Vollständige Version anzeigen : Unterschiede Wattwerte (Tacx Trainer & Stages bzw. Assioma)
Liebe Radler, Theoretiker und Technikbegeisterte! :Huhu:
Heuer bin ich viele km im Freien mit Wattmesser (Favero Assioma DUO und Stages) unterwegs gewesen. Sowohl am Renn- als auch am Triarad. Die beiden Geräte waren von den Angaben her durchaus nachvollzieh- und vergleichbar, wenn man sie in Relation zur Herzfrequenz und dem eigenen Gefühl vergleicht.
Seit ein paar Tagen trainiere ich auf dem Tacx Neo Smart. Die Wattangaben des Tacx sind jedoch um ca. 25% geringer als bei den am Fahrrad befestigten Leistungsmessern. Gestern bin ich 1,5h regeneratives Training auf dem Tacx gefahren und habe die Aktivität aufgezeichnet. Zusätzlich wurden die Leistung, HR und Co mit dem Garmin Edge in Verbindung mit Stages gespeichert. Die Wattangaben könnten nicht unterschiedlicher sein:
Stages / Edge: 162Watt Durchschnitt
Tacx Indoor Trainer: 127Watt Durchschnitt
Hat irgend jemand eine Erklärung für dieses seltsame Phänomen? :confused:
Zusätzliche Info: Vor 3 Wochen habe ich einen Laktattest mit meinem eigenen Rad auf einem Indoor Trainer machen lassen. Auch hier konnte ich diese Differenz feststellen. Kann es sein, dass Indoor Trainer die Wattwerte anders messen / vorgeben als es die jeweiligen Pedale, Kurbeln bzw. Kurbelarme tun?
Edit:
Ich habe im 15. Beitrag einen Test mit unterschiedlichen Werten durchgeführt. Das Ergebnis nun auch hier im ersten Beitrag. Die Details zu den Bedingungen und Co findet ihr in Post 15: http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1333740&postcount=15
normale Durchschnittswerte:
Trittfrequenz___Tacx [Watt]_____Stages [Watt]___Abweichung
89___________100___________115___________15,0%
90___________125___________146___________16,8%
92___________150___________168___________12,0%
91___________175___________191___________9,1%
93___________200___________211___________5,5%
92___________225___________234___________4,0%
92___________250___________252___________0,8%
NP (Normalized Power) Werte aus Garmin Connect:
Trittfrequenz___Tacx [Watt]_____Stages NP[Watt]_Abweichung
89___________100___________117___________17,0%
90___________125___________144___________15,2%
92___________150___________167___________11,3%
91___________175___________190___________8,6%
93___________200___________209___________4,5%
92___________225___________233___________3,6%
92___________250___________251___________0,4%
Edit die 2.:
Nachdem ich die Möglichkeit hatte das beidseitige System (Faverio Assioma DUO) auf meinem Tacx Neo zu testen, war die Überraschung groß. So zeigte sich doch, dass mein Tritt nicht sehr symmetrisch zu sein scheint und die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass dadurch diese Wattabweichungen zustande kamen. Details findet ihr in Post 29: http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1336272&postcount=29
Werte mit dem beidseitigen Messsystem (Assioma DUO)
Tacx [W]_Trittfr.__Favero [W]__Abweichung_NP [W]__Abweichung_l/r_Verhältnis
100_____90_____105_______5,0%______103_____3,0%___ ___55/45
125_____92_____129_______3,2%______128_____2,4%___ ___55/45
150_____92_____152_______1,3%______151_____0,7%___ ___55/45
175_____91_____175_______0,0%______173____-1,1%______54/46
200_____91_____197______-1,5%______196____-2,0%______54/46
225_____92_____222______-1,3%______220____-2,2%______54/46
250_____92_____245______-2,0%______244____-2,4%______53/47
275_____92_____271______-1,5%______268____-2,5%______53/47
Trillerpfeife
09.10.2017, 10:25
Liebe Radler, Theoretiker und Technikbegeisterte! :Huhu:
Heuer bin ich viele km im Freien mit Wattmesser (Favero Assioma und Stages) unterwegs gewesen. Sowohl am Renn- als auch am Triarad. Die beiden Geräte waren von den Angaben her durchaus nachvollzieh- und vergleichbar, wenn man sie in Relation zur Herzfrequenz und dem eigenen Gefühl vergleicht.
Seit ein paar Tagen trainiere ich auf dem Tacx Neo Smart. Die Wattangaben des Tacx sind jedoch um ca. 25% geringer als bei den am Fahrrad befestigten Leistungsmessern. Gestern bin ich 1,5h regeneratives Training auf dem Tacx gefahren und habe die Activität aufgezeichnet. Zusätzlich wurden die Leistung, HR und Co mit dem Garmin Edge in Verbindung mit Stages gespeichert. Die Wattangaben könnte nicht unterschiedlicher sein:
Stages / Edge: 162Watt Durchschnitt
Tacx Indoor Trainer: 127Watt Durchschnitt
Hat irgend jemand eine Erklärung für dieses seltsame Phänomen? :confused:
Zusätzliche Info: Vor 3 Wochen habe ich einen Laktattest mit meinem eigenen Rad auf einem Indoor Trainer machen lassen. Auch hier konnte ich diese Differenz feststellen. Kann es sein, dass Indoor Trainer die Wattwerte anders messen / vorgeben als es die jeweiligen Pedale, Kurbeln bzw. Kurbelarme tun?
möglicherweise ist deine Stages Kurbel ungenau. Oder du trittst mit dem linken Bein deutlich stärker als mit dem Rechten. Die Flow und vermutlich auch er Indortrainer biem Laktattest zeigen dir die Watt an die am Hinterrad ankommen. Waren denn die Wattwerte Laktattest und Flow ähnlich.
Hatte auch mal eine Flow die hat ca 30 Watt zuviel angezeigt. Eine andere war ziemlich genau wie mein Powermeter.
Da gibt es ellenlange Diskussionen im Internet über die Abweichung von Rollentrainern ... und von einseitigen Wattmessgeräten.
Von Stages hab ich keine Ahnung, aber die Flow kann man kalibrieren. Stages vermutlich auch. Vielleicht hast du dies vergessen.
Kannst ja deine Pedale mal an die Stages Kurbel anschrauben und vergleichen.
tria ghost
09.10.2017, 10:31
Dein Stages ist einseitig - da kann die Leistung durchaus höher sein als bei anderen Systemen. Rollentrainer z.B. nehmen die Leistung dort ab wo sie ankommt - bei dir am Reifen.
Die Leistung im Vergleich Feavro einseitig gegenüber jetzt P1 beidseitig bzw. Leistungsdiagnostik am SRM-Rad macht bei mir gut 50Watt mehr aus bei dem einseitigem bePro.
Deshalb ist der bePro nun nicht mehr im Einsatz!
Vergleich Einseitig zu Beidseitig bzw. anderen Systemen gibt es hier im Forum schon genügend Diskussionen.
Rollentrainer z.B. nehmen die Leistung dort ab wo sie ankommt - bei dir am Reifen.
Der Tacx Neo hat Direktantrieb, die Leistung würde also entsprechend am Ritzelpaket gemessen. Allerdings misst der Neo nicht, sondern berechnet die Leistung.
an den TE:
Schau doch mal ob die Abweichungen linear über verschiedene Leistungsbereiche gleich hoch sind. Ich habe Garmin Vector S und einen Neo. Bei mir sieht es so aus:
Bei 160W am Neo zeigt mein Vector S ca. 175W
bei 200W am Neo zeigt mein Vector S ca. 205W
Bei 220W am Neo zeigt mein Vector S ca. 220W
Bei 240W am Neo zeigt mein Vector S ca. 235W
Welches System korrekt ist, oder ob beide falsche Werte liefern kann ich nicht sagen. Jedenfalls kenne ich die Unterschiede :Lachen2:
captain hook
09.10.2017, 10:49
Ich hab ne Weile mit ner Neo trainiert. Im Vergleich mit meiner Quarq Kurbel um 2W deckungsgleich. Ich tippe auch eher auf Probleme mit der einseitigen Messung.
Nur am Rande, ich hab auch ne Neo seit 4 Wochen und die hat mich auf auf en Boden der Tatsachen geholt oder sagen wir im Zwift Kontext von Cat B nach C :Lachen2: :cool:
Ich hab dann mal nen Vergleich gefahren. Die Neo zeigte 5% unter meinem P2Max und 15% weniger als eine kalibrierte Tacx Genius an. Die Abweichungen sind aber in allen Leistungsbereichen konstant gewesen......wahrscheinlich vom Gefühl her aber eher realistisch. :)
Soweit ich mich erinnern kann, dürften die Werte des Tacx und des Gerätes bei der Laktatmessung (glaub war ein Airstreem) in etwas gleich sein.
Bgl. Ungenauigkeit des Stages:
Ja, es ist eine einseitige Messung und dadurch kann es zu einer Ungenauigkeit kommen. Bei den Favero Assioma Pedalen habe ich jedoch die DUO Variante (also beidseitige Messung) und diese Werte sind mit den Stages Ergebnissen vergleichbar.
Kalibriert sind alle Geräte, außer der Tacx Neo Smart. Denn kann man nicht kalibrieren.
Somit drängt sich mir eben die Frage auf, ob Indoor Trainer nicht generell andere Wattwerte errechnen als die mobilen Pendants!?
Edit:
@triwolf: Das ist sehr interessant. Ich werde dies beim nächsten Mal ausprobieren. Vielleicht kann ich auch bei mir eine derartige Tabelle anlegen. Bin gespannt, ob diese vergleichbar ist.
Edit 2:
Ich werde beim nächsten Mal mein Rennrad mit den Assioma DUO montieren. Ich denke aber, dass die Abweichungen ähnlich sein werden.
captain hook
09.10.2017, 11:29
Somit drängt sich mir eben die Frage auf, ob Indoor Trainer nicht generell andere Wattwerte errechnen als die mobilen Pendants!?
.
Im Vergleich zu meinem Quarq nicht. Zeichnest Du beides gleich auf was ohne Null, mit Null, NP etc angeht?
Ich hab meinen Quarq damals mit dem Garmin und den Neo über die App aufgenommen.
Trillerpfeife
09.10.2017, 11:32
...
Kalibriert sind alle Geräte, außer der Tacx Neo Smart. Denn kann man nicht kalibrieren.
...
mein Fehler. Ich dachte du hättest eine Tacx Flow.
Also bei mir sind Tacx Neo mit Software 5.0 glaube ich und Garmin Vector 2 (beidseitig) fast aufs Watt genau. Also wirklich +-1 Watt.
Ebenso passts zum Power2Max NG.
Allein durch einseitige Messung kommt mir der Unterschied auch sehr groß vor; nach "mit Null", "ohne Null" usw zu gucken, ist sicherlich kein schlechter Tipp. Vielleicht ist es ja von allem ein bisschen Abweichung.
Im Vergleich zu meinem Quarq nicht. Zeichnest Du beides gleich auf was ohne Null, mit Null, NP etc angeht?
Ich hab meinen Quarq damals mit dem Garmin und den Neo über die App aufgenommen.
Die Werte des Stages habe ich mit dem Garmin Edge, die Werte des Tacx Neo mit der Tacx App am iPad aufgenommen.
Für Stages / Garmin habe ich die ganz normale Durchschnittsleistung und nicht die NP (normalized Power) angegeben. NP wäre bei 170Watt entgegen der Durchschnittsleistung von 162Watt. Beim Neo in der Tacx App gibt es ja keine NP Angabe, soweit ich weiß.
Ich habe jetzt auch bei den Aktivitäten (Garmin Connect) mit den Assioma DUO's geschaut. Demnach trete ich mit dem linken Bein 1-2% stärker. Das würde also beim Stages eine Unschärfe von 2-4% ergeben! Allerdings würde ich bei einem Unterschied von <>= 5% nicht wirklich nachfragen. ;)
Was meint ihr mit "mit Null" und "ohne Null"? :confused:
Gibt je nach Tacho ja Möglichkeiten der Aufzeichnung bzw. Berechnung der Werte.
Mit Null: Rollphasen werden in den Schnitt einberechnet. (empfehlenswert)
Ohne Null: Rollphasen eben nicht.
Dann gibt es häufiger noch die Einstellung für Auto-Stop bei Stillstand. Sorgt gerne für Abweichungen, wenn kurz was zu trinken geholt wird auf der Rolle oder eben draußen bei kurzen Pausen.
Wenn die Werte nicht gleich eingestellt sind, bekommt man häufig deutlich unterschiedliche Werte präsentiert.
edit: ist nun nur aus dem Gedächtnis aufgeschrieben, mag bei bestimmten Tachos auch anders sein.
Mit Null: Rollphasen werden in den Schnitt einberechnet. (empfehlenswert)
Ohne Null: Rollphasen eben nicht.
Danke!
Weiß jemand, wie man das beim Garmin Edge 520 einstellt?
Kann ich das auch bei der Tacx Cycling App am iPad einstellen?
Ich hab das Gefühl, dass die bepro Pedale zu viel Watt anzeigen.
So, heute habe ich einen Test mit einer Tabelle erstellt und kann somit die Abweichung viel präziser in den unterschiedlichen Leistungsregionen visualisieren.
Die Wattwerte wurden fix mit dem Tacx Neo Smart vorgegeben. Ich habe versucht mit konstanter Trittfrequenz von 90rpm zu treten und habe mich darauf konzentriert links sowie rechts weitestgehend gleichen Druck auszuüben. Die einzelnen Wattbereiche habe ich jeweils, um die Unregelmäßigkeiten zu minimieren, min. 3 Minuten gehalten. Vorher wurde außerdem Stages nochmals neu kalibriert.
Interessant dabei ist, dass Stages in den unteren Wattbereichen die höchste Abweichung zeigt, während die Genauigkeit im Vergleich zum Tacx Neo Smart mit höheren Werten zunimmt. Das ganze sieht ähnlich aus wie bei triwolf mit Vector S.
Hier die Tabelle mit den normalen Durchschnittswerten:
Trittfrequenz___Tacx [Watt]_____Stages [Watt]___Abweichung
89___________100___________115___________15,0%
90___________125___________146___________16,8%
92___________150___________168___________12,0%
91___________175___________191___________9,1%
93___________200___________211___________5,5%
92___________225___________234___________4,0%
92___________250___________252___________0,8%
und nochmals mit den NP (Normalized Power) Werten aus Garmin Connect:
Trittfrequenz___Tacx [Watt]_____Stages NP[Watt]_Abweichung
89___________100___________117___________17,0%
90___________125___________144___________15,2%
92___________150___________167___________11,3%
91___________175___________190___________8,6%
93___________200___________209___________4,5%
92___________225___________233___________3,6%
92___________250___________251___________0,4%
Ich werde diesen Test am Wochenende mit den Favero Assioma DUO auf meinem Rennrad wiederholen und dann die Tabelle(n) ergänzen. Ich bin schon gespannt, wie es sich dann mit dem beidseitigem System darstellt. Ausschließen will ich nicht, dass ich in den unteren Bereichen (100-175Watt) sehr ungleichmäßig trete.
Edit: ich war so frei und habe die Werte auch im ersten Post nach getragen, damit man auf einen Blick das Ergebnis sehen kann.
Edit 2: Vergessen habe ich noch, dass der Tacx Neo dieses Mal mit dem Kabel in der Steckdose (also mit Freilauf) betrieben wurde. Ob diese Tatsache das Ergebnis positiv beeinflusst haben könnte, ist mir jedoch nicht ganz klar.
Dein Ergebnis stimmt mit der Beobachtung vieler überein, dass sich bei zunehmendem Wattwert die Balance Richtung 50/50 annähert und somit die einseitigen und beidseitigen Wattmesser auch mehr übereinstimmen.
Ob so hohe Abweichungen tatsächlich durch eine ungleiche links/rechts Balance erzeugt werden?
Jedenfalls vertraue ich mittlerweile den Werten des Tacx Neo.
Also noch ein Argument für beidseitige Messung. Die Vektoren werden am Gebrauchtmarkt ja auch immer günstiger, zu Weihnachten kommen evtl. Weihnachtsangebote bei mantel und co...:Huhu:
Thomas
captain hook
10.10.2017, 09:43
Also noch ein Argument für beidseitige Messung. Die Vektoren werden am Gebrauchtmarkt ja auch immer günstiger, zu Weihnachten kommen evtl. Weihnachtsangebote bei mantel und co...:Huhu:
Thomas
Außer dem Preis gibt es eh kein einziges Argument für eine einseitige Messung.
Das es zwischen den AVG Werten und den NP Werten kaum einen Unterschied gibt überrascht bei dem Aufbau nicht. Von der Rolle vorgegebene, gleichmäßige Leistung führt schließlich quasi zum Ausschluss von Lastspitzen, die darauf Einfluss haben könnten.
Kesselteufel
10.10.2017, 09:51
Ich hänge mich hier auch mal dran, da ich gestern bei der ersten "Ausfahrt" auf der Rolle ebenfalls einen eigenartigen Unterschied in den Wattwerten festgestellt habe.
Zur Konfiguration: Auf der Rolle (Tacx Vortex Smart T2180) stand das Rennrad mit Stages Ultegra 6800 Powermeter. Ich bin ein einstündiges Training bei Zwift gefahren, wobei die Rolle über Bluetooth mit dem Ipad gekoppelt war (Leistungsdaten und Trainersteuerung, ERG). Zusätzlich habe ich auf dem Ipad die Trittfrequenz vom Powermeter eingekoppelt, ebenfalls über BLE.
Zur Kontrolle habe ich mittels Ant+ die Leistung vom Stages abgegriffen und auf meinem Edge 810 dargestellt. Powermeter dabei mehrfach kalibriert, sowohl vor der Fahrt als auch währenddessen. Die Rolle habe ich nach zwei drei Minuten Einrollen mittels Tacx Utility kalibriert.
Nachdem ich nun ca 30 Minuten unterwegs war, standen zwei 10-minütige Intervalle bei 250 W an. Hierbei ist mir aufgefallen, dass die Rolle in Zwift die 250 W anzeigte und darauf auch regelte. Gleichzeitig meldete der Stages jedoch nur ca 220-230 W. Ich habe den Stages dann noch mal kalibriert, eine Änderung gab es nicht. Bei geringeren Wattwerten ist die Diskrepanz gefühlt nicht vorhanden.
Vielleicht die Rolle falsch konfiguriert? Veränderung des Reifendruckes während des Trainings? Auf jeden Fall sehr eigenartig.
Tante Google hat mir verraten, dass es wohl eine Möglichkeit geben sollte, den Vortex aus Zwift heraus zu kalibrieren - das will mir aber nicht gelingen, Zwift zeigt mir den Button nicht an. So muss ich immer Zwift komplett beenden und das Tacx Utility starten, da nur eine Verbindung gleichzeitig zu einem Bluetooth Device bestehen kann. Damit ist das Training weg - eigentlich keine Option während des Workouts. Ich bin doch bestimmt nicht der einzige mit der Problemstellung - weiß jemand Abhilfe?
Gruß,
Kesselteufel
Bin den Vorgänger der Vortex gefahren.
Das System hatte bei mir einen klaren Temperaturdrift. Am Anfang war der Widerstand relativ hart. Mit zunehmender Erwärmung der Rolle und des Rollenreifens wurde der Widerstand sukzessive weniger.
Insofern wundert mich das nicht. 3 Minuten "warmfahren" ist jedenfalls beim Vorgänger (oder Vorvorgänger?) viel zu kurz gewesen. Besser war es ca. 10, besser 15min warmzufahren und dann schnell zu kalibrieren.
Damit ist dann der Widerstand am Anfang, wenn die Rolle kalt ist, natürlich wieder nicht korrekt. Der Temperaturdrift war dann immer noch vorhanden, vor allem bei längeren Intervallen. Irgendwie auch logisch.
Ist also immer ein Gewurschtel und alles andere als genau. Dazu noch klar druckabhängig, d.h. Anrepssdruck und Luftdruck im Reifen sollten dann bei nachfolgenden Fahrten identisch sein.
Falls das geht also besser "irgendwie" den Stages-PM als Rollensteuerung verwenden. Keine Ahnung ob und wie das geht, verwende Zwift & Co nicht.
Die Taxc Rolle gibt ja eine Bremsleistung vor, mit welcher Kraft die zu überwinden ist hängt ja auch von gewissen widerständen ab, beim Indoortraining eben u.a. vom Reifendruck und den mechansichen widerständen. Daher kann ich mir schon vorstellen das da die werte des PM am Fahrrad und die Leistung der Tacx rolle abweichen.
Ich hänge mich hier auch mal dran, da ich gestern bei der ersten "Ausfahrt" auf der Rolle ebenfalls einen eigenartigen Unterschied in den Wattwerten festgestellt habe.
Zur Konfiguration: Auf der Rolle (Tacx Vortex Smart T2180) stand das Rennrad mit Stages Ultegra 6800 Powermeter. Ich bin ein einstündiges Training bei Zwift gefahren, wobei die Rolle über Bluetooth mit dem Ipad gekoppelt war (Leistungsdaten und Trainersteuerung, ERG). Zusätzlich habe ich auf dem Ipad die Trittfrequenz vom Powermeter eingekoppelt, ebenfalls über BLE.
Zur Kontrolle habe ich mittels Ant+ die Leistung vom Stages abgegriffen und auf meinem Edge 810 dargestellt. Powermeter dabei mehrfach kalibriert, sowohl vor der Fahrt als auch währenddessen. Die Rolle habe ich nach zwei drei Minuten Einrollen mittels Tacx Utility kalibriert.
Nachdem ich nun ca 30 Minuten unterwegs war, standen zwei 10-minütige Intervalle bei 250 W an. Hierbei ist mir aufgefallen, dass die Rolle in Zwift die 250 W anzeigte und darauf auch regelte. Gleichzeitig meldete der Stages jedoch nur ca 220-230 W. Ich habe den Stages dann noch mal kalibriert, eine Änderung gab es nicht. Bei geringeren Wattwerten ist die Diskrepanz gefühlt nicht vorhanden.
Vielleicht die Rolle falsch konfiguriert? Veränderung des Reifendruckes während des Trainings? Auf jeden Fall sehr eigenartig.
Tante Google hat mir verraten, dass es wohl eine Möglichkeit geben sollte, den Vortex aus Zwift heraus zu kalibrieren - das will mir aber nicht gelingen, Zwift zeigt mir den Button nicht an. So muss ich immer Zwift komplett beenden und das Tacx Utility starten, da nur eine Verbindung gleichzeitig zu einem Bluetooth Device bestehen kann. Damit ist das Training weg - eigentlich keine Option während des Workouts. Ich bin doch bestimmt nicht der einzige mit der Problemstellung - weiß jemand Abhilfe?
Gruß,
Kesselteufel
Woher weisst du, dass dein Stages PM die richtigen Werte anzeigt? Es gibt viele Diskussionen über die Genaugkeit von Stages. Die Fehlerquote der Stages scheint sehr hoch zu sein.
Ich glaube, mit so vielen Unsicherheiten, Stages und Rolle, ist überhaupt die Frage, ob du eine zuverlässige Aussage zu den Werten geben kannst.
Die Taxc Rolle gibt ja eine Bremsleistung vor, mit welcher Kraft die zu überwinden ist hängt ja auch von gewissen widerständen ab, beim Indoortraining eben u.a. vom Reifendruck und den mechansichen widerständen. Daher kann ich mir schon vorstellen das da die werte des PM am Fahrrad und die Leistung der Tacx rolle abweichen.
DAS wäre bei allen Messungen ein zusätzlicher Unsicherheitsfaktor den ich bis dato nicht gesehen habe! Da die Rolle den Widerstand vorgibt, die Leistung jedoch am Pedal bzw. dem Kurbelarm gemessen wird, können zusätzliche Widerstände durch Ketten-, Lagerreibung usw. noch dazu kommen. Reifen und Reifendruck fällt bei mir durch den Direktantrieb des Neo weg. Das könnte u.U. auch die extreme Diskrepanz in den unteren Wattwerten in meiner Auswertung erklären. Der Test mit den beidseitigen Pedalen wird es zeigen. Leider komme ich wahrscheinlich erst zum Ende der Woche dazu!
Um aber gleiche Bedingungen zu schaffen, darf ich nicht einfach das TT gegen das RR auf dem Tacx tauschen, sondern muss die Pedale mit dem selben Rad bewegen, oder!?
Das könnte u.U. auch die extreme Diskrepanz in den unteren Wattwerten in meiner Auswertung erklären. Der Test mit den beidseitigen Pedalen wird es zeigen. Leider komme ich wahrscheinlich erst zum Ende der Woche dazu!
Um aber gleiche Bedingungen zu schaffen, darf ich nicht einfach das TT gegen das RR auf dem Tacx tauschen, sondern muss die Pedale mit dem selben Rad bewegen, oder!?
?
Also das glaube ich nicht. Die Kettenreibung sollte bei gleicher oder ähnlicher Kette und Schmierzustand kaum nennenswert unterschiedlich sein. Vielleicht kommt noch etwas Schräglauf dazu. Lagerreibung ist ja auch eher zu vernachlässigen, sondern nicht total kaputt.
Ich sag mal Abweichungen von 1-2 Watt machen den Kohl ja nicht fett; wäre völlig irrelevant. Selbst wenn es etwas mehr wäre, wäre man noch nicht bei 15 oder 17 Watt Unterschied. Vor allem müssten aber solche Abweichungen ja über alle Leistungsbereiche vorhanden sein und sogar größer werden. Das ist bei deinen Messungen ja nun mal gar nicht der Fall.
Man sieht viel eher die Angleichung an ca. 50/50% Leistungsverteilung zwischen den beiden Beinen, was bei höheren Leistungen von anderen Leuten schon öfters gesagt, gemessen bzw. veröffentlicht wurde.
Insofern finde ich das schon recht schlüssig. Einseitig ist dennoch immer mit der entsprechenden Raterei (jedenfalls ohne Neo) und Unsicherheit verbunden, daher ja auch in letzter Zeit der Rat zu einem LeistungsMESSER (nicht Schätzer), der beide Seiten einbezieht.
Felix, ich gebe dir grundsätzlich recht, aber ein Unterschied von 16% würde eine rechts / links Dysbalance von 8% bedeuten. Ausschließen will ich es nicht aber glauben kann ich es auch nicht.
Zum Beispiel:
Ein Reibungsverlust an der Kette, Ritzel, Leitröllchen, Pedal, Pedalplatten und Co von 2% würde bei 125W immerhin 2,5W ausmachen. Das wäre ein Wert den ich mir durchaus vorstellen könnte. Dann evtl. noch 2-3% (5-7,25W) ungleiches Treten (links / rechts) und 2-3% (2,5-3,75W) Normabweichung der Messung und schon sind wir bei einem kumulierten Unterschied von 10-13,75W!
Bei beidseitiger Messung würde sich dieser Wert auf 5-5,75W reduzieren.
Das alles ist jetzt nur eine Annahme und kann ich nicht beweisen, aber von meiner Seite her durchaus vorstellbar.
Das kann natürlich sein, dass es etwas mehr ausmacht - wieviel auch immer.
Aber dann müsste das ja über alle Bereiche so sein - danach sieht es ja nicht aus.
Kurzes Beispiel, was ich mit Berechnung aus der einseitigen Messung meine.
Mit meinem Garmin Vector 2 habe ich meistens eine 50/50 Verteilung, genauer rund 49,5-49,8/ Rest. Teilweise konnte ich schon sehen, dass selbst Seitenwind oder Messungenauigkeit darauf minimale Einflüsse hatte.
Ebenso Änderungen der Sattelhöhe - aber auch wieder nur ganz leicht. Bei mir ist das über alle Bereiche ziemlich exakt gleich, aber das muss ja nicht sein.
Nun habe ich vor einiger Zeit mir am TT einen Power2Max NG gegönnt, der ja am Spider misst. Dort wird mir fast immer eine 46/54 ausgegeben. Beim Vector konnte man sehen, dass ich links mehr über den Totpunkt trete.
Das passt u.U. dann schon zusammen, wenn das links-über-den-Totpunkt-treten bei der Power2Max-Berechnung dem rechten Bein fälschlicherweise zugeordnet wird.
Das hat jetzt zwar nicht zwingend was mit der Stagesberechnung zu tun, da dort ja die Leistung verdoppelt wird - das wäre bei mir vielleicht sogar relativ genau - es sagt mir aber, dass es durchaus Unterschiede geben kann.
Natürlich sind deine gelisteten Unterschiede recht groß. Der Unterschied durch ungleiches Treten gerade bei geringer Auslastung in Kombination mit hoher Trittfrequenz ohne viel Druck auf dem Pedal kann aber vermutlich durchaus hoch ausfallen. Könnte ich mir durchaus vorstellen.
Die Werte im regenerativen Bereich würden mich eher weniger stören, denn Regeneration fährt man ja eher im deutlich/klar regenerativen Bereich. Schlechter wirds da schon mit der immer noch recht hohen Abweichung im L2 bzw. GA-Bereich.
Allerdings: ändern kannst du daran ja wenig, außer eben durch beidseitige Messung.
Ich glaube übrigens nicht daran, dass die Messabweichung so groß ist bei einer Messreihe in Folge mit gleicher Kalibrierung und sich kaum ändernden Bedingungen. Der Großteil der Abweichung wird wohl aufs Treten selbst gehen. Wobei ich jetzt nie mit Stages gefahren bin, aber bei meinen Fahrten mit Powermetern gabs "leider" nie plötzliche Sprünge ;).
captain hook
10.10.2017, 14:03
Wenn ich (noch) ne Neo Rolle hätte, würde ich einfach nen Test mit der Neo fahren und mich dann beim fahren mit der Neo daran orientieren. Man kann eh nur Werte des einen PM mit demselben vergleichen.
Am Wochenende habe ich, wie angekündigt, den Test nochmals mit den Favero Assioma DUO, jedoch montiert auf dem Rennrad und nicht mit dem TT, durchgeführt. Ich war ehrlich gesagt äußerst erstaunt über das Ergebnis, so zeigt es doch, dass ich evtl. eine muskuläre Dysbalance zu haben scheine. In vergangenen Aufzeichnungen von Outdooraktivitäten war eine links / rechts Abweichung von 51/49 bis maximal 53/47 zu erkennen. Dieses Mal jedoch waren die Unterschiede viel größer... :(
Das Ergebnis zeigt nicht nur, dass ich massiv an meinem rechten Tritt arbeiten muss, sondern auch, dass für offensichtlich anatomisch unsymetrische Menschen wie mich eine einseitige Messung nichts taugt. Zumindest dann nicht, wenn mehrere Meßsysteme (u.a. beidseitige) zum Einsatz kommen. Sind nur einseitige Systeme vorhanden relativiert sich dieser Umstand komplett, da immer mit den gleichen Unsymmetrien gemessen wird und somit das Training aufbauend auf die Leistung durchaus Sinn macht.
Hier also das Ergebnis:
Tacx [W]_Trittfr.__Favero [W]_Abweichung_NP [W]__Abweichung_l/r_Verhältnis
100_____90_____105_______5,0%______103_____3,0%___ ___55/45
125_____92_____129_______3,2%______128_____2,4%___ ___55/45
150_____92_____152_______1,3%______151_____0,7%___ ___55/45
175_____91_____175_______0,0%______173____-1,1%______54/46
200_____91_____197______-1,5%______196____-2,0%______54/46
225_____92_____222______-1,3%______220____-2,2%______54/46
250_____92_____245______-2,0%______244____-2,4%______53/47
275_____92_____271______-1,5%______268____-2,5%______53/47
Wenn jemand Übungen kennt, wie man seinen Tritt Symmetrie "schulen" kann, her damit. :Blumen:
Ich habe den Eingangspost wieder entsprechend editiert.
tria ghost
17.10.2017, 07:35
Trittsymmentrie:
Einbeineig treten mit Klickis - hilft auch gleich für den runden Tritt.
Auch solltest du mal checken, ob du nicht evtl. unterschiedlich lange Beine hast - wenn die aufgezeichnete Verteilung korrekt ist, dann ist die wirklich gewaltig. Könnte daraus hinauslaufen. Würde ich mal bei einem Orto prüfen lassen.
51/49 ist ja noch OK, aber 55/45 - da ist irgendwas unrund.
Vielleicht ist auch dein Sattel zu hoch/zu niedrig und du kippst nach einer Seite und bevorzugst diese.
Hattest du evtl. irgendwelche Verletzungen am Bein/Brüche/Bänderrisse?
Immerhin sieht man, das beidseitige Messung deutlich besser für dich ist - seit ich meine Feavros entsorgt habe, komme ich auch wesentlich besser mit den P1's und meinen im Labor ermittelten Werten zurecht (1% Abweichung ggüber SRM).
und bei mir ist es idR eine 49/51 in Wettkampf und Intervall eine 50/50.
Tacx [W]_Trittfr.__Stages [W]_Abweichung_NP [W]__Abweichung_l/r_Verhältnis
Die Spalte "Stages" in Deiner Tabelle in Post #29 müsste dann eigentlich "Assioma Duo" umbenannt werden? :confused:
sind die Pedale mit dem gleichen Drehmoment links und rechts montiert?
Trittsymmentrie:
Einbeineig treten mit Klickis - hilft auch gleich für den runden Tritt.
Auch solltest du mal checken, ob du nicht evtl. unterschiedlich lange Beine hast - wenn die aufgezeichnete Verteilung korrekt ist, dann ist die wirklich gewaltig. Könnte daraus hinauslaufen. Würde ich mal bei einem Orto prüfen lassen.
51/49 ist ja noch OK, aber 55/45 - da ist irgendwas unrund.
Vielleicht ist auch dein Sattel zu hoch/zu niedrig und du kippst nach einer Seite und bevorzugst diese.
Hattest du evtl. irgendwelche Verletzungen am Bein/Brüche/Bänderrisse?
Danke, einbeinig Treten streue ich gelegentlich in mein Training ein. Vielleicht muss ich das etwas forcieren.
Beim Bikefitting wurden meine Beine begutachtet und keine nennenswerten Längenunterschiede festgestellt. Auch die Sattelhöhe wurde genauestens beim Fitting eingestellt. Verletzungen hatte ich auch nie, zumindest nicht dass ich wüsste. :confused:
Ich bin über das Ergebnis extrem verwundert...
Die Spalte "Stages" in Deiner Tabelle in Post #29 müsste dann eigentlich "Assioma Duo" umbenannt werden? :confused:
Korrekt, danke! Habe ich korrigiert.
sind die Pedale mit dem gleichen Drehmoment links und rechts montiert?
Nein, nur mit dem mitgelieferten Imbusschlüssel. Sollte das nicht ausreichen?
tria ghost
18.10.2017, 07:45
Nein, nur mit dem mitgelieferten Imbusschlüssel. Sollte das nicht ausreichen?
Vollkommen! Handfest bis zum Anschlag - bei Pedalen gibt es kein besonderes Drehmoment - die ziehen sich eh noch fester beim Treten...
Heute bin ich wieder - weil ich Zeit hatte und das Wetter schön war - nach der Arbeit eine kleine Runde mit dem RR ausgefahren. Nachdem ich jeweils 2x eine Minute nur mit links und dann wieder rechts getreten habe und mich extrem auf das rechte Bein konzentrierte, war das Ergebnis nicht viel besser als beim letzten Mal: 54 zu 46 bei 180Watt NP.
Wenn ich das nicht in absehbarer Zeit in Griff kriege, muss ich mir wohl professionelle Unterstützung (Arzt oder Physiotherapeut) holen. :dresche
MatthiasR
19.10.2017, 10:21
... Imbusschlüssel. ...
Inbus! Argh!
Gruß Matthias
Inbus! Argh!
Gruß Matthias
Du hast selbst verständlich recht. Da ich mir nicht sicher war, hatte ich sogar google befragt und lustigerweise gibt es mit "m" fast doppelt so viele Einträge als mit "n". :Lachanfall:
...war das Ergebnis nicht viel besser als beim letzten Mal: 54 zu 46 bei 180Watt NP.
Wenn ich das nicht in absehbarer Zeit in Griff kriege, muss ich mir wohl professionelle Unterstützung (Arzt oder Physiotherapeut) holen. :dresche
Ich würde deswegen jetzt kein Fass aufmachen wenn Du keine orthopädischen Probleme hast. Da spielt auch immer noch ein unbekannter Messfehler mit und möglicherweise ist Deine tatsächliche Balance viel besser.
Trillerpfeife
19.10.2017, 12:48
Vollkommen! Handfest bis zum Anschlag - bei Pedalen gibt es kein besonderes Drehmoment - die ziehen sich eh noch fester beim Treten...
wie denn dass? da entsteht kein Drehmoment auf das Gewinde. Ausser die Pedale sind im Kugellager festgerostet.
Hab ich aber auch mal geglaubt. :)
Hab nur die Garmin Vector Pedale, aber die müssen gut fest angezogen werden. Mindestens 40NM. Steht aber auch so in der Anleitung. Wie das bei deinen Pedalen ist keine Ahnung.
Hatte sie mal nicht richtig fest und die Werte waren absurd. Ebenso die Balancewerte.
Zu deinen Abweichungen würde ich mir keine Gedanken machen. Ein Bein ist immer etwas stärker als das Andere. Und ohne beidseitige Messung würdest du es ja auch nicht beachten.
tria ghost
20.10.2017, 08:23
Vector 1 oder 2 mit Pods?
da kann das natürlich sein...glaub bei den neuen ist das auch nicht mehr so schlimm.
BePro und Garmin haben da jetzt eh beim bisherigen Platzhirschen P1 "abgeschaut".
Also die alten Faevros mit "Spezialwerkzeug" und jetzt die P1 mit Inbus reicht Handfest.
Ich wechsele im Sommer min. 1x pro Woche zwischen RR und TT und hatte noch nie unglaubwürdige Ergebnisse oder Probleme mit losen Pedalen - es sei denn der Kurbelarm hängt mit dran :Lachanfall:
Gibt ja Foren die sagen 35-40NM für Pedale generell - aber hab ich noch nicht gesehen, dass jemand einen Drehmomentschlüssel dafür benutzt hat...
Trillerpfeife
20.10.2017, 09:55
Vector 1 oder 2 mit Pods?
da kann das natürlich sein...glaub bei den neuen ist das auch nicht mehr so schlimm.
BePro und Garmin haben da jetzt eh beim bisherigen Platzhirschen P1 "abgeschaut".
Also die alten Faevros mit "Spezialwerkzeug" und jetzt die P1 mit Inbus reicht Handfest.
Ich wechsele im Sommer min. 1x pro Woche zwischen RR und TT und hatte noch nie unglaubwürdige Ergebnisse oder Probleme mit losen Pedalen - es sei denn der Kurbelarm hängt mit dran :Lachanfall:
Gibt ja Foren die sagen 35-40NM für Pedale generell - aber hab ich noch nicht gesehen, dass jemand einen Drehmomentschlüssel dafür benutzt hat...
Vector 2 mit Pods
wie geschrieben. Bei meinen Vector stimmt es nicht mehr sobald die Pedale nicht richtig fest angezogen sind. Ich hab auch nur das rechte Pedal mit dem Drehmomentschlüssel angezogen. Meiner kann zwar auf links umgestellt werden, aber da ist er nur eine Ratsche ohne Drehmomentauslösung.
Gesehen habe ich es auch noch nicht aber schon in diversen Foren gelesen. Nicht bei den normalen Pedalen, aber bei Wattmesspedalen.
Und das die Wattmesspedale fest angezogen sein sollten erscheint mir logisch. Jegliches Spiel im Gewinde verfälscht das Messergebnis.
40NM ist schon ziemlich fest angezogen
Ich hab auch nur das rechte Pedal mit dem Drehmomentschlüssel angezogen. Meiner kann zwar auf links umgestellt werden, aber da ist er nur eine Ratsche ohne Drehmomentauslösung.
:confused: Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Du musst doch sowieso mit einem "Krähenfussschlüssel" arbeiten. Da kannst Du doch einfach den Drehmomentschlüssel auf der anderen Seite ansetzen?
Trillerpfeife
20.10.2017, 10:45
:confused: Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Du musst doch sowieso mit einem "Krähenfussschlüssel" arbeiten. Da kannst Du doch einfach den Drehmomentschlüssel auf der anderen Seite ansetzen?
ja das habe ich auch gemacht,
aber mein Drehmomentschlüssel löst das Drehmoment nur für Rechtsgewinde aus. Also dieses Knacken.
Ist bei vielen so. Da muss man beim Kauf darauf achten, dass er für Rechts und Linksgewinde als Drehmomentschlüssel funktioniert. Und die sind dann gleich eine Ecke teuerer.
Kann man ganz leicht testen. Einfach auf den 10 oder 20 NM einstellen eine Schraube in den Schraubstock einspannen und erst rechtsrum bis zum Knacken anziehen und dann linksrum bis der Schraubstock abfällt.
:)
Ich habe auch so einen Drehmomentschlüssel wie Du der nur in eine Richtung wirkt. Den steckst Du auf der einen Seite von vorne und auf der anderen Seite von hinten in den Krähenfussschlüssel und dann ziehst Du auf beiden Seiten mit dem Drehmomentschlüssel in die gleiche Richtung.
Wir sind gerade ziemlich offtopic ...
Trillerpfeife
20.10.2017, 11:14
Ich habe auch so einen Drehmomentschlüssel wie Du der nur in eine Richtung wirkt. Den steckst Du auf der einen Seite von vorne und auf der anderen Seite von hinten in den Krähenfussschlüssel und dann ziehst Du auf beiden Seiten mit dem Drehmomentschlüssel in die gleiche Richtung.
Wir sind gerade ziemlich offtopic ...
ja sind wir :Cheese:
meiner hat aber einen Hebel um die Ratsche umzuschalten. Da funktioniert der Drehmoment Schlüssel nur für Rechtsgewinde.
Leider.
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