Vollständige Version anzeigen : Uhr für zuverlässige Puls- und HRV-Messung?
Hallo zusammen,
Ich würde gerne Herzfrequenz und Herzfrequenzvariabilität im Ruhezustand (Tag+Nacht) messen. Eine Weile habe ich das nur punktuell am Morgen mit Brustgurt und Elite HRV App gemacht, aber fand die Ergebnisse nicht sehr nützlich, da sie zu sehr vom Moment der Aufnahme abhängen (selbst wenn die Uhrzeit die gleiche ist, kann schon ein Gedanke an ein stressiges Ereignis das Ergebnis verändern).
Ich suche also eine praktische Möglichkeit, um die Messung 24h/24h mitlaufen zu lassen. Ich hätte dabei an eine kleine Sportuhr (Garmin Vivosport etc.) oder Ring (Oura?) gedacht. Das Gerät soll jedenfalls klein sein und zB beim Schlafen und Radfahren nicht stören. Idealerweise sollte zumindest der Puls auch bei Belastung zuverlässig gemessen werden und von meinem Garmin Edge aufgezeichnet werden können - dann erspar ich mir den zusätzlichen Brustgurt beim Radfahren.
Ich habe bei den zig Sportuhren/Fitnesstrackern, die es inzwischen gibt, den Überblick verloren. Was würde am ehesten meine Anforderungen erfüllen?
Danke! :Huhu:
Anna
Für HRV brauchst du einen Brustgurt, die Handgelenksmessung ist hier einfach nicht genau genug!
eattrilove
30.10.2019, 11:46
Ich besitze eine Garmin vívosport. Die erfüllt die meisten deiner Kriterien. Ich habe davor nie mit Uhr geschlafen,aber sie stört mich nicht. Die Pulsmessung erscheint mir relativ genau, ich habe allerdings auch keinen Abgleich mit anderen Messmethoden gemacht. Die Schlafaufzeichnung funktioniert auch gut, lediglich der Versuch einzuschlafen wird teilweise als Schlaf gewertet. Beim Sport reicht es mir bisher als Anfänger auch aus. Beim Radfahren ist es mir allerdings auch schon 1-2 Mal passiert dass die Herzfrequenz Messung mal zeitweise völlig daneben lag (ich vermute es lag an ungünstiger Handgelenkhaltung). Wenn ich beim Laufen mal anziehe merkt man dass die Frequenz erst mit kleiner Verzögerung hoch geht, hier hab ich aber keinen Vergleich mit High End Produkten.
Ich hatte für mich eine Uhr für den Alltag gesucht die auch Nachrichten anzeigen kann und als Sportuhr okay ist. Für unter 100 Euro erfüllt die vívosport das für mich gut.
Ich hab die Forerunner 645, die trage ich Tag und Nacht.
Dass die Messung schlechter ist als bei einem Gurt, kann ich nicht beurteilen, allerdings subjektiv glaub ich da nicht dran. Die Werte sind plausible.
Und wenn man das machen will was anna machen will, dann geht es nur mit Uhr. Kein Mensch trägt 24/7 einen Brustgurt.
Wenn ich beim Laufen mal anziehe merkt man dass die Frequenz erst mit kleiner Verzögerung hoch geht, hier hab ich aber keinen Vergleich mit High End Produkten.
Völlig normal, der Puls geht nicht unmittelbar hoch. Der Körper muss ja erstmal hoch fahren, am Anfang (5-8 sek)bei einem Sprint werden die Muskel aus dem Muskel direkt versorgt mit O2 und KH.
Also ich hab die Fenix5.
Handgelenksmessung im Alltag okay, beim Sport im Grundlagenbereich meistens in Ordnung, wenn der Wind geht, es regnet, lange Einheiten bei Hitze usw usw sind die Werte immer rasch total daneben.
Für HRV Auswertungen brauche ich aber EKG Genauigkeit, Messung im ms Bereich ansonsten kann ich die Verzögerung zwischen den Schlägen nicht beurteilen und das kann aktuell (zumindest soweit ich es weiß) keine Uhr am Markt.
Zumindest wirbt Apple damit, dass die Applewatch das kann.
Bei Garmin steht, es geht wohl nur mit Brustgurt:
https://www8.garmin.com/manuals/webhelp/forerunner935/DE-DE/GUID-13AA1C94-7609-455C-BBBB-B11DA8BD9433.html
Allerdings wir das in einem 3 min Test festgestellt und nicht den ganzen Tag getrackt.
Hier noch ne Übersicht:
https://fitnessmodern.de/herzfrequenzvariabilitaet-hrv/
Der Polar OH1 (https://www.polar.com/ch-de/products/accessories/optischer-herzfrequenz-sensor-polar-oh1) währe vielleicht was, den kann man am Oberarm tragen oder zum Schwimmen an der Brille.
Habe aber keine Erfahrungen damit.
Zumindest wirbt Apple damit, dass die Applewatch das kann.
Bei Garmin steht, es geht wohl nur mit Brustgurt:
https://www8.garmin.com/manuals/webhelp/forerunner935/DE-DE/GUID-13AA1C94-7609-455C-BBBB-B11DA8BD9433.html
Allerdings wir das in einem 3 min Test festgestellt und nicht den ganzen Tag getrackt.
Hier noch ne Übersicht:
https://fitnessmodern.de/herzfrequenzvariabilitaet-hrv/
Stimmt nicht: Der HRV-Stresstest geht nur mit Brustgurt. Das sind die genannten 3 Minuten. Aber auch über das Handgelenk scheint die HRV gemessen zu werden!
Garmin schreibt:
Die Herzfrequenzvariabilität oder HRV wird für die Berechnung von physiologischen Messungen wie VO2 Max, Stresslevel, Lauf-Prognose, Erholungsratgeber und Laktatschwelle verwendet. Die HRV wird auch zur Bestimmung des Schlafniveaus bei neueren Garmin-Geräten verwendet, die über einen optischen Herzfrequenzsensor verfügen.
Ich schließe mich den Vorrednern an: Handgelenksmessung bei mir ist komplett für die Tonne! Bei den neuen Uhren ist eine etwas andere Messung verbaut, ich hab Hoffnung das es mit der irgendwann mal funktioniert!
Das misst ja aber irgendwie optisch und ich hab ganz viele Sommersprossen, kann sein das es deswegen bei mir so komplett versagt.
captain hook
30.10.2019, 15:33
Oder im Ohr messen mit Cosinus One. Keine Ahnung was das taugt, ist mir nur mal übern Weg gelaufen.
Hallo
Brustgurt oder optische Messung: Habe damals auch gesucht...
(edit: Garmin wurde ja bereits verlinkt...)
...und im Fenix 5 thread geschrieben - von Garmin:
"Zum Anzeigen des Herzfrequenzvariabilität-Stresslevels müssen Sie einen Herzfrequenzsensor anlegen"
https://www8.garmin.com/manuals/webhelp/fenix5x/DE-DE/GUID-6F1082A9-D190-420E-A31D-C4474A015322.html
Dann noch von "Elite HRV", soll keinesfalls als Werbung gelten aber hier ziemlich detailliert beschrieben, was ich aber nicht beurteilen kann. Jedenfalls wird ebenfalls zum Brustgurt geraten für die Messung.
Why Watches and Wrist HR Monitors Usually Don't Work For HRV
Most watches, arm bands, and fitness heart rate trackers are designed for heart rate only. This means that they do not accurately measure R-R intervals. R-R intervals are the exact time measurement in milliseconds between each heartbeat that are needed for truly accurate Heart Rate Variability (HRV) calculations. These millisecond times between each beat are also called IBIs or inter-beat intervals.
[...]
In the meantime, the best option is to invest in a chest strap heart rate monitor
https://help.elitehrv.com/article/119-why-can-t-i-use-my-wrist-hr-monitor-or-led-pulse-oximetry-monitors-like-fitbit
ironworker
30.10.2019, 16:11
Also mit der Polar Vantage hast Du Nightly Recharge da wird die HRV im Schlaf für vier Stunden gemessen und gibt Dir deinen erholungs Zustand an.und das ohne Brustgurt
Also mit der Polar Vantage hast Du Nightly Recharge da wird die HRV im Schlaf für vier Stunden gemessen und gibt Dir deinen erholungs Zustand an.und das ohne Brustgurt
Du willst also damit sagen das Polar jede Nacht über 4 h im Millisekundenbereich deinen Puls misst.
Ich wage das schwer zu bezweifeln.
Wenn ich die HRV ernsthaft verwenden möchte für Trainingssteuerung dann sollte ich den Werten zumindest zu 95% vertrauen können. Derzeit kann man dies bei Handgelenksmessung einfach nicht.
Hmm... Danke für eure Meinungen/Erfahrungen!
Ich weiß zumindest von Oura, dass sie schon den Anspruch erheben, HRV präzise messen zu können. Die haben sogar eine "Studie" dazu veröffentlicht: https://d1a0efioav7lro.cloudfront.net/wp-content/uploads/2018/10/23112753/The-HRV-of-the-Ring-Comparison-of-OURA-Ring-to-ECG.pdf
Korreliert angeblich sehr gut mit ECG Messung. Ist natürlich keine unabhängige Forschung :Lachen2: .
zahnkranz
30.10.2019, 16:28
Wenn ich das richtig überflogen habe, dann berechnet Garmin einen Quotienten der Daten. Bei der V800 hat man zumindest die Möglichkeit, die Rohdaten der Aufzeichnung in andere Tools wie Kubios zu laden (gibt eine Gratis-Version der Software), und sich sein eigenes Bild zu machen oder nur bestimmte Sequenzen auszuwerten. Die mathematischen Formeln hinter den Kennzahlen werden für anna kein Thema sein, wenn sie sich intensiver mit deren Aussagegehalt beschäftigen möchte.
Stimmt nicht: Der HRV-Stresstest geht nur mit Brustgurt. Das sind die genannten 3 Minuten. Aber auch über das Handgelenk scheint die HRV gemessen zu werden!
Bekommt man den/die Wert/e (übers Handgelenk) denn auch angezeigt, oder wird er nur in Rechnungen verwurstet und bleibt ein Geheimnis von Garmin?
Man sollte sich mal überlegen, was man von der HRV-Messung überhaupt erwartet und worauf die verschiedenen Verfahren der HF-Messung basieren.
Bei der Messung mit Gurt werden Ströme gemessen. Diese Ströme lösen den mechanischen Herzschlag (also die Muskelkontraktion des Herzens) aus und der Zeitpunkt dieses Stromimpulses lässt sich nunmal sehr präzise (mit geeigneten Messapparaten) bestimmen. Genaugenommen misst man die R-Zacke der Ekg-Kurve.
Bei der Messung am Handgelenk misst man nur (optisch) die Pulswelle, die durch die Muskelkontraktion des Herzens zustande kommt. Wenn sich das Herz zusammenzieht, wird Blut aus dem Herzen ausgestoßen, die roten Blutkörperchen setzen sich in Bewegung und irgendwann (mit etlichen hundertstel Sekunden Verzögerung) kommt diese Pulswelle am Handgelenk an (in Abhängigkeit von der Stärke des Herzschlages, der Elastizität der Gefäße und noch von ein paar anderen Faktoren). Genaugenommen schwillt die Pulswelle an, erreicht nach einigen hundertstel Sekunden ihr Maximum und schwillt dann wieder ab, bis nach rund einer Sekunde die nächste Pulswelle folgt.
Für die Bestimmung der Variabilität braucht man aber einen exakt definierten Zeitpunkt, den die EKG-Kurve naturgemäß hat, um damit Messungen im Millisekunden-Bereich anstellen zu können, aber die Pulskurve am Handgelenk erlaubt nur Abschätzungen, die maximal im Zehntelsekundenbereich liegen, so dass man daraus auch mit den allergenauesten optischen Sensoren niemals die nötige Messgenauigkeit im Millisekundenbereich zustande bringt.
Messbare Herzströme am Handgelenk gibt es zwar, aber um die praktisch zu nutzen bräuchte man zwei Sensoren an zwei verschiedenen Handgelenken. Damit könnte man eine genauso exakte Messung bewerkstelligen wie mit dem Brustgurt, aber es ist die Frage, ob Läufer eine Uhr plus einen Extra-Sensor am anderen Handgelenk leichter akzeptieren würden, als einen Pulsgurt.
Mit der derzeitigen rein optischen Pulsmessung, egal ob von Apple, Garmin usw. kann man nie die Genauigkeit der HRV erreichen, die mit einem präzise messenden Gurt nach dem EKG-Prinzip möglich ist.
Mit der derzeitigen rein optischen Pulsmessung, egal ob von Apple, Garmin usw. kann man nie die Genauigkeit der HRV erreichen, die mit einem präzise messenden Gurt nach dem EKG-Prinzip möglich ist.
Danke Harald
meine Gewerkschaft hat mir als langjähriges Mitglied einen sehr einfachen "Activity Tracker" geschenkt. Ich war anfangs sehr enttäuscht von der Ungenauigkeit der HF Messung. Als ich nun hier gelesen habe, daß andere Geräte das besser könnten, dacht ich schon über eine Investition nach.
Dein Sachverstand hat mir somit geholfen, Geld zu sparen und weniger nicht notwendige Gadgets anzusammeln. Den Unteschied zwischen Schlaf und Wach (sogar im Büro) kann mein Gewerkschafts Gadget nämlich sehr wohl messen.....
Danke Hafu für die Erklärungen, die plausibel klingen. Ich muss am Wochenende mal mehr zu dem Thema recherchieren. Die Versprechen der Hersteller (zB Oura) sind ja viel rosiger als das, was du beschreibst.
Vielleicht werd ich dann doch mit Brustgurt schlafen :Lachen2: .
Auch wenn ich nicht verstehe, wie es theoretisch möglich ist, scheinen die empirischen Studien doch eher darauf hinzudeuten, dass die HRV-Messung mit optischen Sensoren (Uhr, Handy) funktioniert. Zumindest habe ich keine Studie gefunden, die das Gegenteil behauptet (für Messung im Ruhezustand).
Bsp. (auch wenn einer der Autoren bei HRV4Training arbeitet):
Comparison of heart rate variability recording with smart phone photoplethysmographic, Polar H7 chest strap and electrocardiogram methods. (https://www.researchgate.net/publication/315059917_Comparison_of_Heart_Rate_Variability_Rec ording_With_Smart_Phone_Photoplethysmographic_Pola r_H7_Chest_Strap_and_Electrocardiogram_Methods)
Author: Daniel J. Plews1, 2, 3, Ben Scott1,4, Marco Altini5, Matt Wood2, Andrew E. Kilding2 and Paul B. Laursen1, 2
Purpose: To establish the validity of smartphone photoplethysmography (PPG) and heart rate sensor in the measurement of heart rate variability (HRV). Methods: 29 healthy subjects were measured at rest during 5 min of guided breathing (GB) and normal breathing (NB) using Smartphone PPG, heart rate chest strap and electrocardiography (ECG). The root mean sum of the squared differences between R–R intervals (rMSSD) was determined from each device. Results: Compared to ECG, the technical error of estimate (TEE) was acceptable for all conditions (average TEE CV% (90% CI) = 6.35 (5.13; 8.5)). When assessed as a standardised difference, all differences were deemed “Trivial” (average std. diff (90% CI) = 0.10 (0.08; 0.13). Both PPG and HR sensor derived measures had almost perfect correlations with ECG (R = 1.00 (0.99; 1:00).
Conclusion: Both PPG and heart rate sensor provide an acceptable agreement for the measurement of rMSSD when compared with ECG. Smartphone PPG technology may be a preferred method of HRV data collection for athletes due to its practicality and ease of use in the field.
Habe auch unabhängige(?) Studien zu Apple Watch und ner anderen Uhr gefunden.
Zum Tragen über Nacht finde ich den Oura Ring am praktischsten; bin schwer am Überlegen, ihn zu kaufen. Auch um eine echte resting heartrate zu haben (vs. morgens nach dem Aufwachen, wenn man schon alle mögliche Gedanken hat). Für untertags werde ich mit dem Polar H7 Brustgurt experimentieren, den ich schon besitze (meiner liegt blöderweise daheim in Österreich, sodass sich das Experiment verzögern wird).
So ich hab jetzt den Oura Ring bestellt und freue mich auf das Experiment. Ich sag euch dann, ob die Daten Mist sind :Huhu:
ritzelfitzel
24.11.2019, 07:58
Hi Anna, hast du mittlerweile schon Erfahrungen mit dem Oura Ring gemacht?
Vielleicht noch als zusätzliche Frage (ich hoffe, du erlaubst, dass ich deinen Thread dafür nutze):
Prinzipiell gebe ich sehr sehr viel auf das eigene Körpergefühl. Vor allem, wenn es darum geht morgens zu evaluieren, wie ich mich fühle. Habe jetzt aber aus Interesse (und da meine Garmin 935 ja das Tool bereithält) täglich direkt nach derselben morgendlichen Routine die 3-minütige HRV-Messung gemacht. Interessant ist, dass sich ein gewisses Muster (in Relation zu meinem Trainingsplan) erkennen lässt, der Stresswert jedoch oft sich nicht mit meinem Gefühl deckt. Z.B. hatte ich Tage, da war der Wert moderat-hoch und ich fühlte mich prächtig und das (harte) Training ging wunderbar.
Andersherum aber auch. Da fühlte ich mich mächtig paniert und hatte, laut Uhr, sehr niedrige Stresslevel.
Hat hier jemand ähnliche/andere Erfahrungen gemacht?
Ein Jahr Später nachgehakt. Was macht der Ring, was liefert er Dir für Aussagen, hilft er bei deiner Trainingssteuerung?
Grüße
Thomas
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