Leistungsmessung - GA1 & IAS bei Rad und Lauf?

[Ruben]

Hallo Zusammen,

hab gestern in Vorbereitung auf Roth (1. LD) einen Check-Up machen lassen und im Rahmen des Belastungs-EKG auf dem Ergometer auch gleich noch die Laktat-Messung mitgenommen.

War meine erste Laktat-Messung & Belastungs-EKG auf dem Rad, bisher immer nur auf dem Laufband, das letzte Mal vor 2 Jahren.

Beim Laufen habe ich über die Jahre immer recht stabile Werte gehabt, GA1 beginnt etwa bei einem Puls von 135, meine IAS liegt etwa bei 165, letztes Jahr bin ich meine HM-Bestzeit (1:24:30) bei einem Puls von 160 gelaufen... ich gehe nicht davon aus, dass sich diese Werte in der Zwischenzeit massiv verschoben haben.

Nun habe ich gedacht, dass die Schwellen beim Rad in der Regel ca. 10 - 15 Schläge darunter liegen und habe dementsprechend auch mit Arnes Mittwochs-Plan trainiert.

Letzte Woche war ich in diesem Jahr das erste Mal 4 Stunden auf dem Rennrad draußen unterwegs (im Kraichgau) und war begeistert über 105km mit einem Durchschnittspuls von 120 und das es eine super Grundlageneinheit war. Nach den Zahlen von gestern weiß ich nun: Ich muss noch langsamer, noch lockerer fahren um für Rad in einer ordentlichen Radform zu sein... wenigstens war das das Fazit von Gestern.

Der Test auf dem Ergometer Die Durchführung:
- Einradeln ohne Widerstand.
- Start bei 40 Watt.
- Alle 3 Minuten 40 Watt mehr.

Ich bin bis 360 Watt durchgefahren und habe dann bei 400 Watt noch wie gefordert 1 Minute gefahren.
Dann war wieder ausradeln ohne Widerstand angesagt.

Ergebnis:
- GA1 bei einem Puls von 96 - 106 mit 134 - 168 Watt bzw. 1,6 - 2 Watt/kg
- IAS bei 224 Watt bzw. 2,7 Watt/kg bei einem Puls von 121
- Bereich für Schwellentraining bei einer Leistung von 212 - 244 Watt bzw. 2,57 - 2,95 W/kg bei 118 - 128 Schläge / min...

Mir ist bewusst, dass Laktatmessung alleine schon lange nicht mehr das Maß der Dinge ist aber ich betreibe diesen Sport nicht so ambitioniert um in vier Wochen nochmals das Geld für eine Diagnostik und Spiro o.ä. auszugeben, deswegen hoffe ich auf eure Hilfe um die Ergebnisse besser einordnen zu können:

Ist es realistisch, dass meine Schwellen auf dem Rad 30 - 40 Schläge niedriger Liegen als beim Laufen?

GA1: Rad (96 - 106) vs. Lauf (135)
IAS: Rad (121) vs. Lauf (165)

Was könnt Ihr mir raten?

P.S.: Die Suchfunktion habe ich benutzt, diesen Faden (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=42645&highlight=Laktat+Lauf)entdeckt der mir allerdings auch nicht wirklich weiterhilft.

[felixb]

Da stimmt was nicht.

Mir ist "der Test" nicht so ganz klar.
Aber wenn du 4 Stunden mit 120 Puls Schnitt gefahren bist, wird die IANS wohl kaum bei 121 Puls für eine Stunde liegen. Schließlich bist du das 4 Stunden gefahren.

Völligst grob extrapoliert dürfte der Schwellenpuls irgendwo bei 155 Puls +- liegen. Also würde ich eher so weitermachen wie vorher und den "Test" vergessen. Die Ergebnisse klingen völlig falsch.

Alternativ kannst du natürlich auch anderweitig Tests fahren oder deine Fahrten mit dem Powermeter auswerten und daraus die Schwelle ableiten.

[captain hook]

Ich halte die Diagnostik in dieser Form für absolut unbrauchbar.

Fragen dazu kann, wenn überhaupt, nur der Diagnostiker beantworten, weil er ja hoffentlich den Test mit einer gewissen Absicht vorgenommen hat um seinerseits bestimmte Ableitungen daraus zu tätigen. Diese müssen allerdings bei der gewählten Testform einigermaßen speziell sein. Aber er wird wohl seine Gründe dafür haben, auch wenn Außenstehende diese ggf nicht erkennen können.

[Evenfall]

das kommt mir doch etwas komisch vor 40 Schläge Differenz, ich habe eine Differenz von ca 15-20 Schägen

ich würde nicht so nach HF gehen die kann jeden Tag 10 Schläge +/- sein je nach Stress, Schlaf, Hitze.....

ich würde eher nach Laktat gehen, da siehst du genau weil welcher Leistungen dein Bereich anfängt.

[Klugschnacker]

Ja, die Radwerte sind falsch. Mache in der Ruhewoche zwischen BASE 3 und BUILD 1 einen CP20-Test auf dem Rad. Dann hast Du vermutlich verlässlichere Werte für die Pulsbereiche.

[gaehnforscher]

das kommt mir doch etwas komisch vor 40 Schläge Differenz, ich habe eine Differenz von ca 15-20 Schägen

ich würde nicht so nach HF gehen die kann jeden Tag 10 Schläge +/- sein je nach Stress, Schlaf, Hitze.....

ich würde eher nach Laktat gehen, da siehst du genau weil welcher Leistungen dein Bereich anfängt.

Selbst das Laktat ist auch nicht genau ;). Je nach Umständen kann bei gleichem Laktat die Leistung auch mal um 30 Watt schwanken, obwohl in der Ausbelastung am Ende trotzdem die gleiche Stufe/Zeit erreicht wird, sprich die Leistung gar nicht schlechter ist.

Ich würde auf die Werte auch nicht allzu viel geben, gerade, wenn es nur eine einzelne Diagnostik ist. Mit den üblichen Hausmitteln kann man seine Werte/Bereiche ja doch halbwegs vernüntig bestimmen (TFP Test, div. Ramp Test z.Bsp. von TCC, mit Golden Cheetah aus diversen Trainingsdaten ...). HaFu schrub doch auch kürzlich von seinem Sohn, dass der noch nie einen FTP Test gefahren ist und Diagnostiken nur mal unfit im Herbst absolviert hat (wobei ich da neulich was vom schwimmen gesehen habe ;) ). Das Training scheint ja trotzdem zu funktionieren.

[Ruben]

Vielen Dank für eure schnellen Antworten und Hilfe!

Ja, die Radwerte sind falsch. Mache in der Ruhewoche zwischen BASE 3 und BUILD 1 einen CP20-Test auf dem Rad. Dann hast Du vermutlich verlässlichere Werte für die Pulsbereiche.

So werde ich das dann machen. Danke auch für die konkrete Ansage, wann ich das am besten tun soll!

Gruß Ruben

[welfe]

Und ich war gerade getröstet, denn mir geht es genauso. Meine Pulswerte liegen auf dem Rad auch erheblich niedriger als beim Laufen, das sind nicht nur 15-20 Schläge Differenz, sondern im GA1 Bereich 30 und in Richtung Maxpuls sogar 40... Ich habe es bislang auf mangelhaftes Radtraining geschoben, werde mir aber diesen Test auch mal zu Herzen nehmen.

[Hafu]

...

Bei welchem Anbieter hast du die LD denn machen lassen? Und wie wurde das Laktat bestimmt (über Teststreifen mit kleinem Handgerät oder Kapillarröhrchen nebst photometrischer Messung)?

[pschorr80]

Aber wenn du 4 Stunden mit 120 Puls Schnitt gefahren bist, wird die IANS wohl kaum bei 121 Puls für eine Stunde liegen. Schließlich bist du das 4 Stunden gefahren.

Durchschnitts-Puls 120 im Kraichgau muss nicht heißen, dass er auch 4h 120 BPM gefahren ist. Hügel hoch, Hügel runter, Hügel hoch, Hügel runter.... Wer da von einer anderen Sportart (Laufen) fit ist und sich bergab gut erholt, der empfindet die ganze Einheit dann einfacher als sie war.

[gaehnforscher]

Durchschnitts-Puls 120 im Kraichgau muss nicht heißen, dass er auch 4h 120 BPM gefahren ist. Hügel hoch, Hügel runter, Hügel hoch, Hügel runter.... Wer da von einer anderen Sportart (Laufen) fit ist und sich bergab gut erholt, der empfindet die ganze Einheit dann einfacher als sie war.

Also mein Durchschnittspuls ist hier im Erzgebirge eher niedriger als im flachen, gerade weil man halt eben immer mal irgendwo ne Weile kurz über Ruhepuls runterrollt.

Davon ab, wenn 121 die Schwelle wäre und man am Ende im Schnitt bei 120 landet, müsste man sichs an den Bergen schon ziemlich ordentlich besorgen, um die Abfahrten auszugleichen. 4h lang jeden Berg weit über der Schwelle fahren macht glaub ich echt kein Spaß mehr.

[pschorr80]

Also mein Durchschnittspuls ist hier im Erzgebirge eher niedriger als im flachen, gerade weil man halt eben immer mal irgendwo ne Weile kurz über Ruhepuls runterrollt.

Davon ab, wenn 121 die Schwelle wäre und man am Ende im Schnitt bei 120 landet, müsste man sichs an den Bergen schon ziemlich ordentlich besorgen, um die Abfahrten auszugleichen. 4h lang jeden Berg weit über der Schwelle fahren macht glaub ich echt kein Spaß mehr.

Erzgbirge ist ein Mittelgebirge.

Kraichgau ist eine hügelige Landschaft. "Berge" sind hier 50-100 Hm. Meistens >8%. Daher oft raus aus dem Sattel und durchdrücken. Und das kommt einem Läufer entgegen. Die Belastung merkt man daher durch die wenigen Höhenmeter am Stück und die sofortige Abfahrt garnicht so. Und unterschätzt es. Kann durchaus sein, dass ihn das seine + 10-15 zu dem errechneten GA1-Puls gebracht hat.

[felixb]

Sind halt Hügel.
Der Durchschnittspuls-GA passt aber trotzdem ganz gut; 120 HF bei ca. 155-160 HF "Schwelle" ... würde mich nicht wundern das Verhältnis.
Der TE wird vermutlich irgendwo bei 270-300W, vermutlich genauer 280-290W seine Schwelle haben, sonst hätte er die 400W gar nicht mehr lange treten können.

400W 60 Sek lang, wenn vorher 360W 180 Sek lange gefahren wurden ... wie soll das gehen mit 224W "Schwelle". Die 224 W sind gerade mal Tempobereich vermutlich.
Kann natürlich sein, dass er ein "anaerobes Monster" ist. Supersprintertypen sind aber eher selten und der wäre wirklich schon sehr extrem.

Aber wie schon gesagt. Einfach mal selbst testen und gut is. Übrigens muss ich dem gaehnforscher recht geben: wenn 120 Puls quasi Schwellenpuls wären, dann viel Spass bergauf so überschwellig zu fahren, damit sich der Puls bergab wieder ausgleicht. Und man das nicht mal merkt. :Lachanfall: Gerade bei kurzen Hügeln täte das verdammt weh und der Pulsanstieg setzt ja auch noch verspätet ein. Über 4h ist das ziemlich illusorisch.

[gaehnforscher]

Erzgbirge ist ein Mittelgebirge.

Kraichgau ist eine hügelige Landschaft. "Berge" sind hier 50-100 Hm. Meistens >8%. Daher oft raus aus dem Sattel und durchdrücken. Und das kommt einem Läufer entgegen. Die Belastung merkt man daher durch die wenigen Höhenmeter am Stück und die sofortige Abfahrt garnicht so. Und unterschätzt es. Kann durchaus sein, dass ihn das seine + 10-15 zu dem errechneten GA1-Puls gebracht hat.

genau so sind die meisten Berge hier auch.

Sorry. ich verstehe die Logik nicht. Klar kann ich an den Anstiegen mal kurz übers Limit und durch die Pausen ist es gefühlt insgesamt nicht so schlimm. Trotzdem gehen halt über die gesamte Ausfahrt auch die Leerlaufzeiten Bergab mit ein, wo man gar nicht tritt oder vllt im Rekombereich unterwegs ist. Sagen wir 25% der Zeit sind Abfahrt, dann müsste er nach obigen Daten über 3h im Schnitt! oberhalb des Schwellenpuls fahren, um diese Abfahrten auszugleichen. Wenn schon der Puls (und nicht nur die Watt) oberhalb der Schwelle ist, hat das vor allem über diesen langen Zeitraum nichts mehr mit irgendwo mal kurz rüber drücken zu tun. Schon gar nicht ist das über diesen langen Zeitraum "locker".

Da stimmen einfach, wie auch schon von anderen geschrieben, die Werte aus der LD nicht, oder es wurde vllt die aerobe Schwelle mit der aerob/anaeroben Schwelle durcheinander gehauen.

[pschorr80]

Aber wie schon gesagt. Einfach mal selbst testen und gut is. Übrigens muss ich dem gaehnforscher recht geben: wenn 120 Puls quasi Schwellenpuls wären, dann viel Spass bergauf so überschwellig zu fahren, damit sich der Puls bergab wieder ausgleicht. Und man das nicht mal merkt. :Lachanfall: Gerade bei kurzen Hügeln täte das verdammt weh und der Pulsanstieg setzt ja auch noch verspätet ein. Über 4h ist das ziemlich illusorisch.

Vllt ist dein Fehler, dass du es zu sehr auf einen Radfahrer beziehst. Wenn jemand vom Laufen kommt und die Kraft/Muskulatur zum Radfahren nicht hat, dann ist das Verhältnis von Puls und Laktat etwas anders als bei Leuten die fit im Radfahren sind.

[gaehnforscher]

Vllt ist dein Fehler, dass du es zu sehr auf einen Radfahrer beziehst. Wenn jemand vom Laufen kommt und die Kraft/Muskulatur zum Radfahren nicht hat, dann ist das Verhältnis von Puls und Laktat etwas anders als bei Leuten die fit im Radfahren sind.

Auch wenn der Puls für so jemanden insgesamt niedriger ist beim Radfahren, weil das Herzkreislaufsystem nicht komplett ausgelastet ist. Mit soviel Laktat fährst trotzdem keine 3h. Hohe Laktatwerte bedeuten ja auch, dass da irgendwo ne Menge Kohlenhydrate verballert werden. Die absolute Höhe vom Puls ist da eigentlich auch erst mal vollkommen egal. Es geht einfach darum, dass man bei 121 Schwelle nicht 4h mit 120 im Schnitt durch die Gegend fährt und sich das dann auch noch locker anfühlt. Das würde nämlich bedeuten, dass man seine 45min-1h15min Leistung mal eben so über 4h durchgefahren ist.

[pschorr80]

Auch wenn der Puls für so jemanden insgesamt niedriger ist beim Radfahren, weil das Herzkreislaufsystem nicht komplett ausgelastet ist. Mit soviel Laktat fährst trotzdem keine 3h. Hohe Laktatwerte bedeuten ja auch, dass da irgendwo ne Menge Kohlenhydrate verballert werden. Die absolute Höhe vom Puls ist da eigentlich auch erst mal vollkommen egal. Es geht einfach darum, dass man bei 121 Schwelle nicht 4h mit 120 im Schnitt durch die Gegend fährt und sich das dann auch noch locker anfühlt. Das würde nämlich bedeuten, dass man seine 45min-1h15min Leistung mal eben so über 4h durchgefahren ist.

Durch die niedrige Schwelle liegen lächerliche 15 Schläge zwischen GA1 und Schwellen-Puls. Sowas ist fast eine natürliche Tagesschwankung :Cheese: ... Ein bißchen Angst wegen den schlechten Kraichgau-Straßen, ein bißchen zu warm angezogen, 2-3 Bier am Vortrag, schlecht geschlafen ... Die Test-Werte gelten ja nur für die Labor-Bedingungen.

Ich würde tippen, dass die 121 stimmen, aber angesichts Trainings-Zustand wenig Aussage haben. 2-3 Wochen Rad-Training und sie liegt eher in normalen Regionen.

[gaehnforscher]

Vllt meldet sich Ruben ja zu gegebener Zeit noch mal, wenn der Haustest absolviert ist :Blumen:

Aber 400Watt als maximale Stufe sprechen eher gegen deine These der Untrainiertheit auf dem Rad. Da bin ich dann doch eher bei Felix.

[Ruben]

Aber natürlich berichte ich dann auch von dem Haustest in 4 Wochen damit wir gemeinsam die Wahrheit rausfinden!

Ob ich untrainiert bin kann ich schlecht sagen... würde sagen ich bin in einer besseren Radform als jemals zuvor, aber ist im Vergleich zu den meisten von euch ist das trotzdem noch bescheiden...

Letztes Jahr im Chiemsee die MD in 2:21 gefahren, IM70.3 Kraichgau '17 in 2:46 wobei meine Fahrtechnik bergab desaströs schlecht ist... Sanders-Style... und OD Ingolstadt '17 in 1:05...

Wie gesagt, ich glaube ich bin derzeit schon in einer besseren Verfassung als bei diesen drei Rennen, und eben deswegen irritiert mich das ganze Ergebnis auch so. Wie werden sehen.