Vollständige Version anzeigen : Wieviele Nn bei Montage eines Lenkers ?
Hallo. Ich bräuchte eure Hilfe. Es ist sicher eine doofe Anfängerfrage - Sorry. Ich habe an mein Airstreeem Super TT Project einen neuen Tria Lenker angebracht. Am Airstreeemvorbau steht auf der Klemmung Max. 6 Nm. Auf dem Lenker 3T Vola Team Stealth wird Max. 5 Nm empfohlen. Mit wie vielen Nm soll ich jetzt den Lenker montieren, damit er sicher hält und nicht überbelastet wird? Ich habe jetzt die 6 Nm genommen, habe aber Bedenken, dass 5 Nm doch besser wären. Was meint ihr??
Solution
17.01.2019, 20:37
Natürlich immer das geringste angegebene Drehmoment, denn das ist ja quasi das schwächste Bauteil. Aber mal ehrlich, das Zeug ist bei weiten nicht so empfindlich wie du wahrscheinlich denkst. Wenn da mal 1 bis 2NM mehr drauf gehen, geht nicht gleich was kaputt... Ich habe einen Drehmomentschlüssel nur am Anfang verwendet und das dann ganz schnell wider sein lassen. Wenn man nicht gerade zwei linke Hände hat, bekommt man eigentlich recht schnell ein Gefühl dafür, wie fest man etwas anziehen muss. Und wenn man unterwegs ist und man will gerade bei einem neuen Bike vielleicht doch mal die Sattelhöhe verstellen, hat man in der Regel eh keinen Drehmomentschlüssel dabei.
Also 1 Nm mehr am Lenker als maximal angegeben, (statt den 5 also 6 Nm) sollte dieser ohne Schaden überstehen?
Dann würde es ja passen.
Solution
17.01.2019, 20:56
Sorry schon mal, falls ich jetzt direkt bin... :bussi: Aber du anscheinend keinen Plan davon was du da tust. An deiner Stelle würde ich zu jemanden gehen der sich damit auskennt.
Nun ja, Schrauben anziehen kann ich ja wohl. Wegen der anderen Sache bin ich ja hier, um Leute zu fragen, die sich auskennen. Du meintest ja , bei 1 oder 2 Nm mehr würde nichts kaputtgehen, weil das Material das aushält. So habe ich das zumindest verstanden - vielleicht bin ich da ja einem Irrtum aufgesessen.
Thorsten
17.01.2019, 22:04
Sorry schon mal, falls ich jetzt direkt bin... :bussi: Aber du anscheinend keinen Plan davon was du da tust. An deiner Stelle würde ich zu jemanden gehen der sich damit auskennt.
Wenn man hier die Frage nach den Drehmoment beantwortet bekommt, dann kann man die Schrauben auch selbst mit diesem anziehen, ich sehe da keinen Hinderungsgrund, dass man das fremdvergeben muss.
Würde mich auch der Meinung anschließen, dass man auch mit 6 Nm nichts kaputt machen wird. Wenn es mit 5 Nm fest ist, reicht es aber auch aus.
Es ist schon relevant wie man die Schrauben am Lenker anzieht kann man aber erklären.
Danke euch. Es sind 4 Schrauben, die wurden immer wieder gleichmässig abwechselnd angezogen, sodaß sie immer den selben Abstand zum Lenker hatten, kein Spalt an der Klammer sichtbar war,und dann mit eben 6 Nm festgezogen. Passt das dann jetzt so oder habe ich etwas falsch gemacht?
sybenwurz
18.01.2019, 08:31
Wenn da mal 1 bis 2NM mehr drauf gehen, geht nicht gleich was kaputt...
Du siehst da also Toleranzen im unkritischen Bereich von immerhin schlappen 20-40%???
Vielleicht ist es nicht Marc100, der sich nem Fachmann anvertrauen sollte...:-((
Generell gilt: so wenig wie möglich, so viel wie nötig.
Grad im Umgang mit Carbon ist Vorsicht geboten und geraten, Mittelchen zu verwenden, die das Drehmoment der Verschraubungen und Klemmungen senken können, also Klemmpaste beispielsweise.
Grad was nen Vorbau angeht, kann auch ich nich ad hoc sagen, wie sich die Kräfte eines höheren Drehmoments im Schraubegewinde über den Klemmdeckel und den Umfang des Lenker übertragen. Aber ich weiss, dass ich lieber nur mit 4Nm anziehen würde.
Kleiner Absatz zwischen Vorbaudeckel und der Rundung im Vorbau selbst, schon multiplizieren sich dort die Belastungen.
Kunden mit Lenkerbruch bringen das Rad gewöhnlich nicht selbst, und wenn sie es abholen, sehen sie meist immer noch verdammt schice aus.
Daher sachte das Anzugsdrehmment erhöhen, bis das Bauteil sich nimmer verdrehen lässt, evtl. beachten oder sicherstellen, dass alle Schrauben gleichmässig angezogen sind und auf jeden Fall bei dem Drehmoment aufhören, das auf jenem Bauteil, auf welchem der geringste Wert angegeben ist, draufsteht.
Die Toleranzen der Drehmomentschlüssel sind schon gross genug, da muss man nicht leichtsinnig wie grosszügig satt zweistellig mehr draufgeben.
Ausserdem: der Hersteller hat im Zweifelsfall immer mehr Ahnung von seinem Zeug als Foren.
Daher schreiben die die Werte da drauf, statt in der Anleitung drum zu bitten, im Internet nachzufragen.
veloholic
18.01.2019, 08:52
Ich habe einen Drehmomentschlüssel nur am Anfang verwendet und das dann ganz schnell wider sein lassen. Wenn man nicht gerade zwei linke Hände hat, bekommt man eigentlich recht schnell ein Gefühl dafür, wie fest man etwas anziehen muss.
Ähm, nein.
Sorry, aber sowas darf und sollte man wirklich niemandem empfehlen. Ich schraube schon lange selbst und kenne genug Leute, die damit ihr Geld verdienen. An sicherheitsrelevanten Punkten wie Lenker, Vorbau, etc. wird nicht nach Gefühl geschraubt, sondern mit Drehmomentschlüssel.
Klar kann man zur Not mal auf Tour mit etwas Gefühl ran. Hat sicher jeder schon mal gemacht. Aber direkt daheim sollte das richtig gemacht werden. Und auf den ersten ein bis zwei Touren mit dem neuen Rad kann man auch wirklich den Drehmo mitnehmen.
...
Ausserdem: der Hersteller hat im Zweifelsfall immer mehr Ahnung von seinem Zeug als Foren.
Daher schreiben die die Werte da drauf, statt in der Anleitung drum zu bitten, im Internet nachzufragen.
... Und wenn man unterwegs ist und man will gerade bei einem neuen Bike vielleicht doch mal die Sattelhöhe verstellen, hat man in der Regel eh keinen Drehmomentschlüssel dabei.
Finde jetzt gerade kein Bild, habe aber durch solch eine Aktion meine Carbon Sattelstütze ruiniert.
Hat zwar noch bis Zuhause gehalten, bzw. ich habe den Schaden erst beim reinigen gesehen.
Hätte aber auch übel ausgehen können.
Jetzt übertreibt mal nicht... gerade bei sicherheitsrelevanten Bauteilen ist da von Herstellerseite eine Sicherheit einberechnet, damit bei 4 statt 5 Nm noch nichts rutscht und bei 6 statt 5 nichts kaputt geht.
sabine-g
18.01.2019, 10:55
Das kommt raus, wenn man einen Lenker mit "Gefühl" montiert.
Gesehen bei einem Kumpel, dem ich ein neues Cockpit an seinem TT verpasst habe.
bergflohtri
18.01.2019, 11:24
Das kommt raus, wenn man einen Lenker mit "Gefühl" montiert.
Gesehen bei einem Kumpel, dem ich ein neues Cockpit an seinem TT verpasst habe.
- und der Lenker war so schön mittig montiert:8/
sybenwurz
18.01.2019, 11:35
Jetzt übertreibt mal nicht... gerade bei sicherheitsrelevanten Bauteilen ist da von Herstellerseite eine Sicherheit einberechnet, damit bei 4 statt 5 Nm noch nichts rutscht und bei 6 statt 5 nichts kaputt geht.
Willste mal bei bei n paar Herstellern anfragen, wieviele davon einverstanden sind, dassde für Schäden aufkommst, die aufgrund so ner Pauschalierung entstehen?
Ich bin nicht sicher (und würde haftungstechnisch schon gar nicht dafür eintreten wollen), dass die da alle nur nen beliebigen Phantasiewert draufschreiben im Wissen, dass die Bauteile locker mehr vertragen.
Aber wenn ich mir diverse Kommentare hier durchlese, bestärkt mich das in meiner Haltung, so Zeug nicht gebraucht zu kaufen.
Mal eben knapp die Hälfte mehr Drehmoment drauf und juhuu...
Koppschüttel. Bauteile für dreistellig und mehr pro Stück und dann so nen Pfusch und Hang zum Suizid.
Wegen nix, und weils nicht eh schon genug Probleme gäb, wenn man sich an die Herstellervorgaben hält.
Wo konkret liegt denn das Problem, sich an die Werte zu halten statt zu meinen, man wüssts besser als jene, die das Zeug bauen?
sybenwurz
18.01.2019, 11:37
- und der Lenker war so schön mittig montiert:8/
Wenn ich die Schraubenabdrücke rechts und links anguck, dreht sich mir der Magen rum.
Bei _diesen_Einschnürungen im Klemmbereich des Vorbaus wär n Carbonlenker schon gebrochen.
Zeitbombe.
Sorry, aber dieser Thread hätte nach ein paar Posts für den TE beendet sein können.
Sehe das genauso wie die Meisten hier. 5Nm max. und basta.
Wenn`s doch draufsteht.
sabine-g
18.01.2019, 11:48
Wenn ich die Schraubenabdrücke rechts und links anguck, dreht sich mir der Magen rum.
Bei _diesen_Einschnürungen im Klemmbereich des Vorbaus wär n Carbonlenker schon gebrochen.
Zeitbombe.
und das war nur der Lenker, das hier sind die Extensions....
so ist der gefahren, wahrscheinlich jahrelang
Ich habs auf 5 Nm gelockert.
Das hat vor ein paar Minuten der Support von 3T geantwortet:
Fabrizio (3Tbike)
Jan 18, 10:22 CET
Hi Marc,
Please lower it to 5,5Nm and use carbon enhancing paste.
Go above that just if you see that the bar rotates when applying your weight on it.
Thanks,
best regards,
Fabrizio
Fabrizio
3T Customer Service
Willste mal bei bei n paar Herstellern anfragen, wieviele davon einverstanden sind, dassde für Schäden aufkommst, die aufgrund so ner Pauschalierung entstehen?
Ich bin nicht sicher (und würde haftungstechnisch schon gar nicht dafür eintreten wollen), dass die da alle nur nen beliebigen Phantasiewert draufschreiben im Wissen, dass die Bauteile locker mehr vertragen.
Aber wenn ich mir diverse Kommentare hier durchlese, bestärkt mich das in meiner Haltung, so Zeug nicht gebraucht zu kaufen.
Mal eben knapp die Hälfte mehr Drehmoment drauf und juhuu...
Wovon redest du bitte? Wer hat was von Phantasiewert geschrieben? Die 5 Nm sind der nominelle Wert, und da sind Toleranzen drauf. Als Maschinenbauingenieur weiß ich sogar ungefähr, an welche Sicherheitswerte sich die Industrie dabei orientiert und kann abschätzen, was ein Nm mehr an zusätzlicher Spannung bedeutet. Wie in der Antwort des Supports an Marc100 zu sehen, kann man über die 5 Nm sogar drüber gehen, wenn es noch nicht richtig fest sitzt. Soviel dazu :Huhu:
Edit: Man muss bei kohlefaserverstärktem Kunststoff generell vorsichtiger sein als bei Metallen, was anderes will ich auch gar nicht sagen. Per Hand bzw. Gefühl würde ich das nicht anziehen, und wenn ich einen Drehmomentschlüssel hab, würde ich natürlich den nominellen Wert nehmen. Aber bei 6 statt 5 Nm gleich so abzugehen...
tandem65
18.01.2019, 13:01
Ich habs auf 5 Nm gelockert
Du hast also jetzt nach dem Verkehr gefragt wie am besten zu verhüten ist.:Nee:
longtrousers
18.01.2019, 13:10
Ich habs auf 5 Nm gelockert.
Das hat vor ein paar Minuten der Support von 3T geantwortet:
Fabrizio (3Tbike)
Jan 18, 10:22 CET
Hi Marc,
Please lower it to 5,5Nm and use carbon enhancing paste.
Go above that just if you see that the bar rotates when applying your weight on it.
Thanks,
best regards,
Fabrizio
Fabrizio
3T Customer Service
Carbon montage Paste zwischen den zu montierenden Teilen ist immer zu empfehlen.
Natürlich muss man sich generell an ein Maxdrehmoment halten, besser sogar ein wenig niedriger wie Siebenwurz rät, aber wenn das nicht reicht weil sich die Teile sich gegenüber einander noch bewegen muss man trotzdem erhöhen. Natürlich ist das widersprüchlich.
Mann muss bedenken, dass es simpel betrachtet zwei Reibungssysteme gibt. Erstens das zwischen den zu montierenden Teile. Diese Reibung muss so hoch werden, dass sie halten und nicht so hoch dass sie kaputt gehen.
Das zweite Reibungssystem ist das Gewinde der Schrauben die man zudreht.
Hier gibt es Abhängigkeiten der Fertigungstoleranzen des Gewindes, des Zustandes des Gewindes und Anwesenhheit von Fett oder Locktite. Das Drehmoment das man anwendet ist somit leider nicht immer bestimmend für die Kraft womit die zu montierenden Teile letzendlich verbunden sind. Und ob die Momentschlüssel das richtige Drehmoment angeben ist auch nicht immer sicher.
Deshalb ist der Ratschlag, zunächst eher weniger fest zu drehen und dann langsam höher zu gehen bis die Teile richtig montiert sind der Richtige.
Ich habe ein Carbon Lenker gekillt :(
Und zwar nicht am Vorbau sonder an der Anschlag von die Bremsschalthebeln und das beidseitig :(
Ich brauche ein ziemlich lange Torcx 10 um die B.Schalthebeln zu montieren und habe keine so lange Bits oder Verlängerung, die in meinem Drehmomentschlüssel passt
Ich habe der Schaden nicht sofort gemerkt sondern nach ein Jahr fängt an zu knarzen und nach lange suche habe ich die total Schaden entdeckt
endorphi
18.01.2019, 14:25
Über manche Aussagen hier muss ich mich echt sehr wundern. Wenn irgendwo ein Drehmoment draufsteht hat dass auch seinen Grund. Natürlich sichert sich der Hersteller damit auch ab und gibt meistens einen eher niedrigeren Wert an als die Teile tatsächlich vertragen können, aber es ist nie verkehrt eben genau diesen Wert trotzdem als den "Richtigen" zu nehmen, und zwar immer und bei Carbonteilen grad zweimal. Ich hab in den mittlerweile fast 30 Jahr in der Branche schon viel gesehen, aber Brüche bei Lenker und Vorbau gehen in den seltesten Fällen gut aus, wer da im Krankenhaus landet hat noch Glück gehabt.
Und bei solchen Teilen würd ich mich nicht drauf verlassen dass der Hersteller ein bißchen Puffer eingebaut hat, da geht es echt ans Eingemachte.
Hallo. Vielen Dank für eure Hilfe!!
Wie gesagt, das Anzugsmoment wurde von mir bereits auf 5 Nm gelockert. Es gab keine Beschädigungen. Laut 3T hätte ich 5,5 Nm und Carbonpasta verwenden können, - wenn der Lenker bei Belastung noch immer locker gewesen wäre, sogar darüber hinaus noch mehr Nm anziehen können. Wie gesagt - das sagt der Hersteller. Da 5 Nm aber ausreichen, passt alles.
Danke euch!!!
Natürlich sichert sich der Hersteller damit auch ab und gibt meistens einen eher niedrigeren Wert an als die Teile tatsächlich vertragen können.
Und bei solchen Teilen würd ich mich nicht drauf verlassen dass der Hersteller ein bißchen Puffer eingebaut hat, da geht es echt ans Eingemachte.
Der Hersteller gibt nicht meistens, sondern immer einen niedrigeren Wert an, als die Teile vertragen. Überleg mal was los wäre, wenn einer den Lenker mit den 5 Nm anzieht, das wie auch immer dokumentiert, das Ding bricht im Wettkampf weg und er verletzt sich schwer oder schlimmer.
Außerdem wird gerade bei solchen Teilen eine Sicherheit hergenommen, weil oben genannter Fall nicht eintreten darf. Carbon ist ein bisschen schwieriger zu berechnen als isotrope Werkstoffe, und ich bin mir auch sicher, dass da versucht wird an die Grenzen zu gehen. Früher hat man bei solchen Bauteilen, die durch Versagen einen Schaden an Menschen verursacht haben, mindestens einen Sicherheitsfaktor von 5 hergenommen. Durch bessere analytische und experimentelle Methoden ist der eher gesunken, von Faktor 1.5 bis 2 gehe ich trotzdem aus. Es kann nämlich durchaus Schwankungen in der Materialgüte geben, die das Teil weniger standhaft machen, und es darf nicht sein, dass die dann bei 5 Nm doch schon brechen. Der geringere Sicherheitsfaktor lässt sich auch bewerkstelligen, wenn die Qualitätskontrolle nach der Produktion einen hohen Standard hat, um die schwächeren Teile konsequent auszusieben.
Nochmal der Hinweis, dass ich dafür bin, das maximal angegebene Moment zu beherzigen und man gerne auch drunter bleiben kann, wenn das Teil damit fest sitzt. Aber es muss einem nicht gleich die Schweißtropfen auf die Stirn treiben, wenn man da ein bisschen drüber geht:Blumen:
mit der Vorbau am Lenker ist klar ,
aber wie macht ihr mit den Bremsschalthebeln? :Huhu:
bergflohtri
19.01.2019, 19:20
mit der Vorbau am Lenker ist klar ,
aber wie macht ihr mit den Bremsschalthebeln? :Huhu:
- na mit Gefühl :) ;)
Bremsschalthebel? Mit Verlängerung für den Drehmomentschlüssel, kostet nicht viel sowas.
Bei mir reichen meistens 3-4 nm bei Klemmungen, die max 5 nm-Angaben haben völlig aus. Teilweise sogar weniger.
Wichtig ist die Passform, wenn die Bauteile zueinander eine schlechte Passform haben, kann mans eigentlich gleich sein lassen.
Wenn man per "Gefühl" anzieht, so ist das teilweise extrem schwer zu steuern. Das liegt auch daran, dass es teils mal Klemmsysteme gibt, die wirklich extrem hart & schnell anziehen und fest werden. Da macht dann jeder kleine Kick extrem viel Zug/Drehmoment aus. Daher nur noch mit Drehmomentschlüssel und im Notfall unterwegs nur mit mitzählen der Umdrehungen und lieber (leicht) zu wenig Wumms.
sybenwurz
21.01.2019, 13:20
Es gab keine sichtbaren Beschädigungen.
Ich hab mal ne kleine Korrektur eingefügt...:Lachen2:
Und nochmals nein, die Geschichte mit der einberechneten Sicherheit und Toleranz lass ich an dieser Stelle nicht gelten.
Dazu standen schon zuviele Kunden mit zerbröselten Carbonsachen vor mir, die von den Drehmomenten, die auf dem klemmenden Bauteilen (Vorbau, Sattelstützklemme usw.) angegeben sind, ausgegangen waren.
Ausserdem gibts Kombinationen aus Bauteilen, vorallem (aber nicht nur) nicht sortenrein von einem Hersteller (Syntace-Lenker in Vorbau von Ritchey beispielsweise, und ich erinnere an die Serie von Vorfällen mit nem FSA-Vorbau, der auch bei korrektem Drehmoment den Gabelschaft abscheren konnte, worauf es eine beträchtliche Zahl schwerer Unfälle gab;- wie mehrfach hier im Fred und anderswo geschrieben, ist ein Intensivaufenthalt im Spital bei Lenker- oder Gabelbruch mit die angenehmste Alternative hinsichtlich der möglichen Folgen), die schon vor Erreichen des niedrigeren der beiden Anzugswerte versagen (können).
Also nochmal: das ist nicht trivial, die möglichen Folgen sind beträchtlich und Hersteller mögen Toleranzen berücksichtigen, jedoch keine freie Interpretation ihrer An- und Vorgaben durch Foren.
sybenwurz
21.01.2019, 13:25
...aber wie macht ihr mit den Bremsschalthebeln? :Huhu:
Inbusnuss, lang:
https://i.postimg.cc/7Y1wxkfR/Bildschirmfoto-2019-01-21-um-13-23-57.png
Hüdz ordentlich zurückstülpen!
sybenwurz
21.01.2019, 13:36
...an welche Sicherheitswerte sich die Industrie dabei orientiert ...
Die Industrie vielleicht, nicht aber die Bikeindustrie.
Wennst Inscheniöör bist haste ja sicher ne Vorstellung, welche Schrotthalden die für viel Geld in die Regale hängen.
Maschinenbau ist ne komplett andere Baustelle als Fahrradindustrie.
Da findste schonmal so gut wie gar keine eigenen Ingenieure bei den Fahrradfirmen, teils nichtmal eigene Entwicklungsabteilungen.
Lutz Scheffer, in dieser Hinsicht lange Jahr(zehnt)e Aushängeschild bei Canyon, ist gradmal (ohne das abwerten zu wollen) Designer, einige Firmen arbeiten gleich mal nur mit ein paar ideenreichen Pixelschiebern frisch von der Uni und legen deren Ergüsse dann den Chinesen zur Umsetzung vor.
Das ist, wie es läuft und was man sich in Sachen Fahrrad unter 'German Engineering' vorstellen muss...;)
Ich hab mit der Fahrradindustrie nichts zu tun, daher kann ich nicht behaupten, dass es dort auf jeden Fall so läuft wie ich es in meinem Umfeld gewohnt bin. Wenn da so gearbeitet wird, wie du behauptest (was ich mir bei einem derartigen Markt nicht vorstellen kann, aber das ist ein anderes Kapitel), müsstest du das vom Hersteller angegebene Moment komplett ignorieren. DAS wären nämlich dann die Phantasiewerte, die du unter anderem mir zugeschrieben hast. Vor zwei Seiten hast du noch argumentiert, dass die Hersteller schon wüssten, was sie da tun. Was denn nun? ;)
Edit: Von meiner Seite ist das übrigens gar nicht böse gemeint, da mein Nachposter offensichtlich eine gewisse Schärfe erkannt hat! Die Frage des TE ist eh beantwortet, und ich bin kein Insider der Bikeindustrie und extrapoliere damit nur :Blumen:
Ich versteh die Schärfe nicht ganz, die die Diskussion hier gerade bekommt.
Der TE fragte welches Drehmoment bei zwei unterschiedlich angegebenen zu verwenden ist und die fast einhellige Antwort ist das geringere!
Darüberhinaus haben schon sehr viele Beiträge angemerkt, daß man sich langsam an das maximale Drehmoment herantasten möge. Carbonpaste verrringert dabei das notwendige Drehmoment noch weiter.
Ich glaube ich habe bei noch überhaupt keiner Klemmverbindung jemals das maximale Drehmoment ausreizen müssen. Alle meine Verbindungen halten mit deutlich darunter! Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hält mein zuletzt montierter Lenker mit 2-3 nm im Vorbau! Ich glaube wenn ich die Schrauben am Lenker oder Sattel bis zum Maximum zuknallen müsste, damit es hält, würde mir das sehr merkwürdig vorkommen.
Ich muss aber auch zugeben, daß ich bei einer ersten Ausfahrt eines neu aufgebauten Rades auch merkwürdig tief saß, als ich zurück nach hause kam. :Cheese: Der Sattel hat sich offensichtlich langsam aber stetig nach unten abgesenkt und mir wurde das erst zum Ende hin bewusst... Bin dann mit 1 Nm mehr extra noch mal ne Kopfsteinpflasterpassage hoch und runter gebrettert, um zu prüfen, obs nun endlich hält. :Huhu:
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