Vollständige Version anzeigen : Leichte Schulterrotation - ja oder nein?
Waldoblau
28.06.2020, 11:18
Habe dazu Gegensätzliches gehört:
Eine Meinung ist, dass die Schulter nicht rotiert, sondern ganz ruhig bleibt. Eine andere sagt aus, die (leichte) Schulterrotation wäre wichtig, damit die Hüfte gegenläufig automatisch passiv nach vorne kommen kann und es sei stattdessen verkehrt, die Hüfte aktiv nach vorne zu schieben. (?)
Als ich den Lauftrainer nachfragte, bei einer Rotation würden doch dann auch die Arme vorne nach innen gehen, was sie doch nicht sollten, sondern parallel geführt werden, meinte er, man könnte die Arme dennoch parallel führen, auch wenn die Schulter sich leicht dreht.
Bin gespannt auf das Expertenwissen - danke!
Kasrwatzmuff
29.06.2020, 07:43
Wenn wir der Frage der Rotation auf den Grund gehen wollen, dann sollten wir uns zuerst fragen, wo diese Rotation herkommt. Über diese Rotationen im Körper gibt es schöne hochwissenschaftliche biomechanische Abhandlungen. Hier mal die wichtigsten Ideen zur Rotation aus meiner Sicht.
Ausgangspunkt für die Körperrotation ist zuerst die Rotation in der Hüfte. Beim Abdruck und auch bei der Schwungphase entstehen Kräfte, welche dazu führen, dass die Hüfte sich nach vorne und hinten bewegen möchte, also rotiert. Je besser man trainiert ist, umso besser gelingt es, diese Hüftbewegung zu stabilisieren, also die Hüftrotation quasi gegen null zu fahren. Ganz ausschalten kann man diese Kräfte allerdings nicht.
Je mehr die Hüfte rotiert, umso mehr braucht es eine Gegenkraft, die diese Kräfte wieder ausgleicht. Und hier kommt dann die Schulter ins Spiel. Je mehr Hüftrotation, desto mehr rotieren die Schultern dagegen. Und wenn dann noch die Arme vor den Körper rotieren, dann ist diese Gegenrotation noch effektiver. Im Umkehrschluss bedeutet dies aber auch, dass je weniger Hüftrotation, desto weniger Schulterrotation. Wenn man eine gut trainierte Rumpfmuskulatur hat, dann findet die leichte Gegenrotation idealerweise auch nicht mit den Schultern, sondern im Bereich der Wirbelsäule statt. Dann sind die Schultern im Idealfall auch rotationsfrei.
Das ist natürlich nur eine recht einfache Betrachtung. Da jeder Mensch anders ist, können schon kleinste Fehlstellungen (Füße, Hüfte usw.) zu Rotationen führen, die dann irgendwo wieder Gegenrotationen auslösen. Daher ist es eigentlich unerlässlich, dass man sich den Laufstil persönlich anschaut. Nur dann kann man sich eine einigermaßen fundierte Meinung bilden.
Waldoblau
29.06.2020, 13:05
Vielen Dank!
Nach deiner in sich sehr stimmigen und logischen Erklärung wäre es also genau umgekehrt:
Nicht die absichtliche Schulterrotation löst als Gegenreaktion die beabsichtigte und gewünschte (!) Hüftrotation aus, sondern die eigentlich nicht beabsichtigte, aber oft unvermeidbare Hüftrotation löst als Gegenbewegung die ebenfalls nicht beabsichtigte Schulter- bzw. Rumpfrotation aus.
Und ich dachte immer, wenn meine Hüfte weiter vorne ist, - so als Gegenteil zum sitzenden Laufstil - also leicht rotiert ist, ist auch die Laufbewegung besser.
Jetzt sehe ich es so:
Weiter vorne im Sinne einer maximalen Hüftstreckung ja, aber Rotation nein.
Kasrwatzmuff
29.06.2020, 13:37
Die Erwähnung des "sitzenden Laufstils" macht mich doch jetzt etwas stutzig. Hoffentlich meinen wir mit der Rotation auch das Gleiche.
Ein sitzender Laufstil ist eigentlich immer schlecht und ein Zeichen für Dysbalancen, Verkürzungen und Abschwächungen in der Rumpfmuskulatur. Hier kann man durch gezielte Kräftigungs- und Dehnübungen gegenwirken. Aus eigener Trainererfahrung weiß ich aber auch, dass es hier "unbelehrbare" Sportler gibt.
Schwarzfahrer
29.06.2020, 13:38
Genau, Hüftstreckung ist effektiv, aber jede Bewegung, die nicht in Laufrichtung passiert (also auch die Rotationen), verbrät nur unnötig Energie (gilt ganz besonders auch für starke hoch-runter Bewegung). Mein Laufgefühl sagt, idealerweise gleitet der Oberkörper stabil mit minimalen durch die Landschaft, und die Beine darunter arbeiten fast "isoliert". Tänzer wissen, was ich meine, wenn ich an Isolationsübungen denke.
Klugschnacker
29.06.2020, 14:44
Genau, Hüftstreckung ist effektiv, aber jede Bewegung, die nicht in Laufrichtung passiert (also auch die Rotationen), verbrät nur unnötig Energie (gilt ganz besonders auch für starke hoch-runter Bewegung). Mein Laufgefühl sagt, idealerweise gleitet der Oberkörper stabil mit minimalen durch die Landschaft, und die Beine darunter arbeiten fast "isoliert". Tänzer wissen, was ich meine, wenn ich an Isolationsübungen denke.
Das sind zu stark vereinfachte Idealisierungen eines Technikers oder Ingenieurs.
:Blumen:
Muskeln funktionieren anders als einfache mechanische Systeme. Zum Beispiel gibt es bei Muskeln den Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus: Ein Muskel wird leistungsfähiger, wenn er zuvor kurz gegen die Arbeitsrichtung gedehnt wird. Die Sache ist also sehr komplex.
Man läuft genau deswegen nicht mit dem Körperschwerpunkt auf gerader Linie, weil das ineffizient ist.
Es gibt niemanden, der genau sagen könnte, wie ein optimaler Laufstil auszusehen hätte. Wenn das jemand dennoch tut, kann man sich oft sicher sein, dass er mit solchen Tipps sein Geld verdient.
sabine-g
29.06.2020, 14:48
sehr interessant übrigens gestern die Bilder vom hessischen Rundfunk von Gesa Krause und Anne Haug, die 19,95km nebeneinander herliefen.
Der Laufstil hätte unterschiedlicher nicht sein können.
LidlRacer
29.06.2020, 15:00
sehr interessant übrigens gestern die Bilder vom hessischen Rundfunk von Gesa Krause und Anne Haug, die 19,95km nebeneinander herliefen.
Der Laufstil hätte unterschiedlicher nicht sein können.
Und was schießen wir daraus?
sabine-g
29.06.2020, 15:02
Und was schießen wir daraus?
das was ich schon immer sage: Laufe so wie du läufst.
Kasrwatzmuff
29.06.2020, 15:30
Es gibt niemanden, der genau sagen könnte, wie ein optimaler Laufstil auszusehen hätte. Wenn das jemand dennoch tut, kann man sich oft sicher sein, dass er mit solchen Tipps sein Geld verdient.
Ich glaube aber, dass (fast) jeder ernstzunehmende (Lauf-)Trainer eine Idee vom nach seiner Meinung "perfekten" Laufstil hat. Egal, ober der Trainer dafür fürstlich entlohnt wird oder nicht.
Aber eines scheint zu stimmen: Je lauter das Geschrei und je größer der Scharlatan, desto dicker der Geldbeutel...
Kasrwatzmuff
29.06.2020, 15:33
sehr interessant übrigens gestern die Bilder vom hessischen Rundfunk von Gesa Krause und Anne Haug, die 19,95km nebeneinander herliefen.
Der Laufstil hätte unterschiedlicher nicht sein können.
Interessant war es aber für mich erst dann, als Nicole Leder auch noch dicht bei den beiden war. So hatte man drei Stile im Vergleich. Wenig überraschend hat aber die Protagonistin, die wohl den "unrundesten" Laufstil hatte, am Ende gewonnen.
sabine-g
29.06.2020, 15:39
Wenig überraschend hat aber die Protagonistin, die wohl den "unrundesten" Laufstil hatte, am Ende gewonnen.
wenig überraschend, dass Gesa unrund aussieht weil sie nämlich den Vorfußstil von der Bahn auf die Straße übertragen hat.
Und außerdem ist Anne Haug schneller gewesen, da diese nämlich 4sek später gestartet ist aber im Ziel nur 1-2sek Rückstand hatte.
Schwarzfahrer
29.06.2020, 15:51
Das sind zu stark vereinfachte Idealisierungen eines Technikers oder Ingenieurs.
:Blumen:
Das bin ich nun mal, und bin es gerne. :Lachen2: Ist mir schon klar, es ist "mein Laufgefühl", und "ideal" - weder in Realität voll umsetzbar, noch für alle gültig. Die Prinzipien haben aber physikalische Plausibilität. Ob die persönliche Beweglichkeit, Muskeltonus, etc. eine Annäherung an die Idealität hergeben, ist eine andere Frage. Klar ist, wenn ich mit Kraft gegen eine "natürliche" Bewegung (oder mangelde Beweglichkeit) des Körpers angehen muß, verbrenne ich auch unnütz Energie - darum sind manche mit optisch fürchterlichem Laufstil schneller, als wenn sie etwas versuchen umzustellen.
Trotzdem, bei mir hat das Achten auf diese Faktoren es ermöglicht, mit relativ wenig Training die persönlichen Bestzeiten deutlich zu reduzieren. Auch merkte ich es immer wieder, wenn ich auf diese Sachen achte, dann geht mein Puls bei gleichem Tempo etwas runter - was für die Effizienz spricht.
Es gibt niemanden, der genau sagen könnte, wie ein optimaler Laufstil auszusehen hätte. Wenn das jemand dennoch tut, kann man sich oft sicher sein, dass er mit solchen Tipps sein Geld verdient.
Es gibt jede Menge Leute, die glauben, das sagen zu können, und auch jede Menge Geld damit verdienen. Es fehlt nur die oberste Instanz zur Beurteilung, ob sie recht haben :Cheese: . Ich gebe meine Ideen kostenlos ab.
Kasrwatzmuff
29.06.2020, 16:19
wenig überraschend, dass Gesa unrund aussieht weil sie nämlich den Vorfußstil von der Bahn auf die Straße übertragen hat.
Und außerdem ist Anne Haug schneller gewesen, da diese nämlich 4sek später gestartet ist aber im Ziel nur 1-2sek Rückstand hatte.
Ich glaube, die Schnellste war Gesa beim Zielsprint... ;)
Passend dazu der aktuelle Tweet von Desiree Linden:
Don’t overthink it. Right foot, left foot, right foot, left foot - repeat. (https://twitter.com/des_linden/status/1277593834965422080)
Über Schulterrotation habe ich mir noch nie beim Laufen Gedanken gemacht.
Klugschnacker
29.06.2020, 17:23
Die Prinzipien haben aber physikalische Plausibilität.
Nur unter Zugrundelegung zu einfacher mechanischer Verhältnisse. :Blumen:
Fahre mal auf dem Rad im Wiegetritt, halte dabei den Körperschwerpunkt konstant auf derselben Höhe, und lasse nur die Beine kreisen.
Nach Deiner technisch-physikalischen Argumentation müsste das effizient sein, da der Körperschwerpunkt nicht ständig rauf und runter bewegt wird. Tatsächlich ist das aber sehr anstrengend. Man hält das kaum eine Minute lang aus.
Beim Laufen ist das noch viel komplexer, weil hier der kurze Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus im Spiel ist.
:Blumen:
Schwarzfahrer
29.06.2020, 19:52
Fahre mal auf dem Rad im Wiegetritt, halte dabei den Körperschwerpunkt konstant auf derselben Höhe, und lasse nur die Beine kreisen.
Du kannst natürlich Recht haben, so tief habe ich mich nicht mit der Theorie beschäftigt, nachdem die "zu einfache" Theorie bei mir funktioniert hat. Aber Dein Beispiel hinkt für mich: Laufen will ich lange gleichmäßig - der Vergleich dazu kann nicht der Wiegetritt sein, den halte ich keine Stunde durch. Für eine Stunde Kurbeln halte ich den Körper schon recht ruhig und vermeide auch, daß die Hüfte wackelt. Wiegetritt ist eher wie der Schlusssprint oder ein steiler Berg - da ändere ich beim Laufen auch einiges, um kurzzeitig die Leistung erhöhen zu können.
Kasrwatzmuff
30.06.2020, 14:27
Fahre mal auf dem Rad im Wiegetritt, halte dabei den Körperschwerpunkt konstant auf derselben Höhe, und lasse nur die Beine kreisen.
:Blumen:
Da werden aber jetzt Birnen und Bananen verglichen. Das wäre ja so, als würde ich Sattel nebst Stütze abbauen und dann im Stehen den runden Tritt trainieren. Das ist genauso unsinnig wie den Mittelfußlaufstil in der Kängurutechnik zu trainieren... :-((
Klugschnacker
30.06.2020, 14:55
Da werden aber jetzt Birnen und Bananen verglichen. Das wäre ja so, als würde ich Sattel nebst Stütze abbauen und dann im Stehen den runden Tritt trainieren. Das ist genauso unsinnig wie den Mittelfußlaufstil in der Kängurutechnik zu trainieren... :-((
Von rundem Tritt habe ich nichts gesagt. Ich wollte verdeutlichen, dass eine möglichst geringe Auf-Ab-Bewegung des Schwerpunktes nicht mit einer hohen Effizienz gleichzusetzen ist. Weder beim Laufen noch beim Radfahren.
:Blumen:
Schwarzfahrer
30.06.2020, 15:19
Kleine Beobachtung heute früh beim Laufen: solange ich aktiv die Arme gegenschwinge, bleibt der Oberkörper bzw. die Schultern ruhig, quer zur Laufrichtung. Wenn ich die Arme etwas lustlos baumeln lasse, fangen die Schultern sofot an, gegen die Beine/Hüfte zu rotieren. Eine Gegenkraft braucht es offenbar - aber die Schulterrotation fühlt sich ziemlich störend an (und sieht von außen auch sehr unruhig aus, wie ich mein Schattenbild einschätzte).
Und was schießen wir daraus?
ohne es gesehen zu haben.......ich würde dann als leitbild aber immer gesa krause nehmen, da sie mit ihrem laufbild ganz eindeutig höhere geschwindigkeiten realisieren kann.
Klugschnacker
30.06.2020, 17:58
ohne es gesehen zu haben.......ich würde dann als leitbild aber immer gesa krause nehmen, da sie mit ihrem laufbild ganz eindeutig höhere geschwindigkeiten realisieren kann.
Verstehe ich Dich richtig:
Wenn ein Athlet vor Dir steht, der unbedingt an seiner Lauftechnik etwas ändern möchte, dann würdest Du ihm sagen, er solle auf jeden Fall ("immer") Gesa Krauses Lauftechnik zum Leitbild nehmen, nicht aber den Laufstil von Anne Haug. Denn Gesa kann höhere Geschwindigkeiten realisieren. Richtig?
Und das könntest Du unbesehen empfehlen?
LidlRacer
30.06.2020, 19:06
ohne es gesehen zu haben.......ich würde dann als leitbild aber immer gesa krause nehmen, da sie mit ihrem laufbild ganz eindeutig höhere geschwindigkeiten realisieren kann.
Wenn höchste Geschwindigkeit zählt, müsstest Du Sprinter imitieren, was offensichtlich unsinnig ist.
Auch Gesas Geschwindigkeit wird keiner von uns in einem Triathlon erreichen, so dass es auch fragwürdig ist, ob wir ihren Stil imitieren sollten.
Zudem liegen die meisten wohl auch in einer anderen Gewichtsklasse.
Grundsätzlich glaube ich ja, dass Laufstil etwas ziemlich individuelles ist und sich bei talentierten Läufern die individuell optimale Technik automatisch durch das Lauftraining und eingearbeitete Tempotraining nebst Ausdauertraining einstellt.
Anders als z.B. die für den Menschen sehr unnatürliche Fortbewegungsart Schwimmen, konnte der Mensch über Jahrtausende sich in Richtung optimal ökonomische Fortbewegung (auf der Jagd) und auch optimal schnelle kurzfrisitige Fortbewegung (auf der Fluch) optimieren.
Antilopen, Geparden oder Tiger schickt man auch nicht in die Lauftechnikschule und die haben das Laufen/ Rennen definitiv drauf.
Verstehe ich Dich richtig:
Wenn ein Athlet vor Dir steht, der unbedingt an seiner Lauftechnik etwas ändern möchte, dann würdest Du ihm sagen, er solle auf jeden Fall ("immer") Gesa Krauses Lauftechnik zum Leitbild nehmen, nicht aber den Laufstil von Anne Haug. Denn Gesa kann höhere Geschwindigkeiten realisieren. Richtig?
Und das könntest Du unbesehen empfehlen?
ein leitbild ist immer ein ideal, das kann in der praxis, auch wenn man es empfiehlt, natürlich nicht jeder umsetzen. dann muss man damit arbeiten, was der athlet kann. es bedeutet nicht zwanghaftes umsetzen-wollen.
aber es gibt ein paar sachen wie kniehub, anfersen, fußaufsatz mittel/vorn, abdruckverhalten die einfach schnelles laufen fördern. und diese sind bei bahnläufern nun einmal besser ausgeprägt, als bei triathleten.
ich kenne athleten, die mit einem flachen "schlurfschritt" sehr schnell waren, entsprechende frequenz vorausgesetzt. anne kann mit einem sehr ökonomischen frequenten laufstil einen 4-er schnitt über 3 stunden laufen. vielleicht noch einen 3:30er schnitt noch über 1 stunde (halbmarathon). einen 3-schnitt über 15min ist mit diesem schritt aber unmöglich (aus meiner sicht).
und wie lidl es schon andeutet, ist es natürlich auch eine frage wen man trainiert, was die ziele sind. und ja, wir versuchen zumindest unsere männlichen nachwuchsathleten auf eine niveau wie das von gesa krause zu heben.
Ist auch meiner Meinung nach eine völlig individuelle Geschichte.
Chrissie Wellington hatte weder hohen Kniehub, noch viel anfersen. Andere hatten mehr. Hier eine Lauf-Studie von ihr und anderen: https://www.youtube.com/watch?v=tJWPwVF30yo
Was mir immer wieder auffällt: Man erkennt am "guten" Laufstil die Athleten, die schon in jungen Jahren Laufsport/Leichtathletik gemacht haben. Anscheinend lernt man sowas als Kind, wenige Ausnahmen bestätigen die Regel. Ist übrigens beim Basketball auch so.
Kasrwatzmuff
01.07.2020, 07:11
Kleine Beobachtung heute früh beim Laufen: solange ich aktiv die Arme gegenschwinge, bleibt der Oberkörper bzw. die Schultern ruhig, quer zur Laufrichtung. Wenn ich die Arme etwas lustlos baumeln lasse, fangen die Schultern sofot an, gegen die Beine/Hüfte zu rotieren. Eine Gegenkraft braucht es offenbar - aber die Schulterrotation fühlt sich ziemlich störend an (und sieht von außen auch sehr unruhig aus, wie ich mein Schattenbild einschätzte).
Aha!! Hier ist Ursache und Wirkung gut beschrieben. Wenn ich sowas sehe, denn spreche ich es beim Training natürlich an. Und zu wenig Armarbeit ist bei vielen Läufern ein Problem.
Grundsätzlich glaube ich ja, dass Laufstil etwas ziemlich individuelles ist und sich bei talentierten Läufern die individuell optimale Technik automatisch durch das Lauftraining und eingearbeitete Tempotraining nebst Ausdauertraining einstellt.
Und genau deswegen baue ich sehr oft Passagen mit sehr hohem Tempo ins Training ein. Bei manchem Läufer ist der Unterschied in der Lauftechnik zwischen einem 5er- und einem 3er-Schnitt schon enorm.
Was mir immer wieder auffällt: Man erkennt am "guten" Laufstil die Athleten, die schon in jungen Jahren Laufsport/Leichtathletik gemacht haben. Anscheinend lernt man sowas als Kind, wenige Ausnahmen bestätigen die Regel. Ist übrigens beim Basketball auch so.
Das ist wohl bei fast allen Sportarten so. Besonders beim Schwimmen erkennt man, wer es in jungen Jahren von Grund auf gelernt hat. Beim Turnen merkt man es auch enorm. Wer in jungen Jahren turnte, der hat auch sportartübergreifend eine hervorragende Grundausbildung. Bei der Leichtathletik ist das ein entscheidender Vorteil.
Einig sind wir uns ja alle mit der Meinung, dass der Laufstil grundsätzlich sehr individuell ist. Daher muss man auch immer sehr individuell Tipps zur Ökonomisierung des persönlichen Laufstils geben. Manchmal lässt sich der Tipp, der für Läufer A gut war, bei Läufer B nicht umsetzen. Es spielt auch noch eine Rolle, welche Zielsetzung jemand hat. Jemand, der 1500m in 4:15 laufen möchte, braucht vielleicht auch andere Tipps wie jemand, der einem HM "nur" finishen will und eine Zeit von 2:15 Stunden anpeilt.
Ich glaube aber auch, dass es Dinge gibt, die einfach zu einem guten Laufstil dazu gehören. Das ist dann analog zum hohen Ellenbogen beim Kraulen.
Klugschnacker
01.07.2020, 07:55
Einig sind wir uns ja alle mit der Meinung, dass der Laufstil grundsätzlich sehr individuell ist. Daher muss man auch immer sehr individuell Tipps zur Ökonomisierung des persönlichen Laufstils geben. Manchmal lässt sich der Tipp, der für Läufer A gut war, bei Läufer B nicht umsetzen. Es spielt auch noch eine Rolle, welche Zielsetzung jemand hat. Jemand, der 1500m in 4:15 laufen möchte, braucht vielleicht auch andere Tipps wie jemand, der einem HM "nur" finishen will und eine Zeit von 2:15 Stunden anpeilt.
Auf welche Weise stellst Du denn fest, ob ein Läufer durch eine bewusste Veränderung seines Laufstils seine Ökonomie verbessert oder verschlechtert hat?
Es ist ja nicht trivial, das von den normalen Trainingseffekten zu unterscheiden.
Kasrwatzmuff
01.07.2020, 08:23
Auf welche Weise stellst Du denn fest, ob ein Läufer durch eine bewusste Veränderung seines Laufstils seine Ökonomie verbessert oder verschlechtert hat?
Es ist ja nicht trivial, das von den normalen Trainingseffekten zu unterscheiden.
Toll wäre es, wenn es ein todsicheres vielleicht wattbasiertes System zum Messen gäbe...
… aber sowas gibt es meines Wissens nach nicht.
Da es bei meinen Tipps in erster Linie um sichtbare Dinge (zu viel Schulterrotation, Fußaufsatz weit vor dem KSP, sitzender Laufstil usw.) geht, ist hier eine Verbesserung oftmals schon mit einem subjektiv besseren Gefühl beim Sportler verbunden.
Manchmal kann man es an den Zeiten sehen. Ich habe vor 3 Jahren einen Triathleten übernommen, der trotz mehrjährigen Trainings im Leichtathletikverein es nicht geschafft hat, 5k unter 20 Min zu laufen. Er hatte einen extrem sitzenden Laufstil und hat sich daher beim Abdruck immer selbst eingebremst. Dem Kollegen habe ich erstmal das Radtraining reduziert und extrem viel Training gegen den sitzenden Laufstil (Berganläufe mit Steigesprüngen, Gluteus maximus-Kräftigung, Bauchmuskelkräftigung usw.) auf den Plan geschrieben. Das Ergebnis war, dass er etwa ein Vierteljahr später bei den Regionsmeisterschaften Mittelhessen mit wesentlich "besserem" Laufstil eine 19:42 auf die Bahn gezaubert hat.
Je näher man dem Spitzenbereich kommt, desto unmöglicher wird es wohl, eine verbesserte Ökonomie wirklich mit Messwerten nachzuweisen. Aber je näher man dem Spitzenbereich kommt, desto besser und ökonomischer ist doch auch der Laufstil, oder?
Ist auch meiner Meinung nach eine völlig individuelle Geschichte.
Chrissie Wellington hatte weder hohen Kniehub, noch viel anfersen. Andere hatten mehr. Hier eine Lauf-Studie von ihr und anderen: https://www.youtube.com/watch?v=tJWPwVF30yo
wobei wir hier wieder von einer langstrecklerin reden, sprich tempi um 4min/km. wenn ich von schnell rede, rede ich von 3min/km. und da benötigt man wahrscheinlich ein anderes laufbild. aber wie du schon sagst, das alles ist individuell. nur in der breiten masse sehe ich keine 3min/km läufer ohne ein gewisses maß an kniehub und anfersen.
.....Was mir immer wieder auffällt: Man erkennt am "guten" Laufstil die Athleten, die schon in jungen Jahren Laufsport/Leichtathletik gemacht haben. Anscheinend lernt man sowas als Kind, wenige Ausnahmen bestätigen die Regel. Ist übrigens beim Basketball auch so.
im prinzip ja. aber auch hier kann ich aus erfahrung sagen, dass man schon früh die "flitzer" erkennt. auch im kinderbereich machst du aus einem gaul kein rennpferd, die lauf"talente" haben einfach immer einen vorteil. um so wichtiger die sichtung.
Klugschnacker
05.07.2020, 11:02
Grundsätzlich glaube ich ja, dass Laufstil etwas ziemlich individuelles ist und sich bei talentierten Läufern die individuell optimale Technik automatisch durch das Lauftraining und eingearbeitete Tempotraining nebst Ausdauertraining einstellt.
Eine interessante Studie legt die Vermutung nahe, dass eine gute Laufökonomie mehr angeboren als antrainiert ist. Zumindest scheint das für die optimale (effizienteste) Schrittlänge zu gelten.
Auch untrainierte Läuferinnen und Läufer laufen auf Anhieb mit derjenigen Schrittlänge, die bei einem vorgegebenem Tempo den geringsten Sauerstoffverbrauch erfordert. Willentliche Änderungen der Schrittlänge, egal ob eine Verlängerung oder Verkürzung des Laufschritts, haben gemäß der Studie eine Verschlechterung der Ökonomie zur Folge.
(Quelle (https://news.byu.edu/news/running-experts-youve-already-hit-your-stride))
(Du hast den Laufstil natürlich etwas weiter gefasst als nur die Schrittlänge zu betrachten. Ich würde Dir zustimmen, wollte aber den Aspekt der Schrittlänge speziell erwähnen.)
:Blumen:
...... Willentliche Änderungen der Schrittlänge, egal ob eine Verlängerung oder Verkürzung des Laufschritts, haben gemäß der Studie eine Verschlechterung der Ökonomie zur Folge........
das erreichen der optimalen ökonomie ist im sport aber eigentlich nicht das ziel, sondern eher das erreichen einer gewissen ökonomie bei einem bestimmten tempo. die ökonomischte fortbewegung zu fuß ist der "landtsreicherstil", also kleine schritte und dabei die füße so wenig wie möglich vom boden wegnehmen. damit lassen sich aber nur begrenzt geschwindigkeiten erreichen, um die es ja im sport letztendlich geht.
ein zugewinn an geschwindigkeit darf gern auch mal ökonomie kosten.
Kasrwatzmuff
06.07.2020, 07:13
das erreichen der optimalen ökonomie ist im sport aber eigentlich nicht das ziel, sondern eher das erreichen einer gewissen ökonomie bei einem bestimmten tempo.
Ob das so stimmt? Im Sport geht es doch eigentlich immer um schneller, weiter, höher.
Beim Laufen sind die Sportler doch bestrebt, entweder eine Strecke x immer schneller zu laufen oder eben mit einem gewissen Tempo immer weiter zu laufen. Und die Ökonomie ist dabei Mittel zum Zweck. Wird sie besser, dann kann man schneller und weiter laufen. Wobei der Geschwindigkeit anatomische Grenzen gesetzt sind.
Ob das so stimmt? .......entweder eine Strecke x immer schneller zu laufen oder eben mit einem gewissen Tempo immer weiter zu laufen. Und die Ökonomie ist dabei Mittel zum Zweck......d.
ich glaube da liegt ein denkfehler. es geht im sport nie darum mit einem bestimmten tempo immer weiter zu laufen, die strecken sind immer limitiert und fest. insofern geht es immer darum eine strecke x immer schneller zu laufen.
den fall in einem wettkampf ein bestimmtes tempo immer länger zu halten kenne ich nur aus der literatur, einem roman von stephen king ("todesmarsch").
Thomas W.
06.07.2020, 08:18
Man muss die vorhandene Kraft ökonomisieren also einen möglichst hohen Anteil der gewünschten Bewegungsrichtung zuführen .
Führt etwas zur Verschlechterung der Ökonimie muss in Summe mehr Kraft ins System eingeführt werden .
Da der Kraftaufbau endlich und recht unspezifisch ist , also nochmal vom Körper durch spezifisches Training adaptiert und in die erwünschte Bewegung ökonomiert Oder von mir aus übersetzt werden muss kann nur eine Ökonomisierung der zum Bewegungsablauf beitragenden Systeme,. der übergeordnete Ansatz des Trainings sein . Alles andere sind Ableitungen davon .
Ob 40 Yards oder 100 Meilen , auch die Zeit ist eine Variable die im Grunde erst im nachgeordneten Wirkkreis hinzugeführt, spezifiziert werden muss .
Moin Bumm Tschakk ;)
Kasrwatzmuff
06.07.2020, 09:07
ich glaube da liegt ein denkfehler. es geht im sport nie darum mit einem bestimmten tempo immer weiter zu laufen, die strecken sind immer limitiert und fest. insofern geht es immer darum eine strecke x immer schneller zu laufen.
den fall in einem wettkampf ein bestimmtes tempo immer länger zu halten kenne ich nur aus der literatur, einem roman von stephen king ("todesmarsch").
Vereinfacht kann man es auf die zwei Komponenten Strecke und Zeit herunterbrechen. Entweder ist die Strecke (z.B. HM) oder die Zeit (12h-Lauf) vorgegeben.
Für Laufanfänger gilt es aber oftmals, zuerst eine immer weitere Strecke am Stück zurücklegen zu können. Erst später folgt hier das Augenmerk auf das Lauftempo. Und dann stellt sich für mich die Frage, ob das bei einem fortgeschrittenen Läufer, der statt 5k auf die Marathonstrecke wechseln will, nicht auch erst mal der Fall ist.
Irgendwie meinen wir alle mehr oder weniger das Gleiche, oder? Im Endeffekt wird man nur durch die Steigerung der konditionellen Fähigkeiten schneller. Und was sind die Komponenten der Kondition? Fakt ist aber auch, dass im Anfängerbereich mit wenig Einsatz viel und im Hochleistungsbereich mit viel Einsatz oftmals nur noch sehr wenig Steigerung möglich ist.
Und wenn (fast) alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind, dann kommt irgendjemand vielleicht auf die Idee, die Zusammensetzung des Schweißes zu untersuchen, damit ein für den Wettkampf optimal wirkendes Sportgetränk, welches die verloren gegangenen Mineralien bestens ersetzt, entwickelt werden kann.
......Für Laufanfänger gilt es aber oftmals, zuerst eine immer weitere Strecke am Stück zurücklegen zu können. Erst später folgt hier das Augenmerk auf das Lauftempo. .......
auch das sehe ich anders. erst wird der speed aufgebaut, dann erst versucht man diesen zu konditionieren.
...... kann nur eine Ökonomisierung .......der übergeordnete Ansatz des Trainings sein......
wie schon in meinem vorigen posting bin ich da anderer meinung. erst muss der speed aufgebaut werden, dann folgt die ökonomisierung dessen. der ökonomisierung das primat einzuräumen ist eine sehr langstreckentypische denkweise, keine trainingswissenschaftliche.
da wir sport betreiben in der die zeit der entscheidende und letzztendlich ausschlaggebende faktor ist, muss sich alles der entwicklung der geschwindigkeit unterordnen. ob ich dann mit einer ganz schlimmen technik und laufökonomie als erster das ziel erreiche spielt keine rolle. es gibt keine b-noten.
man darf nie das eigentliche ziel des sports aus den augen verlieren. und das ist als erster die ziellinie zu erreichen.
das mit einem schönen ökonomischen laufstil das laufen leichter fällt ist ja unbestritten, aber das interessiert erst, wenn der speed stimmt. also erst geschwindigkeit, dann konditionierung. bei kindern (laufanfängern) fängt man im lauftraining ja auch nicht mit dauerläufen an.
Kasrwatzmuff
06.07.2020, 10:02
auch das sehe ich anders. erst wird der speed aufgebaut, dann erst versucht man diesen zu konditionieren.
Ganz uneingeschränkt stimme ich da nicht zu. Wenn ich ein Lauftalent in sehr jungen Jahren (KiLa) aufbauen möchte, dann ist sicherlich erst die Schnelligkeit im Fokus. Das spezifische Ausdauertraining beginnt dann irgendwann im Grundlagentraining.
Wenn aber ein übergewichtiger 30jähriger Laufneuling mit dem Laufen beginnen möchte, so wird ihm wohl kein vernünftiger Trainer erstmal ein Training der Grundschnelligkeit verordnen.
Ganz uneingeschränkt stimme ich da nicht zu. Wenn ich ein Lauftalent in sehr jungen Jahren (KiLa) aufbauen möchte, dann ist sicherlich erst die Schnelligkeit im Fokus. Das spezifische Ausdauertraining beginnt dann irgendwann im Grundlagentraining.
Wenn aber ein übergewichtiger 30jähriger Laufneuling mit dem Laufen beginnen möchte, so wird ihm wohl kein vernünftiger Trainer erstmal ein Training der Grundschnelligkeit verordnen.
da hast du sicherlich recht. ich rede halt vom normalfall von dem auch die sportwissenschaft ausgeht. spezialfälle sind natürlich immer gesondert zu betrachten.
Kasrwatzmuff
06.07.2020, 10:28
da hast du sicherlich recht. ich rede halt vom normalfall von dem auch die sportwissenschaft ausgeht. spezialfälle sind natürlich immer gesondert zu betrachten.
Als Leichtathletiktrainer muss ich leider sagen, dass das jugendliche Talent, welches den Weg zur Leichtathletik findet, schon fast die Ausnahme ist. Das ist sehr bedauerlich. Aber anderen Sportarten wie Schwimmen usw. geht es wohl ähnlich.
Gerade beim Laufen muss manchmal die Sportwissenschaft der Pragmatik weichen. Wir wollen ja die Leute bei der Stange halten.
Als Leichtathletiktrainer muss ich leider sagen, dass das jugendliche Talent, welches den Weg zur Leichtathletik findet, schon fast die Ausnahme ist. Das ist sehr bedauerlich. Aber anderen Sportarten wie Schwimmen usw. geht es wohl ähnlich.
Gerade beim Laufen muss manchmal die Sportwissenschaft der Pragmatik weichen. Wir wollen ja die Leute bei der Stange halten.
da hast du leider recht. ich denke das betrifft alle sportarten außer fußball. die kinder sind in der breite(!) gesehen bei weitem nicht mehr so sportlich wie noch vor 10-15 jahren. von noch früher will ich gar nicht reden.
mich würde allerdings interessieren, wie diese pragmatik bei dir im jugendbereich aussieht, wenn es darum geht die kinder/jugendlichen bei der stange zu halten. meinst du, dass dort dauerläufe um eine ökonomisierung herbeizuführen das das mittel der wahl sind?
Kasrwatzmuff
06.07.2020, 10:59
da hast du leider recht. ich denke das betrifft alle sportarten außer fußball. die kinder sind in der breite(!) gesehen bei weitem nicht mehr so sportlich wie noch vor 10-15 jahren. von noch früher will ich gar nicht reden.
mich würde allerdings interessieren, wie diese pragmatik bei dir im jugendbereich aussieht, wenn es darum geht die kinder/jugendlichen bei der stange zu halten. meinst du, dass dort dauerläufe um eine ökonomisierung herbeizuführendas das mittel der wahl sind?
Die Pragmatik ist eher auf den Erwachsenenbereich bezogen. Laufanfänger wollen doch in der Regel erstmal keine millimetergenauen Tipps zu Laufstil usw. Die treibt erstmal die Frage um, wie kann ich länger und entspannter laufen.
Die Jugendlichen in unserem Verein werden schon behutsam aufgebaut. Man muss aber eine gute Balance zwischen Training und Spaß finden, damit sie immer wieder ins Training kommen.
Kinder und Jugendliche, die zu unserem Training kommen, haben oftmals noch keine größere Probleme mit Dysbalancen und Verkürzungen. Sie bringen daher von Haus aus einen recht ökonomischen Laufstil mit. Da gibt es oft nicht viel zu korrigieren. Statt Dauerläufen finde ich da das Training von Koordination, Beweglichkeit und auch Kraft viel effektiver. Im Idealfall ökonomisiert sich der Laufstil dann selbst immer weiter.
Leider verlieren zu viele Jugendliche im Aufbautraining plötzlich die Lust an der Leichtathletik. Das ist in unserem Verein leider sehr ausgeprägt. Daher gibt es hier keine Erfahrungen mit der Ökonomisierung des Laufstils beim Übergang von Jugend- in den Erwachsenenbereich.
.....Sie bringen daher von Haus aus einen recht ökonomischen Laufstil mit...........Im Idealfall ökonomisiert sich der Laufstil dann selbst immer weiter.......
da müssen wir aber nochmal über die definition von ökonomisierung im laufen sprechen.
ich hatte es glaube ich schon mal erwähnt, dass die ökonomischte fortbewegung zu fuß der "landstreicherstil" ist. kleine schritte, mit den füßen so dicht wie möglich am boden bleiben. das kann aber nicht das ziel einer laufausbildung sein.
ich suche im nachwuchs flitzer, die die beine hochkriegen (knie vorn, ferse hinten) und die einen kernigen abdruck haben. das ist alles, aber nicht ökonomisch. dafür schnell.
wir bilden kinder im triathlon von der grundschule bis zu den junioren aus. das ziel ist die flitzereigenschaften so lang es geht irgendwie zu erhalten, nicht abzuschwächen.
Klugschnacker
06.07.2020, 11:29
ich hatte es glaube ich schon mal erwähnt, dass die ökonomischte fortbewegung zu fuß der "landstreicherstil" ist. kleine schritte, mit den füßen so dicht wie möglich am boden bleiben.
Ja, allerdings ohne jeden Beleg. Anscheinend folgerst Du das einfach aus der Hubbewegung der Füße. Weniger Hub = weniger Energieverbrauch.
Ich würde bestreiten, dass es sich dabei um eine ökonomische Lauftechnik handelt. Denn ein fast völlig gestrecktes Bein, das den Fuß dicht über dem Boden nach vorne bringt, braucht mehr Energie als ein bogenförmig nach vorne geführter Fuß. Deine Grundannahme ist aus meiner Sicht falsch.
Begründung: Wenn sich das Kniegelenk im Laufschritt nach vorne bewegt, beschreibt der Fuß automatisch eine bogenförmige Bewegung nach vorne. Das "Anfersen" ergibt sich also ab einer gewissen Geschwindigkeit von selbst. Es würde zusätzlichen Aufwand erfordern, die Füße dicht über dem Boden zu halten.
Den gängigen Empfehlungen für die Lauftechnik liegt meiner Meinung nach ein zu einfaches Modell von der Laufbewegung zugrunde. Ähnlich wie es früher beim runden Tritt im Radsport war.
Kasrwatzmuff
06.07.2020, 11:34
da müssen wir aber nochmal über die definition von ökonomisierung im laufen sprechen.
ich hatte es glaube ich schon mal erwähnt, dass die ökonomischte fortbewegung zu fuß der "landstreicherstil" ist. kleine schritte, mit den füßen so dicht wie möglich am boden bleiben. das kann aber nicht das ziel einer laufausbildung sein.
ich suche im nachwuchs flitzer, die die beine hochkriegen (knie vorn, ferse hinten) und die einen kernigen abdruck haben. das ist alles, aber nicht ökonomisch. dafür schnell.
wir bilden kinder im triathlon von der grundschule bis zu den junioren aus. das ziel ist die flitzereigenschaften so lang es geht irgendwie zu erhalten, nicht abzuschwächen.
Das Problem ist, dass hier mit den Begriffen oftmals nicht exakt umgegangen wird.
Laufökonomie definiert sich grob über Sauerstoffverbrauch bei einem bestimmten Lauftempo.
Klar will ich keine "Landstreicherlaufstilläufer" ausbilden, sondern "Flitzer" mit schönem Abdruck, gutem Fußaufsatz und gutem Kniehub - also einem guten Laufstil. Da ist dann auch Sprinttraining ein gutes Mittel. Und sicher ist es auch sinnvoll, die Flitzereigenschaften so lang es geht, zu erhalten. Die Grundschnelligkeit, die im KiLa-/frühen Grundlagentraining nicht antrainiert wurde, ist für immer verloren.
Daher hat die im Eröffnungsthread erwähnte Schulterrotation auch erstmal weniger bis gar nichts mit der Laufökonomie zu tun.
Kasrwatzmuff
06.07.2020, 11:41
Ich würde bestreiten, dass es sich dabei um eine ökonomische Lauftechnik handelt. Denn ein fast völlig gestrecktes Bein, das den Fuß dicht über dem Boden nach vorne bringt, braucht mehr Energie als ein bogenförmig nach vorne geführter Fuß. Deine Grundannahme ist aus meiner Sicht falsch
Ich glaube, ihr redet von ein und demselben Phänomen.
NBer sagt, dass der ökonomischste Stil der Fortbewegung kleine Schritte und Füße nah am Boden sind. Er sagt ja nicht, dass dies auch bei einem Tempo von zwei Minuten auf 800m noch die ökonomischste Art der Fortbewegung ist. Bei diesem Tempo sind dann die Flitzer im Vorteil.
.....Ich würde bestreiten, dass es sich dabei um eine ökonomische Lauftechnik handelt. Denn ein fast völlig gestrecktes Bein, das den Fuß dicht über dem Boden nach vorne bringt, braucht mehr Energie als ein bogenförmig nach vorne geführter Fuß. Deine Grundannahme ist aus meiner Sicht falsch......
das glaube ich nicht. dieser landstreicherstil wäre eben nur unglaublich langsam und würde eher einer gehgeschwindigkeit ähneln. wenn man sich mal im letzten teil eines marthonfeldes umschaut sieht man das gerne mal...kleine tippelschritte, praktisch nur noch ein dahinschleppen, die füße werden nur noch knapp voreinander aufgesetzt.. ganz einfach, weil keine kraft mehr da ist. da schaltet der körper automatisch auf den ökonomischten stil um, der dann halt nchct mehr der schnellste ist.
Klugschnacker
06.07.2020, 21:16
Hier eine Nahaufnahme vom Laufstil der weltbesten Marathonläuferinnen in Topform. Olympische Spiele in Rio, die ersten Kilometer.
Klick I (https://youtu.be/AKt_5SemEPQ?t=850)
Klick II (https://youtu.be/AKt_5SemEPQ?t=1020)
Klick III (https://youtu.be/AKt_5SemEPQ?t=1058)
Klick IV (https://youtu.be/AKt_5SemEPQ?t=1814)
Achtet mal auf den Fußaufsatz, den Kniehub und das Anfersen. Jede läuft anders.
:Blumen:
Hier eine Nahaufnahme vom Laufstil der weltbesten Marathonläuferinnen in Topform. Olympische Spiele in Rio, die ersten Kilometer.
Klick I (https://youtu.be/AKt_5SemEPQ?t=850)
Klick II (https://youtu.be/AKt_5SemEPQ?t=1020)
Klick III (https://youtu.be/AKt_5SemEPQ?t=1058)
Klick IV (https://youtu.be/AKt_5SemEPQ?t=1814)
Achtet mal auf den Fußaufsatz, den Kniehub und das Anfersen. Jede läuft anders.
:Blumen:
?
wo ist jetzt der bezug zur vorangegangenen diskussion? das es individuelle lauftechniken gibt hat doch niemand bestritten.
Klugschnacker
06.07.2020, 22:06
?
wo ist jetzt der bezug zur vorangegangenen diskussion? das es individuelle lauftechniken gibt hat doch niemand bestritten.
Mir schien, dass es durchaus um Merkmale einer Lauftechnik ging, die sich Deiner Meinung nach verallgemeinern lassen:
aber es gibt ein paar sachen wie kniehub, anfersen, fußaufsatz mittel/vorn, abdruckverhalten die einfach schnelles laufen fördern.
Ich sehe das aber bei den Marathonläuferinnen in Rio nicht. Bei jedem dieser Teilaspekte, wie Kniehub, Anfersen, Fußaufsatz und so weiter gibt es eine große Bandbreite verschiedener Techniken, die in der Weltspitze vertreten sind.
:Blumen:
Ist auch meiner Meinung nach eine völlig individuelle Geschichte.
Chrissie Wellington hatte weder hohen Kniehub, noch viel anfersen. Andere hatten mehr. Hier eine Lauf-Studie von ihr und anderen: https://www.youtube.com/watch?v=tJWPwVF30yo
Was mir immer wieder auffällt: Man erkennt am "guten" Laufstil die Athleten, die schon in jungen Jahren Laufsport/Leichtathletik gemacht haben. Anscheinend lernt man sowas als Kind, wenige Ausnahmen bestätigen die Regel. Ist übrigens beim Basketball auch so.
Man muss gar nicht so weit schauen, wie in Richtung Marathon, der ja viel schneller gelaufen wird als der im Triathlon. In meiner verlinkten Laufstudie werden einige TOP Triathleten betrachtet und wie unterschiedlich der Laufstil ist.
Natürlich lässt sich NICHT GANZ AUSSCHLIESSEN, dass ein Laufstil etwas ökonomischer ist als der andere, dies wurde aber meines Wissens noch nicht untersucht, was ja auch nicht ganz trivial ist.
.....Ich sehe das aber bei den Marathonläuferinnen in Rio nicht. Bei jedem dieser Teilaspekte, wie Kniehub, Anfersen, Fußaufsatz und so weiter gibt es eine große Bandbreite verschiedener Techniken, die in der Weltspitze vertreten sind.
:Blumen:
und wenn du dir 30sek/km schneller anschaust, scheint es doch wieder eher in mein technikbild zu gehen: https://www.youtube.com/watch?v=MoxFkJlVZlA
weswegen ich schon bei meiner these, dass richtig schnelles laufen (3min/km und drunter) nur mit einem bestimmten laufbild geht, bleiben würde.
es gibt ganz sicher vereinzelt auch ausnahmen, was aber die grundannahme und das trainingsziel gerade in jungen jahren nicht obsolet macht.
schnelle athleten mit zb einem sehr flachen laufbild haben dafür meist eine andere überragende motorische fähigkeit, meist das frequenzverhalten.
......Natürlich lässt sich NICHT GANZ AUSSCHLIESSEN, dass ein Laufstil etwas ökonomischer ist als der andere, dies wurde aber meines Wissens noch nicht untersucht, was ja auch nicht ganz trivial ist.
ich trau mich wetten, dass es zur lauftechnik hunderte wissenschaftlicher abhandlungen gibt.
ich trau mich wetten, dass es zur lauftechnik hunderte wissenschaftlicher abhandlungen gibt.
Wenn dem so ist, kannst ja mal eine Meta-Analyse machen, in welche Richtung es geht. Bin sicher, das würde viele interessieren. :)
Wenn dem so ist, kannst ja mal eine Meta-Analyse machen, in welche Richtung es geht. Bin sicher, das würde viele interessieren. :)
dazu müsste ich ja alle gelesen haben :-)
und was mein leitbild im laufen ist, was ich mir an kenntnissen und eigenen erfahrungen rausgezogen habe, habe ich ja nun schon ausführlich dargestellt.
auch wenn klugschnacker das für old school hält und mit dem "runden tritt" im radfahren vergleicht (der übrigens auch nicht ganz so sinnlos ist wie manche denken, man kann damit zumindest negative kraftvektoren minimieren) denke ich, dass sich das laufleitbild seit 20-30 jahren nicht verändert hat. abgesehen von trends und modeerscheinungen.
Klugschnacker
07.07.2020, 10:37
und wenn du dir 30sek/km schneller anschaust, scheint es doch wieder eher in mein technikbild zu gehen: https://www.youtube.com/watch?v=MoxFkJlVZlA
weswegen ich schon bei meiner these, dass richtig schnelles laufen (3min/km und drunter) nur mit einem bestimmten laufbild geht, bleiben würde.
Ich zeige Dir sofort Gegenbeispiele. Etwa die chinesische Weltrekordlerin über 10.000 Meter. Sie lief bekanntlich schneller als 3min/km. Ihr Laufstil sieht entspannt und ökonomisch aus. Die von Dir hervorgehobenen Merkmale wie Kniehub, Anfersen und Fußaufsatz sind wenig ausgeprägt. Sie joggt im Fersenlaufstil.
Youtube Zeitlupe (https://youtu.be/PrFfqG92HJk?t=40)
Anderes Beispiel, gleiches Tempo: Das Finale über 10.000 Meter der Frauen in London. Die Szene zeigt die Spitzengruppe. Die Führende (Kipyego) und die Letzte in der Gruppe haben ein stark unterschiedliches Anfersen. Kipyego, die aus der Gruppe den größten Schlappschritt hat, wird am Ende Zweite.
Youtube (https://youtu.be/b_St6ztVWCg?t=1383)
:Blumen:
Ich zeige Dir sofort Gegenbeispiele.....
alles richtig. und trotzdem sind es einzelbeispiele, die für den großteil der läufer/innen nicht zutreffen bzw nicht umsetzbar sind.
sage mir im sport irgendeine anerkannte methode und ich zeige dir sofort ein gegenbeispiel, dass aber doch den allgemeinen trend nicht außer kraft setzt.
"Beim Speerwurf empfiehlt die Literatur einen Abwurf- winkel zwischen 34° und 38°. 1996 warf Jan Zelezny sei- nen Speer jedoch mit 33° auf eine Rekordweite von 98,48 m." ...........und trotzdem werden wahrscheinlich 99% aller werfer ihre besten weiten mit einem abwurfwinkel von 34 - 38 grad erreichen.
Thomas W.
07.07.2020, 11:18
1996 warf Jan Zelezny sei- nen Speer jedoch mit 33° auf eine Rekordweite von 98,48 m." .
Mit 34 Grad wären es damals 103.72 m geworden. :)
Schade .
Kasrwatzmuff
07.07.2020, 13:40
Ich zeige Dir sofort Gegenbeispiele.
Wenn man lange genug sucht, dann kann man für fast alles Gegenbeispiele und Gegentheorien finden.
Hast du als Trainer nicht auch ein Leitbild für einen guten Laufstil? Und ich meine wirklich Technikmerkmale wie etwa den hohen Ellenbogen beim Kraulen. Laufökonomie ist ja etwas anderes als ein Technikleitbild.
Ich denke, dass fast jeder (Lauf-)Trainer nach der Technik bzw. dem Laufstil schaut.
Ich bin aber auch der Meinung, dass man nicht den einen als den absolut besten Laufstil hochstilisieren kann. Und wenn jemand mit einem nicht dem gängigen Modell entsprechenden Laufstil schnell ist, warum sollte der Trainer dann daran etwas ändern?
Kasrwatzmuff
07.07.2020, 13:51
Sie joggt im Fersenlaufstil.
Für den Fersenlaufstil braucht man aber Phantasie. Für mich klappt sie kurz vor dem Fußaufsatz den Fuß nach unten und kommt so knapp mittelfußig zum Aufsatz.
Klugschnacker
07.07.2020, 14:13
Hast du als Trainer nicht auch ein Leitbild für einen guten Laufstil? Und ich meine wirklich Technikmerkmale wie etwa den hohen Ellenbogen beim Kraulen.
Früher ja, heute nein.
De facto wissen wir nicht, was ein "guter Laufstil" ist. Dieser Einsicht beuge ich mich. Was wir sehen sind nicht gute und weniger gute Laufstile, sondern schnelle und weniger schnelle Läufer. Die Effizienz eines Laufstils können wir von außen nicht beurteilen.
Vor allem können wir folgendes nicht: Einem bestimmten, konkreten Läufer sagen, was er technisch anders machen soll, um sich in seiner Effizienz zu verbessern. Es kann sein, dass ein Rat funktioniert und sich eine Verbesserung einstellt. Aber ebenso ist es möglich, dass sich eine Verschlechterung oder gar eine Verletzung ergibt. Beides ist möglich.
Zustimmen würde ich Deinen früheren Ausführungen, dass es einer Läuferin oder einem Läufer an spezifischer Kraft fehlen kann. Oft in der Stützmuskulatur. Das lässt sich verbessern.
:Blumen:
Kasrwatzmuff
07.07.2020, 14:36
Früher ja, heute nein.
De facto wissen wir nicht, was ein "guter Laufstil" ist. Dieser Einsicht beuge ich mich. Was wir sehen sind nicht gute und weniger gute Laufstile, sondern schnelle und weniger schnelle Läufer. Die Effizienz eines Laufstils können wir von außen nicht beurteilen.
Vor allem können wir folgendes nicht: Einem bestimmten, konkreten Läufer sagen, was er technisch anders machen soll, um sich in seiner Effizienz zu verbessern. Es kann sein, dass ein Rat funktioniert und sich eine Verbesserung einstellt. Aber ebenso ist es möglich, dass sich eine Verschlechterung oder gar eine Verletzung ergibt. Beides ist möglich.
Zustimmen würde ich Deinen früheren Ausführungen, dass es einer Läuferin oder einem Läufer an spezifischer Kraft fehlen kann. Oft in der Stützmuskulatur. Das lässt sich verbessern.
:Blumen:
Objektiv betrachtet, stimme ich zu. Es gibt nur "schnelle" und "langsamere" Laufstile. Subjektiv betrachtet ähneln sich die Laufstile im sehr schnellen Bereich immer mehr. Bei den Leuten, die den Marathon unter 2:15 laufen können, gibt es wohl keine "Landstreicherstilläufer" oder Sportler mit ausgeprägtem sitzenden Laufstil.
Ich bin aber der Meinung, dass man bei einem bestimmten Läufer auch den einen oder anderen Rat geben kann. Man muss aber auch einsehen können, wenn man damit auf dem Holzweg ist. Das ergibt sich ja schon aus der Feststellung, dass es nicht den ultimativen Laufstil gibt.
Schlimm finde ich auch den Ansatz von so manch mir bekanntem Trainer, wo versucht wird, die Symptome zu korrigieren ohne zu überlegen, wo die Ursachen für manch eine Eigenart im Laufstil herkommen. Wenn ich da Training für Training einem Läufer mit sitzendem Laufstil sage, er soll mit Gewalt das Becken nach vorne bringen, so kann dies klappen. Allerdings sollte man sich dann eher Gedanken über die Ursachen machen und überlegen, wie man Dysbalancen und Verkürzungen ausmerzen kann.
da stimme ich euch in vielen dingen zu. meine erfahrung zeigt auch, dass es kaum möglich ist den laufstil komplett zu ändern. und da rede ich von sinnbringenden veränderungen. ich weiß, dass es bei den erwachsenen einige gibt, die von ferse auf vorfuß umgestellt haben. ein gewisser prozentsatz ist damit sogar schneller geworden, wobei unklar ist, ob es an der technikumstellung oder ganz allgemein am absolvierten training lag, jeder wird mit richtigem training irgendwann schneller. wenn ich aber diejenigen dagegenrechne, die mit der stilumstellung orthopädische probleme bekommen haben, weiss ich nicht, ob man so eine radikale umstellung empfehlen sollte.
die erwachsenen die ich persönlich kenne und die auf vorfuß umgestellt haben, haben einen eher hüpfenden laufstil, sie drücken sehr nach oben anstatt nach vorn, nur um auf dem vorfuß zu landen. die wären mit jedem andren laufstil genauso schnell.
was ich im training mache ist eine "annäherung" ein ein gewisses leitbild, sprich da mal den oberkörper etwas vor, dort die arme etwas tiefer, bei dem mal die hacken hinten etwas höher, bei dem mal den fuß etwas flacher aufsetzen usw usf. es geht nie darum zu sagen "das ist das leitbild und so habt ihr zu laufen". im prinzip hat jeder athlet so seine baustelle, woran man mit ihm arbeitet, und macht nicht 5 baustellen gleichzeitig auf.
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