Laktatschwelle Daten interpretieren/Fazit?

[Oetsch]

Hi Zusammen,

die Saison ist zu Ende und ich habe/hatte große Probleme in der Saison an meine Ergebnisse/Leistungsfähigkeit zum Anfang des Jahres anzuknüpfen. Wenn ich mir nun die Daten der Garmin Uhr bzgl. Laktatschwelle angucke zeigt es mir genau das. Im Prinzip nach dem (ersten) Marathon Ende April und vorheriher PBs über 10km und HM war nicht mehr viel mit mir los. Ich habe zum Teil sehr intensiv trainiert war aber nie auf dem Niveau und entsprechend unzufrieden wie am Anfang des Jahres. Konnte keine Wettkämpfe mehr in meinem hohen Pulsbereich länger durchführen und entsprechende Höchsgeschwindigkeiten fehlten auf 10km, HM oder der Olympischen Distand. Auf der letzten MDs fehlen mir die Vergleiche aber zufrieden mit nem HM bei 2,5h bei einer PB auf dem HM von 1:42 stimmt mich auch nicht glücklich. 2h finde ich sollte im Triathlon dann drin sein, oder?
Welches Fazit und Schlüsse sollte ich daraus ziehen?
Bin 40 und würde gerne auch dieses Jahr wieder Marathon und 2 MDs machen. Dazwischen fallen immer wieder diverse Volksläufe oder Radrennen, die ich aber nur mitnehme wenn sie in etwa in den Trainingsplan zu den Hauptevents passen.

Worauf sollte ich gucken und welche Fehlerquellen können grob da sein?

Thx

https://i.ibb.co/hLVyQ3H/Screenshot-20191118-204942.png (https://ibb.co/hLVyQ3H)

[42k2]

Ich habe zum Teil sehr intensiv trainiert war aber nie auf dem Niveau und entsprechend unzufrieden wie am Anfang des Jahres.

Konnte keine Wettkämpfe mehr in meinem hohen Pulsbereich länger durchführen und entsprechende Höchsgeschwindigkeiten fehlten auf 10km, HM oder der Olympischen Distand. Auf der letzten MDs fehlen mir die Vergleiche aber zufrieden mit nem HM bei 2,5h bei einer PB auf dem HM von 1:42 stimmt mich auch nicht glücklich.

Welches Fazit und Schlüsse sollte ich daraus ziehen?


Bei mir drängen sich gleich mal ein paar Fragen auf:

Wie hoch war der Grundlagenanteil im Training?
Gab es nach dem zufriedenstellenden Marathon eine ausreichende Erholungsphase?

Mir scheint als fehlt die Basis für "sehr intensives" Training.

[Oetsch]

Hi
vielen Dank für Deinen Tip/Ansatz.

In Vorbereitung zum Marathon waren es nahezu wöchentliche LongRuns. Läufe über 30km hatte ich 6stk.

Nach dem Marathon waren es 1,5 bis 2 Wochen Regeneration bis es Ende Juni in die erste MD ging. Also recht kurze Vorbereitung.

Im Moment habe ich stark das Gefühl Richtung "Trainingsweltmeister" trainiert zu haben und habe mir vorgenommen erst einmal insbesondere Jetzt nur noch Läufe in langsamer Pace für mich 6+ zu machen.

Hierbei stark meinen Puls zu beobachten bis der bei dem Training merklich sinken wird. Mein Ruhepuls gefällt mir gerade bzw. schon länger auch nicht. In der Marathonvorbereitung war der locker unter 50 ca. 44-47. Jetzt zeigt mir die Garmin selten einen Rugepuls unter 50 eher 52/53 an.

Ab ins Grundlagentraining ein guter Weg?

[gerograph]

Auch mir drängen sich Fragen auf:

1) Wie definierst Du "z.T. intensiv trainiert"?
a) intensiv = Schwelltraining? Wie und mit welcher Dauer (der Intervalle)?
b) z.T. = Wann? Wie lange Abstände, etc?

2) Dürftige Datenlage...
Die Laktatwerte sind bei Garmin nur annäherungsweise berechnet. Mit vielen Datenpunkten, kann man vielleicht eine Tendenz feststellen, mehr auch nicht. Bedingt aber:
a) Eingabe der korrekten Trainingszonen (am besten aufgrund einer Leistungsdiagnostik) IMHO

b) mindestens jeden Monat einen Datenpunkt...Warum hast Du nur im Jan, April, Mai und August Datenpunkte? Deine Pace variiert zwischen 4:40 und 5:05 an der vermeintlichen Laktatschwelle, daß muß nicht viel sein. Ich laufe auf der Bahn/Wettkampf eine 4:30er Pace. Auch wenn mein Garmin Connect im Training bei gleichem Puls 4:50 sagt...

c) Um die Datenpunkte der Garmin miteinander vergleichen zu können, sollte man die Laktatschwelle immer nur abspeichern, wenn es eine "genormte Strecke mit genormten Bedingungen ist"

d) GPS Paces sind absolut unbrauchbar für irgendeine Leistungsvorhersage. Je nach Bewölkungsgrad, Laubabdeckung im Wald und Laufrichtung kann soetwas mal locker +/- 15sec variieren auf 1km.

e) Pulsdaten sind zunächst auch unbrauchbar, auch hier gibt es massive Variationen. Meist aufgrund von plötzlichem Wetterwechsel, Hitze und Ernährung.

Sprich Dein Garmin Diagramm ist unbrauchbar, würde mir zunächst keine Sorge bereiten...brauchbarer sind dann ehr Deine Eindrücke aus dem Wettkampf.

Und ja, da ist tendenziell der wahrscheinlichste Fehler eine fehlende Grundlagenausdauer (welche zumindest bei mir so im April am besten ist, und dann mit intensiveren Training deutlich einbricht...).

Ach ja, nochwas: Selbst bei einer Laktatdiagnostik im Labor ist es keinerlei Problem die Pace an der Laktatschwelle "massiv variieren zu lassen":

1) Mit welchem Modell berechnet das Labor/Diagnostiker die Schwelle (4mmol/l oder nach einem modernen Modell wie z.B. Knick in der Kurve, oder, oder oder ?)

2) Wenn du 1 Stunde vorher 3-4 Kekse gegessen hast, kann da auch schon 1mmol/l mehr sein...

3) Findet der Laktatest auf der Bahn oder auf dem Laufband statt, ist eine Steigung (häufig 1%) auf dem Laufband eingestellt.

4) Stress und Schlaf in den Tagen vorher?

5) Training in den Tagen vorher?

Um es kurz zu machen, aufgrund Deiner Angaben wirst Du hier keine sinnvollen Trainingsempfehlungen bekommen, alles nur Orakelei... ich würde:

1) Laktatleistungsdiagnostik machen (a) mindestens zwei Tage vorher nur ganz leichtes Training und keine intensiven Sachen in der Woche. b) 3-4 Stunden vorher nichts mehr Essen, keine KH, kein Kaffee, die Tage davor aber Kohlenhydratspeicher auffüllen c) idealerweise auf der Bahn oder mit 1% Steigung auf dem Laufband) - Die Berechnung der Laktatschwelle hinterfragen ggf. hier diskutieren.

2) nach 2 Tagen Pause, die Pulswerte auf der 400m Bahn verifizieren.

Dann haben wir eine vernünftige Datenlage und wir bzw. auch der Diagnostiker kann dann Trainingsempfehlungen abgeben. GGf. mit etwas Glück auch orakeln, was in der letzten Saison schief gelaufen ist.

[gerograph]

Hierbei stark meinen Puls zu beobachten bis der bei dem Training merklich sinken wird.


Na, merklich sinken wird der wahrscheinlich auch nicht... aber Beobachten ist gut, idealerweise immer unter gleichen Bedingungen (Temperatur, Vorernährung, Ort).



Mein Ruhepuls gefällt mir gerade bzw. schon länger auch nicht. In der Marathonvorbereitung war der locker unter 50 ca. 44-47. Jetzt zeigt mir die Garmin selten einen Rugepuls unter 50 eher 52/53 an.

Das würde mich jetzt garnicht beunruhigen, von deiner Marathonfitness bist Du aktuelle weit entfernt (ich auch...normal). Bei Unterschieden von 15 Schlägen/min könnten wir diskutieren.



Ab ins Grundlagentraining ein guter Weg?


Vorbehaltlos JA!

ABER: Sicher, daß 6min/km nicht schon zu hoch ist, insbesondere GPS gemessen? Vielleicht mal nicht nach Pace, sondern nach Puls laufen. Wie ermittelst Du Deinen Grundlagenbereich?

[Oetsch]

Hi

vielen Dank und viele Punkte :)

Dass die Daten nichts bedeuten müssen beruhigen mich und bei den "wenigen" Messpunkten hatte ich eine Vermutung. Allerdings passt der Graph so zum erlebten und gefühlten Ergebnis.

Nein die Messpunkte stammen nicht von gleicher Strecke unter gleichen Vorraussetzungen. Wann die 735xt die Messpunkte nimmt ist mir noch unklar und ob dies manuell zu beeinflussen ist k.A.

Nuja weit entfernt von der Marathonfitness ok, aber meilenweit nachdem ich mich Anfang November zur MD-Form hinentwickeln wollte und immerhin angekommen bin ;)

Aber Grundlagentraining ist ein Punkt den ich jetzt verfolgen werde bevor ich im Detail ins neue Training für neue Wettkämpfe einsteige.

Meine Grundlagenpace nehme ich aus 60-70 bzw 65-75% der max HF. Genau kenne ich diese auch nicht, aber aufgezeichnet dieses Jahr 183 und im Netz errechnet finde ich ähnliche Werte also kann es nicht so falsch sein zu versuchen im Training unter 130 Puls zu bleiben, oder?

[gerograph]

Hi

Nein die Messpunkte stammen nicht von gleicher Strecke unter gleichen Vorraussetzungen. Wann die 735xt die Messpunkte nimmt ist mir noch unklar und ob dies manuell zu beeinflussen ist k.A.


Nicht manuell beeinflussbar, die 735 fragt wenn Sie eine "Schwelle" ermitteln kann. Wenn Du lange keine Schwelle ermittelt hast, dann setzt die 735 die deutlich niedriger, wenn Du "nur" einen intensiven Dauerlauf machst. Machst Du aber z.B. Intervalle (z.B. 3x5min an der anaeroben Schwelle oder leicht drüber (so, daß Du nach den 5min froh über eine Minute Pause bist ;-) ), dann wird eine wesentlich bessere Schwell ermittelt. D.h. ich würde nur Schwellen annehmen, welche auch nach einer vermeintlichen "Schwellenbelastung" ermittelt wurden.


Meine Grundlagenpace nehme ich aus 60-70 bzw 65-75% der max HF. Genau kenne ich diese auch nicht, aber aufgezeichnet dieses Jahr 183 und im Netz errechnet finde ich ähnliche Werte also kann es nicht so falsch sein zu versuchen im Training unter 130 Puls zu bleiben, oder?

...und da fängt es schon an, daß das GA Training nicht effektiv sein könnte...bei der gewählten "Zoneneinteilungsmethodik" solltest Du Deinen max.Puls genau (!) kennen, außerdem ist diese 65-75% vom max.Puls häufig sehr ungenau. Mein Tip: nimm den (aktuellen !) Durschnittspuls über einen 10km (Wettkampf)lauf. Das wäre dann ungefähr Deine Dauerleistungsgrenze = anaerobe Schwelle. Ich muß nachher einmal googlen wie man von dieser Methodik aus die Grundlagenausdauerzone berechnet. Und immer dran denken, der Puls kann genau wie der Laktatwert stark variieren.
130bpm erscheint mir deutlich zu niedrig (orakel, orakel....)

[captain hook]

Wie eine Uhr ohne Blutabnahme überhaupt Laktatwerte abgibt, ist mir ohne weitere Details schleierhaft.

Schwellenspeed über Pulsverlauf oder so, kann ich mir gut vorstellen, aber woher will die die Laktatwerte kennen?

Ansonsten zum Problem... ne anständige Pause nach dem Marathon und ne anständige GA Basis sollten helfen das zu vermeiden.

[dr_big]

...und da fängt es schon an, daß das GA Training nicht effektiv sein könnte...bei der gewählten "Zoneneinteilungsmethodik" solltest Du Deinen max.Puls genau (!) kennen, außerdem ist diese 65-75% vom max.Puls häufig sehr ungenau. Mein Tip: nimm den (aktuellen !) Durschnittspuls über einen 10km (Wettkampf)lauf. Das wäre dann ungefähr Deine Dauerleistungsgrenze = anaerobe Schwelle. Ich muß nachher einmal googlen wie man von dieser Methodik aus die Grundlagenausdauerzone berechnet. Und immer dran denken, der Puls kann genau wie der Laktatwert stark variieren.
130bpm erscheint mir deutlich zu niedrig (orakel, orakel....)

Dieses Thema interessiert mich auch gerade. Ich habe ne HFmax von ca. 195 (höchster gemssener Wert dieses Jahr). Beim Halbmarthon laufe ich durchschnittlich 175, die letzten 60 Minuten sogar durchschnittlich 180. Soll das die anaerobe Schwelle sein?

Meine FR735XT nennt mir eine Laktatschwelle von 173.

[gerograph]

Wie eine Uhr ohne Blutabnahme überhaupt Laktatwerte abgibt, ist mir ohne weitere Details schleierhaft.

Schwellenspeed über Pulsverlauf oder so, kann ich mir gut vorstellen, aber woher will die die Laktatwerte kennen?



Die Uhr kennt keine Laktatwerte und berechnet auch keine....

"Laktatschwelle" ist eben ein Arsch cooler Begriff ;-)... Den Begriff Laktatschwelle zu definieren wird schon schwierig, und ist mir auch nicht geläufig.
Meine Definition wäre: Leistung/pace an dem Punkt, wo gleichviel Laktat angesammelt wird als abgebaut. Bekannt auch als Anaerobe Schwelle? .... Welche meist nicht (mehr) anhand eines festen Laktatwertes angegeben wird.

[captain hook]

Die Uhr kennt keine Laktatwerte und berechnet auch keine....

"Laktatschwelle" ist eben ein Arsch cooler Begriff ;-)... Den Begriff Laktatschwelle zu definieren wird schon schwierig, und ist mir auch nicht geläufig.
Meine Definition wäre: Leistung/pace an dem Punkt, wo gleichviel Laktat angesammelt wird als abgebaut. Bekannt auch als Anaerobe Schwelle? .... Welche meist nicht (mehr) anhand eines festen Laktatwertes angegeben wird.

Mir ist das klar. Steht halt trotzdem über der oben geposteten Kurve.

[gerograph]

Mir ist das klar. Steht halt trotzdem über der oben geposteten Kurve.

so isses :-)

[gerograph]

Mein Vorschlag:

Du müsstest mal Deine IANS (individuelle Anaerobe Schwelle = Dauerleistungsgrenze = Laktatschwelle) "verifizieren". Idealerweise mit einer Laktatleistungsdiagnostik mit Spiro + Backup der Pace/Pulswerte auf der Bahn. ABER, um es einfach zu machen, lassen wir den Leistungsdiagnostiker weg:

1) Führe einen 10km Lauf als Test (Unterdistanzlauf) durch (Testbedingungen s.oben)
=> die ermittelte Durschnittspace ist die Pace an der Dauerleistungsgrenze/IANS
=> auch der Durchschnittspuls von km 7-9 würde ich als Pulswert für die IANS setzen

2) Vergleiche diese Werte mit anderen Werten aus anderen Wettkämpfen um das zu verifizieren:
https://lauftipps.ch/tools/laufzeitprognose-erstellen/ -> Denke daran, daß Du aktuelle nicht so fit bist, wie bei deinem Marathon/HM

3) Der Puls und die Pace sind dann ungefähr 85-90% Deiner max. Pace oder Puls. Hierüber mal Deine 100% max Puls und Pace berechnen... HFmax = 183? - Welcher Puls wäre dann bei 60%, welcher bei 75% = 130?

4) Pace und Puls hin und wieder auf der Bahn unter gleichen Bedingungen miteianander abgleichen, und mit der GPS Uhr vergleichen...

1) nach einer Erholungsphase dann vielleicht nochmal ein HFmax Test = max.Puls nach All-Out Lauf. Und werte nochmals miteinander abgleichen, ....

dann solltest Du Dich schon recht zuverlässig an Deine "GA1 Grenzen" angenähert haben. Noch mehr Möglichkeiten zur Annäherung:

https://lauftipps.ch/leistungsfaehigkeit-testen/

Ich bin gespannt... ob die HFmax wirklich bei 183 liegt...

[Oetsch]

Vielen Dank @geograph
Da sind ja einige Testmöglichkeiten dabei. Frage zum Verständnis: Du schreibst max.HF sollte genau ermittelt werden um GA Training effecktiv zu gestalten. Du schreibst aber auch das diverse Werte immer gewisse Schwankungen haben.

Daraus würde ich jetzt folgern, dass genaue Werte quasie schon veraltet sind "wenn ich sie aufschreibe" und somit gewisse Toleranzen fürs Training da sind, oder?

Mit den Selbstversuchen bin ich etwas skeptisch, da ich ungern auf der Bahn laufe bzw. da auch anders laufe als mit Wohlbefinden. Wie auch immer... meine Krankasse zahlt eine Sportuntersuchung im Jahr. Habe jetzt gehört dass dabei auch eine Anaerobe Schwelle auf dem Laufband ermittelt wird bzw. gegen kleine Münze dazubuchbar ist. Denke das ist sicherlich mal sinnvoll und ein guter Ausgangspunkt. Danach muß ich herausfinden wie die selbst gemessenen Werte dazu sich verhalten.

Aber für mein Fazit bzw. Anliegen hilft mir das schon sehr. Ich brauche mehr Basistraining und vermindere jetzt mal extrem solche Trainingsläufe im höheren Leistungsbereich oder Pulsbereich. Letztes Jahr bin ich dazu regelmäßig zum Spinning gegangen und dabei geht natürlich der Puls richtig hoch. Glaube die Kombination war nicht so falsch...

[NBer]

......Daraus würde ich jetzt folgern, dass genaue Werte quasie schon veraltet sind "wenn ich sie aufschreibe" und somit gewisse Toleranzen fürs Training da sind, oder?.....

man trainiert sowieso nie an konkreten einzelnen werten, sondern immer in bereichen. insofern hat man sowieso immer toleranzen.
wer an einem einzelnen konkreten wert trainieren will wird ja verrückt.
im wettkampf (zb marathon) ist das was anderes, da möchte man möglichst dicht und vor allem konstant an einem bestimmten wert laufen. aber um diesen konrketen wert herauszubekommen ist viel erfahrung nötig, keine uhrberechnung.

[captain hook]

Den üblichen Leistungsdiagnostiken beim Institut um die Ecke würde ich bezgl Präzision weniger vertrauen entgegen bringen als einem Selbsttest mit Sinn und Verstand. Zu kurze Stufen, zu hohe Steigerung und du bekommst Werte nach Sonnenstand.

[roadhixi]

Den üblichen Leistungsdiagnostiken beim Institut um die Ecke würde ich bezgl Präzision weniger vertrauen entgegen bringen als einem Selbsttest mit Sinn und Verstand. Zu kurze Stufen, zu hohe Steigerung und du bekommst Werte nach Sonnenstand.
Wieviel Präzision ist hier denn notwendig. Man bekommt vielleicht 8 Werte und legt eine Kurve durch, um dann mit einem Schwellenmodell die Bereiche zu ermitteln. Die Laktatkonzentration im Blut zu ermittlen ist keine Raketenwissenschaft, allerdings ist halt die Ausrüstung eines "Institus um die Ecke" dazu notwendig. Danach bekommt man gesagt, dass an diesem Tag deine Schwelle bei xxx Watt und XXX Herzschlägen war. Die kann morgen oder übermorgen ganz anders sein. Zur Definition von Trainingsbereichen allerdings absolut sinnvoll.

[captain hook]

Wieviel Präzision ist hier denn notwendig. Man bekommt vielleicht 8 Werte und legt eine Kurve durch, um dann mit einem Schwellenmodell die Bereiche zu ermitteln. Die Laktatkonzentration im Blut zu ermittlen ist keine Raketenwissenschaft, allerdings ist halt die Ausrüstung eines "Institus um die Ecke" dazu notwendig. Danach bekommt man gesagt, dass an diesem Tag deine Schwelle bei xxx Watt und XXX Herzschlägen war. Die kann morgen oder übermorgen ganz anders sein. Zur Definition von Trainingsbereichen allerdings absolut sinnvoll.

Na dann schreib doch mal ne kurze Abhandlung dazu, wie lang die Stufen sein sollten, wann zB die Laktatsättigung im Blut eingetreten ist, dass Du sie zuverlässig am Ohr messen kannst und wie hoch die Steigerung zwischen den Stufen sein sollte und was passiert wenn diese zu kurz sind (und was wäre zB zu kurz). Und dann setzt Du das mal in Relation zu kommerziellen Tests. Und schwubbs definierst Du dann kurz mal seine Trainingsbereiche.

Ich bin gespannt.

Hau rein. :Blumen:

[gerograph]

@dr_big

Dieses Thema interessiert mich auch gerade. Ich habe ne HFmax von ca. 195 (höchster gemssener Wert dieses Jahr). Beim Halbmarthon laufe ich durchschnittlich 175, die letzten 60 Minuten sogar durchschnittlich 180. Soll das die anaerobe Schwelle sein?

Meine FR735XT nennt mir eine Laktatschwelle von 173.

Wenn die HFmax wirklich 195 ist (sprich das eine Situation am absoluten Limit war - "3min länger hätte nicht mehr gegangen") . Dann macht das Sinn, denn in der Literatur werden häufig Werte von 90% von HFmax für die anaerobe Schwelle genannt. Individuell kann das aber auch Richtung 80% gehen = "individuelle anaerobe Schwelle", bei gut trainierten Athleten dann auch Richtung 95%. Mit der genannte Marathonerfahrung von 175 hört sich daß durchaus danach an, das dies der Pulswert für die anaerobe Schwelle ist. Ob es 180 ist? Schwer zu sagen wenn Du super trainiert wärest - oder deine HFmax doch auf 200 bekommst?

Aber zunächst würde ich sage mit 175bpm* machst Du nichts falsch, zumal die Garmin den Wert bestätigt (und je nach Anzahl der Messungen in unterschiedlichen Pulsbereichen ist das Ding zumindest bei mir doch recht zielgenau im Hinblick auf diverse Parameter die ich Labor und Wettkampf gegengecheckt habe VOmax, "Laktatschwelle", Laufprognose 5 und 10km).

Letztendlich aber auch egal ob Du jetzt 195 oder 200bpm als HFmax nimmst, für das Training solltest Du eh "von-bis Zonen" bilden, welche durch Puls und Pace begrenzt sind. Auf der Bahn oder bei freier Himmelssicht nimmst Du dann die Pace im Wald ehr den Puls als Grenze (da GPS zu ungenau).

[gerograph]

Wie auch immer... meine Krankasse zahlt eine Sportuntersuchung im Jahr. Habe jetzt gehört dass dabei auch eine Anaerobe Schwelle auf dem Laufband ermittelt wird bzw. gegen kleine Münze dazubuchbar ist.

Ja, generell machen! Max. 50€ dazuzahlen. Ist zumindest ein kleines "Backup" zu Deinen eigenen "Selbstversuchen"/Berechnungen. Wenn es die Diagnostik beim Arzt ist "um die Ecke" dann mit viel Vorsicht genießen (wie bereits hier im Thread erläutert). Die Sportmediziner Ausbildung ist, soweit ich weiß, immer noch eine kleine mehrwöchige Zusatzausbildung". Eine bekannte Sportmedizinerin war zwei Wochen Skifahren...

Zuverlässiger wird es, wenn Du es bei anerkannten Instituten mit meist "Sportwissenschaftlern" machst. Ich habe bei der Bunert Laufschule/RunSmart mit 90€ gute Erfahrung gemacht, noch besser bei z.B. Komsport in Köln (140€) oder STAPS.
Wenn Du doch "um die Ecke" wählen solltest dann sollte das Setting zumindest ähnlich dem der Sportwissenschaftler sein. Bei mir war es bisher immer etwa so:

Steigung Laufband: 1%
Stufenlänge: 4min
Anzahl Stufen: 7 bis 10 bis du nicht mehr kannst (= HFmax bei Abbruch)
Nahrungsaufnahme: 3 Stunden vorher nichts essen, an den Tagen vorher auf

Ich versuche immer sehr langsam zu starten (8min/km o.ä.), der "Arzt" "um die Ecke" würde aber ehr bei 7min bis 6:30 starten und nicht bei der max. Belastung abbrechen, sondern meist deutlich vorher.

ausreichend Kohlenhydratzufuhr geachtet.
Laktatabnahme: sollte nicht länger als 20sec dauern, das Gerät muß vor jedem Test kalibriert werden.
Atemgasanalyse: nicht unbedingt notwendig, bedingt dann aber richtig Ahnung und ein "Vorglühen" der Gasflasche und äußerst genau "Kalbrierung" - ich hab noch keinen Arzt "um die Ecke" gesehen, welcher es richtig hinbekommt.

[roadhixi]

Na dann schreib doch mal ne kurze Abhandlung dazu, wie lang die Stufen sein sollten, wann zB die Laktatsättigung im Blut eingetreten ist, dass Du sie zuverlässig am Ohr messen kannst und wie hoch die Steigerung zwischen den Stufen sein sollte und was passiert wenn diese zu kurz sind (und was wäre zB zu kurz). Und dann setzt Du das mal in Relation zu kommerziellen Tests. Und schwubbs definierst Du dann kurz mal seine Trainingsbereiche.

Ich bin gespannt.

Hau rein. :Blumen:
Du willst damit sagen, dass das "Institut um die Ecke" nicht weiss, wie lange die Stufen sein sollten und deshalb falsche Werte herauskommen?
Warum forderst du mich dazu auf, wenn ich danach frage, eine Abhandlung zu schreiben?
Das Institut um die Ecke will Geld, folglich ist es ein "kommerzieller Test". Was soll dann in Relation gesetzt werden?

[captain hook]

Du willst damit sagen, dass das "Institut um die Ecke" nicht weiss, wie lange die Stufen sein sollten und deshalb falsche Werte herauskommen?
Warum forderst du mich dazu auf, wenn ich danach frage, eine Abhandlung zu schreiben?
Das Institut um die Ecke will Geld, folglich ist es ein "kommerzieller Test". Was soll dann in Relation gesetzt werden?

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass die allermeisten kommerziellen Tests für die Bestimmung einer "Schwelle" weniger taugen als das, was jeder mit Bordmitteln machen kann.

Durch zu kurze Stufen und zu steile Anstiege kommt es in solchen Fällen nämlich so gut wie immer zu einer Überschätzung der Leistung. Kurzform (grob vereinfacht): Durch zu kurze Stufen ist das Laktat noch nicht gleichmäßig überall im Blut verteilt und die gemessene Konzentration hinkt sozusagen hinterher. Wenn die Stufen dann noch steil gewählt sind, verstärkt sich der Effekt.

Wozu solche Tests taugen können (!) ist, wenn man immer den selben Test macht, dass man seine persönliche Entwicklung ablesen kann weil man zum Vortest vergleichen kann.

[gerograph]

@roadhixi

ich persönlich habe schon bei zwei verschiedenen Sportärzten eine Laktatdiagnostik gemacht, die Ergebnisse passten absolut gar nicht zudem was ich fühlte und grob errechnet habe. Dennoch war zumindest die Kurve (zwar viel zu hohe Laktatwerte) einigermaßen plausibel. Bei einem Arzt stand dann auch folgendes im Protokoll zur Versuchsdurchführung:

Steigung = 3%
Stufenlänge nur 3min

wirklich suboptimal. Während ich bei den o.g. Sportwissenschaftlichen Instituten gute Erfahrung gemacht habe. Die Stufenlänge und Pace Steigerung wurden individuell gewählt. Aufgrund der Betrachtung meiner Bestzeiten und vergangenen Pulswerte aus diversen Wettkämpfen. Analyse meines bisherigen Trainingsplans, Abfrage der Ziele. Hinterher wurden dann Trainingsempfehlungen gegeben.

Aus meiner Sicht ist daher die "Kurve" (Laktat zu Pace zu Puls) viel wichtiger als die "Schwelle". Aufgrund der Kurve kann man dann die Schwellen und Trainingsbereiche (mit Erfahrung) ableiten und/oder berechnen. Zum berechnen der Schwellen (aerob und anaerobe Schwelle) gibt es dann auch noch, zu allem Überfluss, verschiedenste Formeln. Daher schließe ich mit "captain hook" an:

a) möglichst einen individuellen laufspezifischen Versuchsaufbau wählen
b) immer den selben Test unter den selben Bedingungen durchführen, je öfter desto besser.*

und ergänze
c) der Test sollte möglichst immer durch weitere Tests mit "Bordmitteln" und Trainingserfahrung abgeglichen werden.

*auch schon 1-2 mal in der Saison über drei Saisons gibt Dir ein sehr gutes Gefühl für Deine Leisstungsfähigkeit.

Im Gegensatz (?) zu captain hook bin ich aber der Meinung, daß ein Laktatstufentest gerade für Anfänger zu Beginn sinnvoller ist, als Bordmittel, da
a) nicht nur die anaerobe Schwelle ermittelt wird, sondern verschiedene Schwellen genannt werden und verschiedene Schwellenmodelle miteinander verglichen werden.
b) hoffentlich jemand mit Erfahrung die Werte interpretiert
c) der Test hoffentlich "standardisiert" ist, und damit Meßfehler etc. möglichst ausgeschlossen werden*
d) Fehler im bisherigen Training sichtbar werden
e) du einen fundierten Vorschlag für die Ableitung von Trainingszonen bekommst

*was bei der GPS Uhr und optischen Pulsmessern, sowie deren darauf basierten Berechnungsmethoden zu Fehlern führen kann. Deswegen sollten Tests immer auf exakt abgemessenen Strecken und mit Pulsgurt durchgeführt werden.

ABER: Alles ist besser als das was Oetsch in seinem "Screenshot" hat ;-)...selbst der maximal Puls von ihm kann in Frage gestellt werden.

[captain hook]

a) nicht nur die anaerobe Schwelle ermittelt wird, sondern verschiedene Schwellen genannt werden und verschiedene Schwellenmodelle miteinander verglichen werden.
b) hoffentlich jemand mit Erfahrung die Werte interpretiert
c) der Test hoffentlich "standardisiert" ist, und damit Meßfehler etc. möglichst ausgeschlossen werden*
d) Fehler im bisherigen Training sichtbar werden
e) du einen fundierten Vorschlag für die Ableitung von Trainingszonen bekommst



ABER: Alles ist besser als das was Oetsch in seinem "Screenshot" hat ;-)...selbst der maximal Puls von ihm kann in Frage gestellt werden.

zu a) siehe oben, die Schwellen werden ja maximal unpräzise bestimmt. Was will man damit anfangen? Grade ohne viel Erfahrung verschiebt sich bei einigermaßen sinnvollem Training das alles noch so schnell, dass die Werte nach ein paar Wochen korrigiert werden müssten.

zu b) Liest Du Sportforen im Internet? Häufige Frage: Bei meiner Diagnose kam XY raus, was bedeutet das? Nachfrage: was hat der Diagnostiker gesagt? Antwort: die Trainingsbereiche angerissen (wenn es gut läuft - sonst: Trainingsbereiche stehen aufm Zettel).

zu c) dass die Messwerte stimmen könnte sogar der Fall sein.

zu d) dafür müsste es der Diagnostiker dann schon wirklich ernst nehmen. Hab ich noch nie erlebt.

zu e) Siehe Tabelle, da stehen die Zonen mit Puls und Geschwindigkeit. Trainingsplan und Beratung kosten extra.

zum Schlusssatz: am besten würde er mit Deinem weiter oben genannten Vorschlag fahren und das ggf alle 2 Monate wiederholen.

Wir leben im Higtech Zeitalter. Die Uhr zeichnet alles auf was an Sport damit absolviert wird. Damit sammelt man seine persönlichen Live-Daten unter den eigenen, regelmäßig vorzufindenen Bedingungen. Bessere Daten für die eigenen Ableitungen kann man kaum finden.

In diesem Fall wäre meiner Meinung nach eine Trainingsberatung angezeigter als eine Leistungsdiagnostik. Ruhephasen, Superkompensation, sinnvolle/angemessene Abstimmung/Abfolge von Rennen.

[gerograph]

Sowohl bei Kom*sport also auch früher bei medico sport gab es excellente Trainingsberatung dazu. Das sollte unbedingt gekoppelt werden. Bei bunert/runsmart wahrscheinlich auch, habe ich aber nicht nach gefragt, da es

a) ich inzwischen viel Erfahrung habe
b) und einen Trainer habe

Und klar, wenn Du den Doc um die Ecke nimmst dann fehlen Dir wesentlich Infos + du bekommst häufig unsaubere Ergebnisse.

Und ja, die Uhr gibt verdammt viele Infos, wobei ich mich bei dem ursprünglichen Screenshot Frage, was wurde da trainiert, daß über das Jahr so wenige Infos zur Berechnung aufgezeichnet wurden? Aus meiner Erfahrung nähern sich sogar die berechneten Werte der Uhr mit zunehmender Trainingshäufigkeit+Gesamtdauer den Werten aus der Leistungsdiagnostik stark an...

Gruß Gero