Vollständige Version anzeigen : Unterschied Wattwerte Rennrad vs. Zeitfahrrad
Hallo Triathlonfreunde!
Ich habe seit einigen Wochen ein Vector 2S und hadere mit den Unterschieden der Leistungswerte zwischen Rennrad (Kuota Kharma) und Zeitfahrrad (Orbea Ordu).
Ich hab im Garmin Edge 800 natürlich zwei unterschiedliche Fahrradprofile erstellt und jeweils alle wichtigen Werte eingegeben (v.a. die unterschiedlichen Kurbellängen: Kharma: 172,5 - Ordu: 175).
Nachdem ich den Vector zunächst nur am Rennrad gefahren bin, habe ich das System ummontiert aufs Zeitfahrrad. Ich habe den Wattmesser neu initialisiert und kalibriert, vor dem losfahren das richtige Radprofil ausgewählt und hatte dann gefühlt viel zu niedrige Wattwerte. Habe dann nochmal kalibriert, hat allerdings auch nichts geholfen. Nochmal neu montiert (Dachte vllt zu wenig Drehmoment), auch nichts geholfen. Kurbellänge gecheckt, hat gepasst...
Jetzt meine daraus resultierende Frage: Macht es bei den Leistungswerten so viel aus ob ich Rennrad oder Zeitfahrrad fahre? Oder hatte schonmal jemand ähnliche Probleme? Oder hab ich vllt etwas entscheidendes vergessen?
Übrigens habe ich den Vector aktuell wieder am Rennrad und die Werte passen.
Hier noch zwei Fahrten auf Strava:
Fahrt mit Zeitfahrrad:
https://www.strava.com/activities/896999410/analysis
Fahrt mit Rennrad:
https://www.strava.com/activities/896999410/analysis
Danke schonmal für eure Hilfe.
Falls ich etwas wichtiges vergessen habe in der Erläuterung bitte ich um eine Rüge ;-)
sabine-g
19.03.2017, 14:05
Hier noch zwei Fahrten auf Strava:
Fahrt mit Zeitfahrrad:
https://www.strava.com/activities/896999410/analysis
Fahrt mit Rennrad:
https://www.strava.com/activities/896999410/analysis
Danke schonmal für eure Hilfe.
Falls ich etwas wichtiges vergessen habe in der Erläuterung bitte ich um eine Rüge ;-)
Rüge: du hast 2x die gleiche Fahrt verlinkt
Sorry und danke für den Hinweis
Rennrad:
https://www.strava.com/activities/905717651/analysis
Ich verstehe die Frage nicht.
Du hast auf dem Rennrad mehr Höhenmeter, mehr Puls und mehr Watt als auf dem TT, das ist ja grundsätzlich stimmig.
So komplett verschieden Fahrten miteinander zu vergleichen ist ohnehin Nonsens.
Ich verstehe die Frage nicht.
Du hast auf dem Rennrad mehr Höhenmeter, mehr Puls und mehr Watt als auf dem TT, das ist ja grundsätzlich stimmig.
So komplett verschieden Fahrten miteinander zu vergleichen ist ohnehin Nonsens.
Naja wenn du dir einzelne Sequenzen anschaust siehst man schon riesige Unterschiede. Auf dem Rennrad im flachen bei ~200W um die 30km/h. Auf dem Triathlonrad bei ~200W im flachen ~42km/h. Puls war im Großen und Ganzen ja ähnlich.
Du vergleichst die Durchschnittswerte, das macht bei diesen Fahrten keinen Sinn weil sie, wie du schon sagst, zu unterschiedlich sind.
airsnake
19.03.2017, 17:04
Was meinst du mit Gefühl. Dein Gefühl kann dich ganz gut täuschen.
Du müsstest auf beiden Rädern die gleiche Strecke fahren aber selbst dann sind die Werte nicht vergleichbar.
airsnake
19.03.2017, 17:05
Naja wenn du dir einzelne Sequenzen anschaust siehst man schon riesige Unterschiede. Auf dem Rennrad im flachen bei ~200W um die 30km/h. Auf dem Triathlonrad bei ~200W im flachen ~42km/h. Puls war im Großen und Ganzen ja ähnlich.
Du vergleichst die Durchschnittswerte, das macht bei diesen Fahrten keinen Sinn weil sie, wie du schon sagst, zu unterschiedlich sind.
Das ist doch eher normal. Ich fahre auf dem TT auch immer schneller wofür habe ich es denn:Lachanfall:
Nicht zu verachten sind Wind, Luftdruck und Temperatur. Wie schon geschrieben gleiche Strecke am gleichen Tag sonst kannst du das nicht vergleichen.
Ok, danke für eure Einschätzungen.
Ich wollte ja im Prinzip auch wissen ob der Unterschied so groß ist von Rennrad zu TT.
Dann müsste man im Prinzip ja auch wirklich für Rennrad und TT einen FTP Test machen oder hab ich da jetzt einen Denkfehler drin?
Auf dem Rennrad im flachen bei ~200W um die 30km/h. Auf dem Triathlonrad bei ~200W im flachen ~42km/h. Puls war im Großen und Ganzen ja ähnlich.
Nicht zu verachten sind Wind, Luftdruck und Temperatur. Wie schon geschrieben gleiche Strecke am gleichen Tag sonst kannst du das nicht vergleichen.
Dann noch Trittfrequenz, Tagesform, Klamotten.... usw...
Mach direkt hintereinander auf einer Vergleichsstrecke zwei Fahrten.
Edith meint: mit gleicher Trittfrequenz/Watt. Dann hast du einen Vergleich der unterschiedlichen Tempi.
Dann müsste man im Prinzip ja auch wirklich für Rennrad und TT einen FTP Test machen oder hab ich da jetzt einen Denkfehler drin?
Ja hast du. FTP ist deine Leistungsfähigkeit, egal auf welchem Rad.
Wenn du dann noch denselben Leistungsmesser verwendest, dann sowieso.
sabine-g
19.03.2017, 17:43
wenn du halbwegs wissen willst dann musst du :
- auf der gleichen Strecke fahren (kurzer Rundkurs oder Wendepunkt)
- zur fast gleichen Zeit, am besten mehrfach wechseln
- gleiche Klamotten tragen
- gleiche Laufräder fahren
- gleiche Geschwindigkeit oder gleiche Leistung sehr gleichmäßig fahren
dann kann man einigermaßen abschätzen wie der Unterschied ist.
Was du da abgeliefert hast, kannste in der Pfeife rauchen.
Trillerpfeife
19.03.2017, 18:15
draussen hast du alle möglichen Einflüsse. Wenn du testen willst ob dein System korrekt eingestellt ist, dann spann das Rad auf eine Rolle und stelle da für beide Räder den gleichen Widerstand ein. Dann gleicher Gang und gleiche Trittfrequenz für 5 Minuten treten. Ich schätze mal die Wattwerte werden identisch sein.
Wenn es sich auch so dramatisch unterscheidet wie in deinem 30 / 42 km/h Beispiel dann stimmt was nicht.
Wenn du keine Rolle hast dann kauf dir die Billigste bei Ebay Kleinanzeigen. Kann man auch gut als Montageständer verwenden. :)
draussen hast du alle möglichen Einflüsse. Wenn du testen willst ob dein System korrekt eingestellt ist, dann spann das Rad auf eine Rolle und stelle da für beide Räder den gleichen Widerstand ein. Dann gleicher Gang und gleiche Trittfrequenz für 5 Minuten treten. Ich schätze mal die Wattwerte werden identisch sein.
Wenn es sich auch so dramatisch unterscheidet wie in deinem 30 / 42 km/h Beispiel dann stimmt was nicht.
Wenn du keine Rolle hast dann kauf dir die Billigste bei Ebay Kleinanzeigen. Kann man auch gut als Montageständer verwenden. :)
Jou, auf die Idee bin ich noch nicht gekommen. Mach ich kommende Woche direkt, dann werd ich sehen was Sache ist.
Der thread kommt knapp 2 Wochen zu früh..:)
Erftbiker
19.03.2017, 20:36
draussen hast du alle möglichen Einflüsse. Wenn du testen willst ob dein System korrekt eingestellt ist, dann spann das Rad auf eine Rolle und stelle da für beide Räder den gleichen Widerstand ein. Dann gleicher Gang und gleiche Trittfrequenz für 5 Minuten treten. Ich schätze mal die Wattwerte werden identisch sein.
Wenn es sich auch so dramatisch unterscheidet wie in deinem 30 / 42 km/h Beispiel dann stimmt was nicht.
Wenn du keine Rolle hast dann kauf dir die Billigste bei Ebay Kleinanzeigen. Kann man auch gut als Montageständer verwenden. :)
Amen!
popolski
20.03.2017, 11:58
>>200W im flachen ~42km/h
da sollte es schon ein wenig bergab gehen oder ein deftiger Rückenwind helfen.
Was versprichst du dir davon, am Rennrad und am Zeitfahrrad unterschiedliche Kurbellängen zu nutzen?
Damit erschwerst du noch zusätzlich die Vergleichbarkeit der Räder, beeinflusst die durchschnittliche Trittfrequenz, musst unterschiedliche Sattelhöhen einstellen usw.
Ich fahre am Rennrad, Mountainbike, TT, Crosser und Citybike stets dieselbe Kurbellänge, weil ich auch stets dieselben Beine benutze, egal, welches Fahrrad ich fahre.:Huhu:
...FTP ist deine Leistungsfähigkeit, egal auf welchem Rad.
Wenn du dann noch denselben Leistungsmesser verwendest, dann sowieso.
Ich test zwar nicht allzu oft, weil ich anhand harter Trainingseinheiten ohnehin i.d.R. ziemlich genau meine aktuelle Leistungsfähigkeit und Trainingsbereiche kenne, aber ich habe definitiv auf dem TT eine niedrigere FTP als auf dem Rennrad.
Und beim Rennrad ist auch noch ein messbarer Unterschied zwischen Unterlenkerposition auf einer ebenen Strecke und Bremsgriffposition bergauf.
Glaube mich aus diversen Threads zu erinnern, dass das bei den meisten anderen Triathleten hier im Forum auch so ist.
....
Spannend!
Die FTP sollte doch die Leistung sein, die du maximal über eine Stunde drücken kannst, also die Leistungsfähigkeit deines Körpers!?
Dass man nicht auf jedem Rad gleich viel drückt ist ja das eine, aber das körperliche Potenzial ändert doch nicht?
Spannend!
Die FTP sollte doch die Leistung sein, die du maximal über eine Stunde drücken kannst, also die Leistungsfähigkeit deines Körpers!?
Dass man nicht auf jedem Rad gleich viel drückt ist ja das eine, aber das körperliche Potenzial ändert doch nicht?
Wenn ich auf dem Zeitfahrrad in Oberlenkerposition greife wäre vermutlich kein großer Unterschied vorhanden, aber in Zeitfahrposition (dafür ist das TT ja gebaut) leidet nunmal die Biomechanik, denn sie ist so ausgerichtet, dass ich möglichst schnell bin (Kompromiss aus Aerodynamik und Biomechanik) und nicht so, dass ich möglichst viel Watt treten kann.
Gibt es da bei dir keinen messbaren Unterschied?
Die FTP sollte doch die Leistung sein, die du maximal über eine Stunde drücken kannst, also die Leistungsfähigkeit deines Körpers ...
... auf dem Rad & Position in der du den Test fährst, genau.
Extrembeispiel zur Verdeutlichung: deine FTP wirst du auf einem falsch eingestellten Rad, extrem gesagt also Kinderrad mit Sattel 20cm zu tief, wohl nicht hinkriegen. Eher unwahrscheinlich.
Bei mir persönlich gibt es vom TT zu RR keine Unterschiede. Bin aber auch recht gelenkig.
Zum Thema: Beim Garmin Vector 2 (bei mir aber beidseitig) muss man wirklich genau drauf achten, dass die Kurbellänge stimmt. Hatte mal letztens mit einem P2M NG einen Vergleich gestartet und am 2. Tacho vergessen das korrekte Profil zu laden (somit falsche Kurbellänge 172,5 statt 170). Ergebnis war: Mist - über 6% Abweichung.
Nachdem das behoben war, gab es Abweichungen im Rundungsbereich 0-1 Watt.
LidlRacer
20.03.2017, 14:35
Beim Garmin Vector 2 (bei mir aber beidseitig) muss man wirklich genau drauf achten, dass die Kurbellänge stimmt. Hatte mal letztens mit einem P2M NG einen Vergleich gestartet und am 2. Tacho vergessen das korrekte Profil zu laden (somit falsche Kurbellänge 172,5 statt 170). Ergebnis war: Mist - über 6% Abweichung.
Das müsste mir aber mal einer erklären.
Plausibel wäre eine Abweichung entsprechend dem Verhältnis der Kurbellängen - das wäre also ca. 1,5%.
Das müsste mir aber mal einer erklären.
Plausibel wäre eine Abweichung entsprechend dem Verhältnis der Kurbellängen - das wäre also ca. 1,5%.
Ja - davon war ich auch immer ausgegangen. War aber nicht so.
Könnte sein, dass die Kalibrierung da von falschen Werten (Umkreisen) ausgeht und dann gröberen Unfug anstellt?
Keine Ahnung, habe da keine plausible Erklärung und habe es aber auch nicht nachgetestet. Wollte ja richtige Werte haben ;) Die Werte waren jedenfalls so falsch, dass man das sogar in der 1 Sek-Anzeige fast dauerhaft sehen konnte (192-195 statt 180W z.B.), ebenso natürlich auf anderen Glättungen oder Rundenleistung.
Vielleicht war das auch nur eine Momentaufnahme. Jedenfalls wollte ich damit darauf hinweisen, dass man beim Vector eben schon drauf achten sollte. Ggf. also noch mal überprüfen. War ja schlichtweg falsche Handhabung, ansonsten läuft das bei mir jedenfalls mit den Pedalen (ebenso wie mit Kurbelspider).
Trillerpfeife
20.03.2017, 15:43
... auf dem Rad & Position in der du den Test fährst, genau.
Extrembeispiel zur Verdeutlichung: deine FTP wirst du auf einem falsch eingestellten Rad, extrem gesagt also Kinderrad mit Sattel 20cm zu tief, wohl nicht hinkriegen. Eher unwahrscheinlich.
Ja je nach Sitzposition kann man die vorhandene Kraft besser oder schlechter auf die Pedale bringen. Ist doch schon oft hier geschrieben worden. In Aeroposition drückt man ncht so gut, aber der Aerovorteil überwiegt trotzdem.
....
Zum Thema: Beim Garmin Vector 2 (bei mir aber beidseitig) muss man wirklich genau drauf achten, dass die Kurbellänge stimmt. Hatte mal letztens mit einem P2M NG einen Vergleich gestartet und am 2. Tacho vergessen das korrekte Profil zu laden (somit falsche Kurbellänge 172,5 statt 170). Ergebnis war: Mist - über 6% Abweichung.
Nachdem das behoben war, gab es Abweichungen im Rundungsbereich 0-1 Watt.
Erstaunlich denn eigentlich sollte dir ja die getretene Wattleistung angezeigt werden. Unabhängig davon wie lange der Hebelarm der Kurbel ist.
Hab einen Navi2coach Tacho da kann ich die Kurbellänge für die Garmin Vector Pedale gar nicht eingeben.
Ja je nach Sitzposition kann man die vorhandene Kraft besser oder schlechter auf die Pedale bringen. Ist doch schon oft hier geschrieben worden. In Aeroposition drückt man ncht so gut, aber der Aerovorteil überwiegt trotzdem.
Mir brauchst du das nicht erklären ;).
Bei mir ist der "Unterschied" allerdings nicht vorhanden - ich drücke in Aeroposition exakt genauso viel Watt. Nur für die allerletzte Ausbelastung, also die letzten KJ der W'bal kommt eher durch Maximalsprint per Wiegetritt o.ä. In Anbetracht der FTP wohl zu vernachlässigen.
Liegt wohl auch daran, dass ich sehr viel der Intervalltrainings auf dem TT mache.
Erstaunlich denn eigentlich sollte dir ja die getretene Wattleistung angezeigt werden. Unabhängig davon wie lange der Hebelarm der Kurbel ist.
Hab einen Navi2coach Tacho da kann ich die Kurbellänge für die Garmin Vector Pedale gar nicht eingeben.
Beim Garmin-Vector kann man ja auch direkt übers Software/Firmware-Update die Kurbellänge einstellen. Vector-Updater oder wie das Zeug heisst?
Die Leistung berechnet sich übrigens über Hebelarmlänge + Kraft. Da besteht also schon ein Zusammenhang.
Wenn ich auf dem Zeitfahrrad in Oberlenkerposition greife wäre vermutlich kein großer Unterschied vorhanden, aber in Zeitfahrposition (dafür ist das TT ja gebaut) leidet nunmal die Biomechanik, denn sie ist so ausgerichtet, dass ich möglichst schnell bin (Kompromiss aus Aerodynamik und Biomechanik) und nicht so, dass ich möglichst viel Watt treten kann.
Gibt es da bei dir keinen messbaren Unterschied?
Ja, ich habe auf dem TT andere Werte als auf dem RR.
Nur bin ich davon ausgegangen, dass die FTP die bestmögliche Leistungsgrösse ist die man über eine Stunde erreichen kann. Bei den meisten also auf dem RR ermittelt.
Abweichungen aufgrund der Haltung sind dann halt Kompromisse und wiederspiegeln die FTP nicht. Also der Wert auf dem TT ist keine FTP.
Trillerpfeife
20.03.2017, 16:44
Mir brauchst du das nicht erklären ;).
...
wollte kein Oberleherer sein.
Beim Garmin-Vector kann man ja auch direkt übers Software/Firmware-Update die Kurbellänge einstellen. Vector-Updater oder wie das Zeug heisst?
Die Leistung berechnet sich übrigens über Hebelarmlänge + Kraft. Da besteht also schon ein Zusammenhang.
Ja da besteht klar ein Zusammenhang.
Aber die Dehnmessstreifen sitzen im Pedal und da wird die Leistung durch den Druck aufs Pedal gemessen. Also die Biegung der Pedalachse. So hab ich das zumindest verstanden. Zumindest bei den Garmin Vector Pedalen.
.
Aber die Dehnmessstreifen sitzen im Pedal und da wird die Leistung durch den Druck aufs Pedal gemessen. Also die Biegung der Pedalachse. So hab ich das zumindest verstanden. Zumindest bei den Garmin Vector Pedalen.
Die Kurbel biegt sich ja auch und absorbiert einen Teil der Kraft. Und gehe davon aus, dass je länger die Kurbel, desto mehr verbiegt sie sich aufgrund des größeren Hebels zwischen Achse und Pedal. Daher muss die Kurbellänge mitberücksichtigt werden.
LidlRacer
21.03.2017, 01:16
Die Kurbel biegt sich ja auch und absorbiert einen Teil der Kraft. Und gehe davon aus, dass je länger die Kurbel, desto mehr verbiegt sie sich aufgrund des größeren Hebels zwischen Achse und Pedal. Daher muss die Kurbellänge mitberücksichtigt werden.
Nein. Wenn die Kurbelbiegung eine Rolle spielen würde, wäre es für das System ja auch die relevant, aus welchem Material sie ist und wie genau geformt - bzw. die sich daraus ergebende Elastizität. Das will und muss das System aber nicht wissen.
Tatsächlich ist die Kurbellänge nötig, um von der am Pedal gemessenen Kraft auf das Drehmoment zu schließen (Kraft mal Hebelarm).
wollte kein Oberleherer sein.
Ja da besteht klar ein Zusammenhang.
Aber die Dehnmessstreifen sitzen im Pedal und da wird die Leistung durch den Druck aufs Pedal gemessen. Also die Biegung der Pedalachse. So hab ich das zumindest verstanden. Zumindest bei den Garmin Vector Pedalen.
Kein Problem, ich halte was aus ;).
Wenn ich den Thread-Ersteller richtig verstanden habe, hat er ja die Kurbellänge korrekt eingegeben und dann Montagewinkel eingestellt + kalibriert/genullt.
Damit wäre ja alles ok.
Die Reihenfolge im Post ist zwar etwas merkwürdig geschrieben mit aus dem Kopf "initialisiert, kalibriert und Kurbellänge geladen", aber das mag auch von Tacho zu Tacho unterschiedlich sein oder nur unglücklich formuliert. Beim Edge 510 wird ja bspw. eh zwingend nach Neuinstallation das Montagewinkelprozedere durchlaufen.
Die bisher genannten "Testwerte" sind leider ja noch nicht wirklich belastbar. Vielleicht einfach mal die Tage bei entweder gleichbleibendem Wetter, was es aktuell kaum gibt, oder direkt hintereinander mit den Rädern eine Wendepunktstrecke bzw. out & back fahren mit möglichst wenig Autoverkehr. Und dann weiß man vielleicht etwas mehr. Schwierig beim Rennrad ist jedoch die gleiche Position mehrfach zu fahren, da man ja nicht per Auflieger "fixiert" ist.
Ich denke es geht ja eh nur um ungefähre Absicherung. Die könnte man selbst mit den bisherigen Tests schon fast abhaken auch wenn die Strecken natürlich deutlich unterschiedlich sind.
Am Ende kommt es doch wahrscheinlich darauf aus, dass bspw. der Puls etwas höher auf dem TT bei gleicher Leistung ist und ggf. noch an der Position weiter gefeilt wird oder werden sollte. Und spätestens für letzteres ist eine kurze, flache Teststrecke mit Hin-/Rücktour für kleine Aerotests sowieso interessant.
Nein. Wenn die Kurbelbiegung eine Rolle spielen würde, wäre es für das System ja auch die relevant, aus welchem Material sie ist und wie genau geformt - bzw. die sich daraus ergebende Elastizität. Das will und muss das System aber nicht wissen.
Tatsächlich ist die Kurbellänge nötig, um von der am Pedal gemessenen Kraft auf das Drehmoment zu schließen (Kraft mal Hebelarm).
Hast recht. Ich wundere mich gerade, wie dieser Effekt der unterschiedlichen Biegeeigenschaften, sei es durch die Länge oder das Material, Einfluss auf die Wattzahlen hat. Ist das vernachlässigbar?
Aber das ist eigentlich OT.
Zur Problemstellung: Ich würde auch empfehlen, die gleiche Strecke (Rundstrecke) jeweils mit RR und TT zu fahren und dann vergleichen.
Was versprichst du dir davon, am Rennrad und am Zeitfahrrad unterschiedliche Kurbellängen zu nutzen?
Das hat einfach nur den Hintergrund dass ich das TT gebraucht gekauft habe und die 175er Kurbel dran war. Macht es so denn viel Unterschied ob ich ne 172,5er oder ne 175er fahre? Die beiden Räder sind ja sowieso jeweils individuell auf mich eingestellt.
bergflohtri
21.03.2017, 19:51
Gerade beim TT-Rad kommst du mit den längeren kurbeln früher an die Grenzen der Beweglichkeit und sitzt mit etwas weniger Überhöhung als mit den kürzeren kurbeln. Ich würde für die aeroposition zumindest gleich lange oder kürzere kurbeln als auf dem Rennrad nehmen.
Das hat einfach nur den Hintergrund dass ich das TT gebraucht gekauft habe und die 175er Kurbel dran war. Macht es so denn viel Unterschied ob ich ne 172,5er oder ne 175er fahre? Die beiden Räder sind ja sowieso jeweils individuell auf mich eingestellt.
Performancetechnisch gibt es da keinen Unterschied, laut Studien haben alle mit Kurbeln zwischen 160-180mm die gleichen Watt getreten.
Maintenancetechnisch sind gleiche Kurbeln (Länge, Typ) etwas besser, da du mal den Kurbelarm tauschen kannst oder auch die ganze Kurbel.
Von der Sitzposition kannst du dann bei der kürzeren Kurbel um die 2,5mm weiter runter mit dem Sattel, ist mega aerodynamischer und komfortabler durch weniger Überhöhung. Wenn du die 2,5mm einstellen kannst, vergiss nicht dann auch die Dicke deiner Radhose mitzumessen. :Lachen2:
Vor 5 Jahren sind alle Triathlonprofis auf lange Kurbeln gegangen, fanden 1000 Gründe, warum das besser ist. Jetzt gehen alle wieder zu kürzeren und finden 1000 Gründe warum diese jetzt besser sind.
Meine Meinung ist, es macht keinen Unterschied, wenn man in dem Bezug nicht gerade eine Prinzessin auf der Erbse ist, dh. Beschwerden bei minimalen Unterschieden bekommt.
Nein. Wenn die Kurbelbiegung eine Rolle spielen würde, wäre es für das System ja auch die relevant, aus welchem Material sie ist und wie genau geformt - bzw. die sich daraus ergebende Elastizität. Das will und muss das System aber nicht wissen.
Tatsächlich ist die Kurbellänge nötig, um von der am Pedal gemessenen Kraft auf das Drehmoment zu schließen (Kraft mal Hebelarm).
Hast du da irgend eine Quelle, die den Zusammenhang gut erklärt?
LidlRacer
21.03.2017, 22:45
Hast du da irgend eine Quelle, die den Zusammenhang gut erklärt?
Hast Du noch ein altes Physikbuch?
Oder was genau ist die Frage?
Hast Du noch ein altes Physikbuch?
Oder was genau ist die Frage?
Dann zeig doch mal dein altes Physikbuch, in dem erklärt ist, warum Vector zur Berechnung von Leistung die Kurbellänge braucht. :Cheese:
LidlRacer
21.03.2017, 23:24
Dann zeig doch mal dein altes Physikbuch, in dem erklärt ist, warum Vector zur Berechnung von Leistung die Kurbellänge braucht. :Cheese:
Ich dachte, das hätte ich schon erklärt:
Tatsächlich ist die Kurbellänge nötig, um von der am Pedal gemessenen Kraft auf das Drehmoment zu schließen (Kraft mal Hebelarm).
Und Drehmoment mal Drehgeschwindigkeit (genauer: Winkelgeschwindigkeit) = Leistung.
bergflohtri
22.03.2017, 05:39
Von der Sitzposition kannst du dann bei der kürzeren Kurbel um die 2,5mm weiter runter mit dem Sattel, ist mega aerodynamischer und komfortabler durch weniger Überhöhung. Wenn du die 2,5mm einstellen kannst, vergiss nicht dann auch die Dicke deiner Radhose mitzumessen. :Lachen2:
.
Ja, mit der Radhose hast du wohl recht;)
captain hook
22.03.2017, 08:00
Bei der kürzeren Kurbel könnte man mit dem Sattel 2,5mm weiter hoch?! Weil "unten" halt 2,5mm weniger weit unten ist. Damit öffnet man den Hüftwinkel etwas, was durchaus von Vorteil sein kann. Speziell wenn man rel. klein ist.
Den Unterschied zwischen 165mm und 172,5mm merkt man deutlich. Wenn nicht unbedingt bei der Leistung, dann doch dadurch, wie man fahren muss. Wers nicht glaubt: einfach mal montieren und probieren. Hab ich mal gemacht. Bei der kürzeren Kurbel muss man die rpm deutlich erhöhen und wenn man versucht den dicken Gang einfach über ne Welle zu drücken fühlt sich das deutlich anders an.
Der Hüftwinkel dürfte in TT Position auch zum größten Teil dazu beitragen, dass die Leistung geringer ist. Vergleich: mach mal ne Kniebeuge mit dem Hintern bis zum Boden runter oder bis 90° Kniewinkel. Komisch... bei der 90° Variante kann man viel mehr drücken. ;-) Wenn man nun natürlich viel TT Bike fährt, gleicht sie die Differenz an, weil man dieses Drücken aus der tieferen Position quasi als Normalfall betrachtet.
Hast du da irgend eine Quelle, die den Zusammenhang gut erklärt?Vermutlich wird die Kurbel beim Fahren verbogen und dadurch steht zunächst ein Teil der Antriebsenergie nicht mehr zur Verfügung.
Es dürfte sich aber um eine elatische Verformung handeln.
D.h. durch die Verformung gespeicherte Energie wird irgendwann im Tretzyklus so gut wie vollständig wieder frei und sorgt für Vortrieb.
Die Verformung ist also eine Art Zwischenspeicher.
LidlRacer
22.03.2017, 08:31
Vermutlich wird die Kurbel beim Fahren verbogen und dadurch steht zunächst ein Teil der Antriebsenergie nicht mehr zur Verfügung.
Es dürfte sich aber um eine elatische Verformung handeln.
D.h. durch die Verformung gespeicherte Energie wird irgendwann im Tretzyklus so gut wie vollständig wieder frei und sorgt für Vortrieb.
Die Verformung ist also eine Art Zwischenspeicher.
Die elatische Verformung von Kurbeln etc. ist derart gering, dass das überhaupt keine Rolle spielt.
Außer für Leistungsmesser, die aus den winzigen Verformungen Kräfte oder Drehmomente berechnen können.
Die elatische Verformung von Kurbeln etc. ist derart gering, dass das überhaupt keine Rolle spielt.
Außer für Leistungsmesser, die aus den winzigen Verformungen Kräfte oder Drehmomente berechnen können.Genau - das habe ich so auch angenommen.
Bei der Leistungsmessung werden ja glaube ich gerade von besonders teuren und auch genauen Leistungsmessern Dehnungsmessstreifen zur Messung der wirkenden Kräfte verwendet, die über die Verformung sehr genau auf die wirkende Kraft schließen.
Zu dem Thema wäre eine ausführlichere Abhandlung interessant. Denn die Dehnmessstreifen messen ja kleinste Verformungen. Was ist aber, wenn ich reintrete, aber im Extremfall so eine weiche Kurbel hab, dass sie sich früher verformt als das Pedal? Watt = 0
LidlRacer
22.03.2017, 09:32
Zu dem Thema wäre eine ausführlichere Abhandlung interessant. Denn die Dehnmessstreifen messen ja kleinste Verformungen. Was ist aber, wenn ich reintrete, aber im Extremfall so eine weiche Kurbel hab, dass sie sich früher verformt als das Pedal? Watt = 0
Wenn auf die Pedalachse eine Kraft wirkt, dann verformt sie sich elastisch proportional zu dieser Kraft. Ob oder wie stark die Kurbel oder sonst was sich ebenfalls verformt, hat darauf keinen Einfluss.
Zu dem Thema wäre eine ausführlichere Abhandlung interessant. Denn die Dehnmessstreifen messen ja kleinste Verformungen. Was ist aber, wenn ich reintrete, aber im Extremfall so eine weiche Kurbel hab, dass sie sich früher verformt als das Pedal? Watt = 0
Grundlage für die Messung ist, dass man davon ausgeht, dass der DMS und die Kurbel elastisch verformt werden.
Nur dann gibt es nämlich einen proportionalen Zusammenhang zwischen wirkender Kräft und Dehnung bzw. Verformung.
Die Verformung der Kurbel spielt insofern für die Leistungsmessnung keine Rolle, dass man eben davon ausgeht, dass sie elastisch ist, also wird die Verformungsenergie wieder frei, wenn die Verformung sich zurückbildet und das geschieht immer wieder.
D.h. letztlich kann so die gesamte Energie, die vom Fahrer aufgebracht wird für den Vortrieb des Rades genutzt werden (wenn man von Energieverlusten an anderer Stelle absieht).
Im elastischen Bereich gibt es einen proportionalen Zusammenhnag zwischen Dehnung (Längenänderung) eines DMS und der mechanischen Spannung.
Aus der mechanische Spannung wiederum lässt sich bei gegebenem Querschnitt des Messstreifen leicht die wirkende Kraft bestimmen (Spannung = Kraft / Querschnittsfläche).
Also kann man aus der Längenänderung des Messtreifens auf die Kraft rechnerisch rückschließen.
Bei DMS wird da aber noch ein weiterer Schritt zwischengeschaltet.
Der elektrische Widerstand des Messstreifens verändert sich nämlich auch.
In Verbindung mit einer Brückenschaltung (zwei parallele Spannungsteiler, ein Widerstand davon ist der Messstreifen) kann so aus der Änderung einer Spannung auf die Kraft geschlossen werden.
Messtechnik kann ganz schön schwierig sein.
Dazu kommen bei der Anwendung bei der Leistungsmessung am Rad noch andere Schwierigkeiten.
Die wirkenden Kräfte sind ja alles andere als konstant, sondern ändern sich dauernd.
Also muss man aus möglichst vielen Messwerten auf die mittlere Tretleistung geschlossen werden.
Hier was zum Lesen (ab Seite 9 werden DMS erklärt):
https://www.uni-koblenz.de/~physik/informatik/Sensoren/kraft.pdf
https://de.wikipedia.org/wiki/Wheatstonesche_Messbr%C3%BCcke
Danke für die Ausführungen.
Könnte man das vereinfachen?
Fragestellung:
Um den proportionalen Zusammenhang zwischen Dehnung und Kraft aufzugreifen, nehmen wir mal an, pro 1mm Dehnung des DMS = 100W
DMS im Pedal:
1mm = 100W
2mm = 200W
Jetzt haben wir zwei Räder, eine Kurbel weich, andere hart. Wir treten 200W.
Die weiche gibt nach, sodass der DMS nur 1mm gedehnt wird, der restliche 1mm wird durch die weiche Kurbel absorbiert.
Die bocksteife gibt 0 nach, dh. DMS dehnt sich 2mm.
Warum sollten bei beiden 200W raus kommen?
Ah mann. Habe gerade langen Text verfasst, alles weg! TS Verbindung seit gestern sau instabil. Habt ihr das gerade auch?
PS: Doch da, trotz WWW Fehler.
Danke für die Ausführungen.
Könnte man das vereinfachen?
Fragestellung:
Um den proportionalen Zusammenhang zwischen Dehnung und Kraft aufzugreifen, nehmen wir mal an, pro 1mm Dehnung des DMS = 100W
DMS:
1mm = 100W
2mm = 200W
Jetzt haben wir zwei Räder, eine Kurbel weich, andere hart. Wir treten 200W.
Die weiche gibt nach, sodass der DMS nur 1mm gedehnt wird, der restliche 1mm wird durch die weiche Kurbel absorbiert.
Die bocksteife gibt 0 nach, da. DMS dehnt sich 2mm.
Warum sollten bei beiden 200W raus kommen?
Ich kann mir das jetzt erst einmal auch nur vorstellen, wenn der oder die Messtreifen direkt auf die Kurbeln aufgeklebt sind.
Das ist ja glaube ich bei vielen Systemen der Fall.
Dann werden ja die Messstreifen und die Kurbeln gleich gedehnt.
Insofern sind es dann immer die gleichen Längenänderungen.
Wirklich gemessen wird also bei Leistungsmessern mit Dehnungsmessstreifen die Dehnung der Streifen bzw. der Kurbeln.
Selbst das stimmt streng genommen auch nicht, weil letztlich aus einer Spannungsänderung oder so aufgrund einer Widerstandsänderung als Folge der Verformung eines oder mehrer Messstreifen auf die das alles letztlich verursachende Kraft rechnerisch geschlossen wird (Kraft -> Dehnung -> elektr. Widerstandänderung -> Spannungsänderung in einer Brückenschaltung -> Berechnung der entsprechenden Tretleistung).
Aus dem zeitlichen Verlauf der Änderung der Kraft wird rechnerisch auf die mittlere Tretleistung geschlossen (über die Winkelgschwindigkeit oder über die Drehzahl und den Radius des Kreises).
Man sagt das Ding wäre ein Leistungsmesser, aber streng genommen wird die nicht gemessen, sondern indirekt über elekrische Spannugsänderungen o.ä. auf die wirkende Kraft geschlossen und alles andere berechnet.
Ich kann mir das jetzt erst einmal auch nur vorstellen, wenn der oder die Messtreifen direkt auf die Kurbeln aufgeklebt sind.
...
Hier ging es aber ums Pedal-Wattmesssystem Vector.
Hier ging es aber ums Pedal-Wattmesssystem Vector. Die Kraft wird am Pedal aufgebracht und das führt zu einer Verformung (Längenänderung) der Pedalachse.
Ich nehme an auf der Pedalachse befinden sich DMS.
Also werden die Messstreifen sehr ähnlich verformt wie die Achse.
Die Achse ist mit der Kurbel verbunden und überträgt so die Kraft, die auf das Pedal aufgebracht wird, ich nehme mal stark an nahezu ohne Zeitverzug und kaum verlustbehaftet, auf die Kurbel.
Insofern ist das ein relativ ähnliches Prinzip:
Statt aus der elastischen Verformung der Kurbel wird aus der elastischen Verformung der Kurbelachse auf die wirkende Kraft rechnerisch geschlossen.
Sowohl die Verformungen der Kurbel als auch der Pedalachse ist elastisch.
D.h. sobald eine Entlastungsphase kommt, geben diese Bauteile so ähnlich wie eine Feder ihre gespeicherte Verformungsenergie wieder ab, so dass es letztlich keine Rolle spielt wie stark die Verformung im elastischen Bereich ist.
captain hook
22.03.2017, 15:11
Hier ging es aber ums Pedal-Wattmesssystem Vector.
Hier ging es um Unterschiede zwischen TT und RR Position.
Hier ging es um Unterschiede zwischen TT und RR Position.
Das haben wir schon längst diskutiert und dem Threadersteller empfohlen, mal eine Referenzstrecke unter gleichen Bedingungen zu fahren. Bis dahin kann man ja andere Themen mit beleuchten, ist auch interessant. Kannst dich gerne konstruktiv mit deinem Expertenwissen einbringen. Denke, da haben wir alles was davon. :)
captain hook
22.03.2017, 15:57
Das haben wir schon längst diskutiert und dem Threadersteller empfohlen, mal eine Referenzstrecke unter gleichen Bedingungen zu fahren. Bis dahin kann man ja andere Themen mit beleuchten, ist auch interessant. Kannst dich gerne konstruktiv mit deinem Expertenwissen einbringen. Denke, da haben wir alles was davon. :)
Das überlasse ich den Maschinenbauern und Ingenieuren. Für mich reicht die Erkenntnis, dass Messungen weiter vorne im System leicht mehr messen als weiter hinten. Bedeutet: Pedal leicht höher als Kurbel, Kurbel leicht höher als Nabe. Die Funktionsweise von Dehnmessstreifen ist ja einigermaßen klar, die Software dahinter vermutlich rel. komplex.
tandem65
22.03.2017, 18:53
Danke für die Ausführungen.
Könnte man das vereinfachen?
Fragestellung:
Um den proportionalen Zusammenhang zwischen Dehnung und Kraft aufzugreifen, nehmen wir mal an, pro 1mm Dehnung des DMS = 100W
DMS im Pedal:
1mm = 100W
2mm = 200W
Jetzt haben wir zwei Räder, eine Kurbel weich, andere hart. Wir treten 200W.
Die weiche gibt nach, sodass der DMS nur 1mm gedehnt wird, der restliche 1mm wird durch die weiche Kurbel absorbiert.
Die bocksteife gibt 0 nach, dh. DMS dehnt sich 2mm.
Warum sollten bei beiden 200W raus kommen?
Egal ob Kurbel weich oder nicht. Die Pedalachse überträgt immer die ganze Kraft und biegt sich daher immer gleich.
DeRosa_ITA
22.03.2017, 18:57
Ich test zwar nicht allzu oft, weil ich anhand harter Trainingseinheiten ohnehin i.d.R. ziemlich genau meine aktuelle Leistungsfähigkeit und Trainingsbereiche kenne, aber ich habe definitiv auf dem TT eine niedrigere FTP als auf dem Rennrad.
Und beim Rennrad ist auch noch ein messbarer Unterschied zwischen Unterlenkerposition auf einer ebenen Strecke und Bremsgriffposition bergauf.
Glaube mich aus diversen Threads zu erinnern, dass das bei den meisten anderen Triathleten hier im Forum auch so ist.
Stimme dir zu 100 % zu und wollte eigentlich dasselbe schreiben...
Bergauf hat man einfach mehr Druck am Pedal bzw. keine (wenn auch noch so kurzen) "Leerlauf"momente während des Tretzyklus, welche man ja im Flachen immer wieder dabei hat...
Und aufrecht bringt man auch mehr Druck aufs Pedal als in Aeroposition, ganz klar.
Würde den FTP Unterschied RR zu TT mit mindestens 20 W ansetzen ohne es getestet zu haben.
Wiegetritt krieg ich übrigens überhaupt am meisten Watt raus :))
tandem65
22.03.2017, 19:54
.....
Willkommen zurück Herr DeRosa_ITA.:Blumen:
DeRosa_ITA
22.03.2017, 20:58
Willkommen zurück Herr DeRosa_ITA.:Blumen:
Danke für die Blumen :)
Ich hoffe ja fest, dass ich wieder mehr Zeit finde im besten Forum der Welt zu stöbern :)
magisches Denken: die lustige "klassische" Signatur ist mir am Samstag beim Fahren nochmal eingefallen, und ich dachte mir: "Wo ist eigentlich ..." :)
m.
Hier ging es aber ums Pedal-Wattmesssystem Vector.Dieses System arbeitet mit Piezoelementen, wie ich eben erst herausgefunden habe.
Hier wird es ein wenig beschrieben: http://www.rennrad-news.de/news/2013/08/23/garmin-vector-einfach-leistung-messen-mit-neuem-pedalsystem/.
Einen Roman will ich jetzt mal lieber nicht dazu schreiben ;-).
https://de.wikipedia.org/wiki/Piezoelement
DeRosa_ITA
23.03.2017, 14:10
magisches Denken: die lustige "klassische" Signatur ist mir am Samstag beim Fahren nochmal eingefallen, und ich dachte mir: "Wo ist eigentlich ..." :)
m.
haha, ja lustig! :Huhu:
Dieses System arbeitet mit Piezoelementen, wie ich eben erst herausgefunden habe.
Hier wird es ein wenig beschrieben: http://www.rennrad-news.de/news/2013/08/23/garmin-vector-einfach-leistung-messen-mit-neuem-pedalsystem/.
Einen Roman will ich jetzt mal lieber nicht dazu schreiben ;-).
https://de.wikipedia.org/wiki/Piezoelement
Danke für die Info. Ich habe zwar immer noch ein paar Fragezeichen, aber egal, wird schon richtig messen das Pedalding. :Lachen2:
Was macht denn unser Threadersteller? Referenzstrecke schon mal mit beidem gefahren?
S.g. Captain Hook, könntest du eventuell mal deinen Pm Speicher leeren:Lachen2:
captain hook
26.03.2017, 05:58
S.g. Captain Hook, könntest du eventuell mal deinen Pm Speicher leeren:Lachen2:
:Cheese: erledigt. :-D Vielleicht komm ich nachher auch mal dazu ne kleine Liste an Reifen zu "erstellen" die hier so rumliegen. Die Kiste steht hier zumindest schonmal. So weit bin ich schon gekommen.
captain hook
28.03.2017, 20:29
Heute ausprobiert... Unterschied zwischen RR und TT Bike bei mir (obwohl ich nicht mehr viel TT Bike fahre in letzter Zeit) genau 0W. War auch nie anders für mich.
DeRosa_ITA
29.03.2017, 07:15
Heute ausprobiert... Unterschied zwischen RR und TT Bike bei mir (obwohl ich nicht mehr viel TT Bike fahre in letzter Zeit) genau 0W. War auch nie anders für mich.
und wie siehts aus wenn du mit dem RR bergauf fährst?
und wie siehts aus wenn du mit dem RR bergauf fährst?
Da wo der Captain wohnt gibt's keine Berge, die lange genug für einen FTP-Test sind.:Huhu: ;)
Ich vermute auch, dass der geringe (oder nicht vorhandene) Unterschied des Captains an der Position liegt, mit der er auf dem Rennrad den Test fährt: Unterlenkerposition, waagrechter Rücken; halt in etwa die Haltung, die man einnimmt, wenn man einen längeren Ausreißversuch als Radsportler fährt.
Unsereins (Triathlet auf 'nem Rennrad) fährt da eher in Oberlenker- bzw. Bremsgriffhaltung Rennrad, wenn es um maximalen Power-Output (und nicht maximale Geschwindigkeit) geht. Gerade bei Programmen indoor (die ich eigentlich nicht mag) kann man den Unterschied am eigenen Leib gut testen, weil man indoor für aerodynamisch günstigere Haltung (im Ggs. zu Tests draußen) nicht mit höherer Geschwindigkeit belohnt wird.
captain hook
29.03.2017, 09:52
und wie siehts aus wenn du mit dem RR bergauf fährst?
Da ich bergauf fast nie üben kann bin ich bergauf bezogen auf meine Flachlandleistung über längere Anstiege ziemlich schlecht und meine Dauerleistung ist sogar schlechter als flach. Logisch, nen kurzer Hügel zum voll drüberziehen ist immer gut für hohe Werte, weil man schön gegen den Widerstand treten kann und keine Aussetzer hat. Aber das auch in der Ebene so fahren zu können ist reine Übungssache.
DeRosa_ITA
29.03.2017, 13:25
vielleicht hab ich mal die Muse a) überhaupt mein ZFR zu benutzen und b) die Pedale umzumontieren, dann werde ich berichten :)
Sicher hast du damit recht Captain, dass Übung eine große Rolle spielt, aber letztlich glaub ich wird aufgrund der anatomischen Verhältnisse wie von Hafu gut erklärt, bergauf Oberlenker statistisch immer mehr Watt liefern...
captain hook
29.03.2017, 15:18
vielleicht hab ich mal die Muse a) überhaupt mein ZFR zu benutzen und b) die Pedale umzumontieren, dann werde ich berichten :)
Sicher hast du damit recht Captain, dass Übung eine große Rolle spielt, aber letztlich glaub ich wird aufgrund der anatomischen Verhältnisse wie von Hafu gut erklärt, bergauf Oberlenker statistisch immer mehr Watt liefern...
Am Oberlenker kann ich null Leistung rausdrücken. Da hab ich aufgrund der aufrechten Sitzposition überhaupt keine Spannung im System und kann null von oben aufs Pedal drücken.
DeRosa_ITA
29.03.2017, 19:33
Am Oberlenker kann ich null Leistung rausdrücken. Da hab ich aufgrund der aufrechten Sitzposition überhaupt keine Spannung im System und kann null von oben aufs Pedal drücken.
Vielleicht sitzt du ZU aufrecht? :)
Oder ich und Hafu haben eine zu große Wampe und bringen deshalb in ZFP nix aufs Pedal :Cheese:
captain hook
29.03.2017, 19:47
Vielleicht sitzt du ZU aufrecht? :)
Oder ich und Hafu haben eine zu große Wampe und bringen deshalb in ZFP nix aufs Pedal :Cheese:
Unwahrscheinlich bei 170cm, 535er Oberrohr und 130er Vorbau (und Sattelspitze auf minus 8cm zum Tretlager). ;-) Aber tatsächlich fühlt es sich zu aufrecht an. Am meisten Druck kann ich in Bremsgriffhaltung erzeugen auf Dauer. Mal abgesehen vom sprinten, da nimmt man freilich den Unterlenker. aber TT Bike zu Bremgriff ist absolut indentisch. Muss aktuell wieder etwas TT Bike fahren wegen einer Rundfahrt und hab 4x4min im direkten Vergleich ausgefahren an verschiedenen Tagen. Kein Unterschied auf der Kurbel.
DeRosa_ITA
30.03.2017, 07:22
Unwahrscheinlich bei 170cm, 535er Oberrohr und 130er Vorbau (und Sattelspitze auf minus 8cm zum Tretlager). ;-) Aber tatsächlich fühlt es sich zu aufrecht an. Am meisten Druck kann ich in Bremsgriffhaltung erzeugen auf Dauer. Mal abgesehen vom sprinten, da nimmt man freilich den Unterlenker. aber TT Bike zu Bremgriff ist absolut indentisch. Muss aktuell wieder etwas TT Bike fahren wegen einer Rundfahrt und hab 4x4min im direkten Vergleich ausgefahren an verschiedenen Tagen. Kein Unterschied auf der Kurbel.
Interessant, vielleicht mach ich mal eine Studie dazu haha. Ok ja Bremsgriffhaltung ist bei mir auch am Besten, das hatte ich mit Oberlenker eigentlich damit gemeint :)
bergflohtri
30.03.2017, 10:39
Unglaublich! Und ich dachte schon ich bin ein Sitzriese (175cm, 535er Oberrohr und 110er Vorbau). Wie kurz sind denn bitteschön deine Beine? Ich sitz Mitte-TL/Oberkante-Sattel 71,8cm.
die Angaben hängen auch stark vom Sitzrohrwinkel ab - wenn der steiler ist, dann wird die Länge des Rahmens größer und umgekehrt. Und die Armlänge macht auch einiges aus. - und auch die Lenkerform und der Versatz des Sattels (je nachdem wie der jeweilige Fahrer seine passende Einstellung macht).
captain hook
30.03.2017, 12:22
Unglaublich! Und ich dachte schon ich bin ein Sitzriese (175cm, 535er Oberrohr und 110er Vorbau). Wie kurz sind denn bitteschön deine Beine? Ich sitz Mitte-TL/Oberkante-Sattel 71,8cm.
Bei 170cm Körpergröße rd. 69cm Mitte TL-Oberkante Sattel. Pedalplatten rel. weit hinten montiert. Sattel ist allerdings ein Speci Power, der ist rel. kurz, dafür sitzt man rel. weit vorne drauf.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.