Vollständige Version anzeigen : FTP Test Tacx Neo vs Rotor INPower
Bin noch relativ neu was Wattmessung betrifft deswegen mal eine oder zwei Fragen in die Runde
Habe heute einen FTP Test gemacht (60 Minuten auf der Rolle)
Rolle eine Tracx Neo Smart verbunden mit Zwift
Wattmesser Rotor INPower Flow verbunden mit Garmin Edge 520
Rad Cervelo S5
Zwift sagt mir einen FTP von 249 Watt
Garmin bzw. Rotor INPower einen FTP Wert von 280 Watt
Hab keine Ahnung ob das jetzt schlecht oder gut ist
finde nur das 30 Watt doch relativ viel ist
Habe beide Wattmesser vor dem Test kalibriert das einzig was mir dabei aufgefallen ist das sich die Kurbellänge immer wieder auf 172,5 bei dem Garmin gestellt hat obwohl ich 175 eingegeben habe (vielleicht mache ich was falsch bloß was)
Welcher Wert stimmt den jetzt oder liegt der Wert in der goldenen Mitte
Im Grunde ist es ja egal da ich ja draußen nach dem Wert vom Rotor INPower trainiere und im Haus die Werte vom Tacx Neo nehme
Hoffe das ich mich verständlich ausgedrückt habe :Blumen:
LG Walli
kaiche82
08.05.2017, 19:44
Habe genau das gleiche Setup bei mir stimmen die Werte ziemlich exakt überein. Hast du eventuell beim Garmin NP eingestellt?
Garmin ist auch neu für mich
30 Watt Differenz sind definitiv zu viel um da einfach mit nem gemittelten Wert zu arbeiten.
Du solltest erstmal schauen, wo die Diskrepanz entsteht, wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du einmal mit Rotor gemessen und mit dem Edge 520 aufgezeichnet und parallel mit dem Neo gemessen und mit Zwift aufgezeichnet.
Also erstmal schauen, ob der Unterschied bei der Messung entsteht (zeigen Rotor und Neo jeweils gleiche Werte an?) oder ob Edge und Zwift unterschiedlich aufzeichnen!
Neben der Kurbellänge gibt es ja noch andere Einstellungen, die beachtet werden müssen (zB die Behandlung von Nullwerten beim Edge)
Dann noch die Fehlermöglichkeit der Brechnung. Hast du tatsächlich eine echte 60min All-Out-Einheit gefahren und den Mittelwert als FTP genommen oder hast du ein entsprechendes Programm (gibt es ja auch bei Zwift) gefahren, wo die FTP aus einer 20min Belastung errechnet wird? Dann wäre die Frage, ob die Berechnungen gleich erfolgen, wobei ich gerade gar nicht wüsste, dass Edge oder Garmin Connect dies berechnen würden.
was heist NP
Normalized Power - nicht der Durchschnittswert, eher die tatsächliche Belastung, besonders interessant bei Einheiten mit stark wechselnden Leistungsabschnitten
Hab den 60 Minuten Test bei Zwift gemacht gleichzeitig lief der Rotor INPower mit
Der Garmin hat mir eigentlich immer 30 Watt mehr angezeigt als das iPad also Zwift
Ich kenne den Edge 520 nicht - kann der denn auch die FTP berechnen? Oder woher hast du den zweiten Wert genommen?
Ob Neo und Rotor die gleiche Leistung messen, lässt sich ja relativ einfach feststellen, einfach ein kleines Zwift-Workout mit festen Wattwerten über jeweils ein paar Minuten programmieren und fahren, dabei schauen, ob vom Rotor und vom Neo die gleichen Werte gemessen werden.
Dabei schön gleichmäßig und dann hast du einen Anhaltspunkt, ob die Werte zumindest zueinander passen.
Wenn Zwift und Garmin unterschiedliche Rechenmodelle verwenden, wäre eine Abweichung bei gleichen Ausgangswerten völlig natürlich - da muss dann der Nutzer entscheiden, wem er mehr vertraut ;)
Aber:
Der Garmin hat mir eigentlich immer 30 Watt mehr angezeigt als das iPad also Zwift
Wenn natürlich die beiden Geräte unterschiedliche Werte ausgeben, ist das ein echtes Problem.
Hast du die Möglichkeit, dir einen zweiten Edge o.ä. zu leihen und einfach mal die aufgelieferten Wattwerte beider Geräte mit gleichen/ähnlichen Anzeigegeräten zu vergleichen?
Außerdem nochmal die Einstellungen des Edge überprüfen: Wie werden Nullwerte verarbeitet, hast du sekündliche oder intelligente Aufzeichnung eingestellt, bekommst du doch noch die richtige Kurbellänge eingestellt?
Wenn Zwift und Garmin unterschiedliche Rechenmodelle verwenden, wäre eine Abweichung bei gleichen Ausgangswerten völlig natürlich - da muss dann der Nutzer entscheiden, wem er mehr vertraut ;)
Aber:
Wenn natürlich die beiden Geräte unterschiedliche Werte ausgeben, ist das ein echtes Problem.
Hast du die Möglichkeit, dir einen zweiten Edge o.ä. zu leihen und einfach mal die aufgelieferten Wattwerte beider Geräte mit gleichen/ähnlichen Anzeigegeräten zu vergleichen?
Außerdem nochmal die Einstellungen des Edge überprüfen: Wie werden Nullwerte verarbeitet, hast du sekündliche oder intelligente Aufzeichnung eingestellt, bekommst du doch noch die richtige Kurbellänge eingestellt?
Mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube das die Rechenmodelle der beiden Plattformen soweit voneinander abweichende Ergebnisse ausspucken, könnte man auch einfach mit den aufgezeichneten Daten den FTP-Wert von Hand berechnen ;)
Oder lege doch einfach die fit Dateien übereinander und du siehst ob die tatsächlichen Werte unterschiedlich sind oder nur der berechnete FTP Wert.
Ich selbst habe nach dem Kauf des Neos einen Test gemacht. Neo, Garmin Vector 2, Quarq hatten ziemlich identische Werte (Abweichung um 1 Watt).
Sofern du keine Veränderung am Edge vorgenommen hast sollte das mit den Nullwerten passen.
Stell auf jeden Fall die richtige Kurbellänge ein.
Ich selbst habe nach dem Kauf des Neos einen Test gemacht. Neo, Garmin Vector 2, Quarq hatten ziemlich identische Werte (Abweichung um 1 Watt).
Kann ich unterschreiben.
Bei mir wars ebenfalls der Vergleich Vector 2 <-> Tacx Neo, ebenfalls um 1 Watt.
Outdoor dann noch Vector 2 <-> Power2Max NG: 0-1 Watt.
Vermutlich beides in Richtung Rundungsfehler oder Aufzeichnung höherer Spitzen (da ist der P2M besser).
Kann natürlich sein, dass der Rotor irgendwie abweicht, aber die Frage ist, ob der überhaupt die Kurbellänge benötigt.
Kurbellänge kann man bei meinem 510 Edge unter den Radeinstellungen einstellen, also dem Radprofil. Nicht, dass du das Profil gewechselt hast auf "Rolle" oder so mit dann wieder 172,5 mm.
Falsche Kurbellängen können jedenfalls beim Vector für gehörig falsche Werte sorgen - kA wie das beim Rotor sich auswirkt.
Franco13
09.05.2017, 09:12
Habe heute einen FTP Test gemacht (60 Minuten auf der Rolle)
Rolle eine Tracx Neo Smart verbunden mit Zwift
Wattmesser Rotor INPower Flow verbunden mit Garmin Edge 520
Rad Cervelo S5
Zwift sagt mir einen FTP von 249 Watt
Garmin bzw. Rotor INPower einen FTP Wert von 280 Watt
Definitiv einer misst Mist...
... nur wer?
1. Lösung anderen Wattmesser ausleihen und gegen den Tacx testen.
2. In Zwift eine vorgegebene Steigung (5% oder so) einstellen und und ein paar Minuten mit konstanter Geschwindigkeit hoch fahren. Die Durchschnittsleistung beider Wattmesser vergleichen mit Kreuzotter (http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm)
Der Rotor InPower ist nur einseitig oder?
Käme auch noch als Abweichungsmöglichkeit dazu, wobei die bei mir persönlich je nach Messweise gar nicht so groß ist.
Edit: Mein Tacx Neo läuft glaube ich auf Version 5.03 oder jedenfalls 5.xx.
Vielleicht ist deiner auch noch nicht auf einem neueren oder neusten Stand? Wäre auch noch ne Möglichkeit.
280 zu 249 Watt finde ich jetzt aber schon eine gehörige Abweichung.
.....
fallen ist das sich die Kurbellänge immer wieder auf 172,5 bei dem Garmin gestellt hat obwohl ich 175 eingegeben habe
.....
Servus,
wir haben 2 520er im Einsatz. Töchterchen fährt 165er Kurbel, mir taugt der 172,5er Standart.
Ausführung ist für Vektor2:
Nach dem Hochfahren des 520ers bewegst die Kurbel, sodass der Leistungsmesser erkannt wird; =>Senosrinformationen,dort siehts dann die eingestellte Kurbel, die sollte manuell anzeigen und dann Deine gewünschte Länge einstellen; wennst die Ziffern manuell einzeln eingetippt hast am Ende mit einem "Häckchen" bestätigen, dann müsst er (der Herr Garmin, oder ist es doch eine Frau??) die Änderung gefressen haben.
Bei der Wattmesserei dürfen dich unterschiedliche Ziffern nicht jucken, ich fahre auf der Rolle unterschiedliche Ziffern, je nachdem wie der Sattel gestellt ist und ob der Ventilator auf Stufe 1 oder 2 steht - draußen bei kühlem Wetter bedeutend mehr und das abhängig ob begauf, oder bergab und ob Gegenwind ist oder nicht, also die fettesten Werte leicht bergauf und Gegenwind ;) .
Deine Werte sind klasse - die bringen aber kaum was, wennst so wie ich, wie ein schräg montierter Küchenschrank, gegen das Runterfallen vom Rad kämpfend, am Bock sitzt :Cheese: .
Wie gesagt ich finde es jetzt nicht so dramatisch das die Werte unterschiedlich sind da ich ja den Neo zum Training im Haus benutze und da ja den FTP Wert zum Training auf der Rolle benutze und den Wert des Rotor INPower mit dem Garmin draußen auf der Straße
Wollte halt nur wissen ob das normal ist
Wenn ich zum Beispiel dann lese das der gemeine Radprofi 400 Watt im Schnitt drückt und ich kaum die Kurbel runter bringe beim Neo mit 400 Watt frag ich mich nätürlich ob der Wert beim Neo stimmt oder ob ich eine totale Pfeife bin
Zur Info vielleicht noch das ich 80 Kilo schwer bin und auf 40 Kilometer einen knappen 40er Schnitt zusammen bekomme (draußen mit Cervelo S5)
Zu besten Zeiten habe ich das mal im 42er Schnitt geschafft
... der gemeine Radprofi 400 Watt im Schnitt drückt ...
Was meinst du mit "im Schnitt"?
Die guten Zeitfahrer unter den Radprofis haben 400 Watt z.T. vielleicht als Schwellenleistung und können natürlich für kürzere Intervalle auch mal deutlich mehr treten, aber gerade bei den Rundfahrten-Spezialisten, die ja häufig leichter als ide Zeitfahrer sind, gibt es auch viele mit einer Schwellenleistung unter 400 Watt.
popolski
09.05.2017, 14:51
400 Watt FTP wären schon ein Haufen Holz. Wie hafu das geschrieben hat findet man 400+ eher bei Spitzenzeitfahreren .
Unser bester Zeitfahrer im Verein bringt es viellleicht auf eine CP20 von etwa 360 Watt und das reicht ihm aus um auf der LD einen 4:41 Split hinzulegen
Leistungsniveau: Erforderliche gewichts-bezogene Leistung(Ref.-Zeit: 1/2 Std.)
Hobbyfahrer: 2,5–3,5 W/kg
C-Klasse-Fahrer: 3,5–4,5 W/kg
guter Amateur-Fahrer: 4,5–6 W/kg
Weltklasse-Profi: 6–7 W/kg
(Wikipedia)
Weiterhin finde ich es irre einen FTP Test wirklich über eine Stunde zu machen.
Aus CP20 die FTP ausrechnen reicht echt allemal aus und macht einen nicht so kaputt.
Mein Test im einzelnen
Ausgangswert war 231 Watt
Das ganze hat 72 Minuten gedauert
20min from 30 to 70% FTP
20sec @ 90% FTP
20sec @ 110% FTP
20sec @ 130% FTP
20sec @ 90% FTP
20sec @ 110% FTP
20sec @ 130% FTP
20sec @ 90% FTP
20sec @ 110% FTP
20sec @ 130% FTP
5min @ 60% FTP
5min @ 110% FTP
10min @ 60% FTP
20min free ride
10min from 70 to 30% FTP
Das ganze dann noch mal in Watt
20min from 69 to 162W
20sec @ 208W
20sec @ 254W
20sec @ 300W
20sec @ 208W
20sec @ 254W
20sec @ 300W
20sec @ 208W
20sec @ 254W
20sec @ 300W
5min @ 139W
5min @ 254W
10min @ 139W
20min free ride
10min from 162 to 69W
Hi Walli,
Du solltest schon erstmal einen ordentlichen Test machen. Dazu dann in einem Programm dann 20min all out fahren. Erst dann kannst Du eine sinnvolle FTP errechnen. 20min x 0,95 = FTP
Oder wirklich 1h all out, was so gut wie niemand zur FTP Bestimmung macht.
Gruß Holger
Der Test ist in meinen Augen und vielen anderen in Ordnung Holger
Jeder der auf Zwift fährt macht den Test wie oben beschrieben
Klar es gibt auch die kurze Version aber der Test den ich gemacht habe sollte doch genauer sein
Es waren doch auch nur 20 Minuten alles was geht
Alles andere war nur um auf Touren zu kommen
Die Ausgangsleistung wurde mir vorgegeben aufgrund der letzten Test die ich auf Zwift gemacht habe
Mache den FTP Test alle 6 Wochen
Zum Thema Wattleistung der Profis findet sich hier (http://www.stickybottle.com/wp-content/uploads/2016/08/Can1.png) eine kleine Grafik mit ein paar Werten zum olympischen Zeitfahren 2016 - ist zwar keine echte Stundenleistung (Cancellara brauchte gut 1:12h), aber ist nett mal anzuschauen, gerade auch, weil dort ganz unterschiedliche Fahrertypen drin sind.
Zurück zum eigentlichen Thema: Natürlich kannst du einfach mit zwei unterschiedlichen FTP-Werten für drinnen und draußen arbeiten, wirklich praktisch erscheint mir das aber nicht. Abweichungen zwischen freier Wildbahn und Rolle werden zwar immer da sein, ich würde aber doch versuchen, den unterschiedlichen Messwerten auf den Grund zu gehen.
Dabei finde ich persönlich die "Richtigkeit" des Wertes gar nicht so entscheidend, man muss ja eh nur mit sich selber vergleichen, aber da hätte ich es dann doch gerne einfach und möchte nicht mit mehreren Werten arbeiten.
Kannst du nicht evtl. sonst auch bei Zwift die Leistung von der Kurbel nehmen lassen?
Ich bin mir da gerade nicht ganz sicher (und kann auch nicht nachschauen, da ich meinen Zwift-Account aufgrund des ach so guten Wetters erstmal stillgelegt habe)
dann ist free ride = all out? Was kam denn dabei im Schnitt raus?
sabine-g
09.05.2017, 22:22
Ein FTP Test geht so:
http://www.x-athlon.de/forum/showpost.php?p=875898&postcount=1
Alles andere ist irgendwas anderes
Greyhound
09.05.2017, 23:06
Der Trainerroad FTP Test hat wiederum ein anderes Format. Allen gleich sind die 20min all out. Daher ist eher die Frage, ob sich durch die unterschiedlichen Erwärmungen die Ergebnisse stark unterscheiden.
Irgendwie ist das hier nicht mehr meine Frage
Es ging nicht um den Test der in der Ausführung schon ganz richtig war
es ging um die Differenz der gemessenen Wattwerte
Captainnemo1988
10.05.2017, 07:23
Doch das beantwortet genau deine Frage, wenn ich die noch richtig im Kopf habe ging es darum das Zwift einen anderen Wert ausspuckt als bei Garmin gemessen richtig?
Das liegt ganz klar daran, dass beide den FTP unterschiedlich berechnen und du im Grunde keinen klassischen FTP Test gefahren bist.
Ich würde an deiner Stelle den Test nochmal wiederholen (findest du zum beispiel auf wattmessung.de) oder im Buch Wattmessung für Triathleten und Radfahrer von Coggan (kann ich nur empfehlen um das Tool PM wirklich richtig zu nutzen).
Bei deinem Gewicht und Fähigkeiten glaube ich das die 280W realistischer sind, aber das Problem liegt meines erachtens in der Auswertung/ Berechnungsgrundlagen der Daten durch Zwift bzw Garmin.
huegenbegger
10.05.2017, 07:37
Der Garmin hat mir eigentlich immer 30 Watt mehr angezeigt als das iPad also Zwift
Schon auf der ersten Seite schreibt er, dass der Garmin konstant zu viel Leistung, bzw. mehr, anzeigt, daher ist es doch erstmal vollkommen unerheblich wie die ftp errechnet wird...
Ich würde den INPower Leistungsmesser sorgfältig kalibrieren und dann fährst Du in Zwift ein leistungsgesteuertes Training. Etwas wie:
5 min. 120 W
5 min. 150 W
5 min. 180 W
5 min. 210 W
5 min. 240 W
...
...
...
Danach solltest Du sehen ob die Abweichung von 30 W tatsächlich konstant (halte ich für unwahrscheinlich) in allen Leistungsbereichen ist, oder ob es eher eine prozentuale Abweichung ist die sich mit steigenden Werten ändert.
Am Ende weißt Du dann aber immer noch nicht welches System nicht stimmt oder ob beide falsch messen.
Ich habe einen Neo und Garmin Vector S. Bei 150W zeigt das Vector ca. 15 % mehr an, nähert sich bei steigender Leistung und bei 250W zeigen beide Systeme gleiche Werte.
Ich vertraue eher dem Neo. Fast alle Nutzer berichten, dass die Werte vom Neo recht zuverlässig sein sollen.
sabine-g
10.05.2017, 09:37
Ich würde den INPower Leistungsmesser sorgfältig kalibrieren und dann fährst Du in Zwift ein leistungsgesteuertes Training. Etwas wie:
5 min. 120 W
5 min. 150 W
5 min. 180 W
5 min. 210 W
5 min. 240 W
...
...
...
genau so hab ich es auch gemacht.
Rotor LT und P2M NG
jeweils 5min angefangen bei 190w, gesteigert bis 300w ca.
Ergebnis: Abweichung bis zu 3W im Maximum, also quasi nichts.
Ich würde den INPower Leistungsmesser sorgfältig kalibrieren und dann fährst Du in Zwift ein leistungsgesteuertes Training. Etwas wie:
5 min. 120 W
5 min. 150 W
5 min. 180 W
5 min. 210 W
5 min. 240 W
...
...
...
Werde das ganze noch mal testen aber dieses mal Neo iPad Tacx Software und nicht Zwift
gegen Garmin 520 Rotor INPower
Dann wieß ich schon mal ob es an Zwift liegt oder nicht
captain hook
10.05.2017, 15:19
Ich hab jetzt die Antwort noch nicht gefunden, ob die InPower Kurbel ggf nur einseitig misst?! Da kann ich mir schon relevante Unterschiede vorstellen.
Meine Neo lag mit meiner Quarq Kurbel ebenfalls sehr eng zusammen.
Die INPower misst nur links. Ich hatte die im Vergleich zu P2M.
ca 30 Watt konstant zuviel bei 250 Watt. Kann man sicher mit leben, wenn man nur ein Wattmesser hat.
captain hook
10.05.2017, 15:37
Es gibt ja auch ne Inpower2. ;)
Naja, dann ist die Frage ja beantwortet. Da wird wohl ne schöne rechts links Diff vorliegen.
Die INPower misst nur links. Ich hatte die im Vergleich zu P2M.
ca 30 Watt konstant zuviel bei 250 Watt. Kann man sicher mit leben, wenn man nur ein Wattmesser hat.
:Blumen:
Hab nur einen und es wird auch dabei bleiben (da zu viele Räder und zu wenig Geld für die ganzen Wattmesser) und ja ich habe genau die INPower die nur links misst
captain hook
10.05.2017, 16:11
:Blumen:
Hab nur einen und es wird auch dabei bleiben (da zu viele Räder und zu wenig Geld für die ganzen Wattmesser) und ja ich habe genau die INPower die nur links misst
Das ist ja nicht schlimm. Muss man nur bei solchen Vergleichen berücksichtigen.
Das ist ja nicht schlimm. Muss man nur bei solchen Vergleichen berücksichtigen.
Deswegen hab ich gefragt weil ich keine Ahnung habe wie der Unterschied zu Stande kommt
Siehe da hier wird einem geholfen manchmal aber auch nicht :Lachanfall:
Ich nehme die 30 Watt jetzt mal so hin und werde weiter fleißig trainieren :bussi:
captain hook
10.05.2017, 16:27
Deswegen hab ich gefragt weil ich keine Ahnung habe wie der Unterschied zu Stande kommt
Siehe da hier wird einem geholfen manchmal aber auch nicht :Lachanfall:
Ich nehme die 30 Watt jetzt mal so hin und werde weiter fleißig trainieren :bussi:
Erklärung:
Bei 280W entfallen ja normalerweise 140W auf rechts und 140W auf links. Bei Dir werden links 140W gemessen und verdoppelt. Die Neo zeigt die reale Leistung an, die an der Hinterradnabe ankommt. 250W. Du trittst also 140W links und 110W rechts. (grob überschlagen, weil im Antriebsstrag noch ein bisschen was verloren geht).
Das ist einfach nur Messsystem bedingt.
Ich hatte sowas auch mal mit einer einseitigen Version. Nur, dass bei mir links schwächer war als rechts und ich immer extrem niedrige Werte hatte.
Danke für die Erklärung
Aber das wusste ich vorher auch
Nur das 30 Watt relativ viel ist und so ungleichmäßig treten ich auch nicht
Aber wir wollen jetzt mal die Kirche im Dorf lassen
Und nicht noch Biomechaniker zu Rate ziehen
Trotz allem Danke für die Antworten auf meine nicht immer ganz einleuchtend vormulierten Fragen
Ich wäre mir nicht sicher, ob die Differenz durch Re/Li Unterschied kommt. Denn 30W Unterschied auf 110 bzw. 140 Watt sind überschlagen mehr als 20%. Das ist megaviel und sehr ungewöhnlich bei normalem Athleten. Desto mehr, je höher die Intensität, desto näher gleicht sich die Re/Li Differenz an. So meine Erfahrung und habe ich auch so bei anderen gelesen.
Ich würde noch nach anderen Ursachen suchen oder mal per Vector2 die Re/Li Verteilung messen.
Naja das würde ich nicht unbedingt sagen. Es kommt drauf an, wie gemessen wird.
Ich fahre und bin lange Vector 2 gefahren, wo ich immer ca. eine 50/50, maximal 49,5/50,5 Verteilung hatte.
Am TT fahre ich nun aber ein Power2Max, was die Verteilung ja nur schätzt. Da ich links recht deutlich über den oberen Totpunkt rübertrete, wird dieser Anteil bei der Schätzung des Power2Max rechts aufaddiert.
Dadurch komme ich mit dem P2M immer auf etwa 54/46 Verteilung.
56/44 (nichts anderes wäre 140/250 & 110/250) Verteilung halte ich schon für möglich. Ich wollte vorhin mal gucken, ob irgendwo steht, wie konkret der linke Kurbelarm zur Messung benutzt wird - leider erfolglos. Dafür habe ich das hier gefunden
Power: power of the last complete pedal cycle. The power displayed on your ANT+™ device is measured power for the left leg multiplied by 2 by default (which corresponds to a rider with a 50%/50% balance, which is a parameter that can be modified).
Wo auch immer könnte man die Verteilung also ggf. anpassen. Allerdings kann sich die Verteilung unter Lastveränderung natürlich auch verändern. Von daher würde ich mir die Abweichungen über mehrere Bereiche erst mal genauer anschauen.
Fehler gefunden
Jetzt passen die Werte bis auf 3 Watt
Denke das ist in Ordnung
Habe die Kurbel noch mal ausgebaut und alles wieder zusammen mit dem passenden Drehmoment und diesmal mit der richtigen Unterlegscheibe für die Rotor Kurbel
Den Garmin noch mal auf Werkseinstellung
Siehe da passt:Lachen2:
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