VO2MAX Garmin

[sabine-g]

Meine Uhr (Garmin 735xt ) zeigt mir meine Vo2max an.

Ich habe diesen (http://laufschritte.de/2015/01/wie-aussagekraeftig-ist-die-vo2max-bestimmung-bei-gps-sportuhren/) Artikel gelesen.
Wenn ich das richtig verstehe ist der von Garmin ermittelte Wert ganz brauchbar.

Wird die Meinung von der hier lesenden Schwarmintelligenz geteilt?

( Meine Uhr sagt mir ich sei mega super spitzenmäßig fit )

[grokster14]

Meine Uhr (Garmin 735xt ) zeigt mir meine Vo2max an.

Ich habe diesen (http://laufschritte.de/2015/01/wie-aussagekraeftig-ist-die-vo2max-bestimmung-bei-gps-sportuhren/) Artikel gelesen.
Wenn ich das richtig verstehe ist der von Garmin ermittelte Wert ganz brauchbar.

Wird die Meinung von der hier lesenden Schwarmintelligenz geteilt?

( Meine Uhr sagt mir ich sei mega super spitzenmäßig fit )

Hallo,
ich denke die Garmins zeigen einen zu hohen Wert an,
habe bei meiner 920 einen VO2 von 62 beim laufen.
Bei der Spiro hatte ich 56. Wenn du aber im Lila Bereich bist und die Zahl für dich ausblendest,denke ich das man dann einen recht guten Wert hat zum Vergleich.

[Nobodyknows]

...
( Meine Uhr sagt mir ich sei mega super spitzenmäßig fit )

Meine Polar M400 behauptet das in Sachen Vo2max von mir auch.

Gibt es denn einen langjährigen Triathleten / Läufer der, bei den üblichen vier bis sechs oder mehr Trainingseinheiten in der Woche, keine Spitzenwerte erreicht?

Ich persönlich fühle mich natürlich auch gebauchpinselt. Aber die Anzahl derer, die vor mir das Ziel eines Triathlon, oder z. B. bei einer RTF das Ende eines zwei Kilometer langen Anstieg erreichen, wird dadurch nicht automatisch geringer. :Schnecke:


Gruß
N. :Huhu:

[kullerich]

Meine Uhr (Garmin 735xt ) zeigt mir meine Vo2max an.

Ich habe diesen (http://laufschritte.de/2015/01/wie-aussagekraeftig-ist-die-vo2max-bestimmung-bei-gps-sportuhren/) Artikel gelesen.
Wenn ich das richtig verstehe ist der von Garmin ermittelte Wert ganz brauchbar.

Wird die Meinung von der hier lesenden Schwarmintelligenz geteilt?

( Meine Uhr sagt mir ich sei mega super spitzenmäßig fit )

Mein Verständnis auch dieses Artikels ist, dass

Der "gemessene" Wert relativ gut wiederholbar ist
Seine Aussagekraft auf Wettkampfperformance zu wünschen übrig lässt
Und auch der Vergleich von Person zu Person einen signifikanten Fehler haben kann


Anders gesagt, das kann dir sagen, ob du dich im Training verbesserst oder nicht, aber zum Genitalgrößenvergleich mit dem Kumpel ist es nicht (belegbar) nutzbar (Machen kann man es natürlich trotzdem immer :) )

[Le Strue]

Bei mir war die Angabe der Uhr zu niedrig gegenüber der Spiro. Ich hab 58 ml/kg/min laut Garmin und 62 ml/kg/min laut Spiro. Die Laufzeitprognosen haben aber trotzdem recht gut gepasst bei mir.

[macoio]

Meine Uhr (Garmin 735xt ) zeigt mir meine Vo2max an.

Ich habe diesen (http://laufschritte.de/2015/01/wie-aussagekraeftig-ist-die-vo2max-bestimmung-bei-gps-sportuhren/) Artikel gelesen.
Wenn ich das richtig verstehe ist der von Garmin ermittelte Wert ganz brauchbar.

Wird die Meinung von der hier lesenden Schwarmintelligenz geteilt?

( Meine Uhr sagt mir ich sei mega super spitzenmäßig fit )

da mein Garmin mir auch mit sehr guten Werten schmeichelt stelle ich die Ergebnisse in keinster Weise in Frage :)

[ritzelfitzel]

Ob die Messung der Uhr (920xt) und einer korrekt ausgeführten Spiro korreliert kann ich nicht sagen, da ich keine aktuellen Laborwerte habe.

Allerdings bin ich da immer skeptisch. Der Trend mit einer der beiden Messmethoden kann aber wohl schon aussagekräftiger sein hinsichtlich der Leistungsentwicklung. Ob ich jetzt aber absolut eine Vo2max von 62 auch bei einer Sprio hätte, keine Ahnung.

Was die Laufzeitenprognosen betrifft, so stimmt das (leider) nicht mehr. Auf keiner der 4 angebotenen Strecken. Die Abweichung wurde auch immer stärker, je höher sich meine Vo2max eintwickelt hatte.

[MatthiasR]

Hallo,
ich denke die Garmins zeigen einen zu hohen Wert an,
habe bei meiner 920 einen VO2 von 62 beim laufen.

Ja, das ist deutlich zu viel. Wenn es bei mir stimmen würde, müsste ich die 10k in 33 min laufen können - da war ich selbst zu meinen besten Zeiten ein ganzes Stück weg davon. im Moment kann ich vielleicht 38' laufen, das wäre ein VO2max von 55 (und nicht 65).

Btw., wird der VO2max-Wert auch irgendwo in Garmin Connect (also https://connect.garmin.com/) angezeigt? Ich finde den nur auf der App auf meinem Smartphone.

Gruß Matthias

[X S 1 C H T]

Ja, das ist deutlich zu viel. Wenn es bei mir stimmen würde, müsste ich die 10k in 33 min laufen können - da war ich selbst zu meinen besten Zeiten ein ganzes Stück weg davon. im Moment kann ich vielleicht 38' laufen, das wäre ein VO2max von 55 (und nicht 65).

Btw., wird der VO2max-Wert auch irgendwo in Garmin Connect (also https://connect.garmin.com/) angezeigt? Ich finde den nur auf der App auf meinem Smartphone.

Gruß Matthias

Du musst auf Berichte und dann VO2max.

[MatthiasR]

Du musst auf Berichte und dann VO2max.

Ah, danke! Gruß Matthias

[sabine-g]

Ich hole den Thread mal aus Versenkung und frage nach weiteren Erfahrungswerten.
Im Moment liege ich bei 62 beim Laufen und 66 beim Radfahren und frage mich warum ich gestern nicht von Pushing Limits eingeladen war. :confused: ;)
( Ach ja, ich war nicht schwimmen...)

[MattF]

Ich hole den Thread mal aus Versenkung und frage nach weiteren Erfahrungswerten.
Im Moment liege ich bei 62 beim Laufen und 66 beim Radfahren



Vor ca. 6 Wochen hatte ich beim Radfahren auch 66, neuer Rekord bei mir und das hat sich auch so angefühlt.
Dazu hab ich eine neue persönliche Bestleistung beim Anstieg auf die Kalmit (in der Pfalz) aufgestellt, mit 53 Jahren.

Also die Tendenz stimmt, ob die absoluten Werte stimmen ist mir schnuppe, damit kann ich eh nichts anfangen.

Interessant ist noch, dass Garmin damals meinte ich wäre in WK-Form und soll was daraus machen und dass die nicht lange anhalten wird. Was auch stimmte ca. 14 Tage später ging es relativ steil wieder abwärts aktuell lieg ich bei 54 (was gefühlt ein bisschen wenig ist, eigentlich geht es noch ganz gut im Moment).

Damit liege ich in den oberen 1% der Vergleichsaltersgruppe (laut Garmin) :-B-(

Allerdings wenn man die sportlichen Aktivitäten meiner (meisten) Freunde anschaut, ist das schon nachvollziehbar. Ich kenn im Freundeskreis, Radsportkumpels ausgenommen, keinen der 10h oder mehr Sport macht die Woche.

[waden]

Ich finde, dass die Tendenz schon ganz gut stimmt und die Hinweise auf Trainingseinteilung dem entsprechen, was ich mir auch gedacht/gefühlt hatte. Ich kann es nicht mit einer Spiro abgleichen, weil nicht gemacht.
Ansonsten schaue ich es mir gerne an, weil es mir idR schmeichelt. Rad 64, Top1%, Sportalter 20 - wer liest das nicht gern? ;-)
...
und das mit WK-Form und Formverlst habe ich auch erlebt - und das war auch so.

[Solution]

Ansonsten schaue ich es mir gerne an, weil es mir idR schmeichelt. Rad 64, Top1%, Sportalter 20 - wer liest das nicht gern? ;-)

Wenn das Gerät sowas für Gewichtheber anzeigen könnte, dann würde aber wohl alter Sack heraus kommen, oder?:Lachanfall:

[Frau Müller]

Hat jemand eine Idee, warum Garmin bei der Berechnung der VO2Maxx keine externen Einheiten, z. B. von Zwift, berücksichtigt? Liegt doch eigentlich alles vor. Watt, Herzfrequenz. Trotzdem wird der Trainingseffekt mit 0,0 gewertet. Liegt' s an mir oder ist das ein Garmin-Problem?

Bei durchschnittlich zwei Zwift-Einheiten die Woche ist der VO2Maxx-Wert dann für mich gar nicht nutzbar.

[Helmut S]

Hat jemand eine Idee, warum Garmin bei der Berechnung der VO2Maxx keine externen Einheiten, z. B. von Zwift, berücksichtigt? Liegt doch eigentlich alles vor. Watt, Herzfrequenz. Trotzdem wird der Trainingseffekt mit 0,0 gewertet. Liegt' s an mir oder ist das ein Garmin-Problem?

Bei durchschnittlich zwei Zwift-Einheiten die Woche ist der VO2Maxx-Wert dann für mich gar nicht nutzbar.

Das hat m.E. was mit der Lizenzierung zu tun. Die Lizenz gilt nur für die Garmin Devices und nur dort wird die G'schichte auch berechnet. Wenn du die Zwift Einheiten mit nem Garmin Device aufzeichnest, dann hast du die Berücksichtigung. Is ja das selbe mit dem Trainingseffekt.

Ich halte das - abgesehen von der Tendenz (rauf/runter) - eh für eher sowas wie ein "Videospiel". Wer hat den besten Score? Das ganze Spiel hängt ja an der HF und HFmax bei einer bestimmten Leistung/Pace x. Wer ne hohe VO2max will, kann mal testweise seine HFmax um 20 Schläge hoch setzen. ;)

[waden]

Wenn das Gerät sowas für Gewichtheber anzeigen könnte, dann würde aber wohl alter Sack heraus kommen, oder?:Lachanfall:

leider ja ;-) Bzw wie meine Tochter schon sagte: "Lauch"

[Acula]

Bei mir unterschätzt die garmin die VO2max ein gutes Stück.
Lahorwert 65
Garmin zunächst 62 aber ich befinde mich auf dem absteigenden Ast mit nun 60. Da ich deutliche Steigerungen gemacht habe (FTP, Segmentzeiten, Trainingsfrequenz und -dauer (mehr als doppelt soviel training wie letztes jahr zur Spiro)), denke ich mal das es die Entwicklung nicht gut reflektiert.
Ich konnte auch schneller Laufen als von Garmin erwartet (fast 1,5 Minuten auf 5 km).

Joah keine Ahnung:Cheese:

[Helmut S]

Bei mir unterschätzt die garmin die VO2max ein gutes Stück.

Stell einfach deine HFmax solange ein bis es passt. :Cheese: :Cheese: :Blumen:

[Acula]

Stell einfach deine HFmax solange ein bis es passt. :Cheese: :Cheese: :Blumen:

:Lachanfall:
Die dürfte leider passen;)

[fras13]

ich bin vor 4 Monaten von POLAR Vantage V zur Garmin fenix6X Pro gewechselt.

Polar bieten den Fitnesstest an, ohne sportliche Aktivität, der Wert wird allein aus der Herzfrequenzvariabilität berechnet.

Dort hatte ich zuletzt im Sommer nur die 33/34.

Mit Wechsel zu Garmin wurde mir ein VO2max von 41-43 im Radfahren, ermittelt indoor auf dem Flux S angezeigt.

Ich denke genau ist Beides nicht, aber die Veränderung ist ja wichtig.:Cheese:

[dr_big]

So lange die VO2max steigt ist doch alles gut :Cheese:
Die Absolutwerte nehme ich auch nicht ernst, aber der Trend passt ganz gut. Wenn ich mich schlecht fühle, dann berechnet Garmin eine niedrigere VO2max, wenn ich mich gut fühle eine höhere. Irgendwas daraus ableiten kann ich sowieso nicht.

[Manue17]

Ich habe die wie vom Post Ersteller erwähnte 735xt und beim Radeln ständig einen Wert um die 80. Ich befürchte ja, dass es deutlich zu hoch ist. Ob man sich viel aus diesen Daten macht ist natürlich auch fraglich. Aber wo wären wir ohne Datenauswertung wenn wir ne Uhr haben um Daten auszuwerten.

[Helmut S]

Wenn ich mich schlecht fühle, dann berechnet Garmin eine niedrigere VO2max, wenn ich mich gut fühle eine höhere.

Denkst du das deine VO2max tatsächlich mit dem Gefühl (gut/schlecht) tagesspezifisch schwankt? :Blumen:

[dr_big]

Denkst du das deine VO2max tatsächlich mit dem Gefühl (gut/schlecht) tagesspezifisch schwankt? :Blumen:

Ich spreche nicht über Tagesform, sondern eher über Wochenform. Da korreliert es recht gut.

[runninglove71]

Gefühlt zeigt mir die Garminuhr auch einen zu hohen Wert an. Habe es aber noch nicht mittels Spiro überprüfen können

[Tomsen]

Aktuell liege ich über meine FR935 bei run/48 bike/48 VO2max. Im Laufe fortschreitenden Trainings kann ich sehen, wie ich mich entwickle. Im Sommer habe ich dann i.d.R. run/54 bike/50. Die Genauigkeit dieser Werte kann ich nicht einschätzen. Aber ich sehe eine Änderung durch strukturiertes Training.

[Frau Müller]

Kann es sein, das Garmin die VO2Max-Berechnung verändert hat?. Meine Wert hat sich ggü. vorheriger Jahre trotz ähnlicher Trainingsreduktion in der Off-Season überproportional verschlechtert. Ich hatte ca. zwei Wochen, in denen die Kurve rapide abgefallen ist. Rapide heißt hier ca. 20 %. Normalerweise waren es max. 10 %.

[TRI Tra Trulala]

Ich hab die Fenix 2 Uhr und den Edge 520 Radcomputer. Nun bin ich gestern, weil der Akku vom Tacho leer war, mit der Uhr locker dahin geradelt. Während mit der Tacho eine v02 max von 49 - 50 ausspuckt, liefert mir die Uhr auf einen Schlag eine vo2 max von 52. Vielleicht lass ich nächstes Mal beide gleichzeitig laufen und vergleich mal die Werte.

[iChris]

Ich hab die Fenix 2 Uhr und den Edge 520 Radcomputer. Nun bin ich gestern, weil der Akku vom Tacho leer war, mit der Uhr locker dahin geradelt. Während mit der Tacho eine v02 max von 49 - 50 ausspuckt, liefert mir die Uhr auf einen Schlag eine vo2 max von 52. Vielleicht lass ich nächstes Mal beide gleichzeitig laufen und vergleich mal die Werte.


Haben eventuell nicht die gleichen Datenquellen verbunden gehabt (HR, PowerMeter,...) oder unterschiedliche Profil Daten?

Zudem findet die Berechnung soweit ich weiß auf dem Gerät direkt statt. Je nach Software Version etc. können da natürlich unterschiedliche Werte herauskommen.
Ein Vergleich ist wohl nur möglich wenn die Geräte auf dem neusten Stand sind und nicht in die Jahre gekommen sind ;)

[papa2jaja]

Die berechneten Werte muss man sicher mit Vorsicht genießen. Als Absolutwerte nehme ich sie nicht. Beispielsweise ist mein Fitness-Alter inzwischen 21 Jahre - ich bin aber 65. Diesen Wert lese ich genauso vorsichtig, wie meinen VO2max.

Was aber ganz gut zu meinem Realerlebnis passt sind die Trends, wie der Trend des Fitness-Alters, oder auch des Performance Levels, deren Entwicklungsrichtung sich in der Entwicklung meines subjektiven Fitness-Empfindens und auch objektiv in der Entwicklung meines Lauftempos widerspiegelt.

[365d]

Heute bei der Spiroergo 54.2 ermittelt, Garmin sagt 62.

[captain hook]

Hoffentlich nimmt diesen Wert niemand ernst der da ausgewiesen wird. Was genau der einem sagen will wissen nur die Götter, aber mit vo2max hat der ganz sicher nix zu tun. Auch wenn die das so nennen.

[yankee]

Das an einigen Stellen geschätzt wird ist sowieso klar. Wenn ich mich richtig erinnere, ist die "Garmin VO2max" aber auch sehr abhängig vom eingestellten maximal Puls.

[365d]

Hoffentlich nimmt diesen Wert niemand ernst der da ausgewiesen wird.
Sollte einem, wenn er das liest:
Heute bei der Spiroergo 54.2 ermittelt, Garmin sagt 62.
klar sein.
;)

[captain hook]

Sollte einem, wenn er das liest:

klar sein.
;)

Sollte...

Aber schau mal, wie viele alleine in diesem Thema damit so rummachen.

[captain hook]

GoldenCheetah liefert übrigens auch eine Berechnung. Allerdings nicht auf abenteuerlicher HF Basis, sondern über einen 5min Maximalwert. Die eingesetzte Energie gibt nämlich Aufschluss darüber, wieviel Sauerstoff dafür benötigt wurde. Fährt man die 5min wirklich voll aus, kommen die Werte zumindest bei mir, meiner Freundin und noch ein paar anderen Bekannten von mir auf ganz wenige Punkte genau an die Werte heran, die in einer Spiro ermittelt wurden.

[Adept]

Wollte ich gerade schreiben: Es gibt Schätzverfahren, die durchaus einigermassen genau sind, um die VO2max zu schätzen. Es gibt aber genauso viele Schätzverfahren in dem Bereich wie bei der Schätzung der Schwelle (Mader und so).

Hier man eine erste Uebersicht von Schätzverfahren: Reiche ich nach...

Man müsste sich also die Berechnung der einzelnen Uhrenhersteller anschauen, wie sie es machen.

Bei dem oben genannten Unterschied 54 zu 62 gibt es viele Faktoren, warum es unterschiedlich ist. Tagesform, Messfehler von beiden Systemen und so weiter. Der Einzelfall sagt noch nicht viel aus.

Ich kenne einige, dessen Werte zwischen Garmin und Spiro ähnlich waren. Kann natürlich auch da Zufall sein.

Man weiss es nicht...

[MattF]

Aber schau mal, wie viele alleine in diesem Thema damit so rummachen.

Na ja mit reicht es wenn er hoch geht wenn ich trainiere :Cheese:

Könnt mir vorstellen das ein Großteil des Garmin Algorithmus auf Trainingsumfang beruht.

Ernst nehmen darf man das natürlich nicht, wenn man professionelle Ansprüche hat.

[Adept]

...

Könnt mir vorstellen das ein Großteil des Garmin Algorithmus auf Trainingsumfang beruht.

...

Wenn dem so wäre, könntest du einfach auch deinen Trainingsumpfang als Bewertungskriterium nehmen. :)

Ich glaube aber, der Algo wird etwas komplexer sein. Vielleicht hat ja jemand was dazu im Netz gefunden?

PS Habe was gefunden: https://support.garmin.com/de-DE/?faq=lWqSVlq3w76z5WoihLy5f8
...20min gleichbleibende Belastung? Unklar, was da berechnet wird

[yankee]

GoldenCheetah liefert übrigens auch eine Berechnung. Allerdings nicht auf abenteuerlicher HF Basis, sondern über einen 5min Maximalwert. Die eingesetzte Energie gibt nämlich Aufschluss darüber, wieviel Sauerstoff dafür benötigt wurde. Fährt man die 5min wirklich voll aus, kommen die Werte zumindest bei mir, meiner Freundin und noch ein paar anderen Bekannten von mir auf ganz wenige Punkte genau an die Werte heran, die in einer Spiro ermittelt wurden.


Naja, mit der "eingesetzten Energie" wird Garmin wohl sehr sicher auch rechnen. Bloß das der statt Watt eine gemittelte Laufökonomie hernimmt und über die % von HRmax die Auslastung ermittelt.
Je nach anaerober Kapazität sollte der aber auch der 5min Test eine ziemliche Fehlergröße haben.

[Solution]

https://www.youtube.com/watch?v=Rwie3eiJ5yM&ab_channel=FelixHentschel

[papa2jaja]

Das Beispiel des Kollegen weiter vorne würde auf eine Abweichung von 13% hinauslaufen und das wäre, angesichts der Tatsache, dass das ganze aus einem Messwert am Handgelenk und ein paar Rahmendaten berechnet wird m. E. vom technischen her eine beeindruckend kleine Abweichung.

Dass natürlich praktisch gesehen zwischen 54 und 62 ein großer Unterschied liegt, steht auf einem anderen Blatt. Dennoch, technisch gesehen finde ich das eine Leistung.

[Acula]

https://www.youtube.com/watch?v=Rwie3eiJ5yM&ab_channel=FelixHentschel

In einem Jahr von 290 auf 360 W FTP :-((
Dann kann ich ja doch noch Hoffnung haben:Lachanfall:

[captain hook]

Das Beispiel des Kollegen weiter vorne würde auf eine Abweichung von 13% hinauslaufen und das wäre, angesichts der Tatsache, dass das ganze aus einem Messwert am Handgelenk und ein paar Rahmendaten berechnet wird m. E. vom technischen her eine beeindruckend kleine Abweichung.

Dass natürlich praktisch gesehen zwischen 54 und 62 ein großer Unterschied liegt, steht auf einem anderen Blatt. Dennoch, technisch gesehen finde ich das eine Leistung.

Anzeige bei mir 61, gemessen 80.

[Adept]

Hier mal eine übersicht, wie akkurat Garmin/Polar im Vergleich zur Spiro die VO2max geschätzt hat, siehe unten.

Die Unterschiede bei Garmin waren da nicht so gross wie bei manchen hier. Das ist auch eher meine Erfahrung.

Es wäre mal interessant zu sehen, welche Formel hinter Garmin steckt.

[Adept]

Anzeige bei mir 61, gemessen 80.

Bei deinen hohen Werten scheint Garmin nicht mehr akkurat zu schätzen. Da explodiert sonst die Garmin-Uhr. :Cheese:

[captain hook]

Bei deinen hohen Werten scheint Garmin nicht mehr akkurat zu schätzen. Da explodiert sonst die Garmin-Uhr. :Cheese:

Sei froh, dass ich inzwischen fett geworden bin. Früher.... :Lachanfall:

Für welchen Amateur besteht eigentlich ein echter Mehrwert, weil er glaubt seine VO2max zu kennen? Was macht ihr da dann anders als wenn ihr es nicht wisst? Und wie reagiert ihr auf eine veränderte Anzeige?

[Manue17]

Sei froh, dass ich inzwischen fett geworden bin. Früher.... :Lachanfall:

Für welchen Amateur besteht eigentlich ein echter Mehrwert, weil er glaubt seine VO2max zu kennen? Was macht ihr da dann anders als wenn ihr es nicht wisst? Und wie reagiert ihr auf eine veränderte Anzeige?

Wenn die V02max hoch geht freue ich mich drüber. Sonst aber auch nichts. :Lachen2:

[Adept]

Sei froh, dass ich inzwischen fett geworden bin. Früher.... :Lachanfall:

Für welchen Amateur besteht eigentlich ein echter Mehrwert, weil er glaubt seine VO2max zu kennen? Was macht ihr da dann anders als wenn ihr es nicht wisst? Und wie reagiert ihr auf eine veränderte Anzeige?

Haha, du und fett?? :Lachanfall:

Wenn die Werte akkurat wären und die individuelle maximale VO2max bekannt sein würde, dann kann man bei Erreichen dieses Plateaus sich endlich anderen Trainingszielen zuwenden. Zum Beispiel: Einfach schneller werden! :Cheese: Nein, im Ernst: Dann zB. die Ausnutzung der verfügbaren O2-Kapazität.

[Adept]

Wenn die V02max hoch geht freue ich mich drüber. Sonst aber auch nichts. :Lachen2:

Das auch, zeigt Fortschritte. ;)

[Acula]

Für welchen Amateur besteht eigentlich ein echter Mehrwert, weil er glaubt seine VO2max zu kennen? Was macht ihr da dann anders als wenn ihr es nicht wisst? Und wie reagiert ihr auf eine veränderte Anzeige?

Der reine Wert sagt einem gar nichts, er gibt höchstens etwas Auskunft über das eigene potential. Interessant ist ja eigentlich nur eine VO2max Bestimmung im Rahmen einer Spiro um genaue Trainingswerte zu bekommen.

[Adept]

Der reine Wert sagt einem gar nichts, er gibt höchstens etwas Auskunft über das eigene potential. Interessant ist ja eigentlich nur eine VO2max Bestimmung im Rahmen einer Spiro um genaue Trainingswerte zu bekommen.

Das sieht die moderne Trainingswissenschaft ganz anders.

Die VO2max wird als entscheidendes Brutto-Leistungskriterium angesehen. In fast jeder aktuellen Trainings-Interventions-Studie wird die VO2max zur Bewertung eines Trainingsvorgehens zu rate gezogen.

Daher wäre es schon ganz hilfreich, ein zuverlässiges Schätzeisen für die individuelle VO2max zu finden, auch ohne immer eine Spiro machen zu müssen.

[fras13]

...
Daher wäre es schon ganz hilfreich, ein zuverlässiges Schätzeisen für die individuelle VO2max zu finden, auch ohne immer eine Spiro machen zu müssen.

Aber ist es nicht egal, wie genau der einzelne gemessene/ berechnete Wert auf dem Schätzeisen ist?

Wenn ich für eine lange Zeit ein gutes Schätzeisen benutze, hat dieses immer die gleiche Ungenauigkeit/ den gleichen Fehler.
Aber die Werte sind in ihrer Entwicklung sehr gut vergleichbar.

[Adept]

Aber ist es nicht egal, wie genau der einzelne gemessene/ berechnete Wert auf dem Schätzeisen ist?

Wenn ich für eine lange Zeit ein gutes Schätzeisen benutze, hat dieses immer die gleiche Ungenauigkeit/ den gleichen Fehler.
Aber die Werte sind in ihrer Entwicklung sehr gut vergleichbar.

Das weiss man nicht so genau.

Beispiel: Wenn die Parameter in der Formel die falschen sind, also es keinen Zusammenhang zwischen einen betreffenden Parameter und der VO2max gibt, würde die Schätzung ungenau/falsch werden. Du würdest trainieren und diesen Parameter ändern, es hätte aber in Wirklichkeit KEINEN Einfluss auf deine eigentliche VO2max.

[Acula]

Das sieht die moderne Trainingswissenschaft ganz anders.

Die VO2max wird als entscheidendes Brutto-Leistungskriterium angesehen. In fast jeder aktuellen Trainings-Interventions-Studie wird die VO2max zur Bewertung eines Trainingsvorgehens zu rate gezogen.

Daher wäre es schon ganz hilfreich, ein zuverlässiges Schätzeisen für die individuelle VO2max zu finden, auch ohne immer eine Spiro machen zu müssen.

Die VO2 ist aber kein Leistungskriterium. Sie korreliert nur am stärksten mit performance. Und je nach Wettkampfzielsetzung ist sie mehr oder weniger relevant und bewertet auch nicht alle Trainingsfortschritte. Dinge wie K3 Training oder andere Formen des Schwellentrainings, Fettstoffwechseltraining, Laktatabbau, Ökonomie, Ansteuerung der Muskulatur o.ä. haben ja keine oder zumindest keine direkten Auswirkungen auf die VO2max. Kraft ebenso.
All diese Fortschritte kannst du in meinen Augen deshalb nicht durch die VO2max verifizieren und sie ist eben auch nur ein Teil Prädiktor für Leistung.
Es sagt dir in meinen Augen nicht genauer ob du besser geworden bist, als wenn du einfach deine 3 oder 5 Minuten sowie 20 Minuten maximal Leistung bestimmst. Daraus kannst du ja letztlich das gleiche ableiten nur halt noch ein bisschen ungenauer.
In Leistungsdiagnostik wird deshalb ja auch nicht nur die VO2max ermittelt, sondern auch weitere Faktoren die mehr Auskunft über den Stand des Fettstoffwechsels und Laktatstoffwechsels geben.

[Adept]

Hier mal eine kurze aber ganz gute Abhandlung über VO2max vom werten Dr. Moosburger: https://www.dr-moosburger.at/wp-content/uploads/pub027.pdf

Dort findet man auch eine Formel zur Berechnung der VO2, die er als recht genau erachtet:

VO2 (ml/min) = 3.5 (bei Frauen 3.2) x kg Körpergewicht plus 12 x Watt

Daher wäre es mal ganz interessant, welche Formeln bei GARMIN oä. dahinter stecken, um es besser einschätzen zu können.

[Adept]

Hat denn jemand Kontakt zu GARMIN oder ähnliches und kann mal bei Gelegenheit fragen, wie die VO2max da berechnet wird?

Oder wenigstens welche Parameter da benutzt werden? Daraus könnte man die Formel erschliessen.

Oder jemand auf die Formel irgendwo in den Studien gestossen?

:Blumen:

[Acula]

"die erforderliche Größe der VO2max erreichen zu können werden kann, die nötig ist, um mit der Weltklasse mithalten zu können - nämlich 85 bis 90ml/kg*min."
Heißt es bei Dr. Moosburger

Jedoch würde ich dem entgegenhalten, dass wir ja Athleten kennen, welche Weltklasse sind und eine deutlich niedrigere VO2max haben. So hat Kienle bspw. mal gesagt, dass seine VO2max bei 78 liegt.
Auch Kipchoge hat eine niedrigere VO2max.
Geschätzt wird sie z. B. hier: https://www.inscyd.com/blog/2019/9/26/physiologyeliudkipchoge

Auch hat die Forschungsgruppe rund um Andrew Jones von der University of Exeter in einer Studie ermittelt, welche Sauerstoffaufnahme notwendig wäre um einen Marathon Sub 2 zu laufen:
"a sub-2 hour marathon would require a 59 kg runner to sustain a V̇O2 of approximately 4.0 L/min or 67 ml/kg/min."
https://pubmed-ncbi-nlm-nih-gov.ezproxy.uni-giessen.de/33151776/
Und ja die Studie wurde an den wirklichen Elite Athleten durchgeführt:
"The athletes had a mean personal record for the 84 half-marathon of 59:53 ± 0:46 min:s and a mean personal record for the full marathon of 85 2:06:53 ± 0:02:58 h:min:s. The cohort included the current official world marathon record 86 holder (set in 2018), the 2019 world marathon champion, and the former world half-marathon 87 record holder (until 2019)."

[Adept]

...

Du scheinst da VO2 mit VO2max zu verwechseln. Das ist nicht das gleiche. Schau noch mal in deine Links. :)

[Acula]

Du scheinst da VO2 mit VO2max zu verwechseln. Das ist nicht das gleiche. Schau noch mal in deine Links. :)
In einem Zitat ging es um die VO2 aber das ändert nichts an der Aussage. Wenig später steht auch:"The laboratory-determined V̇O2peak was 71.0 ± 5.7 ml/kg" Also deutlich entfernt von einem Wert >85." und weiter "we have termed the highest V̇O2 recorded ‘V̇O2peak’ 157 rather than ‘V̇O2max’ because we did not perform a subsequent ‘verification’ test on the 158 treadmill at a higher speed". Es ist aber unwahrscheinlich, dass es durch den Verifikationstest zu großen Abweichungen gekommen wäre.

Ich will die Bedeutung der VO2max auch nicht kleiner reden als sie ist, aber habe manchmal das Gefühl, dass die VO2max mittlerweile in höhen gehoben wird, wo sie wichtiger als unter Wettkampfbedingungen erzielte Leistungen und Platzierungen wird. Der Körper ist einfach zu komplex, als das man ihn auf ein oder zwei physiologische Komponenten herunter brechen könnte. Was jedoch klar ist, ist wer nach einem 10 km Lauf als erster über die Ziellinie kam.
Würde ich die finanziellen Möglichkeiten haben, würde ich mich sicherlich 3-4 mal im Jahr zu einer Leistungsdiagnostik begeben, aber eher um genaue Trainingszonen und die nächsten optimalen Trainingsschritte zu bestimmen. Sicherlich ist es aber auch hilfreich um die Effektivität des letzten Trainingsblocks zu bewerten. Aber auch unter diesen Vorraussetzungen ist der Vergleich unter Wettkampfbedinungen oder eben regelmäßig im Training, wenn man eine entsprechende Gruppe hat, in meinen Augen unterlässlich.

[captain hook]

In einem Zitat ging es um die VO2 aber das ändert nichts an der Aussage. Wenig später steht auch:"The laboratory-determined V̇O2peak was 71.0 ± 5.7 ml/kg" Also deutlich entfernt von einem Wert >85." und weiter "we have termed the highest V̇O2 recorded ‘V̇O2peak’ 157 rather than ‘V̇O2max’ because we did not perform a subsequent ‘verification’ test on the 158 treadmill at a higher speed". Es ist aber unwahrscheinlich, dass es durch den Verifikationstest zu großen Abweichungen gekommen wäre.

Ich will die Bedeutung der VO2max auch nicht kleiner reden als sie ist, aber habe manchmal das Gefühl, dass die VO2max mittlerweile in höhen gehoben wird, wo sie wichtiger als unter Wettkampfbedingungen erzielte Leistungen und Platzierungen wird. Der Körper ist einfach zu komplex, als das man ihn auf ein oder zwei physiologische Komponenten herunter brechen könnte. Was jedoch klar ist, ist wer nach einem 10 km Lauf als erster über die Ziellinie kam.
Würde ich die finanziellen Möglichkeiten haben, würde ich mich sicherlich 3-4 mal im Jahr zu einer Leistungsdiagnostik begeben, aber eher um genaue Trainingszonen und die nächsten optimalen Trainingsschritte zu bestimmen. Sicherlich ist es aber auch hilfreich um die Effektivität des letzten Trainingsblocks zu bewerten. Aber auch unter diesen Vorraussetzungen ist der Vergleich unter Wettkampfbedinungen oder eben regelmäßig im Training, wenn man eine entsprechende Gruppe hat, in meinen Augen unterlässlich.

Glaubst Du, dass ein Amateur sein Training so präzise planen, steuern und ausführen kann, dass er aus sehr präzisem Wissen um die Werte die richtigen Schlüsse zieht, die richtigen Maßnahmen einleitet und absolut bezogen auf sein Wettkampfergebnis eine Verbesserung erzielen kann?

Angenommen die VO2max fällt, könnte man ja auf den Trichter kommen, dass das wichtig ist und dass man das jetzt trainieren muss. Gleichzeitig verliert man aber im LD oder Marathon Training den Ausdauerfokus...

Die meisten Leute die ich kenne haben schon Schwierigkeiten so relativ einfache Dinge wie ATL, CTL und TSB ins Gleichgewicht zu bringen bezogen auf einen Saisonhöhepunkt. Wenn man sich dann noch isoliert einen einzelnen Punkt konzentriert, steigt das Potenzial es zu verk@cken ins Unermessliche vermute ich. Und wenn ich mich für einen entscheiden müsse, wäre es im Ausdauersport als Amateur eher die Schwellenleistung als die VO2max.

Warum stelle ich so auf den Amateur und die eigene Steuerung ab? Weil ein Hochleistungssportler mit professioneller Steuerung eh keine Garminschätzung verwenden wird.

Aus einer Zeit als ich sehr sehr regelmäßig zur Diagnostik geladen wurde, wurde die VO2max zwar immer mit ermittelt, war aber bei der Planung der Einheiten eher nicht von entscheidender Bedeutung. Gut war immer, dass sie mehr als ausreichend vorhanden war. :Lachanfall: Häufig wurde die LD bei Zwischenkontrollen auch gar nicht bis zur Ausbelastung durchgezogen, weil man schon vor Erreichung der maximalen Sauerstoffaufnahme alles gesehen hatte was man sehen wollte.

[Acula]

Glaubst Du, dass ein Amateur sein Training so präzise planen, steuern und ausführen kann, dass er aus sehr präzisem Wissen um die Werte die richtigen Schlüsse zieht, die richtigen Maßnahmen einleitet und absolut bezogen auf sein Wettkampfergebnis eine Verbesserung erzielen kann?
Ich denke nicht, dass ein Amateur dies alleine tun muss. Im Rahmen der Diagnostik sollte ja eine (gute) Besprechung drin sein, ansonsten ist es natürlich eher suboptimal. Aber auf dem Rad ist es denke ich schon möglich, solange mit sein Powermeter nutzt. Ob man das will ist ja hingegen eine andere Frage, da zielgerichtetes Training ja nicht für jeden Spaß bedeutet.

Die meisten Leute die ich kenne haben schon Schwierigkeiten so relativ einfache Dinge wie ATL, CTL und TSB ins Gleichgewicht zu bringen bezogen auf einen Saisonhöhepunkt. Wenn man sich dann noch isoliert einen einzelnen Punkt konzentriert, steigt das Potenzial es zu verk@cken ins Unermessliche vermute ich. Und wenn ich mich für einen entscheiden müsse, wäre es im Ausdauersport als Amateur eher die Schwellenleistung als die VO2max.
Findest du ATL, CTL und TSB wirklich soviel komplexer, als wenn du nach einer Diagnostik genaue Werte hast. Die Trainingszonen werden dadurch ja nicht unbedingt komplexer, du weißt nur wirklich ob dir 120 % oder vielleiht auch 116 % FTP für ein VO2max Training reichen. Ebenso wird der Trainingsbereich von Zone 1 bzw 1 und 2 (je nach Modell) eingegrenzt und um den Punkt "Fatmax" erweitert. Ich finde das nicht unbedingt komplexer, nur genauer. Aber wer keinen zielgerichteten Plan verfolgt, hat davon natürlich nichts.

Warum stelle ich so auf den Amateur und die eigene Steuerung ab? Weil ein Hochleistungssportler mit professioneller Steuerung eh keine Garminschätzung verwenden wird.
Die würde ich ja eh nicht beachten (deswegen beziehe ich mich ja nur auf eine Diagnostik, bei der wirklich gemessen wird).

Aus einer Zeit als ich sehr sehr regelmäßig zur Diagnostik geladen wurde, wurde die VO2max zwar immer mit ermittelt, war aber bei der Planung der Einheiten eher nicht von entscheidender Bedeutung. Gut war immer, dass sie mehr als ausreichend vorhanden war. :Lachanfall: Häufig wurde die LD bei Zwischenkontrollen auch gar nicht bis zur Ausbelastung durchgezogen, weil man schon vor Erreichung der maximalen Sauerstoffaufnahme alles gesehen hatte was man sehen wollte.
Es führen natürlich viele Diagnose möglichkeiten ans Ziel. In Köln machen sie es so, dass sie den Stufentest nicht volldurchziehen, sondern nur Fatmax und die Schwelle ermitteln. Anschließend einen Ramptest zur VO2max Bestimmung und hinterher einen Laktatabbau-Test zur Einschätzung der VLamax und genaueren Identifizierung der Schwelle. Dan Lorang ist von diesem vorgehen ja auch ein sehr großer Fan.

Es geht natürlich auch ohne und die Motivation des Individuums kann durch Zahlen natürlich sowohl profitieren als auch abnehmen. A. Brownlee steht ja zum Beispiel gar nicht auf Laboruntersuchungen und verweigert diese bereits seit langem;)

[captain hook]

1) Ich denke nicht, dass ein Amateur dies alleine tun muss. Im Rahmen der Diagnostik sollte ja eine (gute) Besprechung drin sein, ansonsten ist es natürlich eher suboptimal. Aber auf dem Rad ist es denke ich schon möglich, solange mit sein Powermeter nutzt. Ob man das will ist ja hingegen eine andere Frage, da zielgerichtetes Training ja nicht für jeden Spaß bedeutet.


2) Findest du ATL, CTL und TSB wirklich soviel komplexer, als wenn du nach einer Diagnostik genaue Werte hast. Die Trainingszonen werden dadurch ja nicht unbedingt komplexer, du weißt nur wirklich ob dir 120 % oder vielleiht auch 116 % FTP für ein VO2max Training reichen. Ebenso wird der Trainingsbereich von Zone 1 bzw 1 und 2 (je nach Modell) eingegrenzt und um den Punkt "Fatmax" erweitert. Ich finde das nicht unbedingt komplexer, nur genauer. Aber wer keinen zielgerichteten Plan verfolgt, hat davon natürlich nichts.


3) Die würde ich ja eh nicht beachten (deswegen beziehe ich mich ja nur auf eine Diagnostik, bei der wirklich gemessen wird).


4) Es führen natürlich viele Diagnose möglichkeiten ans Ziel. In Köln machen sie es so, dass sie den Stufentest nicht volldurchziehen, sondern nur Fatmax und die Schwelle ermitteln. Anschließend einen Ramptest zur VO2max Bestimmung und hinterher einen Laktatabbau-Test zur Einschätzung der VLamax und genaueren Identifizierung der Schwelle. Dan Lorang ist von diesem vorgehen ja auch ein sehr großer Fan.

Es geht natürlich auch ohne und die Motivation des Individuums kann durch Zahlen natürlich sowohl profitieren als auch abnehmen. A. Brownlee steht ja zum Beispiel gar nicht auf Laboruntersuchungen und verweigert diese bereits seit langem;)

zu1) Wer zur Diagnostik mit Beratung und anschließender Betreuung geht, braucht die Garminschätzung eigentlich nicht. Man könnte sie, bei Korrelation mit den gemessenen Werten, als Messwert mitlaufen lassen, den man an den Trainer zurückmeldet, sofern er in bestimmten Phasen auf diesen einzelnen Wert abstellen möchte und sich dafür interessiert (was ich zwar nicht glaube, aber kann ja sein).

zu2) Nein, ich finde sie nicht komplex, trotzdem scheitern viele schon an diesem einfachen Zusammenhang.

zu3) Um die geht es hier aber.

zu4) Könnte sein.

Was sagt uns das also alles zur VO2max Schätzung durch den Garmin zuhause und deren Verwendung?

[Acula]

zu1) Wer zur Diagnostik mit Beratung und anschließender Betreuung geht, braucht die Garminschätzung eigentlich nicht. Man könnte sie, bei Korrelation mit den gemessenen Werten, als Messwert mitlaufen lassen, den man an den Trainer zurückmeldet, sofern er in bestimmten Phasen auf diesen einzelnen Wert abstellen möchte und sich dafür interessiert (was ich zwar nicht glaube, aber kann ja sein).

zu2) Nein, ich finde sie nicht komplex, trotzdem scheitern viele schon an diesem einfachen Zusammenhang.

zu3) Um die geht es hier aber.

zu4) Könnte sein.

Was sagt uns das also alles zur VO2max Schätzung durch den Garmin zuhause und deren Verwendung?
Dazu sagt uns das Bild aus Beitrag 46, vielen Dank an Adept, dass sie zu ungenau ist. Zu mal auch unklar ist, ob die Werte in ihrer individuellen Abweichung konstant sind, oder ob es je nach Trainingszustand zu unterschiedlich starken Abweichungen kommt, welche die Aussagekraft noch weiter reduzieren würden.
Aber es wurde ja auch gefragt, ob man mit der VO2max generell etwas anfangen kann. Aber du hast recht, es ist eigentlich Offtopic.

[Adept]

Anzeige bei mir 61, gemessen 80.

Laut diesem Schaubild (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1575896&postcount=46)unterschätzt GARMIN leicht die VO2max, bei dir ist es aber schon extrem! Vielleicht ist die Schätzung an den Extremwerten einfach Müll.

GARMIN sagt zur Berechnung (Link (https://support.garmin.com/de-CH/?faq=lWqSVlq3w76z5WoihLy5f8)):


Die Fahrradaktivität muss 20 Minuten oder länger ohne Unterbrechung sein
Herzfrequenzdaten von einem eingebauten optischen Herzfrequenzsensor oder einem Brustgurt
Die Herzfrequenz muss mindestens 20 Minuten lang durchgehend auf mindestens 70 % der maximalen Herzfrequenz erhöht werden
Ein Leistungsmesser (z.B. Vector) ist erforderlich


Ich gehe mal davon aus, dass du bestimmt in der Zeit der Berechnung sowas gefahren bist, frage aber trotzdem mal? :Blumen:

PS: Und Gewicht richtig eingegeben?

[crazy]

Gerade habe ich nebenbei gelesen, dass Schlittenhunde eine vo2max von 240 haben.

Wir müssen also alle noch ein wenig trainieren.

;)

[uruman]

Ich soll lieber meine Suunto gegen ein Garmin austauschen!

Uhr 44 ,gemessen bei Spiro 51

[KJS]

Ich grabe den Beitrag nochmal aus...

Meine Werte für Radfahren und Laufen liegen auch nach mehrjährigem Training (m.E. ausgeglichen Rad/Laufen - eigentlich immer Training nach Plan) sehr weit auseinander.

Bedeutet, meine Radfahr-VO2max entwickelt sich i.d.R. ab Begin des strukturierten Trainings für die Saison nach oben und hat den Peak dann auch in der Saisonhochphase bei +/-61.

Meine Lauf VO2max verändert sich im Laufe der Saison höchstens mal um einen Punkt nach oben oder unten - und liegt konsequent 15 Punkte unter der Radfahr-VO2max.

Ich bemerke den Unterschied ja auch in der Praxis. Beim Radfahren ist eine nachhaltige Entwicklung zu spüren. Beim Laufen trete ich auf der Stelle, bzw. sehe in meinen Leistungen - für den betriebenen Trainingsaufwand - nur minimale Verbesserungen. Selbst kurze Laufpausen werfen mich gefühlt sofort wieder weit zurück. Auf dem Rad macht sich eine Saison- oder kurze Krankheitspause weniger drastisch bemerkbar.

Ließe sich über den Unterschied in der VO2max denn nun z.B. ableiten, was ich beim Lauftraining falsch mache?
Ist meine Laufökonomie einfach nur unterirdisch und ich muss (noch) mehr GA 1 trainieren? Kann es an der Lauftechnik liegen?

[uruman]

Trainingspläne sind sehr in Allgemein, aber wir haben unterschiedlichen Schwächen und Stärken
Die Schwächen trainiert man am besten bevor ernst mit dem Triathlon Training wird, das heißt im Wintermonaten
Ob welche Werte hat die VOmax hat ist mit Sicherheit interessant, relevant ist für mich das Abschneiden bei Wettkämpfen, da kannst du mit anderen vergleichen und gucken wo deinen Schwächen liegen
Auch deine Leistung über verschiedenen Formaten wie SD, OD, MD, LD und Solo Wettkämpfe kannst du gut analysieren
( anstatt Schwäche viele benutzen der Begriff : limiter )

[tridinski]

apropos VO2max

Olav Alexander Bu im "How They Train" Podcast zu VO2max und Langdistanz:

"Höhere Vo2max ist tendenziell eher kontraproduktiv (im Bezug auf LD), da eine hohe Vo2max ein großes Herz voraussetzt und da das Herz grundsätzlich sehr ineffizient arbeitet ist das zusätzliche Herzvolumen eine Energieverschwendung im Bezug auf die verhältnismässig niedrige Intensität auf der LD".

BÄM. Der hat gesessen.

vgl. Folge1 der beiden Podcasts mit Olav A Bu, Host Jack Kelly redet selbst ja auch gerne viel und bringt sein eigenes vielfältiges Wissen in Bezug auf Triathlon ein, hier ist er ziemlich still und hört sichtlich beeindruckt zu was der aktuelle Großmeister unter den Triathlontrainern zu sagen hat. Und das ist einiges, da lohnt sich durchaus der ganze Podcast nebst Stift und Papier zum Mitschreiben. Die Stelle mit VO2max beginnt ab 1:40.

[Adept]

apropos VO2max

Olav Alexander Bu im "How They Train" Podcast zu VO2max und Langdistanz:

"Höhere Vo2max ist tendenziell eher kontraproduktiv (im Bezug auf LD), da eine hohe Vo2max ein großes Herz voraussetzt und da das Herz grundsätzlich sehr ineffizient arbeitet ist das zusätzliche Herzvolumen eine Energieverschwendung im Bezug auf die verhältnismässig niedrige Intensität auf der LD".

BÄM. Der hat gesessen.

vgl. Folge1 der beiden Podcasts mit Olav A Bu, Host Jack Kelly redet selbst ja auch gerne viel und bringt sein eigenes vielfältiges Wissen in Bezug auf Triathlon ein, hier ist er ziemlich still und hört sichtlich beeindruckt zu was der aktuelle Großmeister unter den Triathlontrainern zu sagen hat. Und das ist einiges, da lohnt sich durchaus der ganze Podcast nebst Stift und Papier zum Mitschreiben. Die Stelle mit VO2max beginnt ab 1:40.

Seine Aussage ist nicht nachvollziehbar.

Denn als limitierender Faktor der Sauerstoffaufnahme gilt der Tansport des Sauerstoffs im Blut, im Speziellen die Anzahl der roten Blutkörperchen (siehe Moosburger). Daher funktioniert EPO auch so gut. Die Grösse des Herzens ist also nicht entscheidend und muss auch nicht mit der VO2max korrelieren.

[Antracis]

Seine Aussage ist nicht nachvollziehbar.

Denn als limitierender Faktor der Sauerstoffaufnahme gilt der Tansport des Sauerstoffs im Blut, im Speziellen die Anzahl der roten Blutkörperchen (siehe Moosburger). Daher funktioniert EPO auch so gut. Die Grösse des Herzens ist also nicht entscheidend und muss auch nicht mit der VO2max korrelieren.


Ich finde das auch eine merkwürdige Aussage. Gut, er sagt tendenziell, aber da spielen halt auch viele andere Parameter rein. Die LD ist ja ein rein aerobes Event und es gilt, möglichst wenig Laktat zu bilden und es möglichst schnell wieder abzubauen. Für beide Prozesse ist eine hohe VO2max nun wirklich nicht ganz unwichtig. Mich würde interessieren, ob das theoretische Überlegungen von Bu sind, oder ob er die mit Daten unterfüttern kann. Muss ich mir mal anhören.

Letztlich hab ich bisher eigentlich immer nur gelesen, dass die VO2max für die LD gar nicht hoch genug sein kann. Das Problem ist nach meinem Verständnis eher ein trainingsmethodisches, weil es nicht möglich ist, die VO2max ohne Einfluss auf die Laktatbildungsrate zu maximieren, die wiederum möglichst niedrig sein sollte.

[smar01]

Vo2max bezieht sich doch aber auch auf die Zeit. Und hier ist das Herz in Form von Schlagvolumen und Atemminutenvolumen relevant, da dies die Menge Blut und damit die Menge Sauerstoff/Zeit beeinflusst. Dass Herzgröße und Vo2max direkt korrelieren erscheint mir auch falsch.
Ich denk aber auch (ich bin mir nicht mehr sicher), dass er das nur als Möglichkeit beschreibt. Er sagt denk ich, dass es sinnvoll sein kann die Vo2max für Langdistanz zu verringern, da ein größeres Herz ineffizienter sein kann, da es selbst einiges an Energie für die Pumparbeit braucht.
Ich gehe davon aus, dass die Norweger bei ihren regelmäßigen Leistungstests auch ein Herz Ultraschall machen und durchaus wissen wie groß das Herz ist und wie bei jedem Athleten individuell Herzgröße und Vo2max korrelieren.

[Adept]

Ich finde das auch eine merkwürdige Aussage. Gut, er sagt tendenziell, aber da spielen halt auch viele andere Parameter rein. Die LD ist ja ein rein aerobes Event und es gilt, möglichst wenig Laktat zu bilden und es möglichst schnell wieder abzubauen. Für beide Prozesse ist eine hohe VO2max nun wirklich nicht ganz unwichtig. Mich würde interessieren, ob das theoretische Überlegungen von Bu sind, oder ob er die mit Daten unterfüttern kann. Muss ich mir mal anhören.

Letztlich hab ich bisher eigentlich immer nur gelesen, dass die VO2max für die LD gar nicht hoch genug sein kann. Das Problem ist nach meinem Verständnis eher ein trainingsmethodisches, weil es nicht möglich ist, die VO2max ohne Einfluss auf die Laktatbildungsrate zu maximieren, die wiederum möglichst niedrig sein sollte.

Richtig, auch das spricht gegen die These, dass ein grosses Herz schlecht für die LD Performance ist, denn das Herz ist ein guter Laktatverwerter.

Soweit ich mich erinnern kann:
Das Herz macht 5-10% des Gesamtenergieumsatzes aus; da braucht das Gehirn, das auch noch auf KH angewiesen ist, viel mehr. Also ist der Mehrbedarf des grossen Herzens verschwindend gering. Dazu kann das Herz, wie gesagt, Laktat gut verstoffwechseln. Also würde ein grösseres Herz sogar helfen, die Laktatkonzentration bei höherer Leistung stabil/niedrig zu halten. Ich glaube, der erhöhte Energieverbrauch eines grösseren Herzens gegen die Vorteile gegenzurechnen, wird sehr schwierig sein.

Aus anderer Perspektive:
Evolutionstechnisch würde mich auch wundern, wenn Ausdauertraining und die damit bewiesene Erhöhung der VO2max plötzlich schlechter für lange Ausdauerleistung wäre. Die Urmenschen haben ja die Tiere zum Jagen stundenlang gehetzt. Durch dieses tägliche "Training" wurde der Körper immer besser und optimierter. Dieser hat sich dann in der Genetik behauptet im Gegensatz zu denen, die plötzlich durch mehr "Training" schlechter wurden und daher weniger erfolgreich beim Jagen waren.