Vollständige Version anzeigen : Vorhofflimmern mit Smartwatch messen?
Hallo,
am Sonntag war in der FAZ ein Artikel über Vorhofflimmern und dass man das
mit einer Smartwatch evtl. messen könnte.
Leider stand da nichts genaues, also welche Uhr das kann und wie genau.
Der Artikel scheint auch nicht online zu sein.
Er heißt: "Wenn der Puls aus dem Takt gerät" und war in der Rubrik "Leben" in der FAS.
Weiß jemand was darüber? Welche Uhren können das und wie?
Vorhofflimmern wäre ein Anzeichen für drohenden Herzinfarkt und man hofft mit
den Smartwatches Risikopatienten zu finden. Statt z.b. bei allen EKGs durchzuführen,
ab einem best. Alter.
MfG
Mattthias
Hallo,
am Sonntag war in der FAZ ein Artikel über Vorhofflimmern und dass man das
mit einer Smartwatch evtl. messen könnte.
Leider stand da nichts genaues, also welche Uhr das kann und wie genau.
Der Artikel scheint auch nicht online zu sein.
Er heißt: "Wenn der Puls aus dem Takt gerät" und war in der Rubrik "Leben" in der FAS.
Weiß jemand was darüber? Welche Uhren können das und wie?
Vorhofflimmern wäre ein Anzeichen für drohenden Herzinfarkt und man hofft mit
den Smartwatches Risikopatienten zu finden. Statt z.b. bei allen EKGs durchzuführen,
ab einem best. Alter.
MfG
Mattthias
Das kann theoretisch jede zuverlässig messende Smartwatch, vorzugsweise solche mit Brustgurtmessung. Die Uhr misst dabei nur einfach die unregelmäßigen Herzschläge und dient mit Hilfe einer entsprechenden Software (=App) dem Screening.
Jede ältere Polaruhr aus dfen 90ern hat jeden einzelnen Herzschlag auf dem Display mit einem kurz aufploppenden "Herzsymbol" angezeigt und wenn zwischen den aufleuchtenden Herzsymbolen die Abstände stark variieren, wäre das ein starkes Argument für eine absolute Arrhythmie als Folge eines Vorhofflimmerns.
Bestätigen muss man die Diagnose in jedem Fall noch mit einem Mehr-Kanal-EKG, das zwischen Vorhoferregung und Kammererregung differenzieren kann.
Wenn man ein rudimentäres Rhythmusgefühl hat, kann man unregelmäßigen Herzschlag aber auch ohne Uhr an sich selbst tasten (über den Handgelenkspuls oder an der Halsschlagader) und manche Patienten (bei Vorhofflimmern aber eher die Minderheit) spüren es auch ohne Tasten des Pulses selbst, wenn ihr Herz "stolpert".
Ich hab zeit kurzem ein Blutdruckmessgerät das auch den Puls misst. Das zeigt mir bei der Messung an das ich Herzrhythmus Störungen habe. Das spüre ich aber auch so wenn ich morgens ruhig sitze oder abends wenn ich im Bett liege.
Bei körperlicher Belastung schlägt mein Herz völlig gleichmäßig und rund.
Vor einigen Jahren war ich mal bei einem Arzt der mich nicht kannte zu einer Routineuntersuchung und als der meinen Puls gemessen hat wollte er mich sofort als stark Herzinfarkt gefährdet in eine Klink überweisen.
Auch in der Arbeit bei einer Untersuchung durch die Betriebsärztin wollte mich die mal sofort nach Hause und zu einem Herzspezialisten zur weiteren untersuchung schicken.
Ich bin dann zwar nicht in die Klinik sondern zu einem Internisten der weis dass ich sehr viel Ausdauersport mache und der hat ein EKG und Ultraschall gemacht. Der meinte das sei völlig normal bei mir und unbedenklich.
sabine-g
30.10.2018, 09:51
Ich bin kein Arzt, muss mich aber gezwungenermaßen mit der Thematik beschäftigen.
Herzinfarkt durch Vorhofflimmern: nein, hier gibt es eher das Risiko eines Schlaganfalls durch Blutgerinnsel im Vorhof, aber natürlich ist auch ein Herzinfarkt irgendwann möglich falls sich Blutgefäße durch Gerinnsel verschließen sollten.
Beim Vorhofflimmern ist man (ich zumindest) nicht mehr in der Lage den Puls vernünftig von Hand zu messen sondern man braucht ein Messgerät.
Wenn man Vorhofflimmern hat, ist der Ruhepuls knapp 100 Schläge höher, nach 3x Treppensteigen ist man völlig geschafft.
Carlos85
30.10.2018, 10:06
Bisher ist mir nur bekannt, dass die AppleWatch 4 das aktiv kann und zudem auch ein EKG ermöglicht, allerdings derzeit leider nur in USA. In Europa grätschen (noch) die Behörden dazwischen.
https://www.apple.com/de/apple-watch-series-4/health/
Wenn die Uhr was feststellt, soll aktuell eine Meldung kommen. Man kann die Daten (wenn man es will) dann direkt an den Arzt schicken (Ärzte stellen sich hier technisch sicher auch nach und nach um) damit er eine ordentliche Ferndiagnose machen kann.
Meine Frau ist da als Ärztin sicher näher dran am Thema, findet das jedenfalls extrem spannend.
Ich denke in den nächsten Jahren wird der Markt in dem Bereich ziemlich umgekrempelt! Nicht umsonst gibt es eigene Krankenhäuser von Google, Amazon- und Apple für die eigenen Mitarbeiter. Dient alles zu Testzwecken der Technik...
Wenn man Vorhofflimmern hat, ist der Ruhepuls knapp 100 Schläge höher, nach 3x Treppensteigen ist man völlig geschafft.
Also dann hab ich das nicht :Lachen2:
Hab nen Ruhepuls von 45.
Allerdings stand in dem Artikel auch, dass die Hälfte der Patienten die es haben, keine Symptome merken.
Gibt es denn ne konkrete App für die Forerunner Serie von Garmin die das misst?
Um mal die Frage aus dem Original-Posting zu beantworten: Es geht aller Wahrscheinlichkeit nach um die neue Apple-Watch, die ja eine EKG-Funktion bekommen hat. Und als Rechtfertigung, warum man sowas braucht wurde die Presse jetzt eben mit der Vorhofflimmer-Geschichte gefüttert.
Harald hat im Prinzip Recht, dass man wahrscheinlich die zuverlässigsten Ergebnisse bei Verwendung eines Brustgurtes erhält. Jenseits dieser technischen Perspektive ist aber gerade bei den neuen Uhren der Vorteil, dass sie rund um die Uhr die Herzfrequenz bzw. den Puls messen können. Dadurch ist es viel wahrscheinlicher, dass man eine Episode erwischt.
[QUOTE=MattF;1416449]Also dann hab ich das nicht :Lachen2:
Hab nen Ruhepuls von 45.
Das Vorhofflimmern tritt zunächst als Episode auf, du wirst es kaum registrieren.
Erst nach und nach häufen sich die Ereignisse und damit natürlich auch die Folgerisiken.
Ich bin ein Betroffener, sehr unangenehme Sache.
Vorhofflimmern wirst du mit einer der z.Zt. erhältlichen Uhren nicht diagnostizieren können,
die Uhr registriert wahrscheinlich nur eine Rhythmusstörung.
Für eine klare Diagnose brauchst du ein 12-Kanal EKG.
Um mal die Frage aus dem Original-Posting zu beantworten: Es geht aller Wahrscheinlichkeit nach um die neue Apple-Watch, die ja eine EKG-Funktion bekommen hat. Und als Rechtfertigung, warum man sowas braucht wurde die Presse jetzt eben mit der Vorhofflimmer-Geschichte gefüttert.
......Dadurch ist es viel wahrscheinlicher, dass man eine Episode erwischt.
Also ist das doch was sinnvolles, mit dem die Presse gefüttert wird oder?
Hab mit jetzt mal die App Cardiogramm aufs Handy geladen. Die holt sich Daten von Garmin Connect.
Erstes Ergebnis meine Anzahl von Treppenstufen ist größer als bei 96 aller Cardiogramm Nutzer :)
Und der Ruhepuls ist niedriger als bei 99% aller Cardiogramm Nutzer .
Also ist das doch was sinnvolles, mit dem die Presse gefüttert wird oder?
Das wird man wissen, wenn man die Rate falsch positiver Befunde, also von Fehlalarmen mit entsprechend aufregenden und aufwendigen Konsequenzen, verursacht durch die Apple Watch, kennen wird.
Gibt es denn ne konkrete App für die Forerunner Serie von Garmin die das misst?Für ein vernünftiges Monitoring brauchst du erst mal eine Uhr, die den ganzen Tag den Puls messen kann. Die neuen Garmins mit der optischen Pulsmessung können das ja.
Dann bräuchte die App aber Zugriff auf die einzelnen Pulsintervalle der jeweils letzten Messung. Ohne die (zugegeben umfangreiche) API genau zu kennen würde ich die Wahrscheinlichkeit eher gering einschätzen, dass eine App Zugriff auf diese Daten hat.
Für die Auswertung müsste man etwas Gehirnschmalz aufwenden, damit nicht jeder Messfehler und jede Extrasystole zu einem Fehlalarm führt. Machbar wäre das aber wohl.
Bei einem Konzern, der auch die runden Ecken seiner Handys patentiert, würde michallerdings wundern, wenn nicht auch die EKG-Auswertungen der Applewatch patentgeschützt wären.
Also ist das doch was sinnvolles, mit dem die Presse gefüttert wird oder?Ich würde sagen, dass es prinzipiell ein ganz guter Zusatznutzen ist. Eine Applewatch würde ich mir deswegen aber nicht kaufen. Aber das sind ja immer ganz persönliche Einschätzungen.
Bei einem Konzern, der auch die runden Ecken seiner Handys patentiert, würde michallerdings wundern, wenn nicht auch die EKG-Auswertungen der Applewatch patentgeschützt wären.
Appel und Garmin arbeiten wohl beide mit cardiogram (https://cardiogr.am/) zusammen.
Steppison
30.10.2018, 11:09
Man sollte nicht vergessen, dass in Deutschland medizinische Produkte unter das Medizinproduktegesetz fallen. Um ein Produkt entsprechend zulassen zu können, müssen entsprechende Studien / Untersuchungen / Nachweise erstellt werden und die technische Eignung festgestellt werden. Deshalb sind Medizinprodukte auch erheblich teurer, dafür aber auch sicherer.
Es ist ja toll, dass Apples neue Watch hier etwas kann. Aber wer zahlt die Kosten, wenn durch unsichere / ungenaue Diagnosen der Uhr die Arztzimmer überrannt werden?
Das ist ein interessanter Aspekt.
Allerdings müsste sowas doch lösbar sein.
Sinnvoll wären halt zugelassene Apps. Z.b. die Krankenkassen könnten je entsprechende Apps zulassen/mitentwickeln.
In anderen Länden ist man da auch viel offener einfach mal was auszuprobieren und Technik zu nutzen.
Ich habe immer mehr den Eindruck, dass sich Deutschland in der aktuellen Technik immer weiter abhängen lässt. Weiteres Beispiel ist mobiles Bezahlen. Es agieren die Bedenkenträger.
Problem wie gesagt ist, man überlässt alles mit "Digital" Apple, Goggle und Facebook und sagt dann: Ja aber das sind ja unsichere Konzerne die nur auf ihrem Profit aus sind. Das mag stimmen nur dann müsste man dann (am besten EU weit) halt selber was eigenes sicheres machen. Kommt aber auch nichts.
Schade so gehen Chancen flöten.
MfG
Matthias
Carlos85
30.10.2018, 11:18
Die Arztzimmer werden eben NICHT überrannt, wenn es erstmal soweit ist, dass man die Daten von zu Hause aus fix zum Arzt zur Kontrolle schicken kann.
Im übrigen sind Arztzimmer doch jetzt schon überrant. Ich kann mir vorstellen, dass dies damit sogar entlastet wird, anstatt das man noch länger auf einen Termin warten muss.
Stichwort Telemedizin. Irgendwann wird es eine Art "Callcenter" mit Ärzten geben, die dann eben Daten von fernübermittelten Daten auswerten und dann sagen "alles i.O." oder "gehen sie mal bitte zum Hausarzt/Facharzt".
Bis das soweit ist, vergehen aber sicher noch ein paar Jährchen...
Für ein vernünftiges Monitoring brauchst du erst mal eine Uhr, die den ganzen Tag den Puls messen kann. Die neuen Garmins mit der optischen Pulsmessung können das ja.
Mein Garmin Forerunner 935 hat das ja auch.
Bei mir ist die Pulsmessung am Handgelenk völlig unbrauchbar.:( Weder bei Belastung noch in Ruhe können die Pulswerte unmöglich stimmen.
Steppison
30.10.2018, 12:53
Naja, ich hätte schon gerne ein mobiles Röntgengerät am Platz, dass auch geprüft ist und nicht durch Softwareupdates "verbessert" wurde.
Jedes Update einer Smartwatch müsste vorher geprüft werden, da das Medizinprodukt eben auch ohne Fehler funktionieren muss. Und die Funktionalität der Apple Watch 4, mindestens zum Teil, fällt eben unter das Medizinproduktegesetz. Ein Fehler in der Auswertung ist dann eben "wir empfehlen ja nur zur Sicherheit mal zum Arzt zu gehen". Wie gesagt, toller Ansatz mit der Früherkennungsmöglichkeit, nur es muss eben auch "astrein" funktionieren. Sonst haben wir hier demnächst, möglicherweise, ohne Ende "Verdachtsfälle" die keine sind. Und wenn wirklich mal was ist nimmt der Nutzer es nicht mehr ernst und geht nicht mehr zum Arzt. Wer möchte das rechtlich abwägen wollen?
Ich arbeite in einem Krankenhaus (und lasse auch Medizinprodukte einbauen), und da darf man eben auch nicht einfach irgend ein Produkt irgendwo einsetzen oder einbauen. Z.B. kann man auf eine Intensivstation eben keinen Fernseher aus dem Mediamarkt einbauen, da sich dieser nicht sachgemäß reinigen lässt und gegebenenfalls statisch auflädt. Beides kann den Patienten beeinträchtigen.
Steppison
30.10.2018, 12:58
Die Arztzimmer werden eben NICHT überrannt, wenn es erstmal soweit ist, dass man die Daten von zu Hause aus fix zum Arzt zur Kontrolle schicken kann.
Woher die Ärzte nehmen? Und welche Qualität von Daten werten die dann aus? Telemedizin wird kommen, keine Frage. Nur muss eben die Datenerfassung auch entsprechend genau sein. Vielleicht gibt es irgendwann "Anamnese-Praxen" mit entsprechender Ausstattung, aber ohne Ärzte. Dort, sehr lokal, gehen die Patienten hin und werden an geeignete Geräte angeschlossen und ein Arzt, wo auch immer der dann sitzt, werten im Rahmen eines Video-Telefonats die Daten aus. Dadurch sparen wir sicherlich ein paar Ärzte ein und verdichten dann gleich deren Arbeitstag. Und vorher ändern wir Gesetze, dass auch die ausgebildete Krankenschwester (oder wie auch immer die dann bezeichnet werden), in den "Anamnese-Praxen" auch Spritzen dürfen, oder eben andere Tätigkeiten, die bisher nur richtigen Ärzten vorbehalten sind.
Und vorher ändern wir Gesetze, dass auch die ausgebildete Krankenschwester (oder wie auch immer die dann bezeichnet werden)...
oder Roboter.
Feuerrolli69
30.10.2018, 15:25
Woher die Ärzte nehmen? Und welche Qualität von Daten werten die dann aus? Telemedizin wird kommen, keine Frage. Nur muss eben die Datenerfassung auch entsprechend genau sein. Vielleicht gibt es irgendwann "Anamnese-Praxen" mit entsprechender Ausstattung, aber ohne Ärzte. Dort, sehr lokal, gehen die Patienten hin und werden an geeignete Geräte angeschlossen und ein Arzt, wo auch immer der dann sitzt, werten im Rahmen eines Video-Telefonats die Daten aus. Dadurch sparen wir sicherlich ein paar Ärzte ein und verdichten dann gleich deren Arbeitstag. Und vorher ändern wir Gesetze, dass auch die ausgebildete Krankenschwester (oder wie auch immer die dann bezeichnet werden), in den "Anamnese-Praxen" auch Spritzen dürfen, oder eben andere Tätigkeiten, die bisher nur richtigen Ärzten vorbehalten sind.
1+:Blumen:
Auf dem RTW/NEF sind die meisten schon dabei Telemetridaten (12 Kanal EKG) den KH von außerhalb zu senden. Ich habe noch nicht einmal die Rückmeldung erhalten,, das ist ungefährlich" der Pat. kann zu Hause bleiben.
EKG Veränderungen benötigen immer einer Abklärung da die Ursachen so vielfältig sein können.
Daher wird die Selbstdiagnose über eine Uhr zu einem anstieg der Arztbesuche führen. Ob das gewollt ist :confused: keine Ahnung. Aber die RTW Einsätze werden mehr , das steht fest :(
Daher wird die Selbstdiagnose über eine Uhr zu einem anstieg der Arztbesuche führen. Ob das gewollt ist :confused: keine Ahnung. Aber die RTW Einsätze werden mehr , das steht fest :(
Wenn man damit mehr Fälle findet die vorher nicht erkannt wurden, dann ist das doch genau das was gewollt ist!
Wenn man damit mehr Fälle findet die vorher nicht erkannt wurden, dann ist das doch genau das was gewollt ist!
Wenn allerdings die Anzahl der unnötigen RTW Einsätze dadurch steigt und sich demnach die (zumindest in Berlin bereits erhebliche) Wartezeit für dringend notwendige Einsätze erhöht, so ist das genau das, was nicht gewollt ist.
Ein Verdacht auf AF (mehr kann die Uhr ja nicht leisten) macht ja noch keinen RTW-Einsatz notwendig. Unerkannte AF hingegen eventuell schon. Von daher sollte es ja eher zu einem Rückgang der akuten Notfälle kommen. Ob das signifikant ist wage ich aber zu bezweifeln.
Feuerrolli69
30.10.2018, 16:06
Wenn man damit mehr Fälle findet die vorher nicht erkannt wurden, dann ist das doch genau das was gewollt ist!
Natürlich ist eine unerkannte Erkrankung die dadurch entdeckt wird für den Betroffenen wertvoll.
In unserer Gesellschaft ist aber der ,,jetzt ICH, SOFORT" Gedanke so ausgeprägt, das viele Nutzer einer solchen App ihre sofortige Behandlung mit max. Therapie fordern:(
Und daher die Praxen/KH/Rettungsdienst usw. noch mehr belasten.
Ein vernünftiger Umgang mit solchen Daten und natürlich auch das damit einhergehende Grundwissen sollte dann vorhanden sein. Wer eine Uhr mit einer solchen Funkion nutzt, sollte sich halt einfach mit dem Thema beschäftigen und dann vielleicht überlegen: Kaufe ich mir eine Uhr für ???Euro oder gehe ich einmal im Jahr zum Arzt und führe eine vernünftigen Personen bezogene Untersuchung durch? Die dann Vermutlich auch noch von der KK bezahlt wird und mehr umfasst als ein einfaches auf Algorithmen geschätztes EKG.
Ein vernünftiger Umgang mit solchen Daten und natürlich auch das damit einhergehende Grundwissen sollte dann vorhanden sein. Wer eine Uhr mit einer solchen Funkion nutzt, sollte sich halt einfach mit dem Thema beschäftigen und dann vielleicht überlegen: Kaufe ich mir eine Uhr für ???Euro oder gehe ich einmal im Jahr zum Arzt und führe eine vernünftigen Personen bezogene Untersuchung durch? Die dann Vermutlich auch noch von der KK bezahlt wird und mehr umfasst als ein einfaches auf Algorithmen geschätztes EKG.
In dem Artikel den ich genannt habe, ist aber die Rede davon dass ja auch beim Arzt nicht wirklich ne Diagnose gestellt werden kann, wenn das Flimmern z.b. gerade gar nicht auftritt. Oder halt auch nur mit sehr teurem Gerät, wo man sich auch fragt wie verhalten sich Kosten/Nutzen.
Wenn dann eh jemand die/eine Uhr hat, entstehen halt keine weiteren Kosten, um auch mal über ne Zeit Daten zu sammeln.
In den letzten 2 Jahren hatte ich 3mal eine Tachykardie mit Vorhofflimmern als Episode und musste deswegen die Notaufnahme aufsuchen. Mir fiel es jeweils sofort auf, da der Puls ca. 120 über dem Ruhepuls lag (170), egal was ich tat (ob rennen, sitzen, liegen. Schlafen ist dabei natürlich unmöglich.) Da der Puls sich auch mit Medikamenten (Betablocker, Digitalis) nach Tagen nicht wieder in die "normale Range" bringen liess und in der gleichen Höhe persistierend verharrte, bekam ich in der Notaufnahme der Charite eine sofortige Elektrokardioversion, die erfolgreich war, und einen Termin für eine Katheterablation. Leider liess sich dann bei der terminvereinbarten Katheterablation das Vorhofflimmern nicht künstlich hervorrufen, sodass die Ärzte die Erregungsleitungen beim Eingriff nicht "korrigierten".
Erst als dann ein paar Monate später wieder eine Episode auftrat (trotz Betablocker) und ich in die Notaufnahme fuhr, wurde dann eine zweite Katheterablation (Verödung von Nervenzellen im Vorhof, Korrektur der Erregungsleitungen) "zwischengeschoben" und mit Korrekturen der Erregungsleitung durchgeführt. Seither (seit Jan. 2018) habe ich keinen Rückfall mehr, muss aber weiter Betablocker und einen Gerinnungshemmer nehmen.
In meinem Fall brauche ich eigentlich keine ständige Überwachung (Smartwatch etc.), da ich im Normalfall kein Vorhofflimmern habe, und wenn es auftrat, bemerkte ich es recht schnell. Beim ersten Mal kam ich in die nächstgelegene Notaufnahme, eine Klinik in Prenzlau, weil ich ja noch wenig darüber wusste. Dort wurde ich drei Tage lang nur "abgelegt" und mit Medikamenten versorgt, ohne dass sich mein Zustand besserte, wodurch das Herz u.U. geschädigt werden kann (Herzschwäche). Ich verliess dann die Klinik auf eigenen Wunsch / Risiko und fuhr in die Rettungsstelle der Charite nach Berlin, die dann wie geschrieben mit der Elektrokardioversion schnell und erfolgreich handelten, d.h. wieder zum normalen Herzschlag verhalfen und zu einer Katheterablation rieten.
..............
Weiß jemand was darüber? Welche Uhren können das und wie?
Vorhofflimmern wäre ein Anzeichen für drohenden Herzinfarkt und man hofft mit
den Smartwatches Risikopatienten zu finden. Statt z.b. bei allen EKGs durchzuführen,
ab einem best. Alter.
MfG
Mattthias
Servus,
ich hab heute meinen Check-Up / Krebsvorsorge beim Internisten machen lassen.
Sein EKG hat in Ruheposition eine Warnung "Vorhofflimmern" mit ausgedruckt, eigentlich wollte ich sein Radl schrotten, das haben sie nicht zugelassen und ich musste bei mimi Watt aussteigen.
Die Blutmenge zirkuliert nur eingeschränkt, der Muskel pumpt nicht gescheid, sondern er flakert, deshalb fehlt der Volumenstrom.
Bei mir war am Rudergerät bei 700kcal/h nicht mehr die üblichen 105 bis 115bpm zum Ablesen, sondern über 175bpm und ich musste die Ruderintensität auf unter 500kcal/h nehmen, um nicht auf über 190bpm als 55 Jähriger zu kommen - der Leistungseinbruch von 30%, weil die rote Suppe nicht richtig zirkuliert, kennzeichnet bei mir konkret die ausgefallene Funktion.
Puls geht danach aber wieder sehr langsam zurück.
Einen Überweisungsschein zum Kardiologen hab ich - jetzt geht sie los, die Odyssee :( .
Au weia, das kenne ich.
Kann nach mehreren Ablation ausführliche Berichte geben...:confused:
Heute
20:15 Uhr NDR Sendung über Vorhofflimmern...damit fängt es ja meist an.
Au weia, das kenne ich.
Kann nach mehreren Ablation ausführliche Berichte geben...:confused:
Heute
20:15 Uhr NDR Sendung über Vorhofflimmern...damit fängt es ja meist an.
Merci tuben,
hab das nicht mehr rechtzeitig gelesen,
Zusammenfassung unter:
https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Vorhofflimmern-Symptome-und-Behandlung,herz176.html
Blutverdünnende Medikamente (Tabletten) hab ich gestern und heute genommen und da es einen Termin beim Kardiologen erst in 1 Woche gibt, mein normales Leben (Training) weiter gelebt ;) - sprich gerudert, ohne es zu übertreiben, wobei mir ein gewisser Leistungsschub erst mal etwas unerklärlich schien, als ich dann nach 5 mal 10 Liegestützen nix in den Ärmchen merkte und bis 9 mal 10 gemacht habe, wurde es mir unheimlich - geiles Zeug :Huhu:
Au weia, das kenne ich.
Kann nach mehreren Ablation ausführliche Berichte geben...:confused:
Heute
20:15 Uhr NDR Sendung über Vorhofflimmern...damit fängt es ja meist an.
In dem Artikel zur Sendung steht:
Oft werden jedoch überhaupt keine Symptome wahrgenommen.
Was ist die Bedeutung des Satze?
Dass die Patienten nicht merken, dass sie bei Vorhofflimmern 130 Puls in Ruhe haben?
Oder dass bei Vorhofflimmern der Puls normal bleibt?
sabine-g
31.10.2018, 13:09
Was ist die Bedeutung des Satze?
Dass die Patienten nicht merken, dass sie bei Vorhofflimmern 130 Puls in Ruhe haben?
Oder dass bei Vorhofflimmern der Puls normal bleibt?
ein Arbeitskollege hatte das Problem auch. Er hat es selber nicht gemerkt aber der Arzt hat es während eines 1 wöchigen EKG festgestellt.
(Der Kollege hatte einen Herzinfarkt - Raucher über Jahrzehnte - und seit dem das Flimmern hin und wieder)
Sportler sind da sensibler, allein schon wenn sie sich den Pulsgurt anlegen werden sie es sehen aber spätestens bei Belastung spüren.
...........
Oder dass bei Vorhofflimmern der Puls normal bleibt?
Die Aufzeichung des EKG haben bei mir in Ruhe (auf der Liege) 62bpm angezeigt, während die Spitzen im Diagramm keine gleichen Abstände hatten - meine Show mit Puls 200 und drüber wollten sie gar nicht sehen, dass das Vorhofflimmern sein soll, war mir nicht bewusst.
Ich wollte das bereist vor 6 Wochen anschauen lassen, weil es keine Ausnahme im Training mehr war, eher die Regel - da gab es aber keine Termine.
Ich hab das Training dann auch mehr von Ausdauer auf Kraft (= für mich Herumhampeln mit kettlebells, Sandsack, Schlinge) umgestellt.
Ich fühle mich dabei top - heute früh als es mit dem Hund nen Hügel hoch ging hat meine Frau nur gemeint, was er nicht essen kann macht er kaputt :Cheese:
CaraDelevigne
31.10.2018, 15:04
Die hochrangig publizierte Studie zeigt ein relativ zuverlässige Detektion von Vorhofflmmern. Zur definitiven Diagnose braucht man aber IMMER eine EKG Dokumentation. (JAMACardiology2018
Passive Detection of Atrial Fibrillation Using a Commercially Available Smartwatch.)
Die Rhythmusstörung ist zunehmend häufiger bei Sportlern mit hoher Ausdauerleistungsfähigkeit.
Um Irrtümern vorzubeugen, sie kann nicht sicher selbst wahrgenommen werden, nur ca 50% "spüren" das Vorhofflimmern. Was meist "gespürt" wird sind harmlose Stolperer oder Palpitationen.
Bei vorliegendem VHFli besteht prinzipiell eine Thromboemboliegefahr d.h. erhöhtes Schlaganfallrisiko, das durch Einnahme einer oralen Antikoagulation zuverlässig verhindert werden kann. Ob weitere "Rhythmusmedia" eingenommen werden müssen, hängt vom Einzelfall ab.
Erfahrungsberichte von Betroffenen nach (erfolgreicher) Ablationsbehandlung werden hier sicher gerne gelesen.:Blumen:
NB: Vorhofflimmern und KHK/Myokardinfarkt haben nix miteinander zu tun.
"In an exploratory analysis relying on self-report of persistent AF in ambulatory participants ... sensitivity was 67.7% and specificity was 67.6%."
Das heißt: beim derzeitigen Stand 1/3 falsch Positive!!!
Die hochrangig publizierte Studie zeigt ein relativ zuverlässige Detektion von Vorhofflmmern. Zur definitiven Diagnose braucht man aber IMMER eine EKG Dokumentation. (JAMACardiology2018
Passive Detection of Atrial Fibrillation Using a Commercially Available Smartwatch.)
Die Rhythmusstörung ist zunehmend häufiger bei Sportlern mit hoher Ausdauerleistungsfähigkeit.
Um Irrtümern vorzubeugen, sie kann nicht sicher selbst wahrgenommen werden, nur ca 50% "spüren" das Vorhofflimmern. Was meist "gespürt" wird sind harmlose Stolperer oder Palpitationen.
Bei vorliegendem VHFli besteht prinzipiell eine Thromboemboliegefahr d.h. erhöhtes Schlaganfallrisiko, das durch Einnahme einer oralen Antikoagulation zuverlässig verhindert werden kann. Ob weitere "Rhythmusmedia" eingenommen werden müssen, hängt vom Einzelfall ab.
Erfahrungsberichte von Betroffenen nach (erfolgreicher) Ablationsbehandlung werden hier sicher gerne gelesen.:Blumen:
NB: Vorhofflimmern und KHK/Myokardinfarkt haben nix miteinander zu tun.
CaraDelevigne
31.10.2018, 15:43
"In an exploratory analysis relying on self-report of persistent AF in ambulatory participants ... sensitivity was 67.7% and specificity was 67.6%."
Das heißt: beim derzeitigen Stand 1/3 falsch Positive!!!
Ich gehöre nicht zu den Autoren dieser Studie und möchte sie auch nicht verteidigen nur so viel dazu:
The deep neural network exhibited a C statistic of 0.97 (95% CI, 0.94-1.00; P < .001) to detect AF against the reference standard 12-lead ECG–diagnosed AF in the external validation cohort of 51 patients undergoing cardioversion;
sensitivity was 98.0% and specificity was 90.2%.
In an exploratory analysis relying on self-report of persistent AF in ambulatory participants, the C statistic was 0.72 (95% CI, 0.64-0.78);
sensitivity was 67.7% and specificity was 67.6%.
Wer lesen kann und möchte, ist wie immer eindeutig im Vorteil! :Blumen:
Nochmal die NAchfrage vielleicht bin ich ja zu doof es zu verstehen.
Wenn jemand auf der Couch liegt bei Ruhepuls von ich sag mal 60, kann er dann bei Ruhepuls Vorhofflimmern bekommen oder würde bei Vorhofflimmern auch der Puls hochgehen z.b. auf 120?
.......
Erfahrungsberichte von Betroffenen nach (erfolgreicher) Ablationsbehandlung werden hier sicher gerne gelesen.:Blumen:
.......
Ich habe es ja schon geschrieben: Bei mir war es vor allem mit dem Termin bzw. freien Bett in der Kardiologie kompliziert. Bei der normalen Krankenhauseinweisung auf Termin legten die Ärzte beim Eingriff die Katheter und die zahlreichen Elektroden. Sie vermochten mit aufwendigen medikamentös induzierten Belastungstests aber das Vorhofflimmern nicht zu provozieren, so dass keine Korrektur vorgenomen wurde. Wir verblieben dann so, dass ich mich bei einer akuten Episode (persistierender Puls von 170) in der Notaufnahme melden sollte und sie dann, sofern ein freies Bett organsisiert werden kann, die Ablation durchführen. Zum Glück klappte das dann genauso im Jan. 2018 und ich bekam nicht wieder eine Elektrokardioversion. Seither bin ich bis auf eine einmalige Episode, bei der im Unterschied zu davor das Vorhofflimmern mit hohem Puls innerhalb von Stunden von selbst wieder in den normalen Herzschlag überging, beschwerdefrei, egal ob mit oder ohne Belastung. Ich hoffe, es bleibt so.
Negativ würde ich die vorgehende Behandlung in der Landklinik in Prenzlau beschreiben, wo sie mich mit dem Vorhofflimmern und hohen Puls 3 Tage lang nur mit Digitalis versorgten ohne wirklichen Effekt und ich auf eigenes Risiko rausging und die Klinik wechselte. Bei der Charite Berlin in der Notaufnahme konnte ich gleich wieder nach hause mit normalen Herzschlag nach einer Elektrokardioversion (weil sie leider kein Bett frei hatten für eine eigentlich nach deren Ansicht indizierte Ablation).
CaraDelevigne
31.10.2018, 16:19
Nochmal die NAchfrage vielleicht bin ich ja zu doof es zu verstehen.
Wenn jemand auf der Couch liegt bei Ruhepuls von ich sag mal 60, kann er dann bei Ruhepuls Vorhofflimmern bekommen oder würde bei Vorhofflimmern auch der Puls hochgehen z.b. auf 120?
Hey MattF. VHfli kann normfrequent oder aber auch bradycard (langsam) oder tachycard (schnell) sein. Die Frequenz alleine sagt nix aus. Es geht um die "Rhythmik". OK!?
CaraDelevigne
31.10.2018, 16:22
Bei der Charite Berlin in der Notaufnahme konnte ich gleich wieder nach hause mit normalen Herzschlag nach einer Elektrokardioversion (weil sie leider kein Bett frei hatten für eine eigentlich nach deren Ansicht indizierte Ablation).
Bei der kurativen Ablationstherapie (Pulmonalvenenisolation) hast du in aller Regel lange Wartezeiten bis zu mehreren Monaten. Sie ist auch keine Akuttherapie.
Wenn man es schonmal hatte ist man ja schon darauf sensibilisiert und merkt eigentlich recht schnell daß irgendwas nicht stimmt bzw man sehr schnell außer Atem kommt.
Dann n kontrollgriff an Hals und man ist schlauer. Gibt ja genug Fälle, wo sich’s von selbst wieder erholt, oder auch nicht....was bei mir 2mal in ner Elektrokardioversion endete.
Ich benutzte zb n normales Blutdruckmessgerät welches den Puls mit anzeigt....während ner Episode kann das Gerät keinen genauen Puls zuordnen, genau so wenig wie ne Handy App über die Kamera mit m Finger, beides funktioniert ansonsten immer.
Pulsgurt ist ne sichere Sache, zumindest sieht man das erreichen des GA1 beim Gang zur Toilette.
So ne Neuerung kann wie immer gutes u schlechtes mit sich bringen, wird letzten Endes abzuwarten sein wie es sich entwickelt.
Wenn die Uhr dann sofort ne Warnung gibt daß es sich um AF handelt kann man Fehlverhalten evtl vermeiden. Ich hab nen zu hohen Puls nach 20 min in nem Halbmarathon auf die üblichen spinnereien des Garmin Gurtes geschoben und habe (bekloppt wie ich bin) mehr schlecht als recht gefinished, mit nem Durchschnittspuls von 223! Hätte auch in die Hose gehen können.
Nochmal die NAchfrage vielleicht bin ich ja zu doof es zu verstehen.
Wenn jemand auf der Couch liegt bei Ruhepuls von ich sag mal 60, kann er dann bei Ruhepuls Vorhofflimmern bekommen oder würde bei Vorhofflimmern auch der Puls hochgehen z.b. auf 120?
Ich bin jetzt kein Arzt ...
Nach meinem Verständnis:
Die Pulshöhe beim Vorhofflimmern kann je nach Fall sehr unterschiedlich sein, je nachdem wieviele der viel zu schnellen Vorhofimpulse an die Herzkammer durchkommen. Meistens geht beim Vorhofflimmern wohl der Puls hoch, aber nicht in allen Fällen. Hingegen ist der Pulsschlag immer unregelmässig (Herz-Rhythmusstörung).
Bei der kurativen Ablationstherapie (Pulmonalvenenisolation) hast du in aller Regel lange Wartezeiten bis zu mehreren Monaten. Sie ist auch keine Akuttherapie.
Meinst Du damit die Katheterablation (sie legten die Katheter über die Beinvenen)? Der Termin bzw. die Einweisung mit monatelanger Wartezeit brachte aber in meinem Fall nur einen erfolglosen Katheter-Eingriff, weil sich das Vorhofflimmern nicht provozieren liess ausserhalb der akuten Episode und die Ärzte nicht ohne das mit reinen Annahmen Zellen veröden wollten. Aufgrund des guten Willens / Engagement der Ärzte durfte ich dann "mein Glück" erneut während einer akuten Phase über die Notaufnahme versuchen und sie "schaufelten" einen Termin für die Ablation bzw. ein Bett frei, so dass ich nach 3 Tagen wieder entlassen werden konnte.
Nochmal die NAchfrage vielleicht bin ich ja zu doof es zu verstehen.
Wenn jemand auf der Couch liegt bei Ruhepuls von ich sag mal 60, kann er dann bei Ruhepuls Vorhofflimmern bekommen oder würde bei Vorhofflimmern auch der Puls hochgehen z.b. auf 120?
nein MattF, Du bist nicht zu doof - Cara kam ja gleich mit fachchinesisch um die Ecke (Cara - Danke für den Hinweis auf 60%FTP zu gehen - wie Du Dir denken kannst, finde ich das unspaßig und langweilig - ich würd eher 1h Pause in T2 machen ;) , warum ist jetzt ja klar).
HaFu hat ja auch das "Stolpern" des Herzes angesprochen.
Der Puls bleibt unten und Du merkst in Ruhe nix - er kann nicht einfach so auf 130 gehen und dann dort bleiben ( außer Du setzt an der Börse auf fallende Kurse und das Ding läuft gegen dich).
Wer lesen kann und möchte, ist wie immer eindeutig im Vorteil! :Blumen:
:Blumen: genau, über self-report wird hier diskutiert, und nicht über eine Kohorte mit bekanntem VF
CaraDelevigne
31.10.2018, 18:13
:Blumen: genau, über self-report wird hier diskutiert, und nicht über eine Kohorte mit bekanntem VF
Was mir sauer aufgestossen ist:
We used the publicly available Cardiogram mobile application (Cardiogram Inc) to access data from standard, commercially available Apple Watches (Apple Inc).
Mit wieviel Geld die Studienteilnehmer (n=9750!) wohl bestochen wurden um daran teilzunehmen? Bekamen mutmasslich alle von Apple die watches gestellt. Untern Strich ganz klar "product placement" also Marketing und das in einem seriösen wissenschaftlichen Journal! :(
CaraDelevigne
31.10.2018, 18:16
Meinst Du damit die Katheterablation (sie legten die Katheter über die Beinvenen)? Der Termin bzw. die Einweisung mit monatelanger Wartezeit brachte aber in meinem Fall nur einen erfolglosen Katheter-Eingriff, weil sich das Vorhofflimmern nicht provozieren liess ausserhalb der akuten Episode und die Ärzte nicht ohne das mit reinen Annahmen Zellen veröden wollten. Aufgrund des guten Willens / Engagement der Ärzte durfte ich dann "mein Glück" erneut während einer akuten Phase über die Notaufnahme versuchen und sie "schaufelten" einen Termin für die Ablation bzw. ein Bett frei, so dass ich nach 3 Tagen wieder entlassen werden konnte.
Interessanter Verlauf. Danke f d Bericht.
Ablationsarten gibt es viele. Warst du dabei intubiert/beatmet oder wach und ansprechbar?
sabine-g
31.10.2018, 18:35
Der Puls bleibt unten und Du merkst in Ruhe nix - er kann nicht einfach so auf 130 gehen und dann dort bleiben ( außer Du setzt an der Börse auf fallende Kurse und das Ding läuft gegen dich).
Also ich glaube das ist falsch.
Ich hatte in Ruhe 120 wo ich sonst 36 hab
Interessanter Verlauf. Danke f d Bericht.
Ablationsarten gibt es viele. Warst du dabei intubiert/beatmet oder wach und ansprechbar?
Beim ersten Termin und den Herz-Belastungstests zur Provokation des Vorhofflimmerns durfte ich wach bleiben und bekam die Diskussion des Ärzteteam etc. und die Belastungsgests mit und sollte auch noch Fragen beantworten. Beim zweiten Termin wünschte der ausführende Arzt eine leichte Betäubung und ich bekam über die Nase Sauerstoff.
Der Puls bleibt unten und Du merkst in Ruhe nix - er kann nicht einfach so auf 130 gehen und dann dort bleiben ( außer Du setzt an der Börse auf fallende Kurse und das Ding läuft gegen dich).
In meinem Fall hatte ich im normalen Alltag statt 50 Ruhepuls 170 Ruhepuls und er blieb dort konstant, egal ob ich schnell ging, sass oder im Bett lag, ohne von selbst sich wieder zu normalisieren. Die Pulshöhe hängt davon ab, wieviel der schnellen Vorhofimpulse an die Herzkammer durchkommen.
Also ich glaube das ist falsch.
Ich hatte in Ruhe 120 wo ich sonst 36 hab
vorher warst aber in Belastung und dann ist der Puls nicht mehr runter gegangen??
bei mir geht er runter - ich kann sogar über 200 bpm belasten und er wird dann langsamer sinken - außer bei über 190 avg bpm über 2h - danach brauchte ich 5 h hardcore-couching (zwischen Himmel und Hölle).
Bei der Diagnose wurde ich auf die Pritsche gelegt und verkabelt, dort wurde bereits das von HaFu angesprochene "Stolpern" vorgefunden - bzw. hat der Drucker gleich mit ausgedruckt ("Vorhofflimmern - wenige gleichartige Schläge" - und oben stehen die 62 1/min), kann jeder ablesen (hab das als Kopie mitbekommen, um es dem Kardiologen vorzulegen).
Ansonsten hat Cara weiter vorne die unterschiedlichsten Fälle angesprochen - wenn der Puls nicht mehr runtergeht, dürfte man ja leicht selbst erkennen, und die Konsequenzen ziehen - aber, wie auch vorne bereits von HaFu ausgeführt, der Puls unten ist und die Schläge in Ruhe unterschiedlich sind, das ist mir nicht aufgefallen. Und selbst wenn, dann hätt ich vermutet, das System versucht den besten Zustand zu erreichen.
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