Vollständige Version anzeigen : umwandlung von muskelzellen
hallo gemeinde!
folgende frage stellte sich mir nach der lektüre von "differentieles krafttraining":
wie wandelt man rote in weiße muskelzellen um?
ok, ausdauertraining, aber wieviel?
wenn ich also meine beinkraft (beinpresse) vom einfachen KG auf das dreifache KG durch regelmässiges krafttraining gesteigert hätte, wäre der muskelumfangszuwachs ja durch rote muskelzellen entstanden. um diesen zuwachs auch auf dem rad ausdauernd umzusetzen, müssten die roten muskelzellen in weiße umgewandelt werden (kapillarisierung, bessere ver- und ent-sorgung der stoffwechselprodukte)
wie macht man das? wie lang?
was kann ich davon erwarten, die dreifache leistung werde ich wohl kaum auf die pedale bekommen?
wieviel prozent leistungssteigerung?
ich danke euch schonmal für eure erfahrungen und evtl wissenschaftlichen beiträge.
gruß
dasulf
Klugschnacker
12.01.2007, 20:48
wenn ich also meine beinkraft (beinpresse) vom einfachen KG auf das dreifache KG durch regelmässiges krafttraining gesteigert hätte, wäre der muskelumfangszuwachs ja durch rote muskelzellen entstanden. um diesen zuwachs auch auf dem rad ausdauernd umzusetzen, müssten die roten muskelzellen in weiße umgewandelt werden (kapillarisierung, bessere ver- und ent-sorgung der stoffwechselprodukte)
wie macht man das? wie lang?
was kann ich davon erwarten, die dreifache leistung werde ich wohl kaum auf die pedale bekommen?
wieviel prozent leistungssteigerung?
ich danke euch schonmal für eure erfahrungen und evtl wissenschaftlichen beiträge.
gruß
dasulf
Ich glaube, Du verwechselst rot und weiß. Sind nicht die roten die langsam zuckenden (rot durch hohe Myoglobinkonzentration)? Außerdem bin ich etwas skeptisch bezgl. der Voraussetzung Deiner Frage: wenn ich also meine beinkraft (beinpresse) vom einfachen KG auf das dreifache KG durch regelmässiges krafttraining gesteigert hätte, wäre der muskelumfangszuwachs ja durch rote (EDIT: Du meinst weiße) muskelzellen entstanden. Ich bin nicht sicher, ob eine Kraftsteigerung immer mit einer Zunahme schnellzuckender Muskeln einhergehen muss. Es könnten ja auch langsam zuckende (rote) Muskelzellen hypertrophieren oder synchroner mobilisiert werden. Beides ergäbe eine Kraftsteigerung.
:Gruebeln:
kaiseravb
12.01.2007, 21:12
Jepp, rote Muskelfasern = lansam und ausdauernd, weiße = schnell und energeiintensiv.
Das Verhältnis untereinander ist aber imho genetisch festgelegt und durch Training nur sehr wenig bis gar nicht zu beeinflussen, man kann also afaik nur vorhandenes Potential durch gezieltes Training ausnutzen. Drum kann wohl auch keine Aussage getroffen werden, wie viel Prozent der Leistungssteigerung, die Du mit der Beinpresse, auf der Du schätze ich hauptsächlich die für die Maximalkraft zuständigen weißen Fasern trainiert hast, dann Triathlonspezifisch auf den Raddruck umsetzen kannst. Du sagst ja selbst richtig, dass man, wenn man ein wenig länger radelt, eben auch die anderen, ausdauernden braucht.
mauna_kea
12.01.2007, 22:19
Man unterscheidet 2 Arten von Muskelfasern:
1. slow twitch fibers ( langsam und ausdauernd ST-Fasern )
funktionieren aerob, überwiegend bei Ausdauersportarten
2. fast twitch fibers ( schnell mit wenig Ausdauer FT-Fasern )
funktionieren anaerob, können max. 2 Minuten große Spannungen aufbauen.
Die Verteilung der Muskelfasern Typ 1 und Typ 2 ist erblich bedingt.
Extrem Ausdauersportler haben bis zu 80% Typ 1 ( Slow )Fasern
Gewichtheber bis zu 80% Typ 2 ( Fast ) Fasern.
Die Typ 2 ( FT-Fasern ) unterteilt man in 3 Gruppen:
Typ 2a: schnell zuckend und moderat ermüdend
Typ 2b: sehr schnell zuckend und schnell ermüdend
Typ 2c: flexibel je nach Anforderung
Typ 2b kann aufgrund der Spezialisierung am meisten Spannung ( Kraft ) entwickeln, jedoch nicht sehr lange.
Sein genetisches Potential kann man also nur bedingt beeinflussen, indem man die Typ 2c Muskelfasern entsprechend der Sportart trainiert (Ausdauer oder Kraft)
Muskelfasern funktionieren nach dem „Alles oder Nichts“ Prinzip.
Entweder eine Faser kontrahiert – und das mit voller Kraft - oder nicht.
Der Unterschied besteht in der Menge der Fasern, die an der Gesamtarbeit beteiligt sind.
Muskelfasern werden in folgender Reihenfolge aktiviert:
1 -> 2a -> 2b -> 2c
Im Muskel werden niemals alle Muskelfasern gleichzeitig benutzt.
Wäre dies so, wäre man nach einem Maximalversuch bewegungsunfähig.
Man erlernt durch Einzelwiederholungen die intramuskuläre Zusammenarbeit.
Danach wird erst die Muskelmasse aufgebaut, dann das intermuskuläre Zusammenspiel.
Der Körper setzt immer nur einen Teil seiner Fasern ein.
Selbst mit Doping und unter Todesangst lassen sich nur ca. 90% aktivieren.
Dies nennt man Autonom geschützte Reserve.
Anfänger können nur ca. 60% einsetzen.
Immer wenn eine Faser erschöpft ist, wird eine andere eingesetzt. Nach Erholung steht wieder die alte Faser zur Verfügung.
Dies geht solange, bis nicht mehr genug erholte Fasern zur Verfügung stehen um den benötigten Kraftoutput zu erbringen.
Dann ist keine weitere Wiederholung mehr möglich.
Es stehen sehr wohl noch erholte Fasern zur Verfügung, diese reichen aber nicht mehr aus.
( nach Untersuchungen sind am Ende eines normalen Trainingssatzes 30% der Fasern ermüdet )
Ich hoffe, damit konnte ich weiterhelfen
erstmal dank an euch!
ich hatte in der tat rot und weiß verwechselt.
wieso sollte ich denn unter den voraussetzungen von oben (keine umwandelbarkeit) überhaupt ein krafttraining durchführen?
ich habe öfter mal den satz gelesen: "nach gordo sollst du das 2,9-fache deines KG auf der beinpresse..."
um den antritt nach einer kurve zu haben, den windschatten nicht abreissen zu lassen?
wäre doch eher unsinnig bei einem langdistanztraining, oder?
ich muss dazu sagen, daß ich gordo oder etwas ähnliches nicht gelesen habe, und das gottlob-buch auch nur ausgeliehen hatte da ich probs im rücken/hws- bereich hatte.
ich hab auch rückenprobleme gehabt, kam aber definitiv nicht vom lesen ;)
krafttraining für langdistanzler mach ich nur zur rumpfstabilisation. alles andere ist imho quark.
ich meine mich erinnern zu können dass weiße bedingt in rote, nicht aber andersrum gewandelt werden können.
die von dir geschilderte praktik (@ ulf) ist eigentlich bei radlern auch gang und gebe, denke also nicht dass es grundlegend verkehrt ist, nur quantitativ abzuschätzen wie viel leistungszuwachs dadurch zu erwarten ist fällt mir zieml. schwer
mauna_kea
15.01.2007, 18:41
wie ich bereits oben geschrieben habe, können nur die Typ2c umgewandelt werden. weiss jetzt nicht vielviel das in % ist, denke aber nicht mehr als 5-10%.
beim krafttraining wird immer zuerst das intramuskuläre zusammenspiel verbessert, dh es werden mehr fasern gleichzeitig aktiviert, die die belastung meistern.
danach wird der faserquerschnitt vergrößert und zum schluss das muskuläre zusammenspiel (intermuskulär) von haupt und nebenmuskeln, die dann gemeinsam die arbeit leisten.
krafttraining bringt also auch für ausdauersportler etwas, wobei hier ja dann das intramuskuläre zusammenspielen im vordergrund steht und nicht die muskelmasse.
radfahren ist im prinzip ja auch nichts anderes als krafttraining mit vielen wiederholungen.
RatzFatz
16.01.2007, 10:27
Ich denke auch, dass die Muskelfasern ermüdungsresitenter werden. Sie werden ja mit ziemlich maximaler Beanspruchung an die Grenzen gebracht. In den Fasern entstehen winzige Schäden. Die Faser wird in der Erholung stärker wieder aufgebaut.
Ich habe mal gehört, dass gerade Krafttraining für den Marathon beim Ironman hilfreich ist. Die Muskulatur macht später schlapp. Der Muskelkater entsteht ja durch die immensen Schäden in der Muskulatur und der dann entstehenden entzündlichen Prozessen.
Welche Muskeln beim Krafttraining angesprochen werden hängt zum einen vom Gewicht zum anderen von der Bewegungsgeschwindigkeit ab. Es geht eben nicht nur auf die weißen Muskelfasern. Bei explosiver Bewegungsausführung spricht man nahezu nur weiße Fasern an. Bei 3-4x 20-30Wdh mit 40-60% der Maximalleistung in langsamer Ausführung sind es zum Großteil rote Fasern.
dank euch...
@mauna_kea: woher hast du dieses wissen (will ich auch haben)? gibt es da vernünftige literatur zu?
@ratzfatz: du sagtest:"Bei 3-4x 20-30Wdh mit 40-60% der Maximalleistung in langsamer Ausführung sind es zum Großteil rote Fasern."
gehört habe ich soetwas auch schon öfter, aber mit welcher begründung sollte die rote muskulatur bei einem anaeroben prozess (30Wdh sind doch mit sicherheit nicht mehr aerob) zum großteil genutzt werden?
mir leuchtet das alles noch nicht ein, und in der sportabteilung unserer bib habe ich auch (noch) nichts gefunden.
ich werde aber weitersuchen!
RatzFatz
18.01.2007, 14:16
@ratzfatz: du sagtest:"Bei 3-4x 20-30Wdh mit 40-60% der Maximalleistung in langsamer Ausführung sind es zum Großteil rote Fasern."
gehört habe ich soetwas auch schon öfter, aber mit welcher begründung sollte die rote muskulatur bei einem anaeroben prozess (30Wdh sind doch mit sicherheit nicht mehr aerob) zum großteil genutzt werden?
Dauern bei Dir 30Wdh weniger als 7Sekunden? Oder spürst Du danach irgendwie, dass sich Laktat gebildet hat?
Alaktazide anaerobe Energie reicht für ca. 7s (Phosphat). Also das reicht nicht.
Wenn Du Laktat aufbaust merkst Du das auch.
Irgendwie muß das aerob sein, oder was meint ihr?
mauna_kea
19.01.2007, 11:33
@mauna_kea: woher hast du dieses wissen (will ich auch haben)? gibt es da vernünftige literatur zu?
nun ja, zum einen hab ich jahrelang als trainer gearbeitet, zum anderen verdiene ich momentan einen teil meines geldes damit ( www.advanced-body-concept.de )
ich hab auch einiges nettes zum thema krafttraining, spinning, pilates etc. zu sagen.
hab mit klugschnacker schon vereinbart, dass demnächst mal einiges kommt.
Dauern bei Dir 30Wdh weniger als 7Sekunden? Oder spürst Du danach irgendwie, dass sich Laktat gebildet hat?
Alaktazide anaerobe Energie reicht für ca. 7s (Phosphat). Also das reicht nicht.
Wenn Du Laktat aufbaust merkst Du das auch.
Irgendwie muß das aerob sein, oder was meint ihr?
wenn ich radfahre, GA2, anaerobe schwelle, ist das meines erachtens anaerob, und wesentlich länger als 7s. selbst im sogenannten wsa oder sonstwas-bereich mit 95% hf-max arbeite ich länger als 7s. und meiner meinung nach wurde dieser bereich immer anaerob genannt.
allerdings klingt dein einwand mit der alaktaziden energie sehr gut. sind die beschreibungen der trainingsbereiche (GA1 /2, KA vs. aerob /anaerob) vielleicht unlogisch definiert worden?
hab mit klugschnacker schon vereinbart, dass demnächst mal einiges kommt.
ich freu mich schon drauf!
RatzFatz
23.01.2007, 09:46
wenn ich radfahre, GA2, anaerobe schwelle, ist das meines erachtens anaerob, und wesentlich länger als 7s. selbst im sogenannten wsa oder sonstwas-bereich mit 95% hf-max arbeite ich länger als 7s. und meiner meinung nach wurde dieser bereich immer anaerob genannt.
allerdings klingt dein einwand mit der alaktaziden energie sehr gut. sind die beschreibungen der trainingsbereiche (GA1 /2, KA vs. aerob /anaerob) vielleicht unlogisch definiert worden?
Kraftausdauer auf dem Rad ist schon ein Stückchen etwas anderes als Krafttraining am Gerät oder Gewicht.
Beim reinen Krafttraining geht es darum möglichst alle Muskelfasern des Muskels zu ermüden.
Auf dem Rad geht man von der Belastung für den Muskel nie soweit. Man will ja noch nach Hause kommen und mit 100Watt auskurbeln kommen da wenige heim.
Auf dem Rad mehr ausdauerorientiert. Im Studio mehr kraftorientiert.
Beispiel: Du machst 6x5min Kraftausdauer am Berg mit 60Umdr. Dann hast Du pro Bein 6x300Wiederholungen.
Im Studio macht das niemand.
Im Studio macht man eher 3-5x30-40Wiederholungen.
du hast mich, glaube ich, falsch verstanden.
meiner meinung nach, reden alle vom training an der anaeroben schwelle, wenn sie GA2 meinen. nach deiner gegebenen definition von anaerob über die alaktazide energie (7s) gibt es dort einen widerspruch, oder?
GA2-training wird doch oftmals bis zu einer stunde ausgedehnt.
mir ist schon klar, daß ich beim KA-training auf dem rad ausdauer trainiere; ich bezweifle aber, daß man bei 30 wdh in der kraftbude auch die kraftausdauer trainiert.
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