar Seiten kein Wort mehr, aber ich schaue ab und zu mal rein, weil ich auf ne Top 10 Liste warte, die ja vielleicht am Ende der Diskussion herausspringt. :Cheese:

In ein paar Monaten dann kaufen sich die Hersteller in diese Liste ein und Arne verdient noch ein paar Kröten an dieser sehr kompliziert klingenden Diskussion... :Cheese:

... Jungs und ihre Autos halt. Ich kanns ja schon irgendwie verstehen. :Blumen:

Bischi

27.07.2016, 21:54

... Jungs und ihre Autos halt. Ich kanns ja schon irgendwie verstehen. :Blumen:

Ich nicht. 🙈

Raimund

27.07.2016, 23:37

Vielleicht greift hier der Grundsatz der Experimentalphysik: "Wer misst, misst Mist!"
:Blumen:

Genau, Herr Kollege!

Dieser äußerst wichtige Spruch deutet an, dass viele Messergebnisse unter Laborbedingungen (aber auch oft im Feld), nur schwer auf die Praxis übertragbare (bzw. auf geringfügig veränderte Randbedingungen falsche) Ergebnisse liefern.

Der Wissenschaftler und auch viele Westeuropäische Bildungsprotzer vertrauen allerdings einem Ergebnis mehr, wenn es sich in Zahlen ausdrücken lässt. Dann verschwinden meist wichtige Parameter und es werden nur noch Zahlen miteinander verglichen.

Das gleiche gilt übrigens auch in den Sozialwissenschaften.

Man sollte deswegen IMMER die Primärliteratur lesen!!!

Ich schweife ab! - ICH fahre auf dem P3C vorne Citec 8000CX und hinten die Citec Scheibe, weil ich der Meinung bin, dass ich das geil finde! :cool:

Bischi

27.07.2016, 23:54

Ich schweife ab! - ICH fahre auf dem P3C vorne Citec 8000CX und hinten die Citec Scheibe, weil ich der Meinung bin, dass ich das geil finde! :cool:

Und DAS, lässt sich nicht mit Zahlen widerlegen ;) !:Lachanfall:

Raimund

28.07.2016, 00:37

Und DAS, lässt sich nicht mit Zahlen widerlegen ;) !:Lachanfall:

Und, weil es schon spät ist und ich dann immer "in die Tiefe gehe" noch ein wichtiges Zitat:

"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt; sie ist die messbare Seite der Welt." (Martin Seel, Frankfurt)

Klugschnacker

28.07.2016, 08:19

Nochmal kurz für die Physiker. Im Moment würde ich sagen, dass bei der Kraftmessung durch eine Federwaage im Windkanal tatsächlich tatsächlich ein Teil des Luftwiderstandes unterschlagen wird.

Ausgehend von den Überlegungen von longtrousers, Eber und tomerswayler begründe ich das wie folgt. Ausgangspunkt ist ein Laufrad, dessen Drehgeschwindigkeit der Windgeschwindigkeit entspricht. Weht der Wind im Windkanal mit beispielsweise 40km/h, muss sich das Laufrad mit 40km/h drehen. Jeder Punkt des Laufrades beschreibt aus Sicht des Windes eine Bahnkurve, die sich bekanntlich Zykloide nennt:

http://www.spektrum.de/fm/912/thumbnails/20093.jpg.815290.jpg

Man beachte: Jeder Punkt bewegt sich aus Sicht des Windes ausschließlich nach vorne, obwohl das Laufrad sich dreht. Trotzdem beschreibt jeder Punkt auch eine vertikale Bewegung. Der Betrag der hier auftretenden Reibung wird durch die Federwaage nicht erfasst.

Die Geschwindigkeiten eines Punktes auf dem Laufrad sind hier einfach berechnet (http://www2.iag.uni-hannover.de/~greite/ingSS07/dateien/maple/MI_7_1.html), im Abschnitt über Zykloide. Wie mir scheint, kann man die Geschwindigkeiten in vertikaler Richtung nicht vernachlässigen.
:-((

ArminAtz

28.07.2016, 11:04

Erstens sind diese 0,8 km/h eine Menge Holz und stehen damit im Widerspruch zu den Erfahrungen anderer Athleten. Die fahren nämlich, Scheibe hin oder her, meistens die gleichen Zeiten. Sie müssten mit der Scheibe aber rund 8 Minuten schneller über 180km sein. Ich hatte daher konkret nach Fehlerquellen der zugrunde liegenden Messung gefragt und keine Antwort bekommen.

Naja, das Argument möchte ich mal etwas entkräften, falls sich die Zahlen auf Rennzeiten in einem Wettkampf beziehen, was ich mal annehme.

Ich hab mal einen Athleten hinsichtlich Material und Sitzposition beraten. Ich traue mich zu behaupten, dass er nach den Veränderungen MINDESTENS 20 Watt eingespart hat. Wie gesagt, mindestens.

Jener Athlet war jedoch im Rennen fast exakt gleich schnell wie im Vorjahr, sogar etwas langsamer, obwohl die äußeren Bedingungen nahezu ident waren.

Meines Erachtens liegt es bzw. lag es in dem Fall an der Gruppenfahrerei bzw. Renndynamik. Er kam ungefähr nach einer Stunde aus dem Wasser, wie im Vorjahr und fuhr danach, wie im Vorjahr in den üblichen Gruppen die Distanz runter.

Wenn er 180km alleine fahren hätte müssen bzw. können, wäre er sicherlich deutlich schneller gewesen als im Vorjahr bzw. halt im Vorjahr entsprechend langsamer.

Von dem her halte ich Tests, welche von Personen (welche eine Ahnung haben, was Sie machen) mit Leistungsmesser im Training gefahren werden, für sehr wertvoll und ich vertraue Zahlen, welche z.B. ein Captain liefert mehr, als irgendwelchen Labortests.

PS: Sind denn jene Leute, die auf deinen Rat hin von irgendwelchen Mänteln + Butyl Schläuchen, auf Conti GP RS + Latex Schläuche + optimaler Druck, gewechselt haben, auch 10min Schneller im WK unterwegs gewesen?

Klugschnacker

28.07.2016, 11:14

Wenn er 180km alleine fahren hätte müssen bzw. können, wäre er sicherlich deutlich schneller gewesen als im Vorjahr bzw. halt im Vorjahr entsprechend langsamer.

Von dem her halte ich Tests, welche von Personen (welche eine Ahnung haben, was Sie machen) mit Leistungsmesser im Training gefahren werden, für sehr wertvoll und ich vertraue Zahlen, welche z.B. ein Captain liefert mehr, als irgendwelchen Labortests.

Zum ersten Absatz: Ja, mag sein. Vielleicht. Wir wissen es nicht.

Zum zweiten Absatz: Was hat das vorher Gesagte mit den Tests vom Captain zu tun? Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang. Soweit ich weiß, hat er sein eigenes Material mit seiner eigenen Sitzposition und ganz bestimmten, immer wieder wechselnden Bedingungen gemessen. Was hat das mit dem Rennergebnis Deines Schützlings zu tun?

Allgemein können wir zur Übertragbarkeit der captainschen Messungen auf andere Athleten, Rahmen und Begleitumstände nichts sinnvolles aussagen, auch Du nicht. Oder täusche ich mich da?

Im Gegensatz dazu sind die Ergebnisse eines "Labortests" weniger realitätsnah, aber dafür untereinander vergleichbarer. Es kommt aus meiner Sicht daher immer darauf an, was man mit den Daten anfangen will.

captain hook

28.07.2016, 11:18

Langsam wird’s albern. Du zitierst doch mit Vorliebe die Statements und Messungen, die direkt von den Herstellern kommen, also von Zipp, Cervélo und so weiter. Auch in diesem Thread (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1241217&postcount=22) hast Du sie als maßgeblich gegenüber jenen Personen bezeichnet, die hier "nur labern wollen", um Deine Worte wiederzugeben.
:Huhu:

Hierbei ging es um die Frage ob eine flache oder eine linsenförmige Scheibe schneller ist. Und bei Lieferanten für Profis glaube ich, dass diese sowas für die Profis tatsächlich ermitteln. Einen ehemaligen Cervelotechniker kennst Du ja auch. Und er hatte seine Erfahrungen dazu aus seiner damaligen Zeit hier ja mal kundgetan. Bei so einer materialspezifischen Frage halte ich es für möglich, dass dort eine qualifizierte Antwort kommt. Es ging dabei nicht um die Frage "wer baut das schnellste Rad". Da wäre ich bei herstellereigenen Tests sehr vorsichtig. Dem Hersteller des Rahmens, so er denn keine eigenen Scheiben produziert, kann es ja egal sein ob seine Empfehlung zur Flachen oder zu Linse geht.

Sabines Tests halte ich deshalb für interessant, weil sie ja nicht einmal hingeht, was misst und dann sagt, dass es halt so ist, sonders weil sie über endlose Messreihen verfügt. Selbst wenn da mal ne Unschärfe ist, mittelt sich diese garantiert über die hohe Anzahl an Messungen und Vergleichen wieder raus. Zumal wenn man bedenkt, wie sie das macht und welche Testmöglichkeiten ergeben, wenn ein 20(?)km ampelloser LandstraßenRundkurs direkt vor meiner Tür beginnt und endet.

Interessant finde ich die Diskussion über die Vielzahl der einwirkenden Faktoren an dieser Stelle, weil man so ggf dem Unterschied zwischen den Praxisversuchen und der Theorie ggf auf die Sprünge kommt.

ArminAtz

28.07.2016, 11:23

Zum zweiten Absatz: Was hat das vorher Gesagte mit den Tests vom Captain zu tun? Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang. Soweit ich weiß, hat er sein eigenes Material mit seiner eigenen Sitzposition und ganz bestimmten Bedingungen gemessen. Was hat das mit dem Rennergebnis Deines Schützlings zu tun?

Allgemein können wir zur Übertragbarkeit der captainschen Messungen auf andere Athleten, Rahmen und Begleitumstände nichts sinnvolles aussagen, auch Du nicht. Oder täusche ich mich da?

Im Gegensatz dazu sind die Ergebnisse eines "Labortests" weniger realitätsnah, aber dafür untereinander vergleichbarer. Es kommt aus meiner Sicht daher immer darauf an, was man mit den Daten anfangen will.

Nein, hat nicht damit zu tun, sollte auch nicht im Zusammenhang zu "meinem" Athleten stehen.

Ich wollte mich nicht nur auf den Captain beziehen, sondern im Allgemeinen auf Feldtests.

Um beim "Scheibenbeispiel" zu bleiben: Wenn ich sehe, dass die Scheibe bei diversen Feldtests (Captain, Sabine, mir) messbare Unterschiede bringt, bei einem Labortest jedoch nicht, dann zweifle ich nicht den Feldtest an, sondern vertraue den Feldtests, ganz einfach. Weils aus der Praxis kommt und von Leuten, die Erfahrung, Ahnung und einen ganzen Haufen an Datenmaterial haben.

captain hook

28.07.2016, 11:27

Allgemein können wir zur Übertragbarkeit der captainschen Messungen auf andere Athleten, Rahmen und Begleitumstände nichts sinnvolles aussagen, auch Du nicht. Oder täusche ich mich da?

Im Gegensatz dazu sind die Ergebnisse eines "Labortests" weniger realitätsnah, aber dafür untereinander vergleichbarer. Es kommt aus meiner Sicht daher immer darauf an, was man mit den Daten anfangen will.

Was sich auch schon daraus ergibt, dass bekannt ist (und sogar bei der Tour im Labor gemessen), das unterschiedliche Laufräder in unterschiedlichen Rahmen unterschiedlich reagieren. ebenso ist es zB mit Helmen, die ganz sicher mit der Position zusammenspielen oder der Reifenwahl, die mit den Laufrädern zusammenhängt.

Diese Zusammenhänge hat auch glaube ich niemand jemals bestritten.

Zum Glück bin ich aber ja nicht der Einzige der sowas macht, sondern zB Sabine hat da ja nochmals viel mehr Daten und es gibt ja zusätzlich einen Austausch mit Athleten dazu, die zB auf Radrennbahnen testen etc. BeFast hat da glaube ich auch experimentiert... und all das wurde ja auch in der Vergangenheit im im Forum sehr öffentlich diskutiert, inkl. ggf aufzunehmender Anpassungen am Procedere.

Wie sagt man am Ende immer... die Mischung machts und man muss schlussendlich ein Gefühl dafür entwickeln was was taugt und was nicht. Und mit welcher Genauigkeit man glaubt das Endergebnis messen und Voraussagen zu können.

noam

28.07.2016, 12:28

Ach komm bei den 98% Nasenbohrern die sich hier im Forum tummeln spielt eine wirklich wissenschaftliche Ausarbeitung über die 0,1% Gewinn bei Watt / km/h doch überhaupt keine Rolle.

Hier geht es darum eine völlig irrationale Kaufentscheidung "Will haben, weil ist geil" damit vor sich oder seinem Finanzminister zu begründen, dass es spürbar schneller macht.

Ich finde, "weil ich es geil finde und es mir gerade leisten kann" immer noch die beste Begründung für neues tolles Material. Ob es dann 2 Watt oder 3 Watt bringt, soll mir doch egal sein. Ich hab dadurch mehr Bock auf das Rad zu steigen und habe mehr Bock zum Trainieren und bin allein dadurch schon stärker weil ich besser trainiere!

Ich würde mich doch sehr freuen, wenn dies wissenschaftliche ein wenig zurücktritt und man sich einfach wieder mit Emotion und Spaß an den Sport traut.

Auf einem Niveau wo es konkret um Sekunden geht, um ein Ziel zu erreichen sollte man die Wissenschaft allerdings nicht ganz aus dem Augen verlieren.

FinP

28.07.2016, 12:57

Nochmal kurz für die Physiker. Im Moment würde ich sagen, dass bei der Kraftmessung durch eine Federwaage im Windkanal tatsächlich tatsächlich ein Teil des Luftwiderstandes unterschlagen wird.

Es wird sicherlich ein Teil des Luftwiderstandes unterschlagen, die Frage ist, ob der unterschlagene Teil relevant ist, da die Kraft in eine zunächst irrelevante Richtung (nach oben bzw. unten) wirkt. Ich glaube (kann es nicht wirklich bis ins letzte begründen), dass die Kraftanteile die senkrecht zur Fahrtrichtung wirken, auch berücksichtigt werden müssen und ja nur die, die in Fahrtrichtung wirken, gemessen werden.

Eigentlich sind bei oberflächlicher Betrachtung ja nur drei Kräfte wirklich relevant:
- Vortrieb (ob durch Muskel oder Hangabtrieb ist egal)
- Luftwiderstand
- Reibung an der Straße (Normalkraftabhängigkeit)

Dies würde auf den ersten Blick bedeuten, dass die Auf- und Abluftwiderstände nur Einfluss auf die Normalkraft haben und sich da aber gegenseitig aufheben (bei symmetrischen Laufrädern).

Betrachtet man das Laufrad einzeln genauer, dann darf man aber eigentlich nicht nur über Kraft reden, sondern müsste besser über Drehmomente reden. Diese heben sich gerade nicht auf, sondern wirken über den gesamten Bewegungsbereich (außer in 270° Stellung der Speiche) der Bewegung entgegen. Dieses Drehmoment wird durch die Federwaage nicht ermittelt.
Ein Gedankenexperiment dazu:

Ein Laufrad wird während des Windkanalexperiments mit der Felgenbremse gebremst - die Federwaage bekommt davon nichts mit, die Antriebsleistung um das Laufrad auf einer bestimmten Rotationsgeschwindigkeit zu halten, muss aber stark ansteigen.

Wie stark der Effekt durch die sich nach oben/unten bewegenden Teile ist, kann ich nicht abschätzen.

Ich habe auch keine Ahnung, wie normalerweise Aerodynamiktests bei Fahrrädern ermittelt werden, aber eine reine Ermittlung der Zugkraft auf ein angepustetes System ist zumindest für den Effekt anfällig.

Klugschnacker

28.07.2016, 13:07

Betrachtet man das Laufrad einzeln genauer, dann darf man aber eigentlich nicht nur über Kraft reden, sondern müsste besser über Drehmomente reden. Diese heben sich gerade nicht auf, sondern wirken über den gesamten Bewegungsbereich (außer in 270° Stellung der Speiche) der Bewegung entgegen. Dieses Drehmoment wird durch die Federwaage nicht ermittelt.

Sehe ich auch so. Die Kräfte aus dem Luftwiderstand in der Rotation heben sich ebenfalls nicht auf, da ja die Betragsquadrate zur Berechnung des Luftwiderstandes herangezogen werden. Kraftvektoren mit negativem und positiven Vorzeichen heben sich dadurch nicht auf. Sie ergeben das von Dir richtig angesprochene Drehmoment.

Ein Gedankenexperiment dazu: Ein Laufrad wird während des Windkanalexperiments mit der Felgenbremse gebremst - die Federwaage bekommt davon nichts mit, die Antriebsleistung um das Laufrad auf einer bestimmten Rotationsgeschwindigkeit zu halten, muss aber stark ansteigen.

Meiner Meinung nach würde die Federwaage eine verringerte Rotationsgeschwindigkeit sofort anzeigen. Der horizontal gemessene Luftwiderstand nimmt dadurch ab, was gut messbar ist. Der Größte Teil des Luftwiderstands kommt vom oberen Drittel des Laufrads, während das untere Drittel kaum zum Luftwiderstand beiträgt (Rollbedingung).
:Blumen:

FinP

28.07.2016, 13:09

Meiner Meinung nach würde die Federwaage eine verringerte Rotationsgeschwindigkeit sofort anzeigen. Der horizontal gemessene Luftwiderstand nimmt dadurch ab, was gut messbar ist. Der Größte Teil des Luftwiderstands kommt vom oberen Drittel des Laufrads, während das untere Drittel kaum zum Luftwiderstand beiträgt (Rollbedingung).
:Blumen:

Ich hatte im Kopf, dass Aerotests immer mit der gleichen Geschwindigkeit durchgeführt werden - das heißt, dass die Rotationsgeschwindigkeit konstant ist bzw konstant gehalten wird!

FinP

28.07.2016, 13:16

Sehe ich auch so. Die Kräfte aus dem Luftwiderstand in der Rotation heben sich ebenfalls nicht auf, da ja die Betragsquadrate zur Berechnung des Luftwiderstandes herangezogen werden. Kraftvektoren mit negativem und positiven Vorzeichen heben sich dadurch nicht auf. Sie ergeben das von Dir richtig angesprochene Drehmoment.

Wir sind zwar beim gleichen Ergebnis, aber Luftwiderstand ist auch eine vektorielle Größe, obwohl nur die Beträge der Geschwindigkeit eingehen (Stirnflächennormale!). Wenn Du ein riesiges Einspeichenwindrad Dir vorstellst, dann kannst Du Dir vorstellen, dass sich die senkrechte Kraft auf die Rotornabe bei Bewegung sich je nach Radposition verändert.

tandem65

28.07.2016, 14:30

Hi Arne,

Sehe ich auch so. Die Kräfte aus dem Luftwiderstand in der Rotation heben sich ebenfalls nicht auf, da ja die Betragsquadrate zur Berechnung des Luftwiderstandes herangezogen werden. Kraftvektoren mit negativem und positiven Vorzeichen heben sich dadurch nicht auf. Sie ergeben das von Dir richtig angesprochene Drehmoment.

nehmen wir doch mal ein Laufrad ohne Windkanal. Welche Reibungsfaktoren spielen zusammen damit das Laufrad aufhört sich zu drehen? Welche davon würde Deine Federwaage messen?

hazelman

28.07.2016, 16:34

Es könnte so einfach sein:

Allemann/frau:
- diskutieren hier nicht am Rande der Beleidigung, sondern
- gehen anständig trainieren,
- kaufen gleich anständiges Material (808 o.Ä. + Scheibe mit Alu-clincher, 25mm Conti GP 400IIS und Latexschlauch aka das , was ich fahre ;) )

und alles ist gut und jeder ist schneller. :Huhu:

Funzt eben leider nicht bei denen, die zu viel Zeit und zu wenig Ahnung haben! :Blumen:

p.s. Testmethoden interessiern mich einen Shice, Scheibe ist geil!

Harm

28.07.2016, 16:52

- kaufen gleich anständiges Material (808 o.Ä. + Scheibe)

und alles ist gut und jeder ist schneller. :Huhu:

Soo einfach geht das nun aber nicht!:Huhu:
Carbon-Clincher oder Alu-Bremsflanke oder gleich Schlauchreifen. :confused:
22, 23 oder 25mm Reifen vorne?
Welche Reifen hinten?
Und dann natürlich, mit welcher Testmethode kann ich das ganze vermessen?
Wie sieht es mit der Rotationsbeschleunigung und diesem coolen Fachbegriff aus der Physik aus?

Und am WICHTIGSTEN, was wird aus uns 98% Nasenbohrern. :liebe053:

Ansonsten 100% Acknowledged Hazel!:Blumen:

glaurung

28.07.2016, 17:16

Die letzten beiden posts gefallen mir am Besten. :Cheese:

hazelman

28.07.2016, 17:34

Soo einfach geht das nun aber nicht!:Huhu:
Carbon-Clincher oder Alu-Bremsflanke oder gleich Schlauchreifen. :confused:
22, 23 oder 25mm Reifen vorne?
Welche Reifen hinten?
Und dann natürlich, mit welcher Testmethode kann ich das ganze vermessen?
Wie sieht es mit der Rotationsbeschleunigung und diesem coolen Fachbegriff aus der Physik aus?

Und am WICHTIGSTEN, was wird aus uns 98% Nasenbohrern. :liebe053:

Ansonsten 100% Acknowledged Hazel!:Blumen:

Habe nachgebessert um endgültige Fakten zu schaffen! ;)

drullse

28.07.2016, 17:55

Habe nachgebessert um endgültige Fakten zu schaffen! ;)

:Lachen2:

FinP

28.07.2016, 18:21

Stark, Hauptsache anderen das Förmchen abgenommen und unter lautem Gelächter in die Hecke geschmissen.

Eber

28.07.2016, 22:16

Wieso denn nicht während der Regeneration ein wenig über Aero-Messbarkeit parlieren ?
Ist doch auch geil.
Gerade als alter Sack, wenn man immer mehr Regeneration braucht, ist so ein Zeitvertreib wichtig.

Neben der Bollerei, lässt sich für mich die Investion einer Scheibe einfach rechtfertigen:
trau keinem Test, den du nicht selbst gemacht hast ::cool:

PS: Ich habe mir mal mein Fahrad in die Hand genommen und hinten hochgehoben und dabei das Hinterrad angekurbelt.
Tritt nicht viel Luftzug auf, bei meiner alten Kastenfelge, auch mit 53/11...

Also ich erwarte nicht wahnsinnig viel Effekt aus irgendwelchen rotationsbedingten Verwirbelungen.
(Wäre ja mal nett, bei einm Scheibenrad und einem gespeichten, gleichschweren Laufrad im Leerlauf rotierend die Luft-/und Lager-Widerstandsbedingte Verzögerung zu vergleichen.
Könnte man mit einem Magneten und Speedsensor messen)

tomerswayler

28.07.2016, 22:40

Ich schlage folgenden Test vor: Rad in Rolle spannen aber keinen Rollwiderstand anlegen, Übersetzung 53/11, aber zweimal hintereinander, was dann ausreichen sollte, um das Hinterrad auf über 200km/h Umfangsgeschwindigkeit zu bringen. Ein Powermeter misst dann, wie viel Leistung dazu nötig ist. Nebenbei erfährt man auch, wie gut das Hinterrad wirklich zentriert ist. :Cheese:

Eber

28.07.2016, 23:10

https://speakzeasy.files.wordpress.com/2014/09/ashrita-portugal.jpg
Unterwasser setzt man wohl noch auf Speichen und nicht auf Scheibe :)

Klugschnacker

29.07.2016, 00:30

Hi Arne,
nehmen wir doch mal ein Laufrad ohne Windkanal. Welche Reibungsfaktoren spielen zusammen damit das Laufrad aufhört sich zu drehen? Welche davon würde Deine Federwaage messen?

Ich verstehe Deinen Ansatz, zunächst die Rotation und die Translation isoliert zu betrachten und anschließend gedanklich zu überlagern. Vielleicht hast Du meine Ausführungen weiter oben nicht gelesen, oder ich habe sie unverständlich dargestellt. Dort hatte ich bereits auf diesen (mathematisch formulierten) Gedanken verwiesen.

Ich weiß nicht, wie die Messung mit der horizontal messenden Federwaage rechnerisch weiter verarbeitet wird. Es scheint mir auf den ersten Blick nicht schwer zu sein, einen Korrekturfaktor zu ermitteln, mit dem sich die nicht gemessene vertikale Komponente der Bewegung auf einer Abrollkurve (Zykloid) ausgleichen lässt. Möglicherweise fließt ein solcher Korrekturfaktor in die Ergebnisse ein. Ich weiß es nicht.

Was wir ebenfalls nicht wissen, aber unterschwellig unterstellt wird: Wirkt sich dieser Fehler zugunsten von Scheibenrädern aus, und zulasten von Speichenrädern?

sabine-g

29.07.2016, 07:53

Ich finde die Diskussion vollkommen off topic.

hazelman

29.07.2016, 09:20

Ich finde die Diskussion vollkommen off topic.

Welche jetzt? Die Erbsenzählerei mittels Tour-Test-Bashing und Kofferräumen voller Laufräder beim Privattest? Stimmt!

Denn die Ausgangsfrage des TE war:

Habe mir ein Trek Speed Concept 9 Serie zugelegt, bei dem die Laufradkombination Zipp Firecrest 404/808 Carbon Clincher dabei waren. Hab sie natürlich mit breiten 25mm Reifen bestückt!

Wenn ich jetzt noch mal investieren wollte [Anm.d.Zitierenden: Wobei Kohle keine Rolle spielt], was würde am meisten bringen?

Die Antwort auf diese Frage ist wohl mehr als klar:

VR: 808er o.Ä.
HR: Scheibe

Demzufolge ist der komplette Fred nach Post #3 OT! :Blumen:

captain hook

29.07.2016, 09:37

Die Antwort auf diese Frage ist wohl mehr als klar:

VR: 808er o.Ä.
HR: Scheibe

Demzufolge ist der komplette Fred nach Post #3 OT! :Blumen:

Komisch, dass Arne genau das in Frage stellt. Scheint also zumindest für einige nicht so klar zu sein.

Harm

29.07.2016, 09:38

Mach doch ne Abstimmung.
Ich hab genau das gleiche Zeug wie Hazel an meinem Titanhobel. Nutze allerdings Force/Attack anstatt Conti GP 4000SII, weil das als Set meistens billiger zu haben ist!
Nur so schnell wie Tim bin ich nicht. :confused:
Sollte das an Force/Attack versus GP 4000 SII liegen? Aerodynamiker vor!:Huhu:
Komisch, den gleichen Neo wie Hazel hab ich auch. :Blumen:

hazelman

29.07.2016, 10:02

Komisch, dass Arne genau das in Frage stellt. Scheint also zumindest für einige nicht so klar zu sein.

Logisch ist das für einige nicht klar. Gibt ja auch im Jahr 2016 immer noch Leute, die der Meinung sind, die Erde sei ne Scheibe oder, dass die Welt auf den Rücken von vier Elefanten -Berilia, Tubul, Groß-T'Phon und Jerakeen- ruht, die wiederum auf dem Rücken der Sternen-Schildkröte Groß-A’Tuin stehen (https://de.wikipedia.org/wiki/Scheibenwelt). ;)

BTW: T'Phon, das muss mein alter Titanhobel sein. Ist auch Elefantengrau!

captain hook

29.07.2016, 10:07

Mach doch ne Abstimmung. :

Nö, ich bin ja mit Tim einer Meinung. Ich brauch da keine Abstimmung. Zumal dann die Tests zu den Abweichungen innerhalb dieser Auswahl keine großen Unterschiede hervorbrachten. Also ein 88er ChinaBöller war dann genauso schnell wie ein Zipp und eine Citec Scheibe war auch nicht langsamer als eine Zipp.

Aber ich kann noch Verwirrung stiften. :Lachen2: Bei windstille (also nur frontale Anströmung) waren über zwei Testläufe Xentis TT schneller als Scheibe/Hochprofil. Und geiler ausgeschaut hats auch. :Cheese: Aber zwei Testläufe sind ein bisschen wenig. Chris Boardman und Obree sind übrigens Tri- bzw. Fourspokes gefahren bei ihren StundenWR damals. Dabei hätten die bestimmt ne Scheibe wählen können.

Und jetzt viel Spass bei der Auswahl. Ich glaube so richtig langsam ist nix davon.

hazelman

29.07.2016, 10:32

Und jetzt viel Spass bei der Auswahl. Ich glaube so richtig langsam ist nix davon.

:Blumen:

captain hook

29.07.2016, 10:47

Ich ergänze: Treten muss man selbst. Wenn es ein 404 nicht richtet, wird auch ein sub zero Set keinen Urknall erzeugen.

Ich geh nachher wenn ich mein Rad an der Tanke putze mal die neue Tour kaufen. Die haben sich dem Thema ja auch schon wieder gewidmet. :Cheese:

Harm

29.07.2016, 10:51

wenn ich mein Rad an der Tanke putze mal

Macht das auch schneller?:confused:
Riecht nach einem neuen Fred:
Putzen an der Tanke, im Schlafzimmer oder Nachbars Garten....:Cheese:

Chrispayne

29.07.2016, 11:11

"weil ich es geil finde und es mir gerade leisten kann"

nuff said!

captain hook

29.07.2016, 13:45

Macht das auch schneller?:confused:
Riecht nach einem neuen Fred:
Putzen an der Tanke, im Schlafzimmer oder Nachbars Garten....:Cheese:

Ja, erst Schaumdüse, dann Hochdruck, dann versiegeln. Gibt so eine Waschstation. Bringt 0,5W.

Aber zurück zu dem eigentlich spannenden Thema. Warum ermittelt die Theorie so schlechte Werte für Scheiben und in der Praxis scheints anders zu sein und eigentlich verzichtet kein Experte freiwillig drauf... Die testen ja auch alle selbst und scheinen zu den selben Ergebnissen wie zB Sabine zu kommen.

drullse

29.07.2016, 14:03

Warum ermittelt die Theorie so schlechte Werte für Scheiben und in der Praxis scheints anders zu sein
Vielleicht weil die Theorie die Praxis nicht abbilden kann?

Aber vermutlich ist das wieder zu einfach gedacht.

d. - für morgen Trispoke und Scheibe montiert und mir ist sch****egal ob ich deswegen ne Minute langsamer bin... :Cheese:

Klugschnacker

29.07.2016, 14:44

... Experte ... Die testen ja auch alle selbst und scheinen zu den selben Ergebnissen wie zB Sabine zu kommen.

Wer ist "auch alle"? Ich kenne niemanden, der auch nur ansatzweise Sabines Messungen bestätigen könnte. Willst Du jemanden konkret benennen, der ebenfalls einen Geschwindigkeitsvorteil von 0.8 km/h gemessen hätte, zwischen einem guten Aerowheel und einem Scheibenrad?

Ich bin da wirklich gespannt, denn mir scheint, wir lesen alle die gleichen Websites und Blogs, außerdem haben viele von uns selbst Scheibenräder und Wattmessgeräte. Ich wäre also ehrlich gespannt, welche Experten samt ihren Messungen Du da auspacken wirst.
:Blumen:

captain hook

29.07.2016, 15:55

Wer ist "auch alle"? Ich kenne niemanden, der auch nur ansatzweise Sabines Messungen bestätigen könnte. Willst Du jemanden konkret benennen, der ebenfalls einen Geschwindigkeitsvorteil von 0.8 km/h gemessen hätte, zwischen einem guten Aerowheel und einem Scheibenrad?

Ich bin da wirklich gespannt, denn mir scheint, wir lesen alle die gleichen Websites und Blogs, außerdem haben viele von uns selbst Scheibenräder und Wattmessgeräte. Ich wäre also ehrlich gespannt, welche Experten samt ihren Messungen Du da auspacken wirst.
:Blumen:

Glaubst Du ernsthaft, dass bei den Zeitfahren auf Pro Niveau alle Scheibe fahren, weil die festgestellt haben, dass ein Speichenrad schneller wäre? Auf der Bahn gerne sogar vorne und hinten. Und da wird massiv getestet. Bauer, Teutenberg... die verbringen ganze Tage damit mit und für irgendwelche Profis für nen WM Titel oder nen Olympiasieg Material zu optimieren. Und die kommen dann alle zum Ergebnis "Scheibe" weil es in echt nix bringt... ziemlich abwegig, oder? British Cycling mit dem Ziel Wiggo unsterblich zu machen in Rio... da wird garantiert nix dem Zufall überlassen. Was genau ist Froome bei der Tour gefahren?

Aber sicher freuen die sich auf Deine Erkenntnisse wenn Du ihnen vermitteln kannst, dass sie alle auf dem Holzweg sind.

drullse

29.07.2016, 16:14

Was genau ist Froome bei der Tour gefahren?
Und das am Berg...

Vielleicht redet Ihr ja aneinander vorbei. Mir scheint, Arne kann nur die 0,8 Km/h nicht glauben, nicht den generellen Vorteil.

Klugschnacker

29.07.2016, 16:18

Captain, bitte nenne mir einen, der bestätigt, dass eine Scheibe in der Größenordnung von 0.8 km/h schneller ist als ein gutes Aerowheel. Du sagtest gerade eben, dass die "Experten" "auch alle" diese Zahl, gemessen mit Sabines Powermeter hinterm Haus, bestätigen könnten. Dann darf ich doch höflich darum bitten, dass Du jetzt mal was auf den Tisch legst. Also?
:Huhu:

Harm

29.07.2016, 16:18

Vielleicht redet Ihr ja aneinander vorbei. Mir scheint, Arne kann nur die 0,8 Km/h nicht glauben, nicht den generellen Vorteil.

Spielverderber, das hätte noch Monate so weiter gehen können. :Lachanfall:

flaix

29.07.2016, 16:34

hier steht doch alles
http://www.altairhyperworks.com/html/en-us/rl/ACUSIM/papers/AIAA10_2010-1431_MNGodo.pdf

Klugschnacker

29.07.2016, 16:55

hier steht doch alles
http://www.altairhyperworks.com/html/en-us/rl/ACUSIM/papers/AIAA10_2010-1431_MNGodo.pdf

Ach die alte Kamelle aus dem Jahr 2010. Sie bezieht sich noch auf die alten Felgenprofile.

hazelman

29.07.2016, 17:06

Ach die alte Kamelle aus dem Jahr 2010. Sie bezieht sich noch auf die alten Felgenprofile.

NAchgefragt: Denkst Du tatsächlich, dass die minimalen Änderungen am Felgenprofil, irgendeinen Unterschied machen zugunsten des Hochprofil-HR vs Scheibe?

Am Ende bin ich 100% beim Captain: Bei Olympia (Straßen-EZF & Bahn) werden wir sehen, was die Jungs & Mädels aufziehen, deren Verbände Millionen in solche Programme stecken und eben wirklich getestet haben. Was die dann Fahren, sollte man sich zu Herzen nehmen.*

Wer wettet dagegen, dass die Top10 hinten Scheibe fahren.

*Einschränkungen gelten sicher für die VR-Wahl wo der ein oder andere an Sponsoren gebunden sein wird.

Klugschnacker

29.07.2016, 17:21

Hazelman, wenn Du auf Seite 15 dieser Diskussion immer noch nicht gecheckt hast, worüber wir hier reden, kann ich Dir nicht helfen.
:Huhu:

hazelman

29.07.2016, 17:45

Hazelman, wenn Du auf Seite 15 dieser Diskussion immer noch nicht gecheckt hast, worüber wir hier reden, kann ich Dir nicht helfen.
:Huhu:

Oh, ich glaub schon, dass ich das gecheckt hab:
Ihr diskutiert um einen in China umfallenden Sack Reis und dessen Fallgeschwindigkeit im Falle eines Parallelerdbebens in Uganda mit Stärke 5.6 (oder doch 6.5).

Einfach gesagt, versucht Ihr Dinge zu ergründen für die jedem von Euch die wissenschaftliche Datengrundlage fehlt, könnt Euch aber köstlichst darüber streiten.

Diagnose: Klassischer Fall von Forumeritis! :Huhu:

p.s. mein Seitencounter ist erst auf Seite 6.
p.p.s. Ja, auch ich hab heute etwas mehr Zeit als sonst, merke aber sofort, warum ich diese nicht mehr so oft hier verbringe: Es wird immer mehr zur spaßbefreiten Zone hier. :(

captain hook

29.07.2016, 17:55

Oh, ich glaub schon, dass ich das gecheckt hab:
Ihr diskutiert um einen in China umfallenden Sack Reis und dessen Fallgeschwindigkeit im Falle eines Parallelerdbebens in Uganda mit Stärke 5.6 (oder doch 6.5).

Einfach gesagt, versucht Ihr Dinge zu ergründen für die jedem von Euch die wissenschaftliche Datengrundlage fehlt, könnt Euch aber köstlichst darüber streiten.

Diagnose: Klassischer Fall von Forumeritis! :Huhu:

p.s. mein Seitencounter ist erst auf Seite 6.
p.p.s. Ja, auch ich hab heute etwas mehr Zeit als sonst, merke aber sofort, warum ich diese nicht mehr so oft hier verbringe: Es wird immer mehr zur spaßbefreiten Zone hier. :(

+1

VG

Klugschnacker

29.07.2016, 17:56

Einfach gesagt, versucht Ihr Dinge zu ergründen für die jedem von Euch die wissenschaftliche Datengrundlage fehlt, könnt Euch aber köstlichst darüber streiten.

Erstaunlich – was Du alles weißt. Und das auch noch über jeden von uns.
:Lachen2:

ArminAtz

29.07.2016, 19:50

Ach, ich kann den Arne schon verstehen, mir würd auch der Arsch auf Grundeis gehen, wenn ich so kurz vorm Saisonhöhepunkt für eine Strecke wie Regensburg, keine Scheibe zur Verfügung hätte :Cheese:

Nein, aber ernsthaft: Es geht doch ganz klar um die Größenordnung, wie vorher auch schon geschrieben. 0,8km/h ist schon eine Ansage und für diesen Geschwindigkeitsunterschied hat nur Sabine Daten, oder?

Adept

29.07.2016, 21:39

Leute, ich habe selten solche gestandenen Männer, die auch noch was auf dem Kasten haben, so einen Kindergarten veranstalten gesehen. :Huhu: :Blumen:

Lass uns doch mal bei den Fakten bleiben:

1) Laut Tour soll 808->Scheibe bei 45km/h ca. 5W bringen.
2) Laut Sabine's Feldexperiment soll die Scheibe bei 37km/h ca. 15W bringen. Laut Kreuzotter ergeben sich nämlich 220W zu 234W 0,8km/h Differenz. Abschätzung!

Dass ein Feldexperiment viele Störfaktoren hat, ist jedem klar. Allein 1-2km/h Windunterschiede zwischen den Versuchen würde ja eine Differenz von 0,8km/h bei gleichem Setup ergeben. Und diese Windunterschiede ergeben sich ganz schnell.

ABER je mehr Versuche im Feldexperiment durchgeführt werden, desto statistisch genauer wird die Aussage. Da gebe ich den Vorrednern recht.

Wenn es nicht zu aufwendig für Sabine ist, könntest du die einzelnen Feldversuche mal aufzählen?

Datum, Strecke, Setup1, Zeit, km/h, Watt
Datum, Strecke, Setup2, Zeit, km/h, Watt
...

Wichtig wäre: Unterschieden sich die Setups nur in der LRS-Konfiguration?

Dann könnte man doch einiges ablesen können, oder?

Loretta

29.07.2016, 21:57

Stimmt,
es wird diskutiert, als ob die das Wohl der Welt davon abhängen würde und das sehr, sehr unentspannt...:Cheese:
Hey Arne, das ist ja schon auf dem Niveau von unseren Doping- Diskussionen:Lachen2: ! Da bin ich fast schon froh, dass ich Null Ahnung von Physik habe und einfach nur fest in die Pedale trete...und das noch mit einem Alu- ZFR mit fast runden Rohren, ohne integrierte Bremsen und selbstzusammen gezimmerten China- Felgen.
Und komischerweise rennt das auch ganz nett, weil man letztendlich selber treten muss, aber das will ja irgendwie keiner hören...
Da hat doch hier einer so eine schöne Signatur: "Mit wachsendem Unvermögen steigt die Materialkritik":Cheese:
Ich schaue dann demnächst wieder rein wenn ich traurig bin!
Gruß und fröhliches Diskutieren:Blumen:
Loretta
PS: War natürlich 100% off-topic, sorry:)

Loretta

29.07.2016, 21:58

Stimmt,
es wird diskutiert, als ob das Wohl der Welt davon abhängen würde und das sehr, sehr unentspannt...:Cheese:
Hey Arne, das ist ja schon auf dem Niveau von unseren Doping- Diskussionen:Lachen2: ! Da bin ich fast schon froh, dass ich Null Ahnung von Physik habe und einfach nur fest in die Pedale trete...und das noch mit einem Alu- ZFR mit fast runden Rohren, ohne integrierte Bremsen und selbstzusammen gezimmerten China- Felgen.
Und komischerweise rennt das auch ganz nett, weil man letztendlich selber treten muss, aber das will ja irgendwie keiner hören...
Da hat doch hier einer so eine schöne Signatur: "Mit wachsendem Unvermögen steigt die Materialkritik":Cheese:
Ich schaue dann demnächst wieder rein wenn ich traurig bin!
Gruß und fröhliches Diskutieren:Blumen:
Loretta
PS: War natürlich 100% off-topic, sorry:)

Loretta

29.07.2016, 21:59

tomerswayler

29.07.2016, 22:51

hier steht doch alles
http://www.altairhyperworks.com/html/en-us/rl/ACUSIM/papers/AIAA10_2010-1431_MNGodo.pdf

Jo, das sieht sehr umfangreich aus und liefert einige interessante Daten, zB Unterschiede zwischen verschiedenen Windkanal-Tests (Grafik 6abc, roter Bereich).

Das Moment, dass erwähnt wird, ist aber nicht das Drehmoment, welches in diesem Thread gesucht wird, denn:

"Turning moments are also calculated using the resolved
side forces to examine aspects of stability and maneuverability."

flaix

30.07.2016, 07:53

Ach die alte Kamelle aus dem Jahr 2010. Sie bezieht sich noch auf die alten Felgenprofile.

das ist ein lächerliches Argument

flaix

30.07.2016, 07:54

Jo, das sieht sehr umfangreich aus und liefert einige interessante Daten, zB Unterschiede zwischen verschiedenen Windkanal-Tests (Grafik 6abc, roter Bereich).

Das Moment, dass erwähnt wird, ist aber nicht das Drehmoment, welches in diesem Thread gesucht wird, denn:

"Turning moments are also calculated using the resolved
side forces to examine aspects of stability and maneuverability."

hier wird gezeigt das Scheibe unschlagbar ist. Das war die Frage.

Klugschnacker

30.07.2016, 09:00

das ist ein lächerliches Argument

Das mag aus Deiner Sicht so sein, aber niemand der Personen, die hier mit etwas Sachverstand über Aerodynamik diskutieren, würde ein Laufrad dieser veralteten Bauform kaufen.

Du schuldest uns übrigens noch einen Beleg für Deine Behauptung, ein Scheibenrad könne die von den Füßen verwirbelte Luft laminarisieren. Ich hatte Dich danach gefragt und keine Antwort erhalten. Wie schaut es damit aus?
:Blumen:

Klugschnacker

30.07.2016, 09:29

hier wird gezeigt das Scheibe unschlagbar ist. Das war die Frage.

Es handelt sich um eine mathematische Modellierung. Messungen fließen nur solche ein, die von den Herstellern (Zipp) selber kommen. Wir wissen nicht, inwieweit das vorgestellte mathematische Modell zutrifft. Jedenfalls laufen gerade beim Scheibenrad die Messungen und das mathematische Modell sehr weit auseinander.

Bisher wurde der Standpunkt vertreten, dass nur selbstgemachte Feldmessungen belastbare Ergebnisse liefern könnten. Ich hatte mehrfach nach diesen Ergebnissen gefragt und bisher keine Antwort bekommen. Nun werden ausgerechnet Computersimulationen herangezogen, die praxisferner sein dürften, als jede andere Methode. Ich bitte höflich um Vergebung, wenn ich da kurz in mich hineinschmunzle.
:Blumen: :Lachen2:

Scheibenräder bringen über 180km Zeitgewinne in der Größenordnung von 60-90 Sekunden gegenüber einem guten Aerowheel, wenn man verschiedene Messungen zusammenfasst, die man so im Netz findet. Ein Windkanaltest der TOUR, der verschiedene Scheibenräder mit Aerowheels verglichen hat, sieht zwei der drei getesteten Scheiben knapp im Nachteil gegenüber dem besten Aerowheel. Das lag maßgeblich daran, dass das Aerowheel bei denjenigen Windrichtungen, die laut TOUR besonders häufig vorkommen, exzellente Werte aufwies.

Man sieht daran, dass es hier mittlerweile recht knapp zugeht. Je nach dem, woher der Wind am Renntag kommt, kann der Vergleich schon wieder etwas anders ausfallen. Die besten Aerowheels rücken den Scheibenrädern, von denen die meisten die gleiche Bauform aufweisen wir in den 70er Jahren, heute nah auf die Pelle.

Grüße,
Arne

Vicky

30.07.2016, 15:19

Äääh... ich habe da mal ne janz blöde Frage. Ich gebe ja ehrlich zu, dass ich bei solch technischen Dingen ziemlich ahnungslos bin und einfach auf ein Ergebnis in Form einer konkreten Empfehlung warte ;-) . Allerdings habe ich auch nicht vor, mir neue Laufräder anzuschaffen. Es interessiert mich aber. Lange Rede gar kein Sinn... zur Frage:

Über welches Streckenprofil redet ihr eigentlich?

Also ich gehe davon aus, dass Messungen im Windkanal quasi eine absolut topfebene Strecke simuliert ohne einen einzigen Höhenmeter. Ist das richtig?

Wie schaut es denn mit dem Scheibenvorteil aus in hügeligem und bergigem Terrain oder spielt das gar keine Rolle?

Vielen Dank :-)

Helios

30.07.2016, 16:31

..........
Wie schaut es denn mit dem Scheibenvorteil aus in hügeligem und bergigem Terrain oder spielt das gar keine Rolle?
.........

Ich nehme aus obiger Diskussion mit, dass vorne 60mm/hinten 90mm gleichwertig ist mit hinten Scheibe, aber die 90mm sind kostengünstiger und bedeutend leichter, d.h. für bergiges/hügeliges Gelände zieht die Scheibe den Kürzeren.

Entchen hat heute mit der Scheibe ein Waterloo erlebt, sie bereut aber keinen der 15km, auf denen sie sich im Ende 30iger Schnitt abgeschossen hat..... der Puls wollt und wollt dabei nicht runter, dann hat sie aufgegeben.

Nach 2h reset ging es auf eine kleine Heimrunde, dort wurde ein neuer "Rekord" bei windigen Verhältnissen (400Hm / knapp 60km) mit nem 33iger Schnitt rausgenudelt (alt gefahren mit 404), also das Entchen würd ankreuzen, die Scheibe bringt mehr fun, dabei hinterfotzige 5km/h mehr - das ist aber fagg, weil man sich dabei selber zerfetzt.
Vernünftig gefahren bringt die Scheibe knapp über 1km/h mehr, außer man muss viel Abbremsen/Beschleunigen und die Hubbel hoch fahren, da ist Scheibe bescheuert und macht die Oberschenkel kaputt.

Wie immer: alles aus 2. Hand.

captain hook

30.07.2016, 18:04

Tja Helios, hättest halt nicht dieses sackschwere Exemplar kaufen sollen, dann wäre es anders ausgegangen. ;-)

Je langsamer man fährt, also zb 33kmh, desto besser taugt die Scheibe, weil mehr seitliche Anstreoemung und damit noch bessere Bedingungen zum segeln (also im idealen Arbeitsfenster der Scheibe).

Helios

30.07.2016, 20:07

flaix

30.07.2016, 20:17

Das mag aus Deiner Sicht so sein, aber niemand der Personen, die hier mit etwas Sachverstand über Aerodynamik diskutieren, würde ein Laufrad dieser veralteten Bauform kaufen.

Du schuldest uns übrigens noch einen Beleg für Deine Behauptung, ein Scheibenrad könne die von den Füßen verwirbelte Luft laminarisieren. Ich hatte Dich danach gefragt und keine Antwort erhalten. Wie schaut es damit aus?
:Blumen:

ich soll einen Beleg dafür liefern das die Strömung um einen langen, statischen Strömungskörper gegenüber 2 kurzen, hintereinander positionierten mit Turbulenzerzeugern versehene Strömungskörpern mehr laminar ist?

Forderst Du mich dann auch noch auf die Schwerkraft zu belegen?? :Lachen2:

Noch was zu deinem Verweis auf die "modernen" Profile. Ist halt blöd das diese Profile immer genau die Hälfte der Zeit verkehrt rum im Strom stehen.

Und wenn ich das Recht lese, dann diskutieren hier zwar Viele, aber messen tun nur 2 extensiv. Und beide Messfahrer sind Scheibenfahrer.

Raimund

31.07.2016, 00:23

(...)

Forderst Du mich dann auch noch auf die Schwerkraft zu belegen?? :Lachen2:

(...)

Jetzt wird's auch wieder für mich interessant...;) Könntest du das???:liebe053:

Leute, für jemanden wie mich, der Physik studiert (und abgeschlossen) hat aber den Sport wirklich nur aus tiefstem Herzen und Liebe macht, sträuben sich hier wirklich die Haare...

Zum einen gibt es ganz klar krasse physikalische Fehlvorstellung, zum anderen bietet sich nur für einen Bruchteil der hier Anwesenden die Möglichkeit, nach Wetter-, Strecken-, Athletenprofil und Radtyp immer die richtige Laufradkombi auszuwählen.

Ich finde es aber beruhigend, dass ihr heutzutage die Zeit und Muße findet, über diese Dinge so intensiv zu diskutieren...

flaix

31.07.2016, 08:15

Jetzt wird's auch wieder für mich interessant...;) Könntest du das???:liebe053:

eben drum . Natürlich nicht. deswegen sag ich es ja.
Klugschnacker würde dann die widersprechenden Beobachtungen aus dem Hut zaubern und attestieren, das wir es nicht wissen können ;-)

Aber wir alle gehen davon aus das es ist wie es formuliert wurde. Genauso verhält es sich mit der Strömung um einen einzelnen langen Körper ggü 2 kurzen.

captain hook

31.07.2016, 09:25

na na na - so schwer ist das Teil auch wieder nicht - der Lambda-Satz hat 3,1kg; die Zipp 404 wiegen 2,6kg.

laut Entchen hätt sie bei dem Wind heute eigentlich nicht mal nen 30iger Schnitt haben dürfen - irgentwas muss an der Scheibe sein.... (oder wars das wochenlange Tapern?? hmm...).

1430gr lt Hersteller... 400gr uebergewicht am Hinterrad. Eine Citec, die dazu noch Alu Bremsflanken hat wiegt knapp unter 1kg. 400gr am Laufrad sind absolut indiskutabel. Als Ultra Ausführung wiegt die Citec noch weniger... Dann sind es 500gr.

Klugschnacker

31.07.2016, 09:26

ich soll einen Beleg dafür liefern das die Strömung um einen langen, statischen Strömungskörper gegenüber 2 kurzen, hintereinander positionierten mit Turbulenzerzeugern versehene Strömungskörpern mehr laminar ist?

Nein, denn das ist nicht das, was Du behauptet hast. Du hattest gesagt, dass die Scheibe bereits bestehende Turbulenzen, die von den Füßen des Radfahrers kommen, laminarisieren könne, und somit die Wirbelschleppe hinter dem Fahrer verkürze. Ich finde diese Aussage interessant und hatte Dich gebeten, einen Beleg dafür zu liefern. Irgend einen, zum Beispiel einen Link auf einen entsprechenden Artikel. Denn das hast Du Dir ja nicht einfach so ausgedacht, oder?

Noch was zu deinem Verweis auf die "modernen" Profile. Ist halt blöd das diese Profile immer genau die Hälfte der Zeit verkehrt rum im Strom stehen.

Si tacuisses, philosophus mansisses.
:Cheese:

Die modernen Felgenprofile unterscheiden sich genau in diesem Punkt von den alten. Mit anderen Worten: Bei den modernen Felgenprofilen wird sowohl die vordere als auch die hintere "Hälfte" der Felge aerodynamisch optimiert. Deshalb kam man von den alten V-Shapes auf die neuen U-Shapes, also auf die an den Speichennippeln breite Bauform. Gleichzeitig vergrößerte sich dadurch der Winkelbereich, unter dem das Laufrad am Wind segeln kann, und es wird gutmütiger bei Seitenwindeinfluss.

Einen Einfluss auf den Luftwiderstand bei Seitenwind hat auch die genaue Lage der breitesten Stelle der Felge. Diese Erkenntnisse sind (waren) in die Formgebung der Scheibenräder von HED und Zipp eingeflossen. Die komplex gewölbte Scheibe von HED scheint die derzeit schnellste Scheibe zu sein.

Helios

31.07.2016, 11:05

1430gr lt Hersteller... 400gr uebergewicht am Hinterrad. Eine Citec, die dazu noch Alu Bremsflanken hat wiegt knapp unter 1kg. 400gr am Laufrad sind absolut indiskutabel. Als Ultra Ausführung wiegt die Citec noch weniger... Dann sind es 500gr.

Lambda-Scheibe hat 2,1kg und passendes Lambda-Vorderrad 60mm hat 1kg in der ready to go Ausführung :)
- man könnt jetzt einfach mal so online ein 90mm Hinterrad in der dummy Ausführung bestellen (inkl. Cassette) - ich weis aber wie es ausgeht... wieder ein trumm mehr...

über 500 gr hin oder her - phhaaa - so genau pflockt kein Hund ;)

flaix

01.08.2016, 09:39

Nein, denn das ist nicht das, was Du behauptet hast. Du hattest gesagt, dass die Scheibe bereits bestehende Turbulenzen, die von den Füßen des Radfahrers kommen, laminarisieren könne, und somit die Wirbelschleppe hinter dem Fahrer verkürze. Ich finde diese Aussage interessant und hatte Dich gebeten, einen Beleg dafür zu liefern. Irgend einen, zum Beispiel einen Link auf einen entsprechenden Artikel. Denn das hast Du Dir ja nicht einfach so ausgedacht, oder?

ich habe kein Computermodell um es hier zu zeigen. Aber du wirst mir sicher folgen können, das die Beine und Füsse des Radfahrers auf beiden Achsen Wirbelschleppen erzeugen. Diese treten innen und aussen (vom Bein her gesehen auf) die Inneren wirbeln bei einem deep rim ungehindert hinter der Felge nach innen und treffen dort auf den symmetrischen Partner der anderen Seite. Ein Scheibenrad trennt diese beiden Wirbel voneinander und sorgt so für eine Laminarisierung.

schau dir mal bitte in folgendem Link Abbildung 7 an und denke von dort aus weiter. Du wirst den Schluss nachvollziehen können.
http://www.wing-light.de/downloads/wheel_simulation_wing-light_090430.pdf

Si tacuisses, philosophus mansisses.
:Cheese:

Die modernen Felgenprofile unterscheiden sich genau in diesem Punkt von den alten. Mit anderen Worten: Bei den modernen Felgenprofilen wird sowohl die vordere als auch die hintere "Hälfte" der Felge aerodynamisch optimiert. Deshalb kam man von den alten V-Shapes auf die neuen U-Shapes, also auf die an den Speichennippeln breite Bauform. Gleichzeitig vergrößerte sich dadurch der Winkelbereich, unter dem das Laufrad am Wind segeln kann, und es wird gutmütiger bei Seitenwindeinfluss.

Einen Einfluss auf den Luftwiderstand bei Seitenwind hat auch die genaue Lage der breitesten Stelle der Felge. Diese Erkenntnisse sind (waren) in die Formgebung der Scheibenräder von HED und Zipp eingeflossen. Die komplex gewölbte Scheibe von HED scheint die derzeit schnellste Scheibe zu sein.

genau. Wo vorher ein (fast) idealer Stromlinienkörper und ein weiterer schlechter (der falsch rum stehende) war , stehen jetzt zwei nicht mehr optimale. Denn was das ganze Buhei eigentlich nur bedeutet ist, das die Hersteller die Felgenprofile jetzt incl. Reifen ungefähr symmetrisch gemacht haben. In Summe sind zwei halbgute wahrscheinlich besser als der ideale und der schlechte. trotzdem bleibt eine zusätzliche Abrisskante und ein Raum für Turbulenzen, der beim Scheibenrad nicht da ist.

captain hook

01.08.2016, 10:47

Lambda-Scheibe hat 2,1kg und passendes Lambda-Vorderrad 60mm hat 1kg in der ready to go Ausführung :)
- man könnt jetzt einfach mal so online ein 90mm Hinterrad in der dummy Ausführung bestellen (inkl. Cassette) - ich weis aber wie es ausgeht... wieder ein trumm mehr...

über 500 gr hin oder her - phhaaa - so genau pflockt kein Hund ;)

Wir sprechen aber über 500gr im Vergleich von einer Scheibe zu einer anderen, die kaum teuerer gewesen wäre. Gut, dass du das Zeug nicht fahren musst. Da kannst du gut über den Unterschied von 500gr an einem Hinterrad (!!) befinden. :Lachen2:

Hab jetzt übrigens die mehrfach zitierte Fahrradbravo erworben. Schmeißt euer Hochprofil weg. Von Zipp 202 zu Zipp 404 gibts da nur esoterische Unterschiede. Und das bei Geschwindigkeiten die vermutlich eh keiner fahren kann.

Wenn man solchen Messungen glauben schenken mag, ist jedenfalls ein Wechsel von 404 auf 808 quasi kein Gewinn, dafür erntet man mehr Wirkung aufs Lenkverhalten.

Klugschnacker

01.08.2016, 10:56

Von Zipp 202 zu Zipp 404 gibts da nur esoterische Unterschiede. Und das bei Geschwindigkeiten die vermutlich eh keiner fahren kann.
Dass das Zipp 202 im Vergleich mit dem Zipp 404 erstaunlich gut abschneidet, hat man schon verschiedentlich gehört. Das 404 gehört aus rein aerodynamischer Betrachtung auch nicht mehr zu den Top-Aerowheels.

Wenn man solchen Messungen glauben schenken mag, ist jedenfalls ein Wechsel von 404 auf 808 quasi kein Gewinn, dafür erntet man mehr Wirkung aufs Lenkverhalten.

Steht das da? Oder hast denkst Du Dir das? In einer früheren Ausgabe wurden durchaus nicht zu vernachlässigende aerodynamische Vorteile des 808 gegenüber dem 404 festgestellt.

tomerswayler

01.08.2016, 10:58

Kannst du ganz kurz beschreiben, wie in der tour getestet wurde? Laufrad allein oder im Rahmen mit Dummy? Nur Widerstand in Fahrtrichtung?

captain hook

01.08.2016, 11:26

Dass das Zipp 202 im Vergleich mit dem Zipp 404 erstaunlich gut abschneidet, hat man schon verschiedentlich gehört. Das 404 gehört aus rein aerodynamischer Betrachtung auch nicht mehr zu den Top-Aerowheels.

Steht das da? Oder hast denkst Du Dir das? In einer früheren Ausgabe wurden durchaus nicht zu vernachlässigende aerodynamische Vorteile des 808 gegenüber dem 404 festgestellt.

Von 202 auf 404 gab es kaum einen Unterschied bei der Tour. Warum sollte das dann von 404 auf 808 gravierend anders sein? Wenn könnte ich mir bei diesem Messaufbau vorstellen, dass das 808 was drauflegt, weil es bei den höheren Seitenwindanteilen (vermutlich) besser segelt?! Obwohl nicht im Test wurde ein 808 beim Seitenwind mitgemessen. Da schlug es deutlich zu ungunsten des 808 aus.

Das 404 war mit das schnellste Laufrad im Test. Reynolds und das neue DT Swiss waren auch sehr gut (bei der Aero).

Einen kleinen Seitenhieb konnte man sich allerdings nicht verkneifen... Man hoffte, dass die neuen Zipp Naben besser funktionieren als die alten. :-)

Hervorgehoben wurde die Bremsperformance der Zipp Wheels. Die Chinaableger hatten da wohl so ihre Probleme wenn es um dauerhafte Hitze ging. Ansonsten waren die aerodynamisch auch wieder gut dabei.

Kannst du ganz kurz beschreiben, wie in der tour getestet wurde? Laufrad allein oder im Rahmen mit Dummy? Nur Widerstand in Fahrtrichtung?

Der übliche neue Tour Test. Laufräder im Rad mit (sich bewegendem) BeinDummy. Allerdings hat der bei der Tour keinen Oberkörper. Das dürfte die Anströmung insgesamt etwas anders gestalten als in der freien Wildbahn.

captain hook

01.08.2016, 11:35

drullse

01.08.2016, 12:31

Noch was... Höhere Laufräder konnten in nicht perfekten Rahmen kaum Punkten sagte der Artikel. Da waren die Unterschiede zwischen hohen und niedrigen Laufrädern kaum noch festtzustellen.

Wer also keinen perfekten Aerorahmen hat, der muss sich da wohl noch weniger Gedanken machen. :-)

Und was wäre ein "perfekter" Aerorahmen? Und vor allem - wird nicht möglicherweise ein nicht ganz perfekter Rahmen mit den richtigen Rädern zum perfekten Rad?

Und kann ein "perfekter" Rahmen eigentlich perfekt sein, wenn man nicht richtig drauf sitzen kann?

Fragen über Fragen...

captain hook

01.08.2016, 12:43

ArminAtz

01.08.2016, 12:47

Und was wäre ein "perfekter" Aerorahmen? Und vor allem - wird nicht möglicherweise ein nicht ganz perfekter Rahmen mit den richtigen Rädern zum perfekten Rad?

Und kann ein "perfekter" Rahmen eigentlich perfekt sein, wenn man nicht richtig drauf sitzen kann?

Fragen über Fragen...

Ist halt alles "etwas" komplex.

Mir sagte Andy Walser mal, dass auch nicht jedes Laufrad zu jeder Gabel passt und dass auch je nach Fahrer verschiedene Laufräder "optimal" sein können. Und hier meinte er nicht, ob der Fahrer schnell oder langsam fährt, sondern die Anatomie des Fahrers, sprich ob muskulös oder schlacksig. Keine Ahnung wieso, aber soll scheinbar so sein.

Auch wie der Captain schon schrieb, entscheidet die Bauform des Rahmens, ob eine flache oder linsenförmige Scheibe optimal ist. In meinem Walser Rahmen passt scheinbar eine flache optimal usw. usf.

drullse

01.08.2016, 13:20

Mir sagte Andy Walser mal, dass auch nicht jedes Laufrad zu jeder Gabel passt und dass auch je nach Fahrer verschiedene Laufräder "optimal" sein können. Und hier meinte er nicht, ob der Fahrer schnell oder langsam fährt, sondern die Anatomie des Fahrers, sprich ob muskulös oder schlacksig.

Die Aussage kenne ich auch, einer der Gründe weswegen ich jegliche "kauf den Rahmen, der ist aerodynamisch gut"-Hinweise mit Vorsicht genieße.

captain hook

01.08.2016, 13:33

Deshalb würde ich da wenig Federlesen machen und mich nicht zu sehr der Haarspalterei hingeben. Mit einer leichten Scheibe im TT Bike scheint man jedenfalls eher nix falsch machen zu können. Und mit einem modernen Profil als Aerowheel auch nicht. Beim Rahmen dann was passendes gekauft wo die groben Eckpunkte stimmen... genauer wird mans ohne aufwändige Tests eh nicht ermitteln. TT Material ist eh was emotionales finde ich. Da muss halt ne Scheibe und nen hohes VR rein. Selbst wenn ein Zipp 202 fast gleich schnell wäre, würde es mich in einem TT Bike nicht ansprechen. Und selbst ein Zipp 404 würde ich da eigentlich nicht reinstellen wollen. Besonders nicht vorne und hinten. Wie schaut denn das bitte aus?

flaix

01.08.2016, 13:36

Ist halt alles "etwas" komplex.

Mir sagte Andy Walser mal, dass auch nicht jedes Laufrad zu jeder Gabel passt und dass auch je nach Fahrer verschiedene Laufräder "optimal" sein können. Und hier meinte er nicht, ob der Fahrer schnell oder langsam fährt, sondern die Anatomie des Fahrers, sprich ob muskulös oder schlacksig. Keine Ahnung wieso, aber soll scheinbar so sein.

Auch wie der Captain schon schrieb, entscheidet die Bauform des Rahmens, ob eine flache oder linsenförmige Scheibe optimal ist. In meinem Walser Rahmen passt scheinbar eine flache optimal usw. usf.

Andy Walser hat aber auch nach 1/100 Sekunden pro km gesucht. Wenn wir uns auf das Niveau der Diskussion begeben haben wir alle sowieso verloren.

uns ist in diesem thread schon lange die verhältnismässigkeit verloren gegangen. Die Frage war ja ob sich der Kauf einer Scheibe lohnt wenn man schon ein 80er Hinterrad hat.

Jedesmal amüsant das wir so zu Fundamentaldiskussionen neigen :Lachanfall:

bergflohtri

01.08.2016, 13:38

Ich kann hier auch noch einen Feldtest beisteuern:

Gemessen wurde die Zeit auf einer identischen Strecke mit leichtem Gefälle und genau 2km Länge; jeweils 3 Versuche pro Satz. Dabei wurde pro Serie des Satzes gewechselt (also in der Reihenfolge 1. Zeit - 1. Satz, 1. Zeit 2. Satz usw. dann 2. Zeit 1. Satz, 2. Zeit - 2. Satz) um die Außeneinflüsse möglichst gering zu halten. Der Wind war während des Tests leicht auffrischend.
Ich hab versucht Antriebseinflüsse für die Vergleichbarkeit der unterschiedlichen Sätze möglichst gering zu halten und bin immer von Geschwindigkeit 0 mit Anhalten losgerollt und dann jeweils bis zum genau gleichen Straßenmarkierungspunkt gefahren.
- interessant war einerseits, wie gering die Abweichung pro Satz in den 3 Testreihen beim 9er Hinterrad war und das die Scheibe bei zunehmendem Wind und unterschiedlichen Vorderrädern die gleiche Tendenz (stärkerer Wind = schneller) gezeigt hat.
- die Zeiten bei beiden Sätzen mit dem Hochprofilhinterrad blieben trotz veränderten Windverhältnissen weitgehend gleich. (die 2:16er Zeit beim 2. Satz von System 3 war ein Ausreißer - vielleicht hab ich hier beim losrollen leicht angetaucht)
- die Hinterradscheibe und das 9er Vorderrad haben bei auflebendem Wind offensichtlich einen zunehmenden Vorteil gebracht.
- die grundsätzlich schlechteren Zeiten mit dem 9er Vorderrad haben glaube ich mit der Massenträgheit zu tun (bis das Laufrad aus dem Stand ins Rollen gekommen ist).

Die Durchschnittsgeschwindigkeit auf die 2km war bei ca. 25 km/h. Die Windgeschwindigkeit war auffrischend von praktisch Windstille bis ca. 10km/h.

- die Scheibe hat also bei jedem Test das 9er Hinterrad geschlagen. Die Scheibe war eine Citec, das 9er Hinterrad ein Hed Jet 9.

System 1 – Jet 4 VR, Scheibe
- Gewicht 2.610g
- Zeiten: 2:17, 2:16, 2:15

System 2 – Jet 9 VR, Scheibe
- Gewicht 2.690g
- Zeiten: 2:23, 2:19, 2:16

System 3 – Jet 4 VR, Jet 9 HR
- Gewicht 2.720g
- Zeiten: 2:18, 2:16, 2:18

System 4 – Jet 9 VR, Jet 9 HR
- Gewicht 2.800g
- Zeiten: 2:24, 2:24, 2:24

Umgelegt auf eine Strecke von 180km würde der Vorteil mit der 4cm Vorderradfelge beim Vergleich von Scheibe zu 9cm Hinterrad max 4,5 Minuten und bei der 9cm Vorderradfelge max. 12 Minuten ausmachen - bei einer sehr langsamen Durchschnittsgeschwindigkeit von 25 km/h und starker seitlicher Anströmung.

ArminAtz

01.08.2016, 14:08

uns ist in diesem thread schon lange die verhältnismässigkeit verloren gegangen. Die Frage war ja ob sich der Kauf einer Scheibe lohnt wenn man schon ein 80er Hinterrad hat.

Jedesmal amüsant das wir so zu Fundamentaldiskussionen neigen :Lachanfall:

Naja, das bedarfs halt, um eine ordentliche Antwort zu geben :Cheese:

Der Zeitfahrkurs bei den Olympischen Spielen in London 2012 dürfte ja auch etwas profilierter gewesen sein, oder? Jedenfalls sagte mir Andy damals, dass er für London wirklich sehr viel getestet hatte, ab wie vielen Höhenmetern einen Scheibe keinen Sinn mehr machen würde, im Vergleich zu einem Hochprofil-Hinterrad. Ich kann mich an den original Wortlaut nicht mehr erinnern, aber es war in folgender Richtung: "So lange es kein Bergzeitfahren ist und nicht kilometerlange, technische Abfahrten enthalten sind, ist die Scheibe immer von Vorteil."

Wie groß der Vorteil ist, bezifferte er nicht, hab ich jedoch auch nicht nachgefragt. Er meinte nur, ich solle mir einfach ein 50ger Vorderrad und ne flache Scheibe in den Rahmen stecken und gut ist.

RatzFatz

01.08.2016, 16:16

"Geht's raus und fahrt's Rad!", würde der Kaiser sagen.

captain hook

01.08.2016, 16:57

Wie groß der Vorteil ist, bezifferte er nicht, hab ich jedoch auch nicht nachgefragt. Er meinte nur, ich solle mir einfach ein 50ger Vorderrad und ne flache Scheibe in den Rahmen stecken und gut ist.

Soweit waren wir ja selber schon. Und dann kam Klugschnacker und wollte genau das genauer wissen, weil die Tour ja ermittelt hatte, dass ein Hochprofil gleich oder besser wäre als die Scheibe. Jetzt muss wohl der Walser ran. Aber nicht, dass der mit irgendwelchen selbstgefrickelten Tests um die Ecke kommt. SCNR.

drullse

01.08.2016, 17:43

enthalten sind, ist die Scheibe immer von Vorteil.

...

Hat er eigentlich was um Thema "konkave scheiben oder flache" gesagt?

flaix

01.08.2016, 18:37

Soweit waren wir ja selber schon. Und dann kam Klugschnacker und wollte genau das genauer wissen, weil die Tour ja ermittelt hatte, dass ein Hochprofil gleich oder besser wäre als die Scheibe. Jetzt muss wohl der Walser ran. Aber nicht, dass der mit irgendwelchen selbstgefrickelten Tests um die Ecke kommt. SCNR.

das ist nur weil Klugschnacker schon so,alt ist das er zuviel Zeit zum regenerieren braucht und deswegen immer am Computer hängt :Lachanfall: :Lachanfall:

ArminAtz

01.08.2016, 18:55

Hat er eigentlich was um Thema "konkave scheiben oder flache" gesagt?

Rahmenabhängig. Ins Walser eine flache!

drullse

02.08.2016, 00:30

Rahmenabhängig. Ins Walser eine flache!

Ok, das macht einen nicht wirklich schlauer (es sei denn, man fährt Walser... :Cheese: ).

captain hook

02.08.2016, 08:19

Klugschnacker

02.08.2016, 09:08

Hab jetzt nochmal die Bildchen alle genau angeshaut in der FahrradBravo. Sie haben zwar kein 808 im Test gehabt, aber als Referenz mitgemessen. Ergebnis: 808 war nicht schneller als 404, Mavic oder DT Swiss mit 50-60mm Profilen. Lt. Messwert alle bei 222W aufm Prüfstand. Hat noch jemand nen alten Test? Widersprechen die sich jetzt selbst? Bild darf ich nicht posten, oder? Urheberrecht? Die Tour schiebt es auf den unaerodynamischen Testrahmen mit Rundrohren. Also braucht offenbar jeder für sein eigenes Rad einen eigenen Test...

Der große Aerotest 2011 befindet sich hier als PDF (http://zipp.com/_media/productreviews/tour%20mag.pdf). Allerdings wurden nur Vorderräder und einzelne Scheibenräder in einer Messgabel gemessen, "da bei Hinterrädern das Gesamtsystem aus Rad und Fahrer mit über den Luftwiderstand entscheidet" (Zitat TOUR).

Die aktuellen Messungen der TOUR mit einem kompletten Fahrrad, sich drehenden Rädern und einer strampelnden Puppe obendrauf sind sehr interessant. Ich hoffe sehr, dass es bald eine Messung an einem Zeitfahrrahmen gibt. Beim aktuell verwendeten Alu-Rennrad mit breitem Unterrohr sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen Aerowheels in Sachen Aerodynamik minimal. Ein Dura-Ace C35 Alltagslaufradsatz hält bei 35-40km/h praktisch allen Vergleichen stand.

Das vielleicht wichtigste Ergebnis des Test besteht für mich in den Hitzetests beim Bremsen. Die Slowbuild-Wheels versagen hier völlig. Zitat TOUR: "Die Felge von Slowbuild Wheels wirft bereits beim ersten Fading-Test Blasen, der eigentlich gar keine große Herausforderung darstellt – ein Novum in der Testhistorie... Die Felge ist thermisch schnell überfordert und daher für Bergfahrten ungeeignet".

cruelty

02.08.2016, 09:40

Das vielleicht wichtigste Ergebnis des Test besteht für mich in den Hitzetests beim Bremsen. Die Slowbuild-Wheels versagen hier völlig. Zitat TOUR: "Die Felge von Slowbuild Wheels wirft bereits beim ersten Fading-Test Blasen, der eigentlich gar keine große Herausforderung darstellt – ein Novum in der Testhistorie... Die Felge ist thermisch schnell überfordert und daher für Bergfahrten ungeeignet".

Welche Felgen genau wurden denn getestet?

Klugschnacker

02.08.2016, 10:15

Welche Felgen genau wurden denn getestet?

Lambda-Racing: CC 50/60
Slowbuild: CC38

Meines Wissens nach sind das die Felgen von Farsports. Beide Modelle haben im Hitzetest versagt. Aerodynamisch waren sie gut, vor allem auch in Anbetracht des Preises. Wer also viel bremsen will, sollte IMO lieber erstmal anderswo zugreifen.
:Blumen:

captain hook

02.08.2016, 10:24

Lambda-Racing: CC 50/60
Slowbuild: CC38

Meines Wissens nach sind das die Felgen von Farsports. Beide Modelle haben im Hitzetest versagt. Aerodynamisch waren sie gut, vor allem auch in Anbetracht des Preises. Wer also viel bremsen will, sollte IMO lieber erstmal anderswo zugreifen.
:Blumen:

Wobei man, wenn man es schon in diesem Zusammenhang anführen möchte auch erwähnen sollte, dass auch ein DT Satz und die Reynolds beim Bremstest versagt haben. Das "Problem" Carbonclincher und Bremsen ist also nicht allumfassend im Griff.

Ich hab mal von einer englischen Seite mitgenommen, die Aerorahmen im Windkanal getestet haben. Auch einmal isoliert und einmal mit Fahrer. Ergebnis war wie bei den Laufrädern hier. Isoliert große Unterschiede, mit Fahrer kaum noch was übrig. Erscheint ja auch logisch, weil der Fahrer den größten Anteil an der Stirnfläche ausmacht und ein großer Anteil beim isolierten Test ja auf die schön cleanen Fronten mit integrierten Aerolenkern etc entfallen, die aber mit Fahrer lange nicht mehr so schön frei dastehen.

Deshalb finde ich die Aussage der Tour gewagt, dass die Ergebnisse sich mit einem kompletten Fahrer gegenüber dem Beindummy nicht verändern würden. Ich vermute, dass die Unterschiede eher noch kleiner werden.

tomerswayler

02.08.2016, 11:19

Hier noch zwei ältere Tourtests:

2014 Alurahmen?? http://www.tour-magazin.de/komponenten/laufraeder/test-aero-laufraeder-swiss-side-hadron/a34085.html
cwA 0,198 bis 0,2 für kleine Winkel (-5 bis +5)

2013 Aerorahmen http://www.tour-magazin.de/raeder/zeitfahrraeder/die-schnellsten-zeitfahrraeder-2013/a24253.html
cwA 0,17 bis 0,173 für kleine Winkel Cervelo P5 + 808 + Scheibe / Canyon Speedmax + 808
cwA ~0,175 Cervelo P5 + 808

Auffällig, dass beim Speedmax 808 besser ist als 808 + Scheibe, was dann ja wieder dafür spricht, dass es je nach Rahmen und Fahrerbeinen individuelle Optimalvarianten gibt.

Klugschnacker

02.08.2016, 12:02

Hier noch zwei ältere Tourtests:
... Auffällig, dass beim Speedmax Zipp 808 vorne/hinten besser ist als 808 + Scheibe...

... und das sogar recht deutlich. Alle anderen getesteten Rahmen sind mit Scheibe geringfügig schneller. Die aerodynamischen Unterschiede zwischen den beiden Kombinationen Scheibe/Zipp808 und Zipp808/Zipp808 sind in den meisten Fällen geringer als die aerodynamischen Unterschiede zwischen zwei unterschiedlichen Aerorahmen.

Zwischen diesen beiden Kombinationen liegt bei 45km/h genau 1 Watt:

Cervelo P5 Six mit Zipp808/Scheibe
Canyon Speedmax mit Zipp808/Zipp808
:Huhu:

cruelty

02.08.2016, 12:33

Hafu

02.08.2016, 12:37

...
Zwischen diesen beiden Kombinationen liegt bei 45km/h genau 1 Watt:

Cervelo P5 Six mit Zipp808/Scheibe
Canyon Speedmax mit Zipp808/Zipp808
:Huhu:

Sprichst du von einem Test mit sich bewegendem Dummy?

Da der Luftwiderstand zu mind 90% durch den Dummy entsteht und man auf zwei verschiedenen Rahmen nur mit allergrößtem Aufwand zweimal dieselbe Sitzposition hinbekommt, bezweifle ich stark, dass sich Minimalunterschiede zwischen zwei verschiedenen Rahmen im Bereich von 1 Watt tatsächlich reliabel ermitteln lassen. Da bräuchte man mm-genau dieselbe Armschalenposition/ -breite, dieselbe Handpostion am Lenker, dieselbe Beckenkippung, dieselbe Sattelhöhe und -Überhöhung.

Klugschnacker

02.08.2016, 19:26

Sprichst du von einem Test mit sich bewegendem Dummy?

Da der Luftwiderstand zu mind 90% durch den Dummy entsteht und man auf zwei verschiedenen Rahmen nur mit allergrößtem Aufwand zweimal dieselbe Sitzposition hinbekommt, bezweifle ich stark, dass sich Minimalunterschiede zwischen zwei verschiedenen Rahmen im Bereich von 1 Watt tatsächlich reliabel ermitteln lassen. Da bräuchte man mm-genau dieselbe Armschalenposition/ -breite, dieselbe Handpostion am Lenker, dieselbe Beckenkippung, dieselbe Sattelhöhe und -Überhöhung.

Ne, so ist das nicht mit dem Dummy. Musst Du bei Gelegenheit mal nachlesen. Es ist MWN ein Dummy ohne Oberkörper.

Jedenfalls ist das gemessene eine (1) Watt bei 45km/h doch eine Ecke weg von den 8 Minuten Zeitgewinn (oder was hatten wir zuletzt, waren das 12 Minuten?).

sabine-g

02.08.2016, 21:29

Ne, so ist das nicht mit dem Dummy. Musst Du bei Gelegenheit mal nachlesen. Es ist MWN ein Dummy ohne Oberkörper.

Jedenfalls ist das gemessene eine (1) Watt bei 45km/h doch eine Ecke weg von den 8 Minuten Zeitgewinn (oder was hatten wir zuletzt, waren das 12 Minuten?).

Ich habe mehrfach 36km/h gegenüber 36,5-36,8km/h bei ziemlich genau 200 (199-202)W zugunsten der Scheibe gemessen.
Bei 40km/h sieht es noch anders aus.
Wieviel das beim IM in Minuten ausmacht kann sich jeder selbst ausrechnen.

Hafu

03.08.2016, 10:07

Nächste Woche habe ich frei, da werde ich glaube ich auch mal einen Feldtest mit Scheibe und 808er-Hinterrad im Vergleich wagen, um die Datenbasis zu erhöhen.

Rein vom Gefühl her halte ich ein halbes km/h Durchschnittsgeschwindigkeit auf flacher seitenwindanfälliger Strecke bei 40km/h zugunsten der Scheibe nicht für undenkbar.

captain hook

15.08.2016, 11:05

flaix

15.08.2016, 12:43

Diese Idioten da auf der Bahn bei dieser Kirmesveranstaltung. Scheibenräder vorne und hinten oder dann auch noch Trispokes. Dabei weiß man heute doch, dass Hochprofillaufräder das Maß der Dinge sind. Warum benutzt die da bloß keiner? Und das, obwohl auf der Bahn noch nichtmal Wind ist, der einen segeln lässt. :Cheese: (SCNR)

weiss doch Jeder das Radsportler konservative Traditionalisten sind , die keine Ahnung von moderner Technik haben, du Pappnase :Cheese: :Cheese: :Cheese: :Lachanfall: :Lachanfall:

hazelman

15.08.2016, 13:03

Diese Idioten da auf der Bahn bei dieser Kirmesveranstaltung. Scheibenräder vorne und hinten oder dann auch noch Trispokes. Dabei weiß man heute doch, dass Hochprofillaufräder das Maß der Dinge sind. Warum benutzt die da bloß keiner? Und das, obwohl auf der Bahn noch nichtmal Wind ist, der einen segeln lässt. :Cheese: (SCNR)

Hast Recht, alles Deppen da in Rio! :Lachanfall:

Wobei: Zumindest das IO möcht ich auf der Strasse nicht geschenk haben. Das geht wirklich bloß auf der Bahn, genau wie ne Scheibe vorn.

Helios

15.08.2016, 13:44

also Rio ist doch wurscht
- hier musst ausprobieren können, vor Deiner Haustür und jetzt find mal was... und das geht nicht, weil die Deppen überall Ampeln hinsetzen - es ist zum Mäusemelken :dresche

knapp 8km haben wir gefunden auf der B8 von Ezelsdorf/Oberferrieden - Ampel am Industriegebiet bis Ochenbruck/Ampel Ortseingang.

zipp 404 - 38 er Schnitt
lambda CC vorne 60 hinten 90 - 42 er Schnitt
es fehlt noch die Scheibe, das wird nachgetragen

ohne son quatsch wärs nix ;)

FlowJob

15.08.2016, 13:57

zipp 404 - 38 er Schnitt
lambda CC vorne 60 hinten 90 - 42 er Schnitt
es fehlt noch die Scheibe, das wird nachgetragen

Bei dem Sprung von 58/58 auf 60/90 tipp ich auf mindestens 45 Sachen mit Scheibe...

captain hook

15.08.2016, 13:57

zipp 404 - 38 er Schnitt
lambda CC vorne 60 hinten 90 - 42 er Schnitt

:Lachanfall: Aber Humor hast Du, das muss man Dir lassen. :Blumen:

be fast

15.08.2016, 14:05

zipp 404 - 38 er Schnitt
lambda CC vorne 60 hinten 90 - 42 er Schnitt
es fehlt noch die Scheibe, das wird nachgetragen

:Lachanfall: :Cheese: :Lachanfall: :Cheese:

Dafür müsst es auch mal gelb geben!

Nomis

15.08.2016, 14:16

zipp 404 - 38 er Schnitt
lambda CC vorne 60 hinten 90 - 42 er Schnitt
es fehlt noch die Scheibe, das wird nachgetragen

ohne son quatsch wärs nix ;)

Fahre genau diese LR-Kombi von Lambda :Cheese: , gut dass ich mir das Geld für die Zipp gespart habe.
Nur warum bin ich damit so langsam :dresche :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Helios

15.08.2016, 16:14

Nur warum bin ich damit so langsam

die Zipp 404 sind ca. 300gr (eher 400) schwerer als die Lambda60/90 - wobei die Scheibe dann noch 700gr schwerer ist, also das wird fürs Entchen eine "Challenge" :Lachanfall: - nur top regeniert wird das angegangen.

Strecke hat Gefälle und in der Ortschaft Pfeifferhütte wird man von den Autos beim Unterdruck Surfen angesaugt bei Tempo 50 - Lutscherrennen halt :Lachen2:

hazelman

15.08.2016, 16:25

die Zipp 404 sind ca. 300gr (eher 400) schwerer als die Lambda60/90 - wobei die Scheibe dann noch 700gr schwerer ist, [...]

Du bist ein echter Komiker! :Lachanfall:

Helios

15.08.2016, 16:34

die Lambda {shok wave} Scheibe wiegt inkl. allem -ready to einklemm- 2,1kg

wenn sie lollt, dann lollt sie :) - nur da sind die Anderen mit dem leichten Zeug halt weg.

hazelman

15.08.2016, 16:57

die Lambda {shok wave} Scheibe wiegt inkl. allem -ready to einklemm- 2,1kg

wenn sie lollt, dann lollt sie :) - nur da sind die Anderen mit dem leichten Zeug halt weg.

You are on a streak! :Lachanfall:

bas2205

15.08.2016, 17:39

die Zipp 404 sind ca. 300gr (eher 400) schwerer als die Lambda60/90 - wobei die Scheibe dann noch 700gr schwerer ist, also das wird fürs Entchen eine "Challenge" :Lachanfall: - nur top regeniert wird das angegangen.

Strecke hat Gefälle und in der Ortschaft Pfeifferhütte wird man von den Autos beim Unterdruck Surfen angesaugt bei Tempo 50 - Lutscherrennen halt :Lachen2:

Welche Zipps habt ihr denn (bzw. welche habt ihr da getestet?)? Wenn ich mir die aktuellen 404er ansehe, sind die eher sogar ~100g leichter (http://zipp.com/wheels/404-firestrike----carbon-clincher-limited/#)
Kann natürlich sein, dass deine Tochter auch ein wenig Plazebo-Effekt mit im Test hatte, wenn die Lambda's tiefer sind und vom Sponsor kommen.

Zur Scheibe: Der Lambda Preis geht, vom Gewicht ist die aber schon schwer. Beim Vergleich zur Zipp sind das Unterschiede von ~300g und ~1500Euronen. Hier im Forum scheint die (beworbene-->) Citec Scheibe beliebt zu sein, da sind's ~500g und 400Euro.

captain hook

15.08.2016, 17:50

Rechne immer damit, dass hier hier Leute mitlesen, die Rat suchen und den Scherz an den 4kmh nicht verstehen.

Das ist zwar lustig und jeder, der sowas auch mal gefahren ist weiß wie das einzuordnen ist, für alle anderen sollte man dringend erwähnen, dass was Helios hier schreibt "irgendwas" ist, aber mit irgendwelchen Unterschieden in der Praxis nix zu tun hat. Wenn ich schon sowas lese wie... vom Auto angesaugt und so. Ich wette nen Kasten feinstes bayerisches Bier, dass mittels Powermeter ein Unterschied von unter 0,5kmh zwischen beiden Varianten herauskommt bei gleicher Leistung oder andersherum bei gleichem Speed von deutlich unter 10W. Nur die Richtung würde ich mich nicht trauen vorauszusagen.

Das Thema mit der sackschweren Scheibe können wir jedes Mal diskutieren, was aber mit jemandem, der sowas noch nie in diesem Bereich selbst gefahren hat ausgesprochen mühsam und ermüdent ist.

hazelman

15.08.2016, 17:54

Rechne immer damit, dass hier hier Leute mitlesen, die Rat suchen und den Scherz an den 4kmh nicht verstehen.

Das ist zwar lustig und jeder, der sowas auch mal gefahren ist weiß wie das einzuordnen ist, für alle anderen sollte man dringend erwähnen, dass was Helios hier schreibt "irgendwas" ist, aber mit irgendwelchen Unterschieden in der Praxis nix zu tun hat. Wenn ich schon sowas lese wie... vom Auto angesaugt und so. Ich wette nen Kasten feinstes bayerisches Bier, dass mittels Powermeter ein Unterschied von unter 0,5kmh zwischen beiden Varianten herauskommt bei gleicher Leistung oder andersherum bei gleichem Speed von deutlich unter 10W. Nur die Richtung würde ich mich nicht trauen vorauszusagen.

Ich weiss ja nicht wirklich, ob das wirklich ein Scherz war. :(

Das Thema mit der sackschweren Scheibe können wir jedes Mal diskutieren, was aber mit jemandem, der sowas noch nie in diesem Bereich selbst gefahren hat ausgesprochen mühsam und ermüdent ist.

Hatter Recht, das Captn!

Silversky

15.08.2016, 17:55

Ich wette nen Kasten feinstes bayerisches Bier, dass mittels Powermeter ein Unterschied von unter 0,5kmh zwischen beiden Varianten herauskommt bei gleicher Leistung oder andersherum bei gleichem Speed von deutlich unter 10W. Nur die Richtung würde ich mich nicht trauen vorauszusagen.

Jungs die Wette solltet ihr annehmen! Feinstes bayrisches Bier ist sehr gut :Lachen2:

Grüße aus München von jemanden der mit 80 vorne und 90 hinten keinen 40er Schnitt fährt :Blumen:

TakeItEasy

15.08.2016, 18:08

zipp 404 - 38 er Schnitt
lambda CC vorne 60 hinten 90 - 42 er Schnitt
es fehlt noch die Scheibe, das wird nachgetragen

Verrate bei der Gelegenheit auch gleich noch den Mantel und den Schlauch und den Luftdruck. Du weißt ja, der Rollwiderstand und so... ;)

Helios

15.08.2016, 18:31

also Rio ist doch wurscht
- hier musst ausprobieren können, vor Deiner Haustür und jetzt find mal was... und das geht nicht, weil die Deppen überall Ampeln hinsetzen - es ist zum Mäusemelken :dresche

knapp 8km haben wir gefunden auf der B8 von Ezelsdorf/Oberferrieden - Ampel am Industriegebiet bis Ochenbruck/Ampel Ortseingang.

zipp 404 - 38 er Schnitt
lambda CC vorne 60 hinten 90 - 42 er Schnitt
edit: lambda vorne60 hinten {shok wave} Scheibe => hammerharte 44,8km/h !!!

ohne son quatsch wärs nix ;)

hab upgedadet

@bas - die zipp 404 sind vom letzten Jahr neu - sie wiegen inkl. Reifen, 11er Casette -ready to einklemm- 2,6kg

Helios

15.08.2016, 18:35

...........
Zur Scheibe: Der Lambda Preis geht, vom Gewicht ist die aber schon schwer. Beim Vergleich zur Zipp sind das Unterschiede von ~300g und ~1500Euronen. Hier im Forum scheint die (beworbene-->) Citec Scheibe beliebt zu sein, da sind's ~500g und 400Euro.

Lambda hat einen Button mit [kaufen will]
Citec.... wo ist der Button?? => also.... wird Lambda gekauft.

Der Lambda-Mensch schraubte und bastelte uns alles so zusammen, dass wir nur aufpumpen und reinklemmen mussten - absolut einfach.

Helios

15.08.2016, 18:42

Jungs die Wette solltet ihr annehmen! Feinstes bayrisches Bier ist sehr gut :Lachen2:

Grüße aus München von jemanden der mit 80 vorne und 90 hinten keinen 40er Schnitt fährt :Blumen:

iss klaa - ihr habt zuviele Ampeln ;) um 8 min wirst doch mal drücken können, die Jungs bei Olympia hatten auf der Bahn 70km/h stehen

Helios

15.08.2016, 18:48

Verrate bei der Gelegenheit auch gleich noch den Mantel und den Schlauch und den Luftdruck. Du weißt ja, der Rollwiderstand und so... ;)

Entchen (geschätzt) 55kg
Continental SV Race Light
Continental Grand Prix 4000 SII 23mm

7 bar

die Zipp 404 haben 24 mm

Helios

15.08.2016, 18:56

Bei dem Sprung von 58/58 auf 60/90 tipp ich auf mindestens 45 Sachen mit Scheibe...

Gratulation - Du lagst richtig :Blumen:

wir hatten unheimlich viel Spass - als echter Test ist die Strecke natürlich viel zu kurz, aber um zu schauen wo die Richtung hin geht - super!!

FlowJob

15.08.2016, 19:13

Gratulation - Du lagst richtig :Blumen:

wir hatten unheimlich viel Spass - als echter Test ist die Strecke natürlich viel zu kurz, aber um zu schauen wo die Richtung hin geht - super!!

Hab ich mir doch gedacht, dass ich doch noch irgendwann zum Radexperten tauge! :Lachanfall:

Wenn ihr jetzt noch eine Strecke findet, die länger ist, dann kann die Tour einpacken! :Cheese:

hazelman

15.08.2016, 19:13

die Zipp 404 haben 24 mm

Oh, Du bist kein Spaßmacher. :(

captain hook

15.08.2016, 20:07

Ich weiss ja nicht wirklich, ob das wirklich ein Scherz war. :(

Hatter Recht, das Captn!

Wenn es kein Spaß war, wäre es so...... dass ich das keinem ernsthaft unterstellen würde. ;-)

Microsash

15.08.2016, 21:30

captain hook

16.08.2016, 07:20

Mal kurz ernstgemeinte Frage an die Experten:

Wie ist den ein 3/5 spoke aerodynamisch zu einem 80er Vorderrad einzuordnen, oder ist das für "freie" Wildbahn einfach zu seitenwindempfindlich. Ich bin recht schwer und daher mit meinem 82er VR recht schmerzfrei inzwischen.

Das hängt wohl stark vom Rahmen ab. Bei meinem Look damals war zB ein Xentis TT bei Wind keine gute Idee. Ein 90er Hochprofil hingegen problemlos. Soll aber auch andere Zusammenspiele geben, wo es nicht so ist. Bei den meisten Labortests schneiden die 3/4 Spokes nicht so gut ab. Das bei den Weltklassebahnfahrern beliebte Mavic IQ fällt da regelmäßig mehr oder weniger durch. Bei meinem Shiv durfte ich einmal ein Xentis TT testen, es war ein Traum! Leider hatte ich meins von damals nicht mehr. :-(

TakeItEasy

16.08.2016, 07:34

captain hook

16.08.2016, 08:41

Ich meine vor kurzem gelesen zu haben, dass die 3/4 Spokes vor einem Revival stehen, da man ja in letzter Zeit auch Seitenwind-Szenarien in die Aerodynamikbeurteilung einfließen lässt und diese hier besonders gut abschneiden.

Ist aber nur Spekulation... wie so alles bei (un)seriösen Laufrad-Aerodynamik-Vergleichen :Lachanfall:

Den Seitenwind lassen die üblichen Magazine schn seit Jahren gewichtet in Ihre Messungen einfließen. Was soll daran neu sein? Und es ist genau umgekehrt. Das Hed3 zB ist bei frontaler Anströmung eine Macht und bei Seitenwind grütze. Deshalb fährt/fuhr Wiggo das bei schnellen EZF. Logisch. Bei 50kmh+x gibt es fast nurnoch frontale Anströmung. Hing wohl mit der extrem schlanken Stirnfläche zusammen. Allerdings sind die Unterschiede bei frontaler Anströmung eh sehr ähnlich.

hazelman

16.08.2016, 09:42

Den Seitenwind lassen die üblichen Magazine schn seit Jahren gewichtet in Ihre Messungen einfließen. Was soll daran neu sein? Und es ist genau umgekehrt. Das Hed3 zB ist bei frontaler Anströmung eine Macht und bei Seitenwind grütze. Deshalb fährt/fuhr Wiggo das bei schnellen EZF. Logisch. Bei 50kmh+x gibt es fast nurnoch frontale Anströmung. Hing wohl mit der extrem schlanken Stirnfläche zusammen. Allerdings sind die Unterschiede bei frontaler Anströmung eh sehr ähnlich.

Womit wir erklärt hätten, warum man auf der Bahn 3/4/5-spokes fährt. Und niemand Hed3, denn seitensteif sind die ja nicht die Bohne.

In der freien Wildbahn ist das IO aber aus zweierlei Gründen nicht zu empfehlen:

1. Noch erheblich größere Angriffsfläche als bspw Hed3 oder Xentis und damit für Böen bei Seitenwind.

2. Das gibt's nur als Bahnversion, also ohne etwas, was man als Bremsfläche bezeichnen könnte.

captain hook

16.08.2016, 09:54

Womit wir erklärt hätten, warum man auf der Bahn 3/4/5-spokes fährt. Und niemand Hed3, denn seitensteif sind die ja nicht die Bohne.

In der freien Wildbahn ist das IO aber aus zweierlei Gründen nicht zu empfehlen:

1. Noch erheblich größere Angriffsfläche als bspw Hed3 oder Xentis und damit für Böen bei Seitenwind.

2. Das gibt's nur als Bahnversion, also ohne etwas, was man als Bremsfläche bezeichnen könnte.

Aber warum fahren dann die Verfolger idR v/h Scheibe?! Diese bringen doch lt. Magazinmessung erst bei Seitenwind Vorteile?!

Das VR der Briten im Sprint sah fast aus wie ein Hed 3 deep.

hazelman

16.08.2016, 10:47

Aber warum fahren dann die Verfolger idR v/h Scheibe?! Diese bringen doch lt. Magazinmessung erst bei Seitenwind Vorteile?!

Das VR der Briten im Sprint sah fast aus wie ein Hed 3 deep.

Dass die Schebe vorn sicher ebenbürtig ist, keien Frage. Mein Punkt war bzgl. der Metallspeichen vs. 3/4/5-Spoke.

Dass die Briten HED3 deep gefahren sind, mag ich nicht ausschließen. Dann aber vermutlich mit ein Bissl mehr Fasern als normal.

rbm

16.08.2016, 15:05

Nomis

16.08.2016, 15:07

Und lohnt es sich überhaupt. Ich fahre jetzt einen Laufradsatz von German Ligthness 60/88 mit dem ich auch schon recht flott unterwegs bin. Wäre interessant was die Scheibe noch bringen würde?

4 km/h :Lachanfall:

Helios

16.08.2016, 17:13

Hat sich die Scheibe von Lambda Racing schon jemand bestellt und kann berichten?

Preislich ist sie ja attraktiv, aus Vollcarbon, man müsste die Bremsbeläge nicht wechseln und einstellen wenn man vorher schon Carbon Clincher drauf hatte!
Beim Stevens Supertrofeo müsste man hinten jedesmal die Bremsschuhe abschrauben um die Beläge zu wechseln.

Allerdings ist sie fast doppelt so schwer wie die Citec Scheibe.

Und lohnt es sich überhaupt. Ich fahre jetzt einen Laufradsatz von German Ligthness 60/88 mit dem ich auch schon recht flott unterwegs bin. Wäre interessant was die Scheibe noch bringen würde?

weiter vorne hatte ich gepostet:
============================
zipp 404 - 38 er Schnitt
lambda CC vorne 60 hinten 90 - 42 er Schnitt
edit: lambda vorne60 hinten {shok wave} Scheibe => hammerharte 44,8km/h
=============================
Strecke ca. 8km mit leichtem Gefälle; Fahrerin ist in 2. Tri-Saison; hier: all out.
Die zipp 404 müssen da noch mal gefahren werden, das scheint im Vgl. wegen Plausibilität zu den 60/90 zuwenig Geschwindigkeit zu sein; Fahrerin hat aber keine Zeit, muss mit den CC60/90 durch die Gegend cruisen.

Die lambda-Scheibe hat inkl. Kasette, Schlauch, Mantel ca. 2,1kg - für die Berge ist das nix, obwohl es genügend Informationen gibt, warum das dafür auch top geeignet sein soll.
In 70.3 Pescara stand ich ca. 3km vor Rad-Ende an einer 90grad Kurve - die Leute mit Scheibe (alle Fabrikate) und schlechter Fahrtechnik waren alle platt von den 1000Hm. Beschleunigung nach der Kurve nahe Null.

German Lightness, den Satz zu 5.300€, mit Lambda zu vergleichen ist weltfremd. (um höflich zu bleiben)

edit: was wiegt denn Dein CC-Laufradsatz inkl. allem??

captain hook

16.08.2016, 17:20

weiter vorne hatte ich gepostet:
============================
zipp 404 - 38 er Schnitt
lambda CC vorne 60 hinten 90 - 42 er Schnitt
edit: lambda vorne60 hinten {shok wave} Scheibe => hammerharte 44,8km/h
=============================
Strecke ca. 8km mit leichtem Gefälle; Fahrerin ist in 2. Tri-Saison; hier: all out.
Die zipp 404 müssen da noch mal gefahren werden, das scheint im Vgl. wegen Plausibilität zu den 60/90 zuwenig Geschwindigkeit zu sein; Fahrerin hat aber keine Zeit, muss mit den CC60/90 durch die Gegend cruisen.

Die lambda-Scheibe hat inkl. Kasette, Schlauch, Mantel ca. 2,1kg - für die Berge ist das nix, obwohl es genügend Informationen gibt, warum das dafür auch top geeignet sein soll.
In 70.3 Pescara stand ich ca. 3km vor Rad-Ende an einer 90grad Kurve - die Leute mit Scheibe (alle Fabrikate) und schlechter Fahrtechnik waren alle platt von den 1000Hm. Beschleunigung nach der Kurve nahe Null.

German Lightness, den Satz zu 5.300€, mit Lambda zu vergleichen ist weltfremd. (um höflich zu bleiben)

Soviel Grütze hab ich lange nicht mehr in einem Beitrag gelesen.

Welcher Laufradsatz bei German Lightness kostet 5300€? Ich wette Du meinst was anderes, aber finde es ruhig selber raus.

Tetze

16.08.2016, 17:34

...Welcher Laufradsatz bei German Lightness kostet 5300€? Ich wette Du meinst was anderes, aber finde es ruhig selber raus.

Da war der gute Helios wohl auf dem FERNWEG, äh, Holzweg... ;)

drullse

16.08.2016, 18:04

Da war der gute Helios wohl auf dem FERNWEG, äh, Holzweg... ;)

Wenn nicht gar auf der Autobahn.

Au weh...

Helios

16.08.2016, 18:26

Microsash

16.08.2016, 18:30

Danke zu den Erklärungen , denke die entsprechenden Räder bleiben besser auf der Bahn und Trispoke wohl auch nichts für mich , wenn die nicht besonders steif sind ist das eh nichts bei meinem recht hohen Gewicht.
Mein Gewicht verunsichert mich auch etwas beim Sprung zu (Voll-) Carbonclinchern, daher wohl doch nochmal bei den Aluversionen umsehen.

hazelman

16.08.2016, 18:38

verwirrende Fabrikatsnamen - zw. weight und ness, dazu noch ein ax-ness

bin ich froh, das dass bei uns geklärt ist.

Die Scheibe macht schneller - aber nur den Berg runter (hier steht ein smiley mit Daumen an Stirn, Finger fuchtel und Zunge bläg)

edit>: und vor einem Gewitter

Im Interesse derer, die sich hier halbwegs verlässlich informieren wollen:

Halt Dich doch bitte aus der Diskussion raus. Du verwirrst mit Deinen uninformierten und fast vollumfämglich unzutreffenden Posts leider nur.

Oder direkter: Wenn Du keine ahnung hast, im Zweifel einfach Klappe halten.

Danke! :Blumen:

Helios

16.08.2016, 18:52

Oder direkter: Wenn Du keine ahnung hast, im Zweifel einfach Klappe halten.

kein Problem ;)

(die zipp 404 werden ausgemustert)

flachy

16.08.2016, 19:02

Ohrnee Judge Tim,
ich mag die sachöichen Beiträge des Helios, er wirkt auf mich wie eine Mischung aus pädagogisch-trainingsmethodisch-aerotischem Universalgenie und Donald Trumpp.
Und das Beste, ich kann ihm seit geraumer Zeit nicht mehr folgen/verstehen.
Grossartiges Weltklasse- Entertainment gratis im unbedeutenden Nischenforum!

Wie ist es eigentlich mit dem Coaching der eigenen Frucht der Lenden bestellt?
Vermutlich ist das Jahrhundertprojekt in der heissen Phase, UWV wie wir Experten im Insiderslang auch sagen, zumindest den aerodynamischen Feldversuchen nach zu urteilen?!
Vollgas voraus und wenn Dich die Raketenforscher hier so hässlich mit Halbwissen dissen, belebe doch gelegentlich mal wieder den WM-Blog, den der Herr Hook anno dazumal in weiser Voraussicht zur Minimerung eventueller Kollateralschäden für das ambitionierte Tochter-Vati-Ironman- Projekt erschuf.

Helios

16.08.2016, 20:14

das ist zu :Huhu:

captain hook

17.08.2016, 07:50

das ist zu :Huhu:

Das ändert nix an Hazels Bitte, die ich ja im Vorfeld freundlicher formuliert auch schon hatte. Aber bei manchen Leuten kommt man mit Freundlichkeit halt nicht so weit.

anlot

17.08.2016, 18:20

Im Interesse derer, die sich hier halbwegs verlässlich informieren wollen:

Halt Dich doch bitte aus der Diskussion raus. Du verwirrst mit Deinen uninformierten und fast vollumfämglich unzutreffenden Posts leider nur.

Oder direkter: Wenn Du keine ahnung hast, im Zweifel einfach Klappe halten.

Danke! :Blumen:

👏👏👏👏

JENS-KLEVE

17.08.2016, 21:54

:Blumen:

Vicky

19.08.2016, 13:47

captain hook

19.08.2016, 14:01

Ich hab mal ne total blöde Frage zum Thema...

Wie isses eigentlich, wenn es praktisch windstill ist. Wie sähe in diesem Fall Eure Ausrüstung aus und warum? Ist es dann egal, welche Felge man nimmt? Tschuldigt, falls das zu leicht ist.

Viele Grüße :-)

Schau mal hier, was passiert, wenn kein Seitenwindanteil dabei ist. Fast alle Laufräder gleich auf. Diese Kurven unterscheiden sich in allen Tests die man finden kann nicht maßgeblich.

http://www.aeroweenie.com/assets/backup/trimag/2014wheels.jpg

Aber: Diese Kurven zeigen nur den Luftwiderstand auf. Wurde oben mal im Zusammenhang mit dem Thema "Scheibe" diskutiert.

Grundsätzlich scheint es aber so zu sein, dass der Vorteil von Hochprofillaufrädern unter solchen Bedingungen abnimmt.

Da man aber bei solchen Bedingungen ziemlich schnell fährt, gewinnen dann anders Dinge erheblich dazu. Sitzposition, Helm, Klamotten und so, die nicht so sehr davon abhängen, dass sie zum segeln beitragen.

Auf der Bahn, wo auch kein Wind ist, wird trotzdem alles aufgefahren was der Markt hergibt an Scheiben und Tri/Four/Fivespokes,

Vicky

19.08.2016, 14:03

Vielen Dank Captain! :Blumen:

TRIPI

25.08.2016, 19:33

Wollte nur erwähnen dass ihr einfach alle auf dem Holzweg seid:

http://9gag.com/gag/aXwN1Vd

Michi1312

02.11.2016, 11:11

ArminAtz

02.11.2016, 15:32

Winterzeit ist tüftelzeit ;)

hab da mal eine frage:
zum "Werkzeug"-Transport verwende ich momentan eine bzw. diese Satteltasche:

Topeak Aero Wedge (https://www.bike24.at/1.php?content=8;product=4352;menu=1000,5,75,310)

wie schneidet denn so eine tasche generell in punkto Aerodynamik (oder auch im vergleich) zu einer hinterm sattel montierten "werkzeugflasche" ab (überlege ich nämlich für den Wettkampf)? die soll ja den widerstand sogar verringern....bringt die Satteltasche den selben Effekt? sitzt ja immerhin an der gleichen stelle....oder hängt das von der form ab?
:Huhu:

Naja, das mit dem verringern des Widerstandes ist halt so ne Sache. Das gilt eher für Flaschen, welche etwas weiter hinter dem Sattel montiert sind und auch nur dann, wenn es wirklich im Windkanal oder auf der Bahn ausgetestet wurde.

Die Satteltasche ist ja direkt unter dem Sattel montiert und wird sich nicht wirklich (etwas natürlich schon) negativ bemerkbar machen, denke ich. Ein Foto mit montierter Tasche wär interessant, damit man einen Eindruck bekommt, wie gut die Tasche unterm Sattel positioniert ist und ob auch keine Reiverschlüsse bzw. Schnüre herumflattern...

Von der Optik reden wir mal nicht... :Cheese:

Michi1312

02.11.2016, 15:46

Naja, das mit dem verringern des Widerstandes ist halt so ne Sache. Das gilt eher für Flaschen, welche etwas weiter hinter dem Sattel montiert sind und auch nur dann, wenn es wirklich im Windkanal oder auf der Bahn ausgetestet wurde.

Die Satteltasche ist ja direkt unter dem Sattel montiert und wird sich nicht wirklich (etwas natürlich schon) negativ bemerkbar machen, denke ich. Ein Foto mit montierter Tasche wär interessant, damit man einen Eindruck bekommt, wie gut die Tasche unterm Sattel positioniert ist und ob auch keine Reiverschlüsse bzw. Schnüre herumflattern...

Von der Optik reden wir mal nicht... :Cheese:

sieht so aus - siehe Beitrag Nr. 3 - herumflattern tut da nix...
(und bitte keine Kommentare zum rest des rades :Lachen2: )

Satteltasche (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=40404)

Tetze

02.11.2016, 15:47

Schau mal hier, was passiert, wenn kein Seitenwindanteil dabei ist. Fast alle Laufräder gleich auf. Diese Kurven unterscheiden sich in allen Tests die man finden kann nicht maßgeblich.

http://www.aeroweenie.com/assets/backup/trimag/2014wheels.jpg

...

Mich verwundert bei dieser Grafik der durchgehende Unterschied zwischen negativen und positiven Anströmwinkeln.
Wenn ich es richtig verstanden habe, bedeutet doch 0 Grad Anströmwinkel reiner (Fahrt-)Wind von vorn (was ja auch die Logik der Messergebnisse besagt) und negativer oder positiver Anströmwinkel dann die Anströmung von links bzw. rechts.

Aber warum unterscheiden sich diese dann bei allen Laufrädern? Hat da jemand eine Erklärung? :confused:

ArminAtz

02.11.2016, 15:55

sieht so aus - siehe Beitrag Nr. 3 - herumflattern tut da nix...
(und bitte keine Kommentare zum rest des rades :Lachen2: )

Satteltasche (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=40404)

Naja, geht schon recht weit runter.

Ich würd eine Flasche vorziehen. Die ist dann etwas höher und dürfte aerodynamisch günstiger sein. Habs mal im Bild eingezeichnet, was ich meine, damit wir uns nicht falsch verstehen :)

sabine-g

02.11.2016, 15:56

Mich verwundert bei dieser Grafik der durchgehende Unterschied zwischen negativen und positiven Anströmwinkeln.
Wenn ich es richtig verstanden habe, bedeutet doch 0 Grad Anströmwinkel reiner (Fahrt-)Wind von vorn (was ja auch die Logik der Messergebnisse besagt) und negativer oder positiver Anströmwinkel dann die Anströmung von links bzw. rechts.

Aber warum unterscheiden sich diese dann bei allen Laufrädern? Hat da jemand eine Erklärung? :confused:

weil das komplette Rad gemessen wurde. Dieses hat jeweils rechts den Antriebsstrang, also Kurbel mit kette, Umwerfer und Schaltwerk sowie Ritzel

sabine-g

02.11.2016, 15:57

Naja, geht schon recht weit runter.

Ich würd eine Flasche vorziehen. Die ist dann etwas höher und dürfte aerodynamisch günstiger sein. Habs mal im Bild eingezeichnet, was ich meine, damit wir uns nicht falsch verstehen :)

ich würde aber eine grüne Flasche nehmen. Rot beißt sich ziemlich.

Michi1312

02.11.2016, 15:58

ich würde aber eine grüne Flasche nehmen. Rot beißt sich ziemlich.

:Cheese:

ArminAtz

02.11.2016, 15:59

ich würde aber eine grüne Flasche nehmen. Rot beißt sich ziemlich.

Wollte die Farbe der Kettenstrebe (Innenseite) mitaufnehmen, aber du hast recht, etwas zu aggressiv...

Michi1312

02.11.2016, 16:08

Wollte die Farbe der Kettenstrebe (Innenseite) mitaufnehmen, aber du hast recht, etwas zu aggressiv...

ich hab sowas hier - da passt alles wunderbar rein ;)

Eber

02.11.2016, 16:31

Mich verwundert bei dieser Grafik der durchgehende Unterschied zwischen negativen und positiven Anströmwinkeln.
Wenn ich es richtig verstanden habe, bedeutet doch 0 Grad Anströmwinkel reiner (Fahrt-)Wind von vorn (was ja auch die Logik der Messergebnisse besagt) und negativer oder positiver Anströmwinkel dann die Anströmung von links bzw. rechts.

Aber warum unterscheiden sich diese dann bei allen Laufrädern? Hat da jemand eine Erklärung? :confused:
Unterschiede zw. rechts und links müssen ja wohl von einer Assymetrie herkommen im Versuchsaufbau, dem Rad selbst (ich denke da auch an die Speichen,.) dem Dummy,...usw.
Sabine hat es ja schon gesagt wie ich sehe

Tetze

02.11.2016, 17:03

weil das komplette Rad gemessen wurde. Dieses hat jeweils rechts den Antriebsstrang, also Kurbel mit kette, Umwerfer und Schaltwerk sowie Ritzel

Unterschiede zw. rechts und links müssen ja wohl von einer Assymetrie herkommen im Versuchsaufbau, dem Rad selbst (ich denke da auch an die Speichen,.) dem Dummy,...usw.
Sabine hat es ja schon gesagt wie ich sehe

Danke! Klar, das habe ich irgendwie nicht bedacht, das ist eine Erklärung.

Klugschnacker

12.04.2017, 21:25

FLO-Cycling errechnet den Zeitvorteil eines Scheibenrads gegenüber einer 90mm Hochprofilfelge.

180km -> 31 Sekunden Vorsprung für die Scheibe
40km -> 7 Sekunden Vorsprung für die Scheibe

Über die Fehlerbreite, die möglicherweise in einer ähnlichen Größenordnung liegt, habe ich nichts finden können.

Den Berechnungen werden die real auftretenden Windrichtungen zugrunde gelegt. Die Häufigkeit dieser seitlichen Windrichtungen hat FLO-Cycling mit Hilfe aufwändiger Messfahrten ermittelt. Nach Aussage von FLO wurde bisher die Häufigkeit seitlicher Anströmwinkel überschätzt.
http://www.flocycling.com/aero.php

captain hook

12.04.2017, 21:41

FLO-Cycling errechnet

So ist das manchmal...

ArminAtz

12.04.2017, 22:36

sabine-g

12.04.2017, 22:43

manax

12.04.2017, 23:04

Die Zahlen basieren auf Windtunnelmessungen von seperaten Laufrädern. Gibt es Messungen, wo das mal untersucht wurde, ob dieses eine zulässige Vereinfachung ist?

Klugschnacker

12.04.2017, 23:52

Die Zahlen basieren auf Windtunnelmessungen von seperaten Laufrädern. Gibt es Messungen, wo das mal untersucht wurde, ob dieses eine zulässige Vereinfachung ist?

Manchmal wird sowohl im Windkanal als auch auf der Bahn gemessen. In aller Regel bestätigen sich diese Messungen gegenseitig. Die Messwerte ändern sich etwas, aber die Reihenfolge unter den Wheels bleibt normalerweise dieselbe.

Bei Messungen im Feld, also auf realen Straßen ist das Bild dann etwas undeutlicher. Bei frontaler Anströmung liegen alle vernünftigen Aerowheels so nah beieinander, dass die Wahl des Reifens bereits größere aerodynamische Unterschiede ausmacht als das Laufrad selbst. Erst bei zunehmendem Seitenwind fächert sich das Testfeld etwas auf. Bei starkem Seitenwind ziehen die Scheiben davon.

Uneinigkeit scheint darüber zu bestehen, wie stark solche Seitenwindeinflüsse gewichtet werden müssen. FLO sagt, man habe die Seitenwindanteile bisher überschätzt (und damit auch den Benefit von Scheiben und sehr hohen Felgenprofilen). Mavic hingegen, wo man ganz ähnliche Methoden bei den Feldtests einsetzt, plädiert für eine starke Gewichtung der Seitenwinde.

Je isolierter man also die Wheels untersucht (Windkanal), desto genauer werden die Messwerte, aber desto geringer die Aussagekraft für reale Setups auf echten Straßen mit realen Windverhältnissen. Misst man dagegen gleich im Feld, verliert man die Übertragbarkeit der Ergebnisse auf andere Setups (anderes Bike, anderer Fahrer, anderer Wind).

Klugschnacker

13.04.2017, 00:21

Gibt es eigentlich einen plausiblen Grund, wieso du keine Scheibe verwendest, Arne?
Bist ja sonst auch bedacht, das letzte Watt zu schinden, nur in diesem Punkt kommt mir vor, dass du eher Gründe suchst, welche gegen eine Scheibe sprechen, bzw. es rechtfertigen, keine zu benutzen...

Wenn mir einer zeigt, dass die Scheibe an meinem Rad nennenswert schneller ist, fahre ich sie auch. Ich hatte jahrelang eine Scheibe, später eine zweite, und habe derzeit sicher 6 oder 7 verschiedene Aerowheels im Keller. Mein Trainingskumpel, dessen Leistungsfähigkeit mir bis auf’s einzelne Watt vertraut ist, kommt mal mit, mal ohne Scheibe zum Tempotraining. Das sind ca. 80 Kilometer im Wettkampftempo.

Gäbe es signifikante Unterschiede in der Aerodynamik, wüsste ich das. Hier ist ja teilweise von 6-10 Minuten über 180km die Rede. Ich meine, das müsste ich bei gemeinsamen Trainings oder Wettkämpfen mal gemerkt haben, oder? Mit Scheibe müsste mir mein Kumpel jede Woche beim Tempotraining minutenweise wegfahren. Wir sind aber immer gleich schnell, egal ob mit oder ohne Scheibe, und das seit vielen Jahren. Unsere Wheels haben sich in den Jahren geändert, die Rahmen, die Helme, aber gefahren sind wir immer etwa gleich schnell.

Verzichte mal versuchsweise bei einem regionalen Wettkampf auf die Scheibe. Ich garantiere Dir, es sind trotzdem die gleichen Leute vor und hinter Dir, die da immer sind. Scheibe hin oder her.

:Blumen: :Blumen:

Gozzy

13.04.2017, 01:12

Wenn mir einer zeigt, dass die Scheibe an meinem Rad nennenswert schneller ist, fahre ich sie auch. Ich hatte jahrelang eine Scheibe, später eine zweite, und habe derzeit sicher 6 oder 7 verschiedene Aerowheels im Keller. Mein Trainingskumpel, dessen Leistungsfähigkeit mir bis auf’s einzelne Watt vertraut ist, kommt mal mit, mal ohne Scheibe zum Tempotraining. Das sind ca. 80 Kilometer im Wettkampftempo.

Gäbe es signifikante Unterschiede in der Aerodynamik, wüsste ich das. Hier ist ja teilweise von 6-10 Minuten über 180km die Rede. Ich meine, das müsste ich bei gemeinsamen Trainings oder Wettkämpfen mal gemerkt haben, oder? Mit Scheibe müsste mir mein Kumpel jede Woche beim Tempotraining minutenweise wegfahren. Wir sind aber immer gleich schnell, egal ob mit oder ohne Scheibe, und das seit vielen Jahren. Unsere Wheels haben sich in den Jahren geändert, die Rahmen, die Helme, aber gefahren sind wir immer etwa gleich schnell.

Verzichte mal versuchsweise bei einem regionalen Wettkampf auf die Scheibe. Ich garantiere Dir, es sind trotzdem die gleichen Leute vor und hinter Dir, die da immer sind. Scheibe hin oder her.

:Blumen: :Blumen:

Vielleicht nimmt der Kumpel marginal unbewusst raus um "keinen Ärger zu beommen"?
Das reicht um solche Erwartungen zu negieren...

Klugschnacker

13.04.2017, 07:14

Vielleicht nimmt der Kumpel marginal unbewusst raus um "keinen Ärger zu beommen"? Das reicht um solche Erwartungen zu negieren...

Ganz im Gegenteil, wir versuchen beide, uns gegenseitig einen einzuschenken. Das hat Tradition. Es hat eine Rüstungsspirale ausgelöst, die dazu führte, dass wir bei harten Einheiten im kompletten Rennsetup zum Training* kommen. Außerdem zeichne ich jede dieser Einheiten mit dem Leistungsmesser auf und schaue mir die Daten am Abend genau an. Wäre zwischen Scheibe und Nichtscheibe ein spürbarer Unterschied, wüsste ich das, und würde selbstverständlich eine fahren.

Bei gerader Anströmung ist eine Scheibe häufig sogar langsamer als ein modernes Aerowheel. Das sagen auch die Leute von FLO: 14 Gramm mehr Drag gegenüber dem 60mm Aerowheel. Bei Feldtest ist eine Scheibe meistens sehr geringfügig schneller als ein Aerowheel, bei manchen Setups jedoch langsamer.
:Blumen:

* Das Training sieht so aus, dass wir auf topfebener Strecke zwischen zwei Kreisverkehren hin und her fahren. Es gibt keine Kurven und keine Hindernisse. Eine Runde sind 30 Minuten bei knapp 40km/h. Unsere Fahrzeit beträgt zwei bis zweieinhalb Stunden. Auf der Runde führt auch der Freiburger Radclub seine Vereinsmeisterschaft im Zeitfahren durch. Ich halte aktuell den Rekord, mit wenig Watt schnelle Runden zu erzielen (Watt pro km/h) bei insgesamt drittschnellster Zeit auf Strava.

deirflu

13.04.2017, 07:52

* Das Training sieht so aus, dass wir auf topfebener Strecke zwischen zwei Kreisverkehren hin und her fahren. Es gibt keine Kurven und keine Hindernisse. Eine Runde sind 30 Minuten bei knapp 40km/h. Unsere Fahrzeit beträgt zwei bis zweieinhalb Stunden. Auf der Runde führt auch der Freiburger Radclub seine Vereinsmeisterschaft im Zeitfahren durch. Ich halte aktuell den Rekord, mit wenig Watt schnelle Runden zu erzielen (Watt pro km/h) bei insgesamt drittschnellster Zeit auf Strava.

@Arne, welche LR fährst du derzeit eigentlich?

Für mich ist die Scheibe trotzdem die schnellste Wahl, IMHO hat sie in so gut wie keiner Situation Nachteile und ist bei günstigem Wind auf alle fälle schneller als alles andere und geiler ausschauen tut es auch, Das ist es ja was wirklich zählt;)

captain hook

13.04.2017, 08:10

@Arne, welche LR fährst du derzeit eigentlich?

Für mich ist die Scheibe trotzdem die schnellste Wahl, IMHO hat sie in so gut wie keiner Situation Nachteile und ist bei günstigem Wind auf alle fälle schneller als alles andere und geiler ausschauen tut es auch, Das ist es ja was wirklich zählt;)

Also genau umgekehrt wie beim Helm. Der lange bietet fast keinen Vorteil, aber in vielen Fällen einen Nachteil. Eine Scheibe bietet in keinem Fall einen Nachteil, jedoch in bestimmten Konstellationen einen Vorteil.

Trotzdem entscheidet Arne bei dem einen so und bei dem anderen anders.

Gestern 4er Verfolung auf der Bahn geschaut... schnellstes Team Scheibe vorne und hinten (und das bei ohne Wind...) (alle anderen Teams übrigens auch), Kask Helm. Knapp den WR verpasst. Langer Helm und Scheiben weg... vermutlich hätten sie es geschafft.

Klugschnacker

13.04.2017, 08:17

@Arne, welche LR fährst du derzeit eigentlich?

Im Wettkampf? Zipp 808 Firecrest Clincher, Latex, Conti TT.

captain hook

13.04.2017, 08:24

Überlegungen zu dem Thema: der Kollege fährt ne Schlauchreifenscheibe (wahlsweise auch ansonsten anders bereift als Arne) und er kommt mit der Scheibe nur bei rel. wenig Wind, also bei Bedingungen, bei denen eine Scheibe nicht so startk profiert. Trotzdem ergibt sich schon ein gewisser Vorteil für die Scheibe, auch wenn Arne diesen als gering bezeichnet.

Klugschnacker

13.04.2017, 10:57

Wenn ich mich aus den ersten Seiten dieses Threads selbst zitieren darf:

"... Laut eines sorgfältig durchgeführten Tests des TOUR-Magazins sind die besten Aerowheels (Zipp 808) mit den Scheibenrädern gleichauf, zumindest bis zu einem Anströmwinkel von 22°. Bei kleineren Anströmwinkeln hat das Zipp 808 sogar einen geringeren Widerstand (Größenordnung 5 Watt) als zwei der getesteten Scheibenräder, nämlich Citec und Fastforward. Lediglich die Scheibe von HED war in diesem Bereich schneller.

Bei Anströmwinkeln von mehr als 22° sind alle drei getesteten Scheibenräder schneller. Diese großen Anströmwinkel sind jedoch selten. Du müsstest dafür exakt rechtwinklig angreifenden Seitenwind der Stärke 3-4 haben.

Auf Rundkursen hat man jedoch zwangsläufig mit wechselnden Windrichtungen zu tun. Das TOUR-Magazin hat dies berücksichtigt und die realistisch auftretenden Windrichtungen nach ihrer Häufigkeit gewichtet. Das Ergebnis ist nun wie folgt:

Gemittelt über alle gewichteten Windrichtungen ist die HED-Scheibe am schnellsten, gefolgt von ZIPP 808. Auf den Plätzen drei und vier folgen zwei Scheibenräder. Zumindest in diesem Szenario ist ein Scheibenrad also nicht per se schneller als ein Aerowheel."

Folgt man diesem Test, wird man beim Umstieg von einer modernen Hochprofilfelge auf eine Scheibe keine Wunder erwarten. Das sehen auch die Leute von FLO so, die selbst Scheiben verkaufen.

sabine-g

13.04.2017, 11:18

Folgt man diesem Test, wird man beim Umstieg von einer modernen Hochprofilfelge auf eine Scheibe keine Wunder erwarten. Das sehen auch die Leute von FLO so, die selbst Scheiben verkaufen.

Ich frag mich warum alle (ok, fast alle) Profis eine Scheibe fahren. Egal in welchem Rahmen.
Rad- und Triathlon Profi.

Ich selbst hab gefühlt 1000 Feldtests hinter mir. Die Scheibe ist IMMER signifikant schneller.
Feldtests bei unterschiedlichsten Bedingungen. Also viel Wind, wenig, Sturm, heiß, kalt, etc.

Klugschnacker

13.04.2017, 11:57

Ich selbst hab gefühlt 1000 Feldtests hinter mir. Die Scheibe ist IMMER signifikant schneller. Feldtests bei unterschiedlichsten Bedingungen. Also viel Wind, wenig, Sturm, heiß, kalt, etc.

Das bedeutet, dass die Scheibe bei Deiner Sitzposition und in Deinem Rahmen schneller ist als die anderen Hinterräder, die Du getestet hast. Das bestreitet doch niemand. Lediglich der enorme Betrag dieser Verbesserungen (1-1.5 km/h, das sind 10-15 Minuten auf der Langdistanz) macht etwas skeptisch, aber egal.

Deine Test bedeuten aber nicht, dass alle Scheiben schneller sind als jedes andere Laufrad, denn das hast Du nicht getestet. Sie bedeuten ebenfalls nicht, dass ein anderer Fahrer mit dem selbem oder einem anderen Rahmen zu den gleichen Ergebnissen käme wie Du. Auch die Übertragbarkeit Deiner Ergebnisse auf andere Strecken ist fraglich, denn Deine Strecke verläuft überwiegend quer zum Wind. Deine Messergebnisse gelten nur für Dich und genau die Setups, die Du getestet hast.

Nimm als Beispiel die exakte Position der Hände und Unterarme auf dem Aerolenker. Welche Haltung ist aerodynamisch am besten? Immerhin haben wir es mit glatter, unverwirbelter Luft zu tun, die über die Hände und Arme streicht. Trotzdem ist für jeden Fahrer eine andere Armhaltung optimal.

Im Vergleich dazu wird ein Scheibenrad sehr turbulent angeströmt. Die Rahmenform, die Form der Radflaschen, die Form und Geschwindigkeit der Füße, die Form des Reifens und letztlich auch die Form der Scheibe beeinflussen das Ergebnis. Da ist es doch nicht schwer zu begreifen, dass auch die Wahl des Hinterrades individuellen Einflüssen unterliegt. Entsprechend findet man Messergebnisse, in denen eine Scheibe schneller, und solche, bei denen eine Scheibe langsamer ist. Der Vergleich mit Radprofis ist dabei nicht relevant, denn hier geht es um andere Geschwindigkeiten.