Nach 50m erheblich langsamer [Archiv] - triathlon-szene.de

Matthias75

09.08.2020, 12:31

Die Klassiker wären dann wohl:

1.Nachlassende Technik (Wasserlage, Armzug)
2. Nachlassende Kraft (zu schnell gestartet?)
3. nachlassende Konzentration.

Gerne auch in Kombination, z.B. 1. und/oder 2. als Folge von 2. und/oder 3., also Kraft und/oder Konzentration lassen nach und infolgedessen geht die Konzentration und dann die Technik zum Teufel.

M.

Nochmal ein kleiner Nachtrag:

Häufig ist das Ganze ein Henne-Ein-Problem, schelchte Technik führt zu schneller Ermüdung, fehlende Kraft zu schlechter Technik... ob es DEN einen Grund gibt oder es eine Kombination mehrerer Ursachen ist, ist per Ferndiagnose schwer zu sagen.

Kleine Anmerkung zum Ein-/Ausschwimmen:

Auf jeden Fall sehr wichtig und deshalb sollte es auch richtig gemacht werden. Also immer darauf achten, dass es auch ein langsames Warmmachen bzw. ein langsamer Cooldown ist. Darf jeweils auch gerne 10min dauern. Wenn ich auch die Bahn gehe, laufe ich mich ja auch nicht nur eine oder zwei Runden ein und mache die Hälfte davon Sprints und/oder Technikübungen. Bei mir kommen da durchaus 500m zusammen (also im Wasser, nicht auf der Bahn ;) )

Technikübungen haben aus meiner Sicht im direkten Aufwärmen nichts zu suchen, da viele Übungen - wenn sie richtig gemacht werden - Kraft und/oder Konzentration erfordern, also genau das Gegenteil eines langsamen Aufwärmens sind. Häufig werden die Übungen aber auch nur halbherzig (ohne die entsprechende Konzentration) gemacht, sind also fast sinnlos. Lieber nach einem ordentlichen Einschwimmen einen Block mit Technikübungen einschieben.

Ebenso stehe ich zu Sprints. Wobei Sprint bei mir „Vollgas“ bedeutet und nicht Steigerung oder das Dauertempo etwas steigern. Wenn ich richtig sprinte, schwimme ich mich danach aus und nicht mit den Sprints. Wobei man z.B. am Ende des Einschwimmens, also wenn man schon halbwegs aufgewärmt ist, durchaus ein paar Steigerungen einbauen kann.

@deadbolt:

Bei >8min/400m würde ich auch zunächst auf technische Defizite tippen. Wie waren denn die Zwischenzeiten bei deinem Test? Haben die sich nach 50m/100m stabilisiert.

Andererseits passiert es auch mir als erfahrener Schwimmer gelegentlich, dass ich die ersten 50m zu schnell anschwimme, weil mir z.B. durch längere Pausen das Ytempogefühl verloren gegangen ist (wenn die Pause dann nich so lang war, dass die Form weg ist....:Ertrinken: :o )

M.

Karhu

09.08.2020, 14:07

Mich würde noch interessieren, wieviele KM Du im Monat schwimmst?

Gruß
Trivangelium[/QUOTE]

Bin ja erst am am 01.07.2020 angefangen mit Schwimmübungen. Zur Zeit 3 x 1500 Meter die Woche. Schwimmstil : Brust + Kraul + MischMasch und ab und an Dümpeln,
weil nichts im Freiwasser funktioniert ... Brille beschlagen + Wasser im Ohr oder geschluckt und zu hohe Wellen - von ALLEM etwas. :Cheese:

gaehnforscher

09.08.2020, 14:11

In dem Tempobereich wäre evtentuell Atmen auch noch ein Thema ... speziell das Ausatmen unter Wasser. Wenn man dann über Wasser die Hälfte der Zeit erst mal ausatmen muss, bevor man einatmet, kommt nach 25-50m dann halt auch der Punkt, wo es mtim Sauerstoff etwas eng wird... Die meisten denken, dass sie unter Wasser ausatmen, die Realität schaut häufig anders aus ;) Eventuell mal unter Wasser Filmen/ jmd gucken lassen. Ein bissl siehts mans auch von außen, wenn dann beim "Atmen" Kopf drehen erstmal noch Wasser zur Seite weggepustet wird.

Mehr Luft und weniger Überlebenskampf erleichtert dann meist auch viele der anderen hier schon genannten Punkte ;)

Karhu

09.08.2020, 14:15

So unbeholfen kann man aber doch nicht sein ...

Das hat ja Züge von OTTO ... Kleinhirn an Großhirn ...

Trivangelium

09.08.2020, 14:49

Bin ja erst am am 01.07.2020 angefangen mit Schwimmübungen. Zur Zeit 3 x 1500 Meter die Woche. Schwimmstil : Brust + Kraul + MischMasch und ab und an Dümpeln,
weil nichts im Freiwasser funktioniert ... Brille beschlagen + Wasser im Ohr oder geschluckt und zu hohe Wellen - von ALLEM etwas. :Cheese:

Die Frage richtete sich eigentlich an deadbolt. :Blumen:

Eure Umfänge sind schon in Ordnung. Damit lässt sich schon was erreichen.

Deadbolt hat sicher mehrere Baustellen und Du (jetzt ist Karhu gemeint :) ) stehst sowieso noch am Anfang deiner Karriere. Hättest Du deadbolts Frage gestellt, dann hättest Du vermutlich mehrere annähernd gleichlautende Antworten bekommen: Mach erst mal. Technik üben, Kilometer sammeln und in einem halben Jahr stellen sich dann vielleicht andere Fragen.

Gruß
T

Matthias75

09.08.2020, 14:53

So unbeholfen kann man aber doch nicht sein ...

Das hat ja Züge von OTTO ... Kleinhirn an Großhirn ...

Für deine - nach deiner eigenen Darstellung - bisher geringe Erfahrung im Schwimmen hast du ja schon eine sehr genaue Vorstellung, welche Fehler möglich sind. :Huhu:

In dem Tempobereich wäre evtentuell Atmen auch noch ein Thema ...

Könnte sein. Aus der Erfahrung hier im Forum hätte ich dann aber einen entsprechenden Hinweis erwartet, in dem Sinne „nach 40m keine Kraft/keine Luft, deshalb werde ich langsamer.“.

M.

gaehnforscher

09.08.2020, 14:54

Das hat wenig mit unbeholfen sein zu tun, sondern ist ein normaler Reflex/ Schutzreaktion, welche erstmal überwunden werden will.

Bei manchem tritt das stärker auf, bei manchen weniger. Verbesserungswürdig wars bisher bei allen, die bei uns mit schwimmen angefangen haben. Dabei haben die alle Bein geschworen ganz doll unter Wasser auszuatmen... bis Sie dann evtl im Zweifel auch mal gefilmt hat. Drei Blubberblasen machen ist halt noch lange nicht ausatmen.

gaehnforscher

09.08.2020, 14:56

Für deine - nach deiner eigenen Darstellung - bisher geringe Erfahrung im Schwimmen hast du ja schon eine sehr genaue Vorstellung, welche Fehler möglich sind. :Huhu:

Könnte sein. Aus der Erfahrung hier im Forum hätte ich dann aber einen entsprechenden Hinweis erwartet, in dem Sinne „nach 40m keine Kraft/keine Luft, deshalb werde ich langsamer.“.

M.

"Ich konnte nicht mehr schneller" zählt also nicht als "keine Kraft mehr" ;)

Matthias75

09.08.2020, 15:07

"Ich konnte nicht mehr schneller" zählt also nicht als "keine Kraft mehr" ;)

Ich hatte ihn so verstanden, dass er bei gefühlt gleicher Anstrengung langsamer wird, er aber weiterschwimmen kann. Bei Luftproblemen heißt es dann häufig, dass man nicht mehr weiterschwimmen konnte. Aber wie schon geschrieben, kann auch ein Faktor sein.

M.

Trivangelium

09.08.2020, 15:09

Ein bissl siehts mans auch von außen, wenn dann beim "Atmen" Kopf drehen erstmal noch Wasser zur Seite weggepustet wird.

Das mache ich tatsächlich gelegentlich bewußt. Ich behaupte mal, dass ich unter Wasser ausatme. Da ich aber auf längeren Strecken immer ein par Tropfen Wasser beim Atmen mit dem Mund einsammel bin ich irgendwann so voll, dass ich alle 15 Minuten aus dem Becken raus muss und zum Pippi machen renne. Das Nervt.

Wenn ich merke, dass ich da etwas anbahnt, dann stelle ich auch auf "Wasser vor dem Einatmen rausprusten" zusätzlich zum Unterwasserausatmen um. Das ist nur eine kurze Aktion. Den Tip habe ich mal von einem erfahrenen Schwimmtrainer bekommen.

deadbolt86

09.08.2020, 15:47

Danke wieder,

zu den 25m Zeiten beim 400m CSS: die werden stetig langsamer, allerdings pendeln sie sich dann mal so halbwegs unten ein.

Kraft ist nach 50m noch da und Luft habe ich auch noch, jedoch glaube ich auch, dass sicher beim Atmen noch einiges drin ist. Obwohl ich wirklich brav alles unter Wasser ausatme :Cheese:

Mit PullBuoy bin ich schneller.

Hier der Link zum CSS Test https://www.strava.com/activities/3706539436 vielleicht kann man ja was rauslesen

Greetz

Helmut S

09.08.2020, 15:55

Bei über 8:30@400 gibt es zunächst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur eine Baustelle, denn da stimmen die Basics schlicht nicht. Die Baustelle ist: Wasserlage.

Du brauchst unbedingt jemanden der sich das vom Beckenrand aus anschaut. Was du hoch wahrscheinlich im Moment nicht brauchst sind 8x50 TÜ. Auf die Aspekte der Wasserlage kann man sich sehr gut beim normalen Schwimmen konzentrieren. Die einzige Übung die du evtl. machen kannst ist Stream-Line-Kick. An Land machst du Rumpfstabi und Liegestütz. Wenn du Klimmzüge machen kannst, tu das auch. Und das was schon geschrieben wurde: Beweglichkeit, vor allem in der Schulter. Das langt für‘s Erste.

Pull-Kick als Equipment is auch sehr zu empfehlen, würde sogar sage ein must-have. Dann kannst in dein Training auch immer Beinserien einbauen, dass is viel wichtiger Als die meisten Trias meinen: Beine stabilisieren die WL. Evtl. noch ein Schwimmerschnorchel, dann kannst schon mal die Atmung weglassen, da säuft dir die WL sicher auch ab. Auf jeden Fall aber einen der sich das anschaut.

Viel Erfolg. :Blumen:

gaehnforscher

09.08.2020, 16:48

Das mache ich tatsächlich gelegentlich bewußt. Ich behaupte mal, dass ich unter Wasser ausatme. Da ich aber auf längeren Strecken immer ein par Tropfen Wasser beim Atmen mit dem Mund einsammel bin ich irgendwann so voll, dass ich alle 15 Minuten aus dem Becken raus muss und zum Pippi machen renne. Das Nervt.

Wenn ich merke, dass ich da etwas anbahnt, dann stelle ich auch auf "Wasser vor dem Einatmen rausprusten" zusätzlich zum Unterwasserausatmen um. Das ist nur eine kurze Aktion. Den Tip habe ich mal von einem erfahrenen Schwimmtrainer bekommen.

Ja ok, über sowas wird sich ein Anfänger beim Atmen aber wohl keine Gedanken machen. Es ging ja auch nicht drum, Wasser rauszuprusten, welches im Mund ist, sondern darum, dass man am Wasser neben dem Kopf sieht, wenn erst beim zu Seite drehen vom Kopf angefangen wird mit dem Ausatmen.

War auch nur ein Tip unter vielen. Kann sein muss nicht, wie Matthias auch schrub. Sich mal unter Wasser filmen ist da erfahrungsgemäß ziemlich schnell ziemlich aufschlussreich und hilft ja auch sich andere Sachen mal anzuschauen.

sabine-g

09.08.2020, 18:34

Triathleten machen TÜ. Ohne Aufsicht. Ein Garant für: Ich schwimme nach dem Winter schlechter als vorher.
TÜ weglassen und einfach schwimmen.

NBer

09.08.2020, 20:41

...... Da ich aber auf längeren Strecken immer ein par Tropfen Wasser beim Atmen mit dem Mund einsammel bin ich irgendwann so voll, dass ich alle 15 Minuten aus dem Becken raus muss und zum Pippi machen renne.......

ich glaube da ist viel einbildung dabei. wasser im mund bedeutet ja nicht wasser im magen. dazu gehört dann ja eine aktive bewusste schluckbewegung. zufällig kommt oder läuft da nix in den magen.

Schlafschaf

09.08.2020, 20:50

So unbeholfen kann man aber doch nicht sein ...

Nicht jeder hat vorm Triathlon Kampfsport gemacht wie du (und ich). Das gleichzeitige Ansteuern von Armen und Beinen mit jeweils unterschiedlichen Bewegungen ist sau schwierig. Besonders natürlich für Leute die nicht ihr Leben lang Sport gemacht haben.

Es gibt kein Training in dem ich nicht versuche einen Teil der Bewegung zu verbessern und das Verbesserungspotential wird mir wohl nie ausgehen, auch wenn ich das jetzt schon ein paar Jahre mache und eher zu den schnelleren Schwimmern gehöre.

Was du hoch wahrscheinlich im Moment nicht brauchst sind 8x50 TÜ.

Triathleten machen TÜ. Ohne Aufsicht. Ein Garant für: Ich schwimme nach dem Winter schlechter als vorher.
TÜ weglassen und einfach schwimmen.

Da schließe ich mich an. Technikübungen isolieren immer einen ganz bestimmten Punkt. Die Übung macht nur dann Sinn, wenn man genau diesen Punkt bei sich als Problem identifiziet hat und daran arbeiten will. Dann macht man eine TÜ und versucht direkt das Gefühl oder den Reiz aufs normale Kraulen zu übertragen. 8x50m verschiedenes Technikzeug (ohne genau zu wissen warum man das gerade macht) ist reine Zeitverschwendung.

Ich empfehle auch Schnodos Blog und Videos, da kannst du dir genau anschauen wie die Bewegung ausschauen sollte und auf was du achten musst!

Ansonsten empfehle ich ballern!!! Einfach mal 10x50m Vollgas schwimmen, danach wird dir nach 50 Meter in normalem Tempo nicht mehr die Luft ausgehen! :Lachen2:

Karhu

10.08.2020, 05:46

Moin zusammen,

Ihr habt recht. Die Koordination von Armen und Beinen in Kombination mit der Atmung ist nicht einfach. Habe ich für selbstverständlich gehalten, was es aber nicht ist. Sorry !

deadbolt86

10.08.2020, 08:57

keko#

10.08.2020, 09:41

Triathleten machen TÜ. Ohne Aufsicht. Ein Garant für: Ich schwimme nach dem Winter schlechter als vorher.
TÜ weglassen und einfach schwimmen.

Es gibt Übungen, die man auch ohne Aufsicht gewinnbringend machen kann.

qbz

10.08.2020, 09:45

Morgen!

Ich danke euch für die vielen Tipps und Meldungen :Blumen:

Werde jetzt wieder vermehrt an der Rumpfstabi arbeiten. Im Wasser gibt es dann Aufmerksamkeit auf Technik und Wasserlage. Das mit dem Ballern gefällt mir. Hin und wieder 25m/50m Sprints einbauen und sonst langsaaaam und sauber.

Videos schaue ich mir wieder an - hab' auch die DVD vom Sibbersen. Ab Herbst gibt's dann wieder einen Kurs.

Flossen, PB, Brett und Schwimmschnorchel hab' ich alles. Beine werd ich auch machen.

Grüße :Huhu:

also, ich möchte noch einen Vorschlag anbringen, der bisher eventuell noch nicht gebracht wurde oder ich habe es übersehen.

Lerne noch mindestens eine andere Schwimmlage, am einfachsten Rückencrawl, am besten mit der Zeit alle vier. Man verbessert dadurch die allgemeine Motosensorik (das "Wassergefühl") für eine effiziente Fortbewegung im Wasser. Immer die gleiche "Mechanik" (Kraul) tut das nicht in der gleichen Weise wie bei zwei oder 4 Stilarten. Ausserdem wird damit das Schwimmtraining abwechslungsreicher und weniger eintönig.

Bleierpel

10.08.2020, 09:47

Ich hatte / habe selbiges Problem. Wurde besser, je mehr Rumpfstabi ich gemacht habe.

Beste Übungen:

- planks
- side plank rotation
- bridges
- shoulder taps
- climbers
- push up
- leg raises (waren zusammen mit Crunches für mein ISG immer der Killer)

Es gibt Übungen, die man auch ohne Aufsicht gewinnbringend machen kann.
welche würdest Du vorschlagen?

keko#

10.08.2020, 10:10

...
welche würdest Du vorschlagen?

Dazu müsste man von dem Athelten ein Video sehen. Bei 8:39 über 400m hat er massive Schwierigkeiten beim Schwimmen, sonst wäre er nicht so langsam.
400m Einheiten sind da wahrscheinlich schon zu lange. Ich würde Serien bis 100m schwimmen lassen. Die bekommt er mit der Zeit viellleicht relativ gut hin. Technikblöcke maximal 50m. Selbst überprüfen kann man sich z.B. damit, ob man 200m Beine schafft, Oberschenkelfassen oder Abschlag.
Einfache Übungen habe ich irgendwann mal hier zusammengefasst. Viele davon kann man alleine machen:
http://sifiman.kkessler.de/Downloads/Techniktraining.pdf

Bleierpel

10.08.2020, 10:34

D...
Einfache Übungen habe ich irgendwann mal hier zusammengefasst. Viele davon kann man alleine machen:
http://sifiman.kkessler.de/Downloads/Techniktraining.pdf
Danke schön!!
Die Übung für Ü40 kann ich mit Ü50 schon besonders gut :Cheese:

Kasrwatzmuff

10.08.2020, 10:36

Bei 8:39 über 400m hat er massive Schwierigkeiten beim Schwimmen, sonst wäre er nicht so langsam.

Welche Zeiten sind denn über 400m "normal" für gute Schwimmer? Ich finde, dass sollte man auch erst mal definieren.

NBer

10.08.2020, 11:02

Welche Zeiten sind denn über 400m "normal" für gute Schwimmer? Ich finde, dass sollte man auch erst mal definieren.

normal würde ja bedeuten, dass gleich viele athleten schneller und auch langsamer sind. das wäre der durchschnitt. 8:39 über 400m ist unterdurchschnittlich, da muss man nicht drumherumreden, da reicht ein blick in jede ergebnisliste. die schnellsten triathleten schwimmen in der zeit annähernd 800m, das doppelte.

Matthias75

10.08.2020, 11:06

Selbst überprüfen kann man sich z.B. damit, ob man 200m Beine schafft,...

Ich glaub, ich bin noch nie 200m beine am Stück geschwommen :Traurig: :Traurig:

Welche Zeiten sind denn über 400m "normal" für gute Schwimmer? Ich finde, dass sollte man auch erst mal definieren.

Das kommt darauf an ;)

Ich kenne Schwimmer mit guter Technik, die aktuell vermutlich nicht viel schneller wären, weil sie vielleicht alle 3-4 Wochen zum Plantschen ins Wasser gehen. Dank guter Technik schaffen sie die Zeiten aber auch ohne Kraft und Ausdauer.

Andererseits kenne ich Schwimmer mit deutlichen technischen Defiziten, die diese aber mit viel Training ausgleichen und dadurch deutlich unter 8min (und auch unter 7min) bleiben.

Grundsätzlich würde ich aber sagen, dass mit guter Technik und etwas Training ca. 6min erreichbar sein sollten (wir sprechen hier von 400m all-out, nicht 400m Intervallzeit). Für gute Schwimmer ist das aber vermutlich noch Warmschwimmtempo :Huhu:

M.

Michi1312

10.08.2020, 11:12

Für mich hat sich immer diese 2min/100m Grenze eingeprägt...das is aus meiner Sicht so der "normale" Hobby-Triathlet. Ja klar - das ist für viele hier "lächerlich"...

Echte Schwimmer lachen so und so über so eine Zeit. Da is ja alles was über 1:30 liegt ja quasi Rückwärtsschwimmen.

Aber bei 8:40min für 400m würd ich gar nicht bei der "Kraft" zum Suchen beginnen, sondern massiv an der Technik, Wasserlage und auch an der Beweglichkeit (?) feilen bzw. diese unter Aufsicht weiterentwickeln. Dann kommt das Tempo von ganz allein.
Ich würde sogar soweit gehen, dass ich bei Serien nicht länger als 50m schwimme um die Technik über diese Distanz soweit wie möglich aufrecht halt zu können.

Klar wird man über schwimmspezifiisches Kraftraining auch schneller, aber in deisem Fall liegt wohl noch massiv Reserven in der Technik - deshalb würde ich mich vorerst darauf konzentrieren....
:Huhu:

deadbolt86

10.08.2020, 11:33

Lerne noch mindestens eine andere Schwimmlage, am einfachsten Rückencrawl, am besten mit der Zeit alle vier.

Schwimme hin und wieder Rücken zum ausschwimmen ;) Brust geht auch gut und Delphin ist halt kurz gesagt - ein Krampf.

Ich hatte / habe selbiges Problem. Wurde besser, je mehr Rumpfstabi ich gemacht habe.

Beste Übungen:

- planks
- side plank rotation
- bridges
- shoulder taps
- climbers
- push up
- leg raises (waren zusammen mit Crunches für mein ISG immer der Killer)

Danke für die Übungsvorschläge!

Für mich hat sich immer diese 2min/100m Grenze eingeprägt...das is aus meiner Sicht so der "normale" Hobby-Triathlet. Ja klar - das ist für viele hier "lächerlich"...

Ich würde sogar soweit gehen, dass ich bei Serien nicht länger als 50m schwimme um die Technik über diese Distanz soweit wie möglich aufrecht halt zu können.

Ich habe mir auch schon überlegt zB 10x50 mit 15s Pausen wirklich sauber zu schwimmen. Und dafür hier wirklich die Technik in den Vordergrund zu stellen. Dann war der Ansatz nicht so verkehrt.

Ich finde die 2:10 jetzt auch nicht soooo langsam. Mit Neo hab ich beim IM70.3 1:45/100m Schnitt gehabt :Schnecke: Klar gibt's schnellere aber da brauche ich beim Volkslauf auch nicht mit Vergleichen anfangen. Schließlich rede ich von 2 Jahren Trainingsalter.

keko#

10.08.2020, 11:34

Welche Zeiten sind denn über 400m "normal" für gute Schwimmer? Ich finde, dass sollte man auch erst mal definieren.

Erfahrungsgemäß würde ich das so einteilen:
Bei Zeiten über 20min auf 1.000m hat man auf jeden Fall große technische Defizite.
Bei 17-18 min kann man schwimmen.
Bei unter 15min stimmt die Technik.
Bei unter 12min ist man ein Schwimmer

Vergleichbar mit einem 10km Lauf:
Bei über 60min kann man nicht richtig laufen.
Ab 49.59 kann man laufen
Aber 39:59 stimmt auch die Technik
Aber 31:59 ist man ein Läufer.

Trimichi

10.08.2020, 11:47

Erfahrungsgemäß würde ich das so einteilen:
Bei Zeiten über 20min auf 1.000m hat man auf jeden Fall große technische Defizite.
Bei 17-18 min kann man schwimmen.
Bei unter 15min stimmt die Technik.
Bei unter 12min ist man ein Schwimmer

Vergleichbar mit einem 10km Lauf:
Bei über 60min kann man nicht richtig laufen.
Ab 49.59 kann man laufen
Aber 39:59 stimmt auch die Technik
Aber 31:59 ist man ein Läufer.

Obwohl ich nicht Laufen kann, stimmt bei mir die Technik, sowohl bei über 10k solo als auch auf über die OD. :confused: Deine Tabelle ist doch Mumpitz. :Gruebeln:

Und beim Schwimmen ist es daselble. Wobei sub15min auf 1000m, dass ist in Corona-Zeiten so eine Sache, weil ja Garmin nicht geht und die Pools auch dicht haben viele. Nur mit Neoprenanzug

Ich fordere eine Korrektur deiner Tabelle, die allerdings schon stimmt, das ist schon richtig. Ist nur mein feed-back.

Grüß'le,
Trimichi :)

KalleMalle

10.08.2020, 11:52

Mit PullBuoy bin ich schneller.

Mit Neo hab ich beim IM70.3 1:45/100m Schnitt gehabt
Daraus schließe ich, dass Deine Beine (ohne PB oder Neo) massiv absinken. Die ersten 30-40 Meter gehen noch, aber danach säufst Du buchstäblich ab. Daher auch der Einbruch beim Tempo.

Ergo: Rumpfstabi und Wasserlage !

200m Beine wirst vermutlich nicht schaffen. Ich tippe eher, dass es <25 sind, stimmt’s ?

qbz

10.08.2020, 11:58

Schwimme hin und wieder Rücken zum ausschwimmen ;) Brust geht auch gut und Delphin ist halt kurz gesagt - ein Krampf.

Ausschwimmen ist schon besser als nichts ;) , aber zu wenig für meine Intention.

Wenn man Zeiten wie von Dir angegeben als Triathlet schwimmt, würde ich wert auf ein flexibles, abwechslungsreiches Training legen, um allgemeine sensumotorische Grundlagen für das Schwimmen zu erwerben, d.h. auch (korrekten) Brustarmzug (solo), Rückenbeinschlag, Arme Rücken, Delphinbeinschlag, 25m Delphin ganz, 200m Lagen (statt Delphin halt Kraul oder nur Delphinbeinschlag), neben dem Kraultraining als wichtigste Hauptlage.

Matthias75

10.08.2020, 12:17

Ich habe mir auch schon überlegt zB 10x50 mit 15s Pausen wirklich sauber zu schwimmen. Und dafür hier wirklich die Technik in den Vordergrund zu stellen. Dann war der Ansatz nicht so verkehrt.

Der Ansatz ist sicher nicht verkehrt. Allerdings würde ich die Pausen länger machen, sonst gehst du spätestens in die 4 oder 5 Wiederholung nicht mehr erholt rein. Und wie schon geschrieben: Technikübungen, die ohne ausreichende Konzentration einfach runtergespult werden, sind sinnlos.

Ich finde die 2:10 jetzt auch nicht soooo langsam. Mit Neo hab ich beim IM70.3 1:45/100m Schnitt gehabt :Schnecke: Klar gibt's schnellere aber da brauche ich beim Volkslauf auch nicht mit Vergleichen anfangen. Schließlich rede ich von 2 Jahren Trainingsalter.

Ob langsam oder nicht, was aber auffällt, dass dein 400m-Test fast eine halbe Minute langsamer ist als dein Schnitt über 1900m. Zudem wurden die 1900m vermutlich im Freiwasser, also ohne Wende und Abstoßen geschwommen (dafür vielleicht nicht 100% exakt gemessen), der 400m-Test im Becken. Das kann durchaus an der Wasserlage liegen, die ja mit Neo deutlich besser ist. Die Frage ist dann aber: Wie schnell wärst du im Freiwasser ohne Neo? Oder andersrum: Was wäre noch drin (auch mit Neo), wenn die Technik und die Wasserlage passen würde?

Erfahrungsgemäß würde ich das so einteilen:
Bei Zeiten über 20min auf 1.000m hat man auf jeden Fall große technische Defizite.
Bei 17-18 min kann man schwimmen.
Bei unter 15min stimmt die Technik.
Bei unter 12min ist man ein Schwimmer

Würde ich auch so sehen. In meinem alten Verein war die Schallgrenze derer, die lieber "geballert" haben, immer um die 17min, der eine kam mit viel Fleiß knapp drunter, der andere schaffte es knapp nicht. Diejenigen, die sicher unter 16min bzw. 15min schwimmen konnten, haben auch mehr in ihre Technik investiert oder hatten einen Schwimmhintergrund.

M.

Bleierpel

10.08.2020, 12:23

... Mit Neo hab ich beim IM70.3 1:45/100m Schnitt gehabt
Bestes Indiz: im neo (der die Wasserlage ja sehr unterstützt) gehts...
Also: Stabi ;)

deadbolt86

10.08.2020, 20:39

Daraus schließe ich, dass Deine Beine (ohne PB oder Neo) massiv absinken. Die ersten 30-40 Meter gehen noch, aber danach säufst Du buchstäblich ab. Daher auch der Einbruch beim Tempo.

Ergo: Rumpfstabi und Wasserlage !

200m Beine wirst vermutlich nicht schaffen. Ich tippe eher, dass es <25 sind, stimmt’s ?

:Traurig: ja!

Ausschwimmen ist schon besser als nichts ;) , aber zu wenig für meine Intention.

Wenn man Zeiten wie von Dir angegeben als Triathlet schwimmt, würde ich wert auf ein flexibles, abwechslungsreiches Training legen, um allgemeine sensumotorische Grundlagen für das Schwimmen zu erwerben, d.h. auch (korrekten) Brustarmzug (solo), Rückenbeinschlag, Arme Rücken, Delphinbeinschlag, 25m Delphin ganz, 200m Lagen (statt Delphin halt Kraul oder nur Delphinbeinschlag), neben dem Kraultraining als wichtigste Hauptlage.

war eher sarkastisch gemeint ;) haben im Kurs damals auch alle 4 gemacht, war auch abwechslungsreicher!

Der Ansatz ist sicher nicht verkehrt. Allerdings würde ich die Pausen länger machen, sonst gehst du spätestens in die 4 oder 5 Wiederholung nicht mehr erholt rein. Und wie schon geschrieben: Technikübungen, die ohne ausreichende Konzentration einfach runtergespult werden, sind sinnlos.

Ob langsam oder nicht, was aber auffällt, dass dein 400m-Test fast eine halbe Minute langsamer ist als dein Schnitt über 1900m. Zudem wurden die 1900m vermutlich im Freiwasser, also ohne Wende und Abstoßen geschwommen (dafür vielleicht nicht 100% exakt gemessen), der 400m-Test im Becken. Das kann durchaus an der Wasserlage liegen, die ja mit Neo deutlich besser ist. Die Frage ist dann aber: Wie schnell wärst du im Freiwasser ohne Neo? Oder andersrum: Was wäre noch drin (auch mit Neo), wenn die Technik und die Wasserlage passen würde?

M.

Letztes Jahr waren es 2:04 auf 1500m im Freiwasser bei 26°C und Neoverbot.

Ich hebe jetzt mal meinen Hintern vom Sessel und stabilisiere meinen Rumpf :dresche

Matthias75

10.08.2020, 20:54

Ich hebe jetzt mal meinen Hintern vom Sessel und stabilisiere meinen Rumpf :dresche

Viel Erfolg :Huhu:

Kleiner Tip noch: Rumpfmuskulatur schadet auf keinen Fall, auch nicht für die anderen beiden Disziplinen. Entscheidend ist aber, wie du das ins Wasser bringst. Ich kenne Schwimmer, die haben in ihrem ganzen Leben keine Stabiübungen gemacht und liegen trotzdem auf dem Wasser wie ein Brett. Und ich meine jetzt keine jugendlichen Leistungsschwimmer, die 2mal täglich trainieren, sondern Schwimmer mit 30/40+, die vielleicht alle 3-4 Wochen mal Plantschen gehen. Was ich sagen will: Du braucht nicht unendlich viele Bauchmuskeln. Wichtiger ist es, dass du ein Gefühl für die Wasserlage entwickelst und diese dann auch über lange Strecken halten kannst. Und das bekommst du durch das Üben im Wasser bzw. entsprechende Übungen. Erst über kurze Strecken, damit die Konzentration stimmt, später auch länger. Bei Kekos Übungen ist sicher auch hierfür was dabei.

M.

keko#

10.08.2020, 21:02

:Traurig: ja!

...

Dann kannst du dir schon mal als Ziel setzen 50m Beine schwimmen zu können.
Bei deinem Schwimmniveau kannst du dir lauter solche Ziele setzen.
Uralte Basisiübungen wie 3x links, 3xrechts, 3x gesamt (Arme).
Rückenschwimmen hilft auch. 50 Rücken schaffst du wahrscheinlich auch nicht.
Dauerschwimmen ist in deinem Fall nicht zu empfehlen, weil du dann die falschen Bewegungen, die du machst, einübst.

Schlafschaf

10.08.2020, 22:07

Ich habe mir auch schon überlegt zB 10x50 mit 15s Pausen wirklich sauber zu schwimmen. Und dafür hier wirklich die Technik in den Vordergrund zu stellen. Dann war der Ansatz nicht so verkehrt.

Blöde Frage, aber stellst du denn sonst in den Vordergrund? Ich versuche eigentlich IMMER* auf die Technik zu achten und an irgendwas zu arbeiten.
Ich glaube es gibt nix, das weniger effektiv ist als locker zu schiwmmen und dabei vor sich hin zu träumen. ;)

*Außer beim Ballern, da versuche ich einfach nur nicht zu sterben. :)

Vergleichbar mit einem 10km Lauf:

Find ich gut den Vergleich. Für mich ist sub15 auf 1000 Meter Kurzbahn eine ähnliche Schallmauer wie die sub40 beim gelaufenen Zehner!

Helios

11.08.2020, 07:16

...........
Ich hebe jetzt mal meinen Hintern vom Sessel und stabilisiere meinen Rumpf

wennst jetzt erst Matthias Beitrag dazu liest - Dir dann eine lange Auftriebshose holst (ja, ja - ich weis, das hört sich nach bescheißen an) und damit plantschen gehst, dann kannst das Gefühl erleben, wie man richtiger im Wasser liegt :)

Die 50m in "hart" hab ich erst geintervallt, als meine Zuglänge länger als 55% meiner Körpergröße war (sonst soll es ineffektiv sein - sagt man ;) ).

deadbolt86

11.08.2020, 07:43

Blöde Frage, aber stellst du denn sonst in den Vordergrund? Ich versuche eigentlich IMMER* auf die Technik zu achten und an irgendwas zu arbeiten.
Ich glaube es gibt nix, das weniger effektiv ist als locker zu schiwmmen und dabei vor sich hin zu träumen. ;)

Sagen wir besser: die Konzentration hoch zu halten.

Helmut S

11.08.2020, 08:52

Die 50m in "hart" hab ich erst geintervallt, als meine Zuglänge länger als 55% meiner Körpergröße war (sonst soll es ineffektiv sein - sagt man ;) ).

Alles ist ineffektiv, wenn man keine gute Wasserlage hat. Das allererste ist nunmal Wasserlage. Die muss hoch sein, beim Atmen nicht abhauen und von vorne stromlinienförmig und von der Seite lang gestreckt von den Zehenspitzen bis zu den Fingerspitzen. Dazu muss man gute Körperspannung haben, eher nach unten und nicht nach vorn schauen, Schultern lang und eng, Luft in der Lunge als Auftriebshilfe und nicht zu früh ausatmen um das nicht zu „opfern“ und nen einigermaßen Beinschlag der wenigstens etwas Vortrieb erzeugt und vor allem beim Atmen stabilisiert.

:Blumen:

Bommel91

11.08.2020, 09:31

Und wo kann ich die bekommen? Bin sehr interessiert

Matthias75

11.08.2020, 09:43

Und wo kann ich die bekommen? Bin sehr interessiert

Die Wasserlage? Die musst du im Becken suchen :Cheese:

Wenn du die Auftriebshose meinst, einfach google mit genau diesem Begriff füttern oder nach "Neoprenhose" suchen. Vorsicht, mit Auftrieb nur an den Beinen geht man gerne mal ins Hohlkreuz.

M.

keko#

11.08.2020, 10:01

Und wo kann ich die bekommen? Bin sehr interessiert

Die Wasserlage ist ein komplexes Thema, so wie oben von Helmut S schön beschrieben. Man kann immer nur an einzelnen Punkten arbeiten. Meiner Erfahrung nach haben Damen meist eine bessere, da sie weniger Muskeln mitbringen und unverkrampfter im Wasser liegen. Geübte Schwimmer lassen auch das Wasser für sich arbeiten und nutzen die Physik. Typische Radfahrer und Läufer wollen ständig etwas tun und arbeiten (besonders mit ihren trainierten Beinen) und vermissen die Physik und das Spielerische.

longtrousers

11.08.2020, 10:27

Die Wasserlage ist ein komplexes Thema, so wie oben von Helmut S schön beschrieben. Man kann immer nur an einzelnen Punkten arbeiten. Meiner Erfahrung nach haben Damen meist eine bessere, da sie weniger Muskeln mitbringen und unverkrampfter im Wasser liegen. Geübte Schwimmer lassen auch das Wasser für sich arbeiten und nutzen die Physik. Typische Radfahrer und Läufer wollen ständig etwas tun und arbeiten (besonders mit ihren trainierten Beinen) und vermissen die Physik und das Spielerische.

Wird so sein, klinkt aber immer ein bischen esoterisch.

Was oft der Fall ist bei Anfängern (das weiss ich aus eigener Erfahrung aber das kann man auch rausfinden indem man unter Wasser schlechte Schwimmer anschaut), ist dass sie vorne die Hand runter drücken wodurch durch das Kräftegleichgewicht die Beine absenken. Das habe ich mal so rausgefunden, indem ich mich mit dem Gesicht ins Wasser gelegt habe, nichts mit den Armen machte und merkte dass nur ein winziger Beinschlag genügt um die Beine oben zu halten. So kam ich dahinter, dass das Absenken der Beine erwas zu tun haben muss mit dass was ich mit den Armen mache. Helfen tut da die Hände schräg nach unten ins Wasser zu stechen statt sie horizontal auf das Wasser zu legen und horizontal runter zu drücken. Das Einstechen kann bei schlechten und langsamen Schwimmern ruhig schon nahe vorm Kopf stattfinden, sodass die Hand schon relativ tief unter die Oberfläche ist sobald der Arm gestreckt ist.

Was nicht hilft aber gut zu wissen ist: gute Schwimmer wissen oft nicht warum sie gut schwimmen bzw. was einer falsch macht der nicht schwimmen kann.

Bommel91

11.08.2020, 11:33

Ich glaube es wird mal wieder Zeit für Aufnahmen

Helios

11.08.2020, 11:37

Alles ist ineffektiv, wenn man keine gute Wasserlage hat.
......

als "Self-Coacher" brauch ich ein pickelhartes Kriterium um die Effizienz "messen" zu können - 55% Zuglänge von 1,76m Körpergröße bedeutet eine untere Zuglänge von 97cm => im 50m Becken ohne Abstoßgedöhns gehen für die Wende trotzdem 5m drauf macht also 45m/0,97 = 46 Züge maximal - würde ich mehr brauchen, müsste ich sehr tief in mich gehen was grad mal wieder falsch läuft.

Die Entwicklung am Anfang ist von einem Plateau zum nächsten - das macht sogar Spaß :) - feife ist's, wenn man von einem Plateu runterfällt, an 2en vorbei und weit unten aufschlägt x-(

keko#

11.08.2020, 11:39

Wird so sein, klinkt aber immer ein bischen esoterisch.

Was oft der Fall ist bei Anfängern (das weiss ich aus eigener Erfahrung aber das kann man auch rausfinden indem man unter Wasser schlechte Schwimmer anschaut), ist dass sie vorne die Hand runter drücken wodurch durch das Kräftegleichgewicht die Beine absenken. Das habe ich mal so rausgefunden, indem ich mich mit dem Gesicht ins Wasser gelegt habe, nichts mit den Armen machte und merkte dass nur ein winziger Beinschlag genügt um die Beine oben zu halten. So kam ich dahinter, dass das Absenken der Beine erwas zu tun haben muss mit dass was ich mit den Armen mache. Helfen tut da die Hände schräg nach unten ins Wasser zu stechen statt sie horizontal auf das Wasser zu legen und horizontal runter zu drücken. Das Einstechen kann bei schlechten und langsamen Schwimmern ruhig schon nahe vorm Kopf stattfinden, sodass die Hand schon relativ tief unter die Oberfläche ist sobald der Arm gestreckt ist.

Was nicht hilft aber gut zu wissen ist: gute Schwimmer wissen oft nicht warum sie gut schwimmen bzw. was einer falsch macht der nicht schwimmen kann.

Ich will dir bei deinen Ausführung gar nicht widersprechen. Aber es ist halt individuell.
Da liegen 80kg in einem ungewohnten Umfeld (dem Wasser) und führen von einem komplexen Gehirn gesteuert ungewohnte Bewegungen aus (im Idealfall rhythmische Kraulbewegungen), um eine Bewegung zu erreichen (hoffentlich nach vorne). Da kann schon viel schiefgehen ;)

gaehnforscher

11.08.2020, 12:12

als "Self-Coacher" brauch ich ein pickelhartes Kriterium um die Effizienz "messen" zu können - 55% Zuglänge von 1,76m Körpergröße bedeutet eine untere Zuglänge von 97cm => im 50m Becken ohne Abstoßgedöhns gehen für die Wende trotzdem 5m drauf macht also 45m/0,97 = 46 Züge maximal - würde ich mehr brauchen, müsste ich sehr tief in mich gehen was grad mal wieder falsch läuft.

Die Entwicklung am Anfang ist von einem Plateau zum nächsten - das macht sogar Spaß :) - feife ist's, wenn man von einem Plateu runterfällt, an 2en vorbei und weit unten aufschlägt x-(

Na hoffentlich sind die Arme lang genug. :Huhu:

KalleMalle

11.08.2020, 13:54

Apropos Effizienz:

https://www.youtube.com/watch?v=eZ_0NBR-juE

Helios

11.08.2020, 16:57

Na hoffentlich sind die Arme lang genug. :Huhu:

;)
wenn man davon ausgeht, dass die Armlänge mit der Körpergröße korreleiert, dann passt das schon.

Die 55% sind aus einem Buch von Total Immersion, ebenso wird im gleichen Zusammenhang 70% als längste Zuglänge angegeben - das wären bei mir 1,23m (das Wort Overglider empfinde ich dabei nicht als Schimpfwort - eher als: das musst erst mal bringen) .

Letztes Jahr konnt ich bei optimalen Bedingungen 1,3m erreichen - leider zu unstet, also nur dann, wenn alles optimal gelaufen ist.

Von Handgelenk zu Handgelenk hab ich bei mir 1,45m gemessen, da wollt ich eigentlich als Zuglänge hinkommen - haut aber nicht hin.

Der 2m Flo, der die 1500m in Fabelzeiten schwimmt mit einer Zugfrequenz von 60 1/min liegt über 1,7m Zuglänge - so absurd ist das also nicht. :)

gaehnforscher

11.08.2020, 17:23

;)
wenn man davon ausgeht, dass die Armlänge mit der Körpergröße korreleiert, dann passt das schon.

Die 55% sind aus einem Buch von Total Immersion, ebenso wird im gleichen Zusammenhang 70% als längste Zuglänge angegeben - das wären bei mir 1,23m (das Wort Overglider empfinde ich dabei nicht als Schimpfwort - eher als: das musst erst mal bringen) .

Letztes Jahr konnt ich bei optimalen Bedingungen 1,3m erreichen - leider zu unstet, also nur dann, wenn alles optimal gelaufen ist.

Von Handgelenk zu Handgelenk hab ich bei mir 1,45m gemessen, da wollt ich eigentlich als Zuglänge hinkommen - haut aber nicht hin.

Der 2m Flo, der die 1500m in Fabelzeiten schwimmt mit einer Zugfrequenz von 60 1/min liegt über 1,7m Zuglänge - so absurd ist das also nicht. :)

Versuchs mal mit Kekos Vorschlag, dann kommst du easy auf 200m Zuglänge bzw. genau genommen sogar unendlich, wenn du auf den 200m gar keinen Zug machst. ;) Du kannst dann ja mal berichten, welche Zeit dabei rausgekommen ist.

Edith: Absurd ist Zuglänge nicht. Aber isoliert betrachtet ist die Zuglänge halt ziemlich wertlos.

Kasrwatzmuff

12.08.2020, 07:57

Ich oute mich jetzt mal als mittelmäßiger Schwimmer. Aber wer weiß, vielleicht sind die schlechten Schwimmer ja die besseren Ratgeber, weil sie die "Probleme" am eigenen Leib erfahren.

Hier wurden ja bereits viele Tipps und Hinweise gegeben. Manche Infos waren auch offtopic oder sinnfrei.

Aus meiner Erfahrung (ich habe mir das Kraulen selbst beigebracht) kann ich folgenden Senf dazu geben:

Das A und O ist zuerst einmal das Wassergefühl. Dazu gehören so Dinge wie das ruhige Liegen auf dem Wasser oder das Spüren des Wasserwiderstandes.

Jeder kennt die Übung mit dem Abstoßen und Gleiten vom Beckenrand, wo dann irgendwann bei fast allen die Beine absinken. Ich finde die Übung für das Testen der Wasserlage echt gut. Wenn die Beine beginnen abzusinken, dann kann man mit minimalen Beinschlägen dies verhindern und so merken, wie der Beinschlag die Wasserlage stabilisieren kann. Außerdem kann man da wunderschön das Luftkissen der mit Luft gefüllten Lunge erspüren. Wenn ich auf dem Wasser liege und komplett ausatme, dann gehe ich nämlich unter.

Das Erspüren des Wasserwiderstandes ist ebenso wichtig. Ich kenne leider einige Schwimmer, die zwar schnell aussehen, weil sie schnelle (und hektische) Kraulbewegungen machen, aber diese Leute haben kein Wassergefühl und prügeln und ziehen ohne Spüren des Wasserwiderstandes durch das Becken. Die brauchen aber dann auch meistens nach 200 bis 300 Metern eine Pause oder halten nach jeder Bahn einige Sekunden am Beckenrand. Eine schöne Übung für das Wassergefühl ist das Schwimmen mit Faust, und zwar nur einseitig. Dann kann man sehr gut spüren, wie man sich am Wasser "festhalten" kann. Genauso gut kann man den Delphinarmzug unter Wasser machen und staunen, wie kräftig man sich mit beiden Armen in der Druckphase vom Wasser abdrücken kann. So kann man eigentlich unendlich viele Sachen zum Erspüren des Wasserwiderstandes machen. Wichtig ist nur, dass man letztendlich auch die richtigen Schlüsse zieht. Aus Erfahrung kann ich aber auch sagen, dass es echt Schwimmer gibt, die kein Gefühl für das Wasser haben und es wohl auch nie bekommen werden.

Mir selbst ist das Problem mit den absinkenden Beinen sehr wohl bekannt. Da ich selbst über keinen guten Beinschlag verfüge, hab ich mir überlegt, wie ich mir selbst helfen kann. Dabei bin ich dann auch auf die Idee mit der Neopren-Jammer bzw. der langen Neoprenhose gekommen. Als ich das erste Mal mit der Neopren-Jammer im Becken war, hab ich sofort gemerkt, dass mein Hinterteil an der Wasseroberfläche schwamm. Und vor allem war ich dann auf 400m plötzlich fast 40 Sekunden schneller. Durch die Hose hab ich aber dann ein Gefühl dafür bekommen, wie es sich ohne Neo-Jammer anfühlen sollte. Und mit diesem Wissen hab ich dann immer weiter geprobt bis das Gefühl ohne Jammer so war wie mit. Und mittlerweile sind die 400er-Zeiten mit und ohne fast identisch. Eine lange Neoprenhose bringt nur dahingehend mehr, dass man eigentlich die Beine ruhig hinterherziehen kann. Übrigens ist in meinen Augen die Neopren-Jammer tausendmal besser als eine Pullbuoy.

Jetzt nochmal zu meinem Beinschlag. Früher haben hektische und wenig kontrollierte Beinbewegungen mehr Probleme (Schlingern usw.) verursacht. Ich bin dann zumindest dahin gekommen, dass ich bei jedem Zyklus einen bewussten Kick mache und erstmal auf den regelmäßigen Zweierbeinschlag verzichte. Das hat die Wasserlage verbessert und sogar Vortrieb entwickelt, denn ohne diese Kicks schwimme ich etwas langsamer.

Ein echt guter Mastersschwimmer (Hessenmeister in seiner AK) hat mir, was den Beinschlag angeht, einen sehr guten Tipp gegeben: lerne anständig Rückenschwimmen. Das habe ich beherzigt und nur kann ich auch recht gut Rückenkraulen. Und seltsamerweise habe ich da keine Probleme mit dem regelmäßigen Beinschlag und es macht auch keine Probleme, 25m nur Beine zu schwimmen.

Sinnvoll ist auch, wenn jemand von außen auf die Technik schaut. Noch besser sind Schwimmvideos. Letzten Sonntag waren wir zu fünft im Becken und haben mit der GoPro Videos gedreht, Zuerst habe ich mir angeschaut, wo große Fehler sind. Dann habe ich jedem einen oder zwei einfache Tipps gegeben und wir haben dann die neuen Bewegungen geübt und nochmal Videos gedreht. Und das Vorher-Nachher-Erlebnis war schon beeindruckend. Ein Kollege, der recht selten schwimmt, hatte auch das Problem extrem absinkender Beine obwohl er eigentlich noch einen guten Beinschlag hatte. Der hat einfach den Tipp bekommen, das Kinn auf die Brust zu legen und nur nach jedem sechsten Zug zu atmen. Und was soll ich sagen: die Wasserlage hat sich signifikant verbessert. Er war zwar nach 50m wegen der 6er-Atmung völlig außer Puste, aber über seine neue Wasserlage war er mehr als erstaunt.

Und nun komme ich nochmal zum Anfang zurück - schlechte Schwimmer, bessere Ratgeber. Ich habe einen guten Kollegen, der in einer hohen AK anno 2018 auf Hawaii war. Der Mensch hat sehr viel Geld und Zeit investiert und hat bei einem ehemaligen Leistungsschwimmer Stunde um Stunde trainiert. Wenn man aber sieht, wie er schwimmt, dann bekommt man des kalte Grausen. Keine echte Armstreckung, viel zu kurze Druckphase und schwacher Beinschlag. Er sagt selbst, dass diese "Schwimmkurse" ihm eigentlich nichts gebracht haben.

Fazit: (ehemals) sehr gute Schwimmer sind nicht immer die besten Lehrer!

Matthias75

12.08.2020, 09:04

Ich oute mich jetzt mal als mittelmäßiger Schwimmer. Aber wer weiß, vielleicht sind die schlechten Schwimmer ja die besseren Ratgeber, weil sie die "Probleme" am eigenen Leib erfahren.

...

Fazit: (ehemals) sehr gute Schwimmer sind nicht immer die besten Lehrer!

Sehr gut beschrieben.

Ich denke auch, der Ansatz zur Verbesserung der Technik/Wasserlage ist häufig gar nicht so kompliziert. Es sind häufig die einfachen Übungen, die zum Erfolg führen.

Dazu kommen aus meiner Sicht noch zwei weitere Punkte:
- Geduld
- der Wille wirklich etwas ändern zu wollen.

Ich habe früher häufig beobachtet, dass für viele Triathleten nur wichtig war, wieviel Meter am Ende des Tages ins Trainingstagebuch eingetragen werden konnten. Technikübungen waren da eher unbeliebt, da kan kaum Meter zusammen bekommt. Die Übungen wurden dann meist lustlos bzw. so schnell wie möglich abgerissen, damit man endlich zum Hauptprogramm übergehen konnte.

M.

Kasrwatzmuff

12.08.2020, 09:25

Sehr gut beschrieben.

Ich denke auch, der Ansatz zur Verbesserung der Technik/Wasserlage ist häufig gar nicht so kompliziert. Es sind häufig die einfachen Übungen, die zum Erfolg führen.

Dazu kommen aus meiner Sicht noch zwei weitere Punkte:
- Geduld
- der Wille wirklich etwas ändern zu wollen.

Ich habe früher häufig beobachtet, dass für viele Triathleten nur wichtig war, wieviel Meter am Ende des Tages ins Trainingstagebuch eingetragen werden konnten. Technikübungen waren da eher unbeliebt, da kan kaum Meter zusammen bekommt. Die Übungen wurden dann meist lustlos bzw. so schnell wie möglich abgerissen, damit man endlich zum Hauptprogramm übergehen konnte.

M.

Auch sehr treffend formuliert. Am Ende zählen bei vielen Triathleten nur die nackten Zahlen: geschwommene Strecke, Züge auf 50m, All-out-400m usw.

Das ist aber bei den anderen beiden Disziplinen ähnlich. Triathleten neigen dazu, aus fast allem einen Wettkampf oder Battle zu machen. Die Leute sind für mich dann auch nicht mehr trainierbar, sondern nur noch konditionierbar.

Mit blanken (scheinbar unglaublichen) Zahlen kann man eben besser prahlen.

Dazu fällt mir ein Arbeitskollege ein, der vor ein paar Jahren in der Frühstücksrunde von seinem Marathon geschwärmt hat. Alle "Unwissenden" waren fasziniert und lauschten gebannt. Ich habe dann mal nach der Zeit gefragt und raus kam eine 4:44. Ich hab dann gegrinst und die Unwissenden haben die Zeit mit "super" und "Bombe" beurteilt...

Kasrwatzmuff

12.08.2020, 09:27

Ich habe früher häufig beobachtet, dass für viele Triathleten nur wichtig war, wieviel Meter am Ende des Tages ins Trainingstagebuch eingetragen werden konnten. .

Dazu fällt mir noch ein:

Woran erkennt man im Schwimmbad die Triathleten? Wenn ein technisch versierter Schwimmer im Becken ist, dann hängen die Triathleten mit den Kopf unter Wasser am Beckenrand und staunen. Wenn sie dann zum Luft holen auftauchen, dann läuft ihnen der Sabber aus dem Mund...

Otscho

12.08.2020, 09:32

IÜbrigens ist in meinen Augen die Neopren-Jammer tausendmal besser als eine Pullbuoy.

Du hast da dann halt das Problem, dass du nicht zwischen "mit" und "ohne" wechseln kannst, außer du ziehst noch eine normale Badehose drunter und ziehst den Neo-Jammer dann immer wieder aus. Das ganze lebt ja eigentlich davon, dass man wechselt und das Schwimmgefühl dann auf's "normale" Schwimmen überträgt. Eine komplette Einheit nur mit Neo-Jammer schleift evtl. nur das Gefühl des guten Auftriebs ein.

Karhu

12.08.2020, 10:16

Das gilt für fast alle Sportarten. Für Anfänger bzw. unbelehrbare Zeitgenossen. Fitnesscenter ist das beste Beispiel. Gewichte rauf ... Technik egal ... nur bewegen und seine Leistung dann über das Gewicht definieren. Pressatmung ... rote Köpfe mit Bluthochdruck. Immer schön Druck auf den Organismus bringen - ohne Sinn und Verstand. Heia Safari! LG Jens

Auch sehr treffend formuliert. Am Ende zählen bei vielen Triathleten nur die nackten Zahlen: geschwommene Strecke, Züge auf 50m, All-out-400m usw.

Das ist aber bei den anderen beiden Disziplinen ähnlich. Triathleten neigen dazu, aus fast allem einen Wettkampf oder Battle zu machen. Die Leute sind für mich dann auch nicht mehr trainierbar, sondern nur noch konditionierbar.

Mit blanken (scheinbar unglaublichen) Zahlen kann man eben besser prahlen.

Dazu fällt mir ein Arbeitskollege ein, der vor ein paar Jahren in der Frühstücksrunde von seinem Marathon geschwärmt hat. Alle "Unwissenden" waren fasziniert und lauschten gebannt. Ich habe dann mal nach der Zeit gefragt und raus kam eine 4:44. Ich hab dann gegrinst und die Unwissenden haben die Zeit mit "super" und "Bombe" beurteilt...

Kasrwatzmuff

12.08.2020, 10:39

Du hast da dann halt das Problem, dass du nicht zwischen "mit" und "ohne" wechseln kannst, außer du ziehst noch eine normale Badehose drunter und ziehst den Neo-Jammer dann immer wieder aus. Das ganze lebt ja eigentlich davon, dass man wechselt und das Schwimmgefühl dann auf's "normale" Schwimmen überträgt. Eine komplette Einheit nur mit Neo-Jammer schleift evtl. nur das Gefühl des guten Auftriebs ein.

Ich trage unter Neo immer eine Badehose. Also ist der Jammer auch schnell ausgezogen und das "normale" Schwimmen beginnt. Ist doch ähnlich den Sachen mit und ohne Flossen.

Ich bin sogar der Meinung, dass bei einer SD im WK bei Wasser um 19 Grad nur der Neopren-Jammer ausreicht. Dann spare ich viel Zeit in Wechselzone 1.

keko#

12.08.2020, 10:43

Ich habe früher häufig beobachtet, dass für viele Triathleten nur wichtig war, wieviel Meter am Ende des Tages ins Trainingstagebuch eingetragen werden konnten. Technikübungen waren da eher unbeliebt, da kan kaum Meter zusammen bekommt. Die Übungen wurden dann meist lustlos bzw. so schnell wie möglich abgerissen, damit man endlich zum Hauptprogramm übergehen konnte.

M.

Unbeliebt auch, weil einige mit ihren technischen Apparaten ihre Durchschnittsgeschwindikgeit errechnen lassen. Technische Übungen machen den Schnitt kaputt.
Ich bin in längst vergangenen Jahrzehnten mit dem Geschrei und dem Geschimpfe unseres Trainers und seiner Trillerpfeife groß geworden.

Matthias75

12.08.2020, 11:04

Unbeliebt auch, weil einige mit ihren technischen Apparaten ihre Durchschnittsgeschwindikgeit errechnen lassen. Technische Übungen machen den Schnitt kaputt.
Ich bin in längst vergangenen Jahrzehnten mit dem Geschrei und dem Geschimpfe unseres Trainers und seiner Trillerpfeife groß geworden.

Die Trillerpfeife kann vielleicht noch durch die Uhr ersetzt werden, bei Geschrei und Geschimpfe wird‘s schwieriger. Wobei.... die Standardanweisungen könnte man doch in unregelmäßigen Abständen auf den Kopfhörer bringen. Irgendwas passt immer :Cheese: :Cheese:

M.

keko#

12.08.2020, 11:12

Die Trillerpfeife kann vielleicht noch durch die Uhr ersetzt werden, bei Geschrei und Geschimpfe wird‘s schwieriger. Wobei.... die Standardanweisungen könnte man doch in unregelmäßigen Abständen auf den Kopfhörer bringen. Irgendwas passt immer :Cheese: :Cheese:

M.

Als ich dann irgendwann später als Triathlet in meinem alten Schwimmverein mitrainierte und natürlich mit Armbanduhr am Handglenk, wollte mich der Trainier fast aus dem Bad werfen.
Irgendwie hat sich vieles verändert. Ich sehe vor unserem Haus Jogger vorbeischlurfen mit spacigen Kopfhörern, Handy, Trinkflaschensystemen. Ich frage mich gelegentlich: nutzt das eigentlich dem Sportler oder vorwiegend den Unternehmen, die das verkaufen?

KalleMalle

12.08.2020, 11:15

Unbeliebt auch, weil einige mit ihren technischen Apparaten ihre Durchschnittsgeschwindikgeit errechnen lassen.
Bei den wirklich langsamen Schwimmern aber auch, weil Technikübungen gefühlt wenig bis garnix bringen.
Wer keine 25 m Beine schafft, der fängt bei fast jeder Technikübung nach 10-15 Meter zwangsläufig an, gegen das Absaufen zu arbeiten und für die eigentliche Übung beleibt weder Luft noch Konzentration übrig.
Deswegen sind auch die gutgemeinten Ratschläge erstmal nur Technik, Technik, Technik zu machen kaum hilfreich sondern produzieren nur Frust.
Training soll aber auch Spaß machen und auch als langsamer Schwimmer will man gerne mit dem Gefühl, was getan zu haben aus dem Becken steigen. Ein paar Meter müssen also schon zusammenkommen.

Der TE fällt erkennbar in keines der üblichen Klischees für schwimmende Trias. Es wird ihm wenig nützen, diese jetzt einzeln durchzukauen.
Post #64 dagegen scheint mir recht nützlich.

Kasrwatzmuff

12.08.2020, 11:32

Wer keine 25 m Beine schafft, der fängt bei fast jeder Technikübung nach 10-15 Meter zwangsläufig an, gegen das Absaufen zu arbeiten und für die eigentliche Übung beleibt weder Luft noch Konzentration übrig.

Ich schaffe im eigentlichen Sinne keine 25m Beine. Wenn ich es versuche, dann komme ich womöglich nach 15 Minuten an.

Allerdings habe ich mir angeeignet, dass die Beine es schaffen, die Wasserlage relativ stabil zu halten. Das geht sogar mit minimalstem Vortrieb. Jedenfalls kann ich so Dinge wie Entenpaddeln oder einarmiges Kraulen ohne Probleme machen.

Ein wichtiger Aspekt ist auch noch, dass man nicht alle Baustellen auf einmal aufmacht. Immer gezielt einen Technik-Baustein trainieren und dann nach und nach die Bausteine zusammenfügen.

keko#

12.08.2020, 11:36

Kasrwatzmuff

12.08.2020, 11:44

Ganz davon abgesehen halt ich es für schwierig, sinnvolle Tipps zu geben, wenn man nicht mal gesehen hat, wie derjenige schwimmt.

GENAU !!!

Matthias75

12.08.2020, 11:48

Bei den wirklich langsamen Schwimmern aber auch, weil Technikübungen gefühlt wenig bis garnix bringen.
Wer keine 25 m Beine schafft, der fängt bei fast jeder Technikübung nach 10-15 Meter zwangsläufig an, gegen das Absaufen zu arbeiten und für die eigentliche Übung beleibt weder Luft noch Konzentration übrig.
Deswegen sind auch die gutgemeinten Ratschläge erstmal nur Technik, Technik, Technik zu machen kaum hilfreich sondern produzieren nur Frust.
Training soll aber auch Spaß machen und auch als langsamer Schwimmer will man gerne mit dem Gefühl, was getan zu haben aus dem Becken steigen. Ein paar Meter müssen also schon zusammenkommen.

Der TE fällt erkennbar in keines der üblichen Klischees für schwimmende Trias. Es wird ihm wenig nützen, diese jetzt einzeln durchzukauen.
Post #64 dagegen scheint mir recht nützlich.

Zunächst mal zur Klärung: Nach meinem Verständnis ist „Technik“ nicht nur Abschlag & Co., sondern auch Wasserlage und Wassergefühl. Vor allem ohne Wasserlage läuft eigentlich war nicht und das schwimmen wird schnell frustrierend, weil man nicht vorankommt oder langsamer wird. Das hatten wir ha auch als potentielles Problem des TE identifiziert.

Selbst Späteinsteiger mit Anfang 20 habe ich darin viel Zeit investiert, vielleicht sogar mehr als in Technikübungen für den Armzug. Ergebnis: ich konnte damals mit geringerem Kraftaufwand schneller schwimmen und die Wasserlage passt mehr oder weniger auch nach längeren Pausen noch halbwegs und ich kann mit minimalem Aufwand brauchbare Zeiten schwimmen.

Zudem muss Training für Wasserlage und Wassergefühl nicht langweilig oder eintönig sein. Nur, eine Abkürzung gibt es nicht. Doch, Neopren, aber eigentlich wollen wir doch richtig schwimmen können. :Huhu:

M.

KalleMalle

12.08.2020, 12:06

Ich finde es ist völlig legitim, wenn man als Freizeitsportler einfach nur 1000 oder 2000m Kraulen will und damit fertig!
Das sowieso. Aber er will / wir wollen ja mehr :)

Ganz davon abgesehen halt ich es für schwierig, sinnvolle Tipps zu geben, wenn man nicht mal gesehen hat, wie derjenige schwimmt.
Ok – da habe ich wahrscheinlich den Vorteil, dass ich eine recht genaue Vorstellung habe, weil’s mir exakt genauso geht.
Die Beine sinken ab und das war‘s. Ein Schwimmlehrer (selbst Leistungsschwimmer) hat mir vor Jahren mal auf meine diesbezügliche Frage den Tipp gegeben: ‚Mußt se höher nehmen‘. Wie Kasi richtig sagt: Gute Schwimmer sind nicht unbedingt die besten Lehrer.

KalleMalle

12.08.2020, 12:25

Zunächst mal zur Klärung: Nach meinem Verständnis ist „Technik“ nicht nur Abschlag & Co., sondern auch Wasserlage und Wassergefühl.

In der weiter oben von #keko verlinkten Liste finde ich unter 40 Übungen genau 2, die man problemlos auch mit einem sehr mäßigen bzw. ohne Beinschlag hinbekommt. Damit will ich übrigens in keiner Weise #keko’s Kompetenz als Schwimmtrainer in Frage stellen – die ist zweifelsfrei bewiesen… :Blumen:

Die Übungen setzten aber voraus, dass man eine akzeptable Wasserlage zumindest für eine Bahnlänge halten kann. Deshalb bin ich an Tipps interessiert, wie man sich an diese ranarbeitet. Ein paar davon wurden ja schon genannt:
Kopfhaltung, mit der Körper-/Po-spannung experimentieren, Hand in der ersten Zugphase nicht nachunten drücken…..

PB, Neo, Flossen &Co. halte ich für hilfreich und legitim, wenn es darum geht, sich ab- und zu das Gefühl ‚wie’s richtig sein sollte‘ anzuschauen.
Dass wir im Zweifel auch mal die LD ohne Neo durchstehen wollen, ist klar.

Selbst Späteinsteiger mit Anfang 20.....
Jungspund :Lachen2:
Der TE ist vermutlich JG 86 und damit Ü30.
Für's Schwimmenlernen ein ernormer Unterschied.

Bleierpel

12.08.2020, 12:31

Ich habe mit Ü30 angefngen im Triathlonverein zu kraulen. Trainer? Aufsicht am beckenrand, daß war's. Frustpotential: gigantisch.

Daher aus eigener, leidvoller Erfahrung: zu Hause die Basics legen: Stabi, Stabi, Stabi... Dann im Verein lernen: mit einem Trainer sprechen etc.

Den Ausführungen von Keko und Matthias75 ist ansonsten nichts hinzu zufügen.

P.S: aktueller Status und Nick sind identisch :)

Kasrwatzmuff

12.08.2020, 12:43

Nochmal eine Anmerkung zum Beinschlag:

Es ist für mich kein Problem 25m Beine in Rückenlage zu schwimmen. Ebenso ist es kein Problem 25m Beine in Seitenlage mit einem ausgestreckten Arm zu schwimmen. Das geht beides in relativ normalem Tempo. Also so wie beim Durchschnitt.

Ich habe nur das Problem, dass ich nur in der Bauchlage bei Nur-Beine so gut wie keinen Vortrieb entwickle. Seltsamerweise schaffe ich das aber, wenn ich kurz über dem Beckenboden (also weit unter Wasser) den Kraulbeinschlag (oder was ich dafür halte) mache.

Warum dies so ist, ist für mich eines der größten Rätsel der Schwimmgeschichte. Zumal mir das bislang auch noch niemand (sehr gute Schwimmer eingeschlossen) erklären konnte.

qbz

12.08.2020, 12:56

N
......
Ich habe nur das Problem, dass ich nur in der Bauchlage bei Nur-Beine so gut wie keinen Vortrieb entwickle. Seltsamerweise schaffe ich das aber, wenn ich kurz über dem Beckenboden (also weit unter Wasser) den Kraulbeinschlag (oder was ich dafür halte) mache.
.....

Unter Wasser ist der Körper gewichtslos bzw. man schwimmt mit leichtem Auftrieb, was sich offenbar auf Deinen Beinschlag, vielleicht auch auf die Beweglichkeit im Hüftgelenk auswirkt, von wo aus der Beinschlag initial ausgeht.

FMMT

12.08.2020, 13:00

Kasrwatzmuff

12.08.2020, 13:11

Unter Wasser ist der Körper gewichtslos bzw. man schwimmt mit leichtem Auftrieb, was sich offenbar auf Deinen Beinschlag, vielleicht auch auf die Beweglichkeit im Hüftgelenk auswirkt, von wo aus der Beinschlag initial ausgeht.

Meine Vermutung ist ja auch, dass ich mich irgendwo oder irgendwie selbst blockiere. Ich werde dies jetzt als Anreiz nutzen, am kommenden Wochenende mal mit Kamera der Sache auf den Grund gehen zu wollen.

Ich habe eher durch Zufall ein für mich schönes Schwimmvideo von Nathan Adrian (https://www.youtube.com/watch?v=SONx52cyltI) gefunden.

Mir hilft es ab und an, wenn ich mir Bewegungsabläufe zuerst im Kopf vorstelle und dann später versuche, sie selbst zu machen.

KalleMalle

12.08.2020, 13:12

...nur in der Bauchlage bei Nur-Beine so gut wie keinen Vortrieb...
Kann es sein, dass das mit der Kopfbewegung beim Atmen bzw. der mangelnden Beweglichkeit in Nacken/Rücken/Hüfte zusammenhängt ?

Wenn ich den Kopf – womöglich noch nach vorne – aus dem Wasser hebe, merke ich regelrecht wie ich die Beine nach unten drücke. Deswegen ist ‚Beine mit Brett‘ auch völlig unmöglich.

Kasrwatzmuff

12.08.2020, 13:20

Kann es sein, dass das mit der Kopfbewegung beim Atmen bzw. der mangelnden Beweglichkeit in Nacken/Rücken/Hüfte zusammenhängt ?

Wenn ich den Kopf – womöglich noch nach vorne – aus dem Wasser hebe, merke ich regelrecht wie ich die Beine nach unten drücke. Deswegen ist ‚Beine mit Brett‘ auch völlig unmöglich.

An etwas Ähnliches habe ich ja auch schon gedacht. Wenn ich den Kopf beim Schwimmen mit Brett aus dem Wasser heben, dann habe ich das Gefühl, dass ich ein mächtiges Hohlkreuz forme und mich dadurch blockiere.

Ein großes Problem ist mit Sicherheit die mangelnde Beweglichkeit und ein Defizit bei der Koordination. Allerdings unternehme ich dieses Jahr auch erstmals ernsthaft den Versuch, mich schwimmtechnisch zu verbessern. Und wenn dann so Altersangaben wie "knapp über 20" oder "Ü30" kommen, dann kann ich nur müde lächeln.

Aber nichts desto trotz: steter Tropfen höhlt den Stein! Also gilt: dran bleiben und schwimmen, schwimmen, schwimmen.

Schlumpf2017

12.08.2020, 14:45

Auch auf die Gefahr, dass Ihr lacht :dresche oder ich eine Forumsabmahnung erhalte: Ist die Erklärung nicht viel einfacher? Ihr seid bestimmt alle gute Läufer und / oder Radler mit entsprechenden Muskeln, die wiegen und versorgt werden müssen. Ich habe gar kein Problem mit den absinkenden Beinen, aber wurde vom Muskelgott dort aber auch wirklich vernachlässigt. Beine mit Brett und Flossen und (ich darf bitte einmal ganz kurz angeben) meiner neuen GarminSwim2: Es funktioniert super.
(Ich bin auf 400 m auch prozentual viel schneller als auf 50 - ich habe nie den Mut für kurz und schnell).
:Huhu:

Kasrwatzmuff

12.08.2020, 15:01

Auch auf die Gefahr, dass Ihr lacht :dresche oder ich eine Forumsabmahnung erhalte: Ist die Erklärung nicht viel einfacher? Ihr seid bestimmt alle gute Läufer und / oder Radler mit entsprechenden Muskeln, die wiegen und versorgt werden müssen.

Nu ist aber Schluss!! :Holzhammer: :Holzhammer: :Lachanfall: :Lachanfall:

Das mit der Muskulatur mag schon mitspielen. Auf jeden Fall macht die Muskulatur auch unflexibel. Läufern und Radlern fehlt es auch all zu oft an der Flexibilität in den Fußgelenken. Und es kostet mehr Energie, die großen Beinmuskelpakete im Wasser zu bewegen. Außerdem neigen Läufer und Radler dazu, den Beinschlag aus den Knien zu machen. Spielt alles eine Rolle.

Offenbar habe ich auch mächtige Bauchmuskeln, denn die ziehen gewaltig nach unten - daher auch das Hohlkreuz... :Lachanfall:

KalleMalle

12.08.2020, 15:30

@Schlumpf:
Da ist zwar was dran, aber wenn das die alleinige Ursache wäre, dann hätten alle Trias dasselbe Problem und gute Schwimmer könnten weder gescheit Laufen noch Radfahren. Die Realität ist aber eine andere.

Daher denke ich, dass es eher daran liegt, dass Rad-/Lauftraining tendenziell zu einer Verkürzung des Hüftbeugers führt. Dadurch kippt dann entweder das Becken nach vorne (mit dem Hohlkreuz als Folge) oder aber der Rücken bleibt gerade und im Schwebezustand gehen die Beine nach vorne bzw. nach unten.
Damit sind wir wieder bei Stabi + Dehnen als wichtigste Maßnahmen.

P.S.: Beine mit Brett und Flossen - das ist natürlich easy und gibt von Garmin regelmäßig neue highscores :Blumen:

Schlumpf2017

12.08.2020, 16:14

@Schlumpf:

Damit sind wir wieder bei Stabi + Dehnen als wichtigste Maßnahmen.

P.S.: Beine mit Brett und Flossen - das ist natürlich easy und gibt von Garmin regelmäßig neue highscores :Blumen:

:Lachanfall: Danke für Deine Mitfreude :-) Beine mit Brett und Flossen dürfen mal als Belohnung sein! Nach jeder Schwimmeinheit Stabi und Dehnen. Immer.

TriMiDi

12.08.2020, 17:00

Ich würde gerne eine Lanze für die ehemaligen und heutigen guten Schwimmer brechen. Meiner Erfahrung nach sind es genau die Menschen, die mir am meisten weitergeholfen haben. Kann nur empfehlen beim Training sich den besten Schwimmer rauszupicken und in deren Pause oder am Ende des Trainings nett fragen, ob sie sich das eigene Elend ansehen würden. Bis jetzt hat noch keiner abgelehnt und ich habe das teilweise jede Woche gemacht. Meist sind sie so nett, dass sie aus dem Wasser gehen und sich 50-100m ansehen und Tipps geben. Alternativ kann man bei uns auch die Bädermeister-innen fragen, die sind auch fast alle Schwimmer.

Was ich nicht empfehlen kann, Leute um Hilfe zu bitten und denen dann anschließend erklären, warum das alles so nicht geht. Habe ich schon öfter erlebt, bei Leuten, die sich einklinken wollten und dem Schwimmer das Schwimmen erklärten. Die Zeit für solch müssige Diskussionen hat sich bis jetzt kein Schwimmer gekommen.

Dasselbe gilt auch für Technikübungen. Da kann man auch einfach Schwimmer fragen, ob man die korrekt ausführt.

Kann aber nicht ausschließen, dass ich ein Glückspilz bin und immer die richtigen Leute gefragt habe
:)

schnodo

12.08.2020, 17:08

Zum eigentlichen Thema kann ich wenig beitragen, weil ich nicht weiß, wie der werte Threadersteller schwimmt. Generell schließe ich mich der Meinung an, dass alles über 1:40 Minuten auf 100 m auf ein grundlegendes Technikdefizit hinweist. Selbst alte Leute mit schlimmen körperlichen Einschränkungen können das ziemlich problemlos schwimmen, wenn sie denn schwimmen können. Das Schöne dabei: Die krassesten Fehler sind oft am leichtesten zu beheben. :Blumen:

Warum dies so ist, ist für mich eines der größten Rätsel der Schwimmgeschichte. Zumal mir das bislang auch noch niemand (sehr gute Schwimmer eingeschlossen) erklären konnte.

Ich klinke mich hier ein, weil der Beinschlag auch für mich ein ziemlich großes Mysterium ist: Ich kann 25 m unter 30 Sekunden kicken; da wundert sich der durchschnittliche Triathlet während der gelernte Schwimmer herzlich lacht. :Cheese:

Was mich allerdings am meisten plagt, ist, dass ich nicht nachvollziehbar erklären kann, wie man den Beinschlag am leichtesten lernt. Wer mich kennt, findet das vermutlich wenig überraschend. ;)

Ich meine, dass Flossen ganz gut dafür sorgen, dass eine produktive Bewegung erzwungen wird. Ich führe das darauf zurück, dass man durch die Flossen die vergrößerte Fläche des Fußes als Fixpunkt im Wasser nutzen kann und dadurch in der Lage ist, eine Art "stehende Welle" im gesamten Bein zu produzieren und zum ersten Mal die peitschenförmige gesuchte Bewegung spüren kann. Was man schon mal gespürt hat, kann man leichter nochmal erzeugen. Und ich persönlich kicke ganz gerne mit Schnorchel, weil ich mich dabei wirklich auf die Beine konzentrieren kann und nicht dauernd die Wasserlage dadurch versaut wird, dass ich Luft holen muss.

Vor kurzem, auf dem Weg in den Urlaub, habe ich mir wieder einmal Sheila Taorminas Swim Speed Secrets vorgenommen und die "unwichtigen" Teile nachgelesen. Bei den "unwichtigen" Teilen hat sie die Ausführung des Beinschlags erklärt. Ich habe diese Handlungsanweisung nachvollzogen und neige dazu, ihr zuzustimmen: Es braucht weniger Konzentration auf das Fußgelenk und die entsprechende Mobilität (darauf habe ich sehr geachtet) und mehr darauf, den oberen Teil des Beines ins Wasser zu drücken und dann das Bein zu strecken. Das Fußgelenk kann dann gar nicht mehr anders als den persönlichen Bewegungsspielraum auszunutzen, der auch bei vielen steifen Böcken für den Zweck komplett ausreichend ist. Der Zweck ist in diesem Fall, sich nicht rückwärts zu bewegen. Viel Erfolg dabei! :Lachen2:

Hier ein Link zur passenden Stelle (https://books.google.gr/books?id=xZFcDwAAQBAJ&lpg=PA1&pg=PT118#v=onepage&q=bend%20the%20knee&f=false) – die Erläuterungen dazu sind auch sehr erhellend – und meine deutsche Übersetzung der Handlungsanweisung:

Knie beugen
Hüfte beugen (Oberschenkel ins Wasser drücken)
Bein strecken
Oberschenkel und Wade wieder an die Wasseroberfläche heben

Mein Tipp: Einfach mal ausprobieren, ob es nicht wirklich so einfach sein kann. :)

Karhu

12.08.2020, 18:32

Oft liegt es am Beinschlag ... so wie bei mir zur Zeit ....

diego7

12.08.2020, 20:29

Was das langsamer werden betrifft, bin ich stark am grübeln.

Ich schwimme derzeit im Freibad 50 Meter, mache eine Pause (kann auch mal eine Minute sein) und schwimme dann die nächsten 50 Meter, um gezielt an meiner Technik zu arbeiten.
Schwimme ich die erste Bahn schnell, schaffe ich das in 44 Sekunden und spüre dabei, dass ich gut im Wasser liege, weil ich den Kopf schön nur zur Seite drehe und nicht auch nach vorne.
Versuche ich die schnellen 50 Meter danach wieder (mit Pausen und langsameren Bahnen dazwischen), komme ich mit Glück noch unter 50 Sekunden, zum Ende hin (nach insgesamt z.B. 1.200 Meter) sind`s dann vielleicht 53 Sekunden.
Das sind dann 18 Sekunden Unterschied auf 100 Meter, obwohl ich vor der Bahn nicht außer Atem bin. Ich spüre dabei auch die schlechtere Wasserlage, besonders wenn ich den Kopf zur Atmung raus drehe. Gefühlt lasse ich beim Beinschlag nicht oder kaum nach.

Kann dieser große Unterschied wirklich nur durch muskuläre Ermüdung und nachlassende Körperspannung entstehen?
Ich vermute deshalb, dass ich nach der ersten Bahn aktiv etwas falsch mache. Vielleicht habe ich den Kopf unbewusst zu weit oben oder die Drehung zur Atmung passt nicht mehr?

papa2jaja

13.08.2020, 05:12

schnodo, vielleicht sind Flossen auch deswegen gut, weil man durch die größere Fläche besser die Unterschiede in der Effektivität verschiedener Beinschlagtechniken spürt und sich so selber besser einschätzen und korrigieren kann.

Was die Erschöpfung angeht, der Körper muss langsam auf Touren gebracht werden muss. Und das kann locker 10 oder 15 Minuten aufwärmen bedeuten, also 15 Minuten langsam schwimmen und das Tempo nur im Einklang mit dem Körper anziehen. Ich werde immer ganz von selber mit der Zeit schneller, einfach weil der Körper in den Rhythmus kommt.

Wer innerhalb dieser ersten 10 bis 15 Minuten zu schnell anzieht, dem fehlt nicht nur am Ende die Stamina, sondern der ist auch insgesamt langsamer.

Ich hab das früher besonders deutlich bei längeren Läufen (> 20 km) gemerkt. Wenn ich richtig langsam gestartet bin, also eigentlich eingangs des Laufs eine Menge Zeit hergeschenkt habe, war ich am Ende ohne Ausnahme insgesamt ein paar Minuten schneller, und angenehmer war's auch, weil ich mich nicht außer Atem gefühlt habe.

Wenn man viele schnelle Bahnen mit Pause dazwischen schwimmen will, ist es bestimmt nicht verkehrt, sich erstmal 15 Minuten (ohne Pausen) locker einzuschwimmen, ohne eine Temposteigerung zu erzwingen. Die kommt nach meiner Erfahrung ganz von selbst, wenn der Körper warm wird.

Nach 15 Minuten einschwimmen würde ich dann an die Tempo-Bahnen gehen.

diego7

13.08.2020, 08:33

Wenn man viele schnelle Bahnen mit Pause dazwischen schwimmen will, ist es bestimmt nicht verkehrt, sich erstmal 15 Minuten (ohne Pausen) locker einzuschwimmen, ohne eine Temposteigerung zu erzwingen. Die kommt nach meiner Erfahrung ganz von selbst, wenn der Körper warm wird.

Nach 15 Minuten einschwimmen würde ich dann an die Tempo-Bahnen gehen.

Ich werde das mal versuchen, bin gespannt, wie es läuft.

Matthias75

13.08.2020, 08:43

Ich vermute deshalb, dass ich nach der ersten Bahn aktiv etwas falsch mache. Vielleicht habe ich den Kopf unbewusst zu weit oben oder die Drehung zur Atmung passt nicht mehr?

Ich vermute eher, dass du in der ersten Bahn etwas richtig machst:Lachen2:

Versuch mal rauszufinden, was das ist. Vielleicht wirklich mal eine Aufnahme von der ersten Bahn und einer späteren Bahn machen und vergleichen.

Allerdings ist es auch bei mir - und ich denke vielen anderen Schwimmern auch - nichts ungewöhnliches, dass die erste bahn schneller ist. Wenn man gerade ins Wasser gesprungen ist, hat man noch ein ganz anderes Wassergefühl, man fühlt sich ausgeruht.... Etwas mehr Kraft führt vielleicht allein durch die etwas höhere Geschwindigkeit zu einer besseren Wasserlage, durch die man noch schneller wird...

Es können Kleinigkeiten sein. Versuche mal herauszufinden, was du am Anfang anders/besser machst.

M.

diego7

13.08.2020, 08:56

Ich vermute eher, dass du in der ersten Bahn etwas richtig machst:Lachen2:

Versuch mal rauszufinden, was das ist. Vielleicht wirklich mal eine Aufnahme von der ersten Bahn und einer späteren Bahn machen und vergleichen.

Ein Video-Vergleich wäre sehr interessant. Da sehe ich beim momentanen Betrieb in den Bädern aber keine Möglichkeit.:(

Mir ist der Unterschied zu groß. Ich werde mal versuchen, am Anfang bewusst langsam zu machen und schauen was passiert. Dann fehlt mir das anfängliche Erfolgserlebnis aber das Muster wiederholt sich schon zu lange.

Helios

13.08.2020, 09:43

.......
Ich werde mal versuchen, am Anfang bewusst langsam zu machen und schauen was passiert.
........

yepp - so wird's gemacht und zwar mit einem Metronom in der Badekappe (Tempotrainer suggeriert was anderes, als für was er ausgezeichnet geeignet ist).

Beim 50m Tempo-Bolzen werden die "hitches in the stroke" und die grausame Balance mit Tempo übermalt - wenn man langsam macht, dann fällt auf, das man nicht bei minimaler Bewegung unter der Wasseroberfläche waagrecht liegen kann und jede Bewegung mehr bremst, als Vortrieb generiert - gerade die Flurschadenbretter unterhalb der Beine haben eher eine Schubumkehr :Maso:

Meine Wohlfühlpaddelbewegung ist 1,25 Sec/Stroke oder 50 Stroke/Min - beim 1. mal langsamer machen auf nur 1,3 sec bin ich derart brutalst abgesoffen..... um behaupten zu können, das man diese Übung beherrscht, soll man bis 2,0sec/Stroke, also bis auf 30 rpm, gehen können, dabei nicht links oder rechts umeinanderschlingern.

Derzeit - Master im stallen

edit: warum tut man sich so einen "Quatsch" an?? - wenn man dann wieder auf die Wohlfühlfrequenz switcht - dann fängt der Scheiß um einen herum zum fliegen an *grins*

gaehnforscher

13.08.2020, 09:56

yepp - so wird's gemacht und zwar mit einem Metronom in der Badekappe (Tempotrainer suggeriert was anderes, als für was er ausgezeichnet geeignet ist).

Beim 50m Tempo-Bolzen werden die "hitches in the stroke" und die grausame Balance mit Tempo übermalt - wenn man langsam macht, dann fällt auf, das man nicht bei minimaler Bewegung unter der Wasseroberfläche waagrecht liegen kann und jede Bewegung mehr bremst, als Vortrieb generiert - gerade die Flurschadenbretter unterhalb der Beine haben eher eine Schubumkehr :Maso:

Meine Wohlfühlpaddelbewegung ist 1,25 Sec/Stroke oder 50 Stroke/Min - beim 1. mal langsamer machen auf nur 1,3 sec bin ich derart brutalst abgesoffen..... um behaupten zu können, das man diese Übung beherrscht, soll man bis 2,0sec/Stroke, also bis auf 30 rpm, gehen können, dabei nicht links oder rechts umeinanderschlingern.

Derzeit - Master im stallen

edit: warum tut man sich so einen "Quatsch" an?? - wenn man dann wieder auf die Wohlfühlfrequenz switcht - dann fängt der Scheiß um einen herum zum fliegen an *grins*

Wenn deine Wohlfühlfrequenz bei 50 liegt, solltest du vllt eher daran arbeiten, dich ab und an auch mal schneller zu bewegen ;) :
Stroke Rate / Pace (https://www.google.com/url?sa=i&url=http%3A%2F%2Fprevious.swimsmooth.com%2Fslowsr_ adv.html&psig=AOvVaw1s4-4YdwJM8YajqfgBRN_8&ust=1597391558285000&source=images&cd=vfe&ved=0CAIQjRxqFwoTCNiMnrXZl-sCFQAAAAAdAAAAABAJ)

Außer du schwimmst langsamer als 2:10/100. Dann passt das so gesehen vllt. Dann liegt der Hund vermutlich aber auch anderswo begraben als in der Zugfrequenz.

Kasrwatzmuff

13.08.2020, 10:24

Ich habe heute Morgen wieder mal den ungleichen Kampf gegen das Element Wasser aufgenommen. Dabei habe ich mir vorgenommen, das Hauptaugenmerk auf den Beinschlag zu richten. Dabei hatte ich immer das Video von Nathan Adrian (Link habe ich gestern gepostet) im Kopf gehabt. Zum Üben habe ich das 15m-Sprungbecken im hiesigen Freibad genutzt. Das hat man früh morgens für sich alleine. Da haben wir letzte Woche auch gute Videos drehen können.

Hier das Ergebnis:

Bauchlage: kaum Vortrieb, aber irgendwann habe ich die 15m geschafft.

Seitenlage: geht besser, aber ist auch stark verbesserunsgwürdig.

Rückenlage: Das geht relativ gut. Da komme ich vorwärts und kann auch verschiedene Sachen ausprobieren. Hier wird der Vortrieb besser, wenn ich versuche, die Füße so stark einzudrehen wie Nathan Adrian (1. Erkenntnis). Es kommt auch weniger auf die Kraft an als auf die Explosivität des Kicks (2. Erkenntnis). Wenn ich mit Kraft an die Sache gehe, dann bin ich auch nach 15m schon etwas außer Puste.

Dann habe ich noch ein paar Bahnen normal gekrault und dabei geschaut, was meine Beine machen. Da ist mir wieder extrem aufgefallen, dass es mir äußerst schwer fällt, die Arm- und Beinbewegung zu entkoppeln.

Ich denke, die Tatsache, dass viele spätberufene Schwimmer diese Entkopplungsfähigkeit nicht haben und deshalb die Koordination Arme-Beine nicht funktionier, ist ein großer limitierender Faktor. Das kann man daran erkennen, dass die Beine irgendetwas machen, was an einen Menschen erinnert, der nach einem kleinen Stromschlag kurz unwillkürlich zuckt.

Bei mir ist mir aufgefallen, dass ich den Beinen irgendwann aktiv sagen muss, dass sie einen Beinschlag machen sollen. Und interessanterweise ist dieser Beinschlag anders als die Beinschläge, die ich mache, wenn ich nur Beine schwimmen.

Ich weiß, das hört sich seltsam an, ist aber so. Und bei diesem Kick beim normalen Kraulen fühlt es sich auch so an, als ob ich da mehr Vortrieb entwickle. Der Kick fühlt sich auch eher so an wie ein Vollspannschuss beim Fußball.

Schwimmen wird mir immer der rätselhafteste Sport bleiben... :-((

schnodo

13.08.2020, 11:20

Da ist mir wieder extrem aufgefallen, dass es mir äußerst schwer fällt, die Arm- und Beinbewegung zu entkoppeln.

Ich meine im Gegenteil, das fehlende Vermögen, Arme und Beine zu koppeln, ist das grundlegende Problem. Im Idealfall unterstützt die Bewegung der Beine die Aktivität der Arme und des Rumpfes. Der Kick erzeugt den Takt, zu dem der Schwimmer Walzer tanzt. Schwimmt man nicht im Takt, sieht es schräg aus und fühlt sich auch so an. :)

Helios

13.08.2020, 11:54

Wenn deine Wohlfühlfrequenz bei 50 liegt, solltest du vllt eher daran arbeiten, dich ab und an auch mal schneller zu bewegen ;) :
Stroke Rate / Pace (https://www.google.com/url?sa=i&url=http%3A%2F%2Fprevious.swimsmooth.com%2Fslowsr_ adv.html&psig=AOvVaw1s4-4YdwJM8YajqfgBRN_8&ust=1597391558285000&source=images&cd=vfe&ved=0CAIQjRxqFwoTCNiMnrXZl-sCFQAAAAAdAAAAABAJ)

Außer du schwimmst langsamer als 2:10/100. Dann passt das so gesehen vllt. Dann liegt der Hund vermutlich aber auch anderswo begraben als in der Zugfrequenz.

oooch mir würde das passen, wenn ich es hinbekäme die 1,3m Zuglänge über einen längeren Zeitraum zu halten - das wären bei 50 rpm 65m pro Minute, macht bei 1900m eine sub30 - was soll da schlecht dran sein?? ;)

Mehr als 50 1/min ist bei meinem Vorhofflimmern nicht drin. Puls unten halten ist bei mir oberstes Gebot.

Trimichi

13.08.2020, 12:18

Oft liegt es am Beinschlag ... so wie bei mir zur Zeit ....

Kann sein. Ich habe nach 3-4 Monaten mit quasi null Swim-Training die 400m in 7:33,36 min sec geschafft, bevor man mir nach dem launch des meines Schwimmtrainings den Zugang zu meinem Lieblingspool verweigert hat. Kann also am Beinschlag liegen...

50 Meter schaffte ich allerdings locker in 42 Sekunden. Müssen die Jugendlichinnen in der Altersgruppe 12-14 Jahre beim Rückenschwimmen über 50 Meter ohne pa(e)cemaker auskommen. Tjo. Und jajaja.

Sportliche Grüße.
MunA

P.S.: zu deinem Trainings-Blog hier im Forum, mach' du doch mal einen den deinen obligatorischen 400m-Test zur Bestimmung der deiner Wasserstandslage, um deine Worte aufzugreifen. Als Vorschlag dir ebenso zur Güte alternativ 50m Vollgas geben (Freistil) nach dem Motto "alles was drin ist".

Kasrwatzmuff

13.08.2020, 12:38

Ich meine im Gegenteil, das fehlende Vermögen, Arme und Beine zu koppeln, ist das grundlegende Problem. Im Idealfall unterstützt die Bewegung der Beine die Aktivität der Arme und des Rumpfes. Der Kick erzeugt den Takt, zu dem der Schwimmer Walzer tanzt. Schwimmt man nicht im Takt, sieht es schräg aus und fühlt sich auch so an. :)

Ich bin der Meinung, dass viele spätberufene Schwimmer nicht in der Lage sind Armzug und Beinschlag zu entkoppeln. Das bedeutet, dass im Kopf parallel die Programme "Arme" und "Beine" ablaufen.

Einige meiner Kollegen und ich müssen den Beinen aktiv den Befehl geben, dass sie den Beinschlag machen sollen. Das läuft nicht so einfach nebenher. Und wenn wir aktiv den Beinschlag machen, dann kommen die Arme und die Atmung durcheinander. Vielleicht kann es ja der eine oder andere nachvollziehen. Jedenfalls ist es für mich auch schwer in Worte zu fassen.

P.S.: zu deinem Trainings-Blog hier im Forum, mach' du doch mal einen den deinen obligatorischen 400m-Test zur Bestimmung der deiner Wasserstandslage, um deine Worte aufzugreifen. Als Vorschlag dir ebenso zur Güte alternativ 50m Vollgas geben (Freistil) nach dem Motto "alles was drin ist".

Und wie soll das ausarten? Soll da bestimmt werden, wer die fkt über 400 bzw 50 schwimmt? Dann landen wir irgendwann bei einem Faden, wo verglichen wird, wer mit einem bestimmten Körperteil die größte Beckentiefe messen kann... :Lachanfall:

Trimichi

13.08.2020, 12:48

Und wie soll das ausarten? Soll da bestimmt werden, wer die fkt über 400 bzw 50 schwimmt? Dann landen wir irgendwann bei einem Faden, wo verglichen wird, wer mit einem bestimmten Körperteil die größte Beckentiefe messen kann... :Lachanfall:

Du, ich glaube du bist hier im falschen Faden? Und "Walter-Schnorchel-Systeme" sind nicht zugelassen. Keine Taucherbrillen mit Schnorchel also! Nur im Training um am VO2-Max zu schrauben, dass ist klar. :-((

Du müsstest also, wenn ich dich richtig verstanden habe, mit deinem Zeitfahrrad unterwasser radeln, um die Beckentiefe sicher bestimmen zu können. Hochprofilfelgen müssen dann aber unbedingt aufmontiert sein! Wegen des Wasserwiderstands freilich. ;)

Grüße,
M. :Blumen:

Matthias75

13.08.2020, 12:56

Irgendwie hat sich vieles verändert. Ich sehe vor unserem Haus Jogger vorbeischlurfen mit spacigen Kopfhörern, Handy, Trinkflaschensystemen. Ich frage mich gelegentlich: nutzt das eigentlich dem Sportler oder vorwiegend den Unternehmen, die das verkaufen?
yepp - so wird's gemacht und zwar mit einem Metronom in der Badekappe (Tempotrainer suggeriert was anderes, als für was er ausgezeichnet geeignet ist).

oooch mir würde das passen, wenn ich es hinbekäme die 1,3m Zuglänge über einen längeren Zeitraum zu halten - das wären bei 50 rpm 65m pro Minute, macht bei 1900m eine sub30 - was soll da schlecht dran sein?? ;)
Q.E.D.

Wie konnten wir nur damals allein mit unserer Schwimmbrille und der großen Uhr an der Wand unseren Rhythmus finden....

Ich bin der Meinung, dass viele spätberufene Schwimmer nicht in der Lage sind Armzug und Beinschlag zu entkoppeln. Das bedeutet, dass im Kopf parallel die Programme "Arme" und "Beine" ablaufen.

Einige meiner Kollegen und ich müssen den Beinen aktiv den Befehl geben, dass sie den Beinschlag machen sollen. Das läuft nicht so einfach nebenher. Und wenn wir aktiv den Beinschlag machen, dann kommen die Arme und die Atmung durcheinander. Vielleicht kann es ja der eine oder andere nachvollziehen. Jedenfalls ist es für mich auch schwer in Worte zu fassen.

Ich versuche den Beinschlag auf lange Strecken eher so weit wie möglich zu reduzieren und nur noch zur Einleitung der Körperdrehung zu nutzen. Wie sieht es denn bei dir ohne Beinschlag aus? kannst du die Wasserlage halbwegs halten?

Und wie soll das ausarten? Soll da bestimmt werden, wer die fkt über 400 bzw 50 schwimmt? Dann landen wir irgendwann bei einem Faden, wo verglichen wird, wer mit einem bestimmten Körperteil die größte Beckentiefe messen kann... :Lachanfall:

:Lachanfall: :Lachanfall: Wann kommt endlich die Wattmessung im Schwimmen, damit wir vergleichen können, wer mit welcher Badehose und welcher Schwimmbrille wieviel Kraft für 1:30/100m braucht:Huhu:

M.

Nebenbei, gerade gefunden:So sieht eine gute Rumpfstabilität (im Trockentraining) bei Topathleten (Yulia Efimova) aus (https://youtu.be/E1sAQxsrBUE?t=39)

Kasrwatzmuff

13.08.2020, 12:59

Du müsstest also, wenn ich dich richtig verstanden habe, mit deinem Zeitfahrrad unterwasser radeln, um die Beckentiefe sicher bestimmen zu können. Hochprofilfelgen müssen dann aber unbedingt aufmontiert sein! Wegen des Wasserwiderstands freilich. ;)

Grüße,
M. :Blumen:

Wäre das nicht ein altes Bonanzarad besser? Ich meine wegen dem Fuchsschwanz und so... :Cheese:

Kasrwatzmuff

13.08.2020, 13:08

Ich versuche den Beinschlag auf lange Strecken eher so weit wie möglich zu reduzieren und nur noch zur Einleitung der Körperdrehung zu nutzen. Wie sieht es denn bei dir ohne Beinschlag aus? kannst du die Wasserlage halbwegs halten?

Wenn ich mal länger schwimme (so 45 Min), dann mache ich so gut wie keinen Beinschlag mehr. Das ist aber dann ein Tempo, dass vergleichbar mit einem sehr lockeren langen Lauf vergleichbar ist. Das ist dann auch nicht groß anstrengend.

Wenn ich schneller schwimme, dann erhöhe ich die Frequenz und mache dann auch bewusst den Beinkick.

Ich habe allerdings bislang noch keine konkreten Zeiten gemessen. Ich will aber demnächst mal meine 50 bzw 100m Zeit messen lassen. Das geht vllt am kommenden Wochenende.

Trimichi

13.08.2020, 13:11

Wäre das nicht ein altes Bonanzarad besser? Ich meine wegen dem Fuchsschwanz und so... :Cheese:

Wenn es ueber einen Elektromotoerchen verfuegt, dann ja. Wasserdicht natuerlich. Wegen der Fische. Als staatlich ausgebilderter und gepruefter Fischer mit Angelschein auf Lebenszeit moechte ich verhindern, dass du Elektrofischen gehst. :cool:

Es windet und gewittert gleich hier. Schwimmen heute? Gestrichen.. Nur mit eigener Gasmaske im Salzwasserindooraquarium.

Gruess' le, M. :),
auch an "SW-Rambo." :Blumen: :)

P.S.: at ironmansub10h, "Bananenwechsel"!?

gaehnforscher

13.08.2020, 13:12

oooch mir würde das passen, wenn ich es hinbekäme die 1,3m Zuglänge über einen längeren Zeitraum zu halten - das wären bei 50 rpm 65m pro Minute, macht bei 1900m eine sub30 - was soll da schlecht dran sein?? ;)

Mehr als 50 1/min ist bei meinem Vorhofflimmern nicht drin. Puls unten halten ist bei mir oberstes Gebot.

Das wäre sicherlich nicht schlecht, aber offensichtlich bekommst du es ja nicht hin die Zuglänge zu halten und damit auch nicht das Tempo. Woran könnte das liegen? ;)

Wenn die Frequenz zu niedrig ist, musst du bei jedem Zug beschleunigen und schwimmst kurz sehr schnell ( -> hoher Widerstand) wirst dann wieder langsamer und musst wieder neu beschleunigen. Das ist recht Kraftraubend und zudem auch physikalisch nicht besonders effzient. Bei gleichmäßigerer Geschwindigkeit ist der Widerstand (Geschwindigkeit geht quadratisch ein) in Summe geringer.

Abgesehen davon, dass es hier Eingangs eher um schneller schwimmen und nicht ums halten von einem niedrigeren Puls ging: Entsprechende Anpassung vorrausgesetzt wäre der Puls bei gleichem Tempo eventuell sogar geringer, weil halt weniger Leistung fürs gleiche Tempo erzeugt werden muss. Dass es irgendwann auch ein zu hoch an Frequenz gibt, ist in der verlinkten Grafik ja auch zu sehen.

Selbst wenn es bei dir durch medizinische Indikation bedingt etwas anders besser funktionieren sollte, als genereller Ratschlag um schneller zu schwimmen taugt ein Fokus allein auf die Zuglänge halt trotzdem nicht. Wie gesagt, dafür bräuchte man nur mehr Beine schwimmen.

Erst mal gar nicht schnell zu schwimmen ist für Anfänger auch nicht unbedingt hilfreich. Auch wenns nur 25 oder vllt 15m mit Abstoß von der Wand sind... Bei höherem Tempo spürt man überhaupt erstmal was (Wassergefühl). Sollte halt nicht alles "All out" sein bis zum technischen Versagen. Aber bei langsamer als 2:00/100m hab ich auch kaum noch Wassergefühl (Manche sagen ich hätte auch keins, wenn ich schneller schwimme ;) ). Wenn man mal bissl mehr durchzieht, merkt man auch überhaupt mal bissl Druck auf der Hand und dem Unterarm, ggf. hat man auch mehr Gefühl an den Beinen, welche dann stärker umströmt werden.

Man sollte halt beim schnell schwimmen halt nicht den typischen Triathletenfehler machen und meinen dass 400m "mit Zug" schnell wären und 100m "was geht" dann schon nen Sprint. Das ist von schnell geschwige denn sprinten noch weit entfernt bzw. wird da nur schnell abgeschmiert und dann mit mieser Technik, weil vollkommen breit, zu Ende geschwommen.

Hier im Schwimmverein gibts eigentlich fast in jeder Einheit paar 15m Sprints, 25m schon eher seltener und wenn ja dann meist schon mit Startsprung. Da gehts dann auch nicht nur um geballer, sondern durchaus auch um den Aspekt der Koordination. (Wär jetzt natürlich nicht unbedingt ne Empfehlung für Leute mit Herzproblemen :bussi: )

Kasrwatzmuff

13.08.2020, 13:44

Wenn es ueber einen Elektromotoerchen verfuegt, dann ja. Wasserdicht natuerlich.

Ein Bonanza-E-Bike? Das empfiehlst du einem Mitglied der Initiative "Waden statt Laden"? Das geht ja gar nicht! :Lachanfall:

Matthias75

13.08.2020, 13:45

Erst mal gar nicht schnell zu schwimmen ist für Anfänger auch nicht unbedingt hilfreich. Auch wenns nur 25 oder vllt 15m mit Abstoß von der Wand sind... Bei höherem Tempo spürt man überhaupt erstmal was (Wassergefühl). Sollte halt nicht alles "All out" sein bis zum technischen Versagen. Aber bei langsamer als 2:00/100m hab ich auch kaum noch Wassergefühl (Manche sagen ich hätte auch keins, wenn ich schneller schwimme ;) ). Wenn man mal bissl mehr durchzieht, merkt man auch überhaupt mal bissl Druck auf der Hand und dem Unterarm, ggf. hat man auch mehr Gefühl an den Beinen, welche dann stärker umströmt werden.

Ich denke, beides macht Sinn.

Schnell schwimmen ermöglichst es, die richtige Wasserlage zu spüren, da man durch die Flossen mehr Auftrieb an den beinen generiert und durch die höhere Geschwindigkeit flacher im Wasser liegt.

Beim langsamen Schwimmen kann man dagegen Fehler in der Wasserlage besser spüren und auch gezielter an kleinen Änderungen arbeiten, um zu sehen, wie sich diese auswirken. Was dann beim langsamen Schwimmen funktioniert, klappt auch (meistens) beim schnellen Schwimmen.

Hier im Schwimmverein gibts eigentlich fast in jeder Einheit paar 15m Sprints, 25m schon eher seltener und wenn ja dann meist schon mit Startsprung. Da gehts dann auch nicht nur um geballer, sondern durchaus auch um den Aspekt der Koordination.

kenne ich sehr gut. Ich schwimme ja eher mit einer zu langsamen Frequenz (fühle mich damit aber ganz wohl und war in meinen beste Zeiten auch ausreichend schnell). Wenn ich Sprints trainiert habe habe ich anfangs immer 10-15m gebraucht, bis ich das Gefühl hatte, die Technik läuft rund. Nach ein paar Wochen lief das dann schon deutlich besser. Wichtig war immer eine ausreichende Pause, um sich richtig auf die Sprints konzentrieren zu können. Bei den örtlichen Schwimmclubs läuft das weniger mit Uhr, sondern mit langsam zurück laufen oder schwimmen und hinten anstellen.

M.

Helmut S

13.08.2020, 13:59

Nebenbei, gerade gefunden:So sieht eine gute Rumpfstabilität (im Trockentraining) bei Topathleten (Yulia Efimova) aus (https://youtu.be/E1sAQxsrBUE?t=39)

Ah sehr schön. Danke. :Blumen:

Bleierpel

13.08.2020, 14:07

Ah sehr schön. Danke. :Blumen:
Du machst aber schon auch ein Video, wenn Du das übst, gell? :Cheese: :Blumen:

Bleierpel

13.08.2020, 14:07

...
Nebenbei, gerade gefunden:So sieht eine gute Rumpfstabilität (im Trockentraining) bei Topathleten (Yulia Efimova) aus (https://youtu.be/E1sAQxsrBUE?t=39)
Sehr beeindruckend!!

Kasrwatzmuff

13.08.2020, 14:08

Ah sehr schön. Danke. :Blumen:

Da riskierst du aber eine Dopingsperre...

Trimichi

13.08.2020, 14:37

Da riskierst du aber eine Dopingsperre...

Wenn man sich ordentlich aufwärmt, einschwimmt und down-cooled, dann nicht.

Hi auch,

0. ggf. formelles Bla Bla mit Gleichgesinnten (Fokussierung)

1.1. warm-up / Strechting und Arme locker machen
1.2. Liegestützen mindestens 10, 30 reichen

2.1. 25 Brust plus Kraul - Beine + 25 Kraul Ga1 easy (Pause: 8-15s)
2.2. 25 Brust Delphin - Beine + 25m Kraul Ga1 easy (Pause: 8-15s)
2.3. 200m Lagen (Pause: 1 Min)
Summe Einschwimmen: 300m.

3.1. 50m Kraul.
3.2. Rest de TPs abarbeiten, falls vorhabden. Ansonsten nach eigenem Ermessen btw. nach Lust und Laune.
(...)

4.1. Ausschwimmen mit 3-4 Beschleunigungen (3-4s)
4.2. 10-30 Liegestützen
4.3. cool-down / Entspannungsdehnen

5. informelles Bla Bla mit Gleichgesinnten (Zerstreuung)

Beste Grüße,
C O M A N D E R Michel.

Nein, doch. Och! Es muss natürlich Conan, der Michel, heißen, Sorry!

Ernsthaft, bitte bleib(t) on topic.

merciii-

gaehnforscher

13.08.2020, 15:06

Ich denke, beides macht Sinn.

Schnell schwimmen ermöglichst es, die richtige Wasserlage zu spüren, da man durch die Flossen mehr Auftrieb an den beinen generiert und durch die höhere Geschwindigkeit flacher im Wasser liegt.

Beim langsamen Schwimmen kann man dagegen Fehler in der Wasserlage besser spüren und auch gezielter an kleinen Änderungen arbeiten, um zu sehen, wie sich diese auswirken. Was dann beim langsamen Schwimmen funktioniert, klappt auch (meistens) beim schnellen Schwimmen.

kenne ich sehr gut. Ich schwimme ja eher mit einer zu langsamen Frequenz (fühle mich damit aber ganz wohl und war in meinen beste Zeiten auch ausreichend schnell). Wenn ich Sprints trainiert habe habe ich anfangs immer 10-15m gebraucht, bis ich das Gefühl hatte, die Technik läuft rund. Nach ein paar Wochen lief das dann schon deutlich besser. Wichtig war immer eine ausreichende Pause, um sich richtig auf die Sprints konzentrieren zu können. Bei den örtlichen Schwimmclubs läuft das weniger mit Uhr, sondern mit langsam zurück laufen oder schwimmen und hinten anstellen.

M.

Ja klar. Ruhig schwimmen ist auch wichtig. Das ist dann die andere Beobachtung bei der Triathlongruppe bei uns im Schwimmverein. Selbst bei den Technikübungen wird nen halbes Rennen draus gemacht, statt locker zu schwimmen und sich auf die eigentliche Aufgabe zu konzentrieren. Mir gings um die These, dass man gar nix schnelles schwimmen solle, bevor man nicht Zeit xy (oder wars Zuglänge xy?) schwimmen kann.

Edith: Da wir Langstreckler sind und jetzt ja auch nicht die reinen Sprintprogramme schwimmen, brauch mans mit den Pausen bei 2-3 Sprints glaub ich nicht zu genau nehmen. Wichtiger wäre glaub ich sowas überhaupt erst mal ab und an einzubauen und sich mal (ein wenig) schnell zu bewegen. An sich geb ich dir recht. Bei den Leichtathleten gilt ja auch pro 10m Sprint eine Minute Pause.

schnodo

13.08.2020, 16:33

Wenn die Frequenz zu niedrig ist, musst du bei jedem Zug beschleunigen und schwimmst kurz sehr schnell ( -> hoher Widerstand) wirst dann wieder langsamer und musst wieder neu beschleunigen. Das ist recht Kraftraubend und zudem auch physikalisch nicht besonders effzient. Bei gleichmäßigerer Geschwindigkeit ist der Widerstand (Geschwindigkeit geht quadratisch ein) in Summe geringer.

Die Herleitung erscheint etwas dubios. Ich glaube, Du wirfst da unterschiedliche Konzepte und Ziele in einen Topf, woraus kein wohlschmeckendes Ensemble entstehen mag. :Lachen2:

Richtig ist, dass der Wasserwiderstand im Quadrat der Geschwindigkeit ansteigt. Genau das ist aber ein Argument für sporadische Beschleunigung und nachfolgendes Gleiten und nicht für konstante Geschwindigkeit. Denn durch intermittierende Beschleunigung bewegt man sich meist in Geschwindigkeitsbereichen, in denen der Wasserwiderstand länger niedriger ist. Wer nach jedem Zug wartet bis er zur Stillstand kommt und dann den nächsten Zug macht, wird weiter kommen als jemand, der ohne Unterbrechung zieht. Identisch gute Wasserlage mal vorausgesetzt.

Wenn es also nur darum ginge, effizient hinsichtlich einer maximal großen Strecke mit identischem Kraftaufwand zu sein, wäre Gleiten aus Sicht der Physik unter Berücksichtigung der menschlichen Optionen des Krafteinsatzes wohl keine schlechte Strategie. Allerdings ist es so, dass man meistens lieber halbwegs schnell als möglichst distanzeffizient sein möchte. Das macht Gleiten unpopulär und Ballern attraktiv. :Cheese:

gaehnforscher

13.08.2020, 17:21

Die Herleitung erscheint etwas dubios. Ich glaube, Du wirfst da unterschiedliche Konzepte und Ziele in einen Topf, woraus kein wohlschmeckendes Ensemble entstehen mag. :Lachen2:

Richtig ist, dass der Wasserwiderstand im Quadrat der Geschwindigkeit ansteigt. Genau das ist aber ein Argument für sporadische Beschleunigung und nachfolgendes Gleiten und nicht für konstante Geschwindigkeit. Denn durch intermittierende Beschleunigung bewegt man sich meist in Geschwindigkeitsbereichen, in denen der Wasserwiderstand länger niedriger ist. Wer nach jedem Zug wartet bis er zur Stillstand kommt und dann den nächsten Zug macht, wird weiter kommen als jemand, der ohne Unterbrechung zieht. Identisch gute Wasserlage mal vorausgesetzt.

Wenn es also nur darum ginge, effizient hinsichtlich einer maximal großen Strecke mit identischem Kraftaufwand zu sein, wäre Gleiten aus Sicht der Physik unter Berücksichtigung der menschlichen Optionen des Krafteinsatzes wohl keine schlechte Strategie. Allerdings ist es so, dass man meistens lieber halbwegs schnell als möglichst distanzeffizient sein möchte. Das macht Gleiten unpopulär und Ballern attraktiv. :Cheese:

Ne genau umgekehrt. Da der die Geschwindigkeit quadratisch eingeht, steigt der Widerstand viel schneller an als die Geschwindigkeit, wenn du dich oberhalb der Durchschnittsgeschwindigkeit bewegst. Auf der anderen Seite sinkt der Widerstand in den langsameren Parts halt weniger stark, als er vorher in den schnelleren angestiegen ist. Deswegen ist die Durchschnittsgeschwindigkeit bei Radfahren bei konstanter Leistung auch geringer, wenn Höhenmeter ins Spiel kommen. Bzw. wird es auch im flachen nicht unbedingt leichter 40km/h zu fahren, wenn du auf 45km/h beschleunigst und dich dann mal wieder ein bisschen rollen lässt. Nur ist Wasser halt wesentlich dichter, weshalb diese Effekte auch bei geringeren Geschwindigkeiten auftreten.

Edith: Ja man bewegt sich länger in Bereichen mit geringerem Widerstand, ist dann aber halt auch langsamer ;)

gaehnforscher

13.08.2020, 17:25

Helios

13.08.2020, 17:40

Q.E.D.

Wie konnten wir nur damals allein mit unserer Schwimmbrille und der großen Uhr an der Wand unseren Rhythmus finden....

Ich versuche den Beinschlag auf lange Strecken eher so weit wie möglich zu reduzieren und nur noch zur Einleitung der Körperdrehung zu nutzen. Wie sieht es denn bei dir ohne Beinschlag aus? kannst du die Wasserlage halbwegs halten?

:Lachanfall: :Lachanfall: Wann kommt endlich die Wattmessung im Schwimmen, damit wir vergleichen können, wer mit welcher Badehose und welcher Schwimmbrille wieviel Kraft für 1:30/100m braucht:Huhu:

M.

Nebenbei, gerade gefunden:So sieht eine gute Rumpfstabilität (im Trockentraining) bei Topathleten (Yulia Efimova) aus (https://youtu.be/E1sAQxsrBUE?t=39)

Servus Matthias,
ich bin ein Fan Deiner sehr informativen und sachlichen Postings :liebe053:

pschhhh - die Pressure Meter Technology wie sie der Race Club verwendet
https://www.youtube.com/watch?v=WDpm0VVKjUY
hat doch schon ein paar Jahre aufnn Buckl....

Auf der Seite im Wasser zu "skaten", nix tun und erst nach einer gefühlten Ewigkeit eine Bewegung einleiten zu dürfen.... ohne den pieps schaff ich das nicht.

Helios

13.08.2020, 18:13

Ich packs mal in nen separaten Kommentar, falls schon jmd liest:

Was ist denn das Ziel bzw. was ist Effizient? Mit einem Zug möglichst weit zu schwimmen oder mit möglichst wenig Energieaufwand bzw. bei gleichem Energieaufwand möglichst schnell? ;)

Normalerweise sind meine Frau und ich mehrere Male für mehrere Wochen pro Jahr den ganzen Tag am Meer - dort gehen wir 4 bis 8 mal täglich (edit: oder mehr??) zum Abkühlen und Planschen in glasklares Salzwasser.

50m Intervalle sind bei mir zügig geschwommene 40 raus / rein - 200m paralell zum Strand bis zur Umkleide und wieder retour ohne irgentwen zu rammen - dabei bietet es sich an auch langsame Teile einzustreuen, oder diese speziell in Extra-Übungen einzuschleifen, je nach Lust und Laune.
Manche Technikübungen verlege ich auf weniger frequentierte Zeiträume, da ich schon mal in Luftnot kommen kann und es nach Absaufen ausschaut - eventuelle Zuschauer sollen nicht zum Helfen animiert werden :-((

Bei dem Programm sind wir nach 2,5 Wochen erheblich fitter, besser und schneller als zu Begin.

Wie es sich für anständige Overglider gehört haben wir natürlich ein Buch übers Schwimmen zum Schmöckern, diskutieren und nachschwimmen dabei - in allen Lagen

Den Programteil, bei dem man absichtlich langsam macht um sich selber Zeit zu geben wo, wann, was, wie im Wasser zu liegen hat und dabei die Entschleunigung am Körper zu spüren - dies auch wahr zunehmen - hast Du nicht mitbekommen.

Du reduzierst den Teil nur auf gleiten und Zuglänge erhöhen - das ist die Wahrnehmung von Außen, sie bildet die kompletten komplexen Vorgänge nicht ab.

Bis dahin ist das sogar langweilig....... - und jetzt mach schneller und wundere dich nicht ;)

gaehnforscher

13.08.2020, 18:36

Normalerweise sind meine Frau und ich mehrere Male für mehrere Wochen pro Jahr den ganzen Tag am Meer - dort gehen wir 4 bis 8 mal täglich (edit: oder mehr??) zum Abkühlen und Planschen in glasklares Salzwasser.

50m Intervalle sind bei mir zügig geschwommene 40 raus / rein - 200m paralell zum Strand bis zur Umkleide und wieder retour ohne irgentwen zu rammen - dabei bietet es sich an auch langsame Teile einzustreuen, oder diese speziell in Extra-Übungen einzuschleifen, je nach Lust und Laune.
Manche Technikübungen verlege ich auf weniger frequentierte Zeiträume, da ich schon mal in Luftnot kommen kann und es nach Absaufen ausschaut - eventuelle Zuschauer sollen nicht zum Helfen animiert werden :-((

Bei dem Programm sind wir nach 2,5 Wochen erheblich fitter, besser und schneller als zu Begin.

Wie es sich für anständige Overglider gehört haben wir natürlich ein Buch übers Schwimmen zum Schmöckern, diskutieren und nachschwimmen dabei - in allen Lagen

Den Programteil, bei dem man absichtlich langsam macht um sich selber Zeit zu geben wo, wann, was, wie im Wasser zu liegen hat und dabei die Entschleunigung am Körper zu spüren - dies auch wahr zunehmen - hast Du nicht mitbekommen.

Du reduzierst den Teil nur auf gleiten und Zuglänge erhöhen - das ist die Wahrnehmung von Außen, sie bildet die kompletten komplexen Vorgänge nicht ab.

Bis dahin ist das sogar langweilig....... - und jetzt mach schneller und wundere dich nicht ;)

Ich habe mich auf das bezogen, was du geschrieben hast:
wennst jetzt erst Matthias Beitrag dazu liest - Dir dann eine lange Auftriebshose holst (ja, ja - ich weis, das hört sich nach bescheißen an) und damit plantschen gehst, dann kannst das Gefühl erleben, wie man richtiger im Wasser liegt :)

Die 50m in "hart" hab ich erst geintervallt, als meine Zuglänge länger als 55% meiner Körpergröße war (sonst soll es ineffektiv sein - sagt man ;) ).

Das war halt von dir auf die Zuglänge reduziert, nicht von mir ... Deshalb schrub ich, dass diese Betrachtung unvollständig ist durchaus auch die Zugfrequenz wichtig ist. Dazu halt dass man ruhig auch vorher schon mal schneller schwimmen darf. Wo ist da das Problem? Das häufiges Schwimmen hilft, war bisher noch kein Thema geschweige denn, dass ich das bestreiten würde.:Gruebeln:

MattF

13.08.2020, 20:43

200m Ein sind dann oft die schnellsten 200m der Einheit.

So ist das bei mir auch, würde ich mal bei einem Schwimmwettbewerb mitmachen, würde ich mich nie einschwimmen :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

P.s.: Beim Triathlon mach ich es auch nicht. :cool:

schnodo

13.08.2020, 21:03

Edith: Ja man bewegt sich länger in Bereichen mit geringerem Widerstand, ist dann aber halt auch langsamer ;)

Das macht nichts, denn derjenige, der den Luxus hat, den Impuls voll auskosten zu können, indem er beliebig lange wartet, bis die Geschwindigkeit Null ist, wird immer einen Streckenvorteil gegenüber demjenigen haben, der gezwungen ist zur Aufrechterhaltung der Geschwindigkeit in kürzeren Intervallen den gleichen Impuls und somit mehr Widerstand zu erzeugen, ohne die Wirkung des initialen Impulses streckenmäßig komplett nutzen zu können. Natürlich ist der Gleiter langsamer, aber das ist nicht der Punkt.

Deswegen ist es wichtig zu definieren, worauf sich die Effizienz bezieht: Pro Zug eine maximal große Strecke zu überwinden, oder in einer definierten Zeit eine definierte Strecke mit möglichst wenig Krafteinsatz zu bewältigen, oder einfach nur der Erste zu sein, der anschlägt. ;)

Wobei ich Letzteres eher als effektiv denn als effizient bezeichnen würde. :)

gaehnforscher

13.08.2020, 22:25

Das macht nichts, denn derjenige, der den Luxus hat, den Impuls voll auskosten zu können, indem er beliebig lange wartet, bis die Geschwindigkeit Null ist, wird immer einen Streckenvorteil gegenüber demjenigen haben, der gezwungen ist zur Aufrechterhaltung der Geschwindigkeit in kürzeren Intervallen den gleichen Impuls und somit mehr Widerstand zu erzeugen, ohne die Wirkung des initialen Impulses streckenmäßig komplett nutzen zu können. Natürlich ist der Gleiter langsamer, aber das ist nicht der Punkt.

Deswegen ist es wichtig zu definieren, worauf sich die Effizienz bezieht: Pro Zug eine maximal große Strecke zu überwinden, oder in einer definierten Zeit eine definierte Strecke mit möglichst wenig Krafteinsatz zu bewältigen, oder einfach nur der Erste zu sein, der anschlägt. ;)

Wobei ich Letzteres eher als effektiv denn als effizient bezeichnen würde. :)

Dann müsstest du aber auch unendlich langsam ziehen. Wenn du einen Armzug machst (kurz auf höhere Geschwindigkeit beschleunigst = kurz sehr hoher Widerstand) und dann lange gleitest (mittelmäßiger Widerstand) wird deine Zug+Gleitlänge trotzdem geringer sein, als wenn du dich unendlich langsam bewegt hättest. Aber was wäre der Punkt daran so unendlich langsam zu ziehen? Ok ich weiß du hast einen etwas anderen/ meditativen Zugang zum schwimmen ;)

Wenn ich ein bestimmtes Tempo xy mit möglichst wenig Energieaufwand schwimme ist es doch auch effizient. Ich würde eher sagen, wenn ich Tempo xy mit geringer Zugfrequenz aber hoher Zuglänge erreiche ist es zwar effektiv, weil ich halt das gewünschte Tempo schwimme. Aber es ist noch lange nicht effizient, wenn ich dafür halt unnötig viel Energie einsetzen muss.

So gesehen ist es sicher eine Frage der eigenen Zielsetzung. Ich behaupte aber mal die wenigsten gehen letztlich ins Wasser, um sich im Anschluss an einer großen Zuglänge zu erfreuen. Die Zuglänge ist Maximal mittel zum eigentlichen Zweck, nämlich schneller schwimmen oder halt das gleiche Tempo mit weniger Aufwand.

gaehnforscher

13.08.2020, 22:37

Das macht nichts, denn derjenige, der den Luxus hat, den Impuls voll auskosten zu können, indem er beliebig lange wartet, bis die Geschwindigkeit Null ist, wird immer einen Streckenvorteil gegenüber demjenigen haben, der gezwungen ist zur Aufrechterhaltung der Geschwindigkeit in kürzeren Intervallen den gleichen Impuls und somit mehr Widerstand zu erzeugen, ohne die Wirkung des initialen Impulses streckenmäßig komplett nutzen zu können. Natürlich ist der Gleiter langsamer, aber das ist nicht der Punkt.

Deswegen ist es wichtig zu definieren, worauf sich die Effizienz bezieht: Pro Zug eine maximal große Strecke zu überwinden, oder in einer definierten Zeit eine definierte Strecke mit möglichst wenig Krafteinsatz zu bewältigen, oder einfach nur der Erste zu sein, der anschlägt. ;)

Wobei ich Letzteres eher als effektiv denn als effizient bezeichnen würde. :)
Das mit mit dem Widerstand stimmt leider immer noch nicht ;) Und wo geht Impuls "verloren"? Du wirst ja nicht langsamer, weil du einen neuen Zug startest. Du bewegst dich ja immernoch. Du brauchst nur beim nächsten Zug nicht so viel Kraft einsetzen.

Zum Thema Widerstand ein Rechenbeispiel:
Sagen wir man will 3km pro Stunde schwimmen (2:00/100m).

Macht für v² = 9 (km/h)² (Der Rest in der Berechnung für den Widerstand und daraus folgend sind eh konstanten)

Wenn ich jetzt in Summe jeweils 30 min 2km/h schwimme (-> 1km) und 30 min 4km/h (->2km) also in Summe wieder 3 km, habe ich v² = 4 (km/h)² und v² = 16 (km/h)²
Ergibt im Gesamtterm bei der Leistungsberechnung für v² dann 4(km/h)²*0,5 +16 (km/h)²*0,5 = 10 (km/h)²
Die Geschwindigkeitsschwankung führt also zu 11% mehr notwendiger Leistung

Gleiches Spiel für 45min mit 2km/h und 15min mit 6km/h (=3km/h) sind wir für v² schon bei 12 (km/h)² , sind dann schon 33% mehr.

Je länger ich mich unterhalb der Durschnittsgeschwindigkeit bewege, desto schneller muss ich ja in den anderen Abschnitten werden, um die Durchschnittsgeschwindigkeit zu halten. Durch das Quadrat werden diese Abschnitte aber immer wesentlich höher gewichtet.

Themen wie Wellenbildungswiderstand, da wir uns an der Grenze zwischen 2 Elemten befinden, kram ich jetzt besser nicht ausm Schiffbaustudium vor ;)

Sorry für die technische Abhandlung.:Blumen:

Irgendwann ist die Frage halt irgendwann, wie hoch die Kosten fürs Arme durch die Gegend schmeißen ist. Armkreisen auf der Stelle wird ja auch irgendwann anstrengend.

KalleMalle

14.08.2020, 08:13

Vielleicht hilft Euch dieser Fachbeitrag bei der Klärung:
"Vorwort" (https://www.youtube.com/watch?v=eZ_0NBR-juE)
Teil 1 (https://www.youtube.com/watch?v=uL2Pv3mznRg) Teil 2 (https://www.youtube.com/watch?v=moBb4E8CjvY) Teil 3 (https://www.youtube.com/watch?v=uOHx6sE_6iY)

Zusammenfassung (sinngemäß):
Was ist denn beim Radfahren die effizienteste Methode:
a) Einmal kräftig reintreten und rollen lassen bis zum Stillstand oder
b) gleichmäßg treten ?

Schlumpf2017

14.08.2020, 08:51

Generell schließe ich mich der Meinung an, dass alles über 1:40 Minuten auf 100 m auf ein grundlegendes Technikdefizit hinweist. Selbst alte Leute mit schlimmen körperlichen Einschränkungen können das ziemlich problemlos schwimmen, wenn sie denn schwimmen können. . :)

OOOOOOH. Beruhigenderweise lese ich das jetzt erst und nicht zum Start in die Schwimmsaison, sonst hätte ich gleich die Events abgemeldet und meine Saisonkarte verkauft! Unter 1:40 kann ich schon schwimmen. Vielleicht 10 x...(Meine 100x100 mit schnellen Damen auf der Bahn war mein härtestes Schwimmen überhaupt).

Kasrwatzmuff

14.08.2020, 11:20

Jetzt mal wieder etwas Richtung Thema.

Ich hatte gestern entschieden, dass ich heute mal einen 100er-Test im Becken auf der 50m-Bahn machen wollte. Ich habe dabei als Prognose eine 1:45 engepeilt.

Was heute rauskam, war allerdings sehr ernüchternd, aber vielleicht auch irgendwie hilfreich.

Vorab muss ich sagen, dass ich heute Morgen schwer angeschlagen war. Die letzten beiden Nächte gab es sehr wenig Schlaf und das Fußballtraining in der Saisonvorbereitung fordert auch seinen Tribut. Lange Rede, kurzer Sinn: Körper und Geist ausgelaugt.

Zu Beginn hab ich 2x50m "schnell" gschwommen. Dabei war die erste Bahn eine 0:56 und die zweite schon eine 1:00. Angefühlt hat es sich einfach blöd: kein gutes Gefühl, keine Kraft, keine Einstellung und ein Motivationstief. Und vor allem hatte ich am Ende der Bahn total schwere Arme.

Trotzdem habe ich mir gedacht, dass ich es mal versuche. Insgesamt habe ich drei Versuche unternommen. Wobei ich zwischen den Tests klägliche Versuche der Technikverfeinerung für Delphin und Kraulbeine gemacht habe. Die sind aber auch alle mehr oder weniger in den Annalen verschwunden.

Hier jetzt die Erkenntnisse meiner drei Tests:

Test 1: hier habe ich versucht, Tempo durch eine hohe Frequenz zu erzeugen. Dabei waren nach 70 Meter die Arme so schwer, dass sich die letzten 30 Meter wie 300 angefühlt haben. Zeit: platte 2:00. Gefühl: zwar schnell, aber nur durch das Wasser geprügelt und am Ende Atemnot und Dauerjapsen. Technik: miserabel, keine Streckung, kein hoher Ellenbogen, keine Druckphase. Alles in allem: Kacke!

Test 2: vor diesem Test hatte ich mir überlegt, einfach langsam zu schwimmen. Ich wollte sehen, was ich dann für eine Grottenzeit ins Becken bringe. Ich hätte so mit einer 2:25 gerechnet. Ich habe also versucht entspannt zu schwimmen, also wenig Kraft zu verbrauchen, quasi Joggingtempo im Becken. Es hat sich auch lockerer angefühlt, ich hatte am Ende weniger Atemnot, die letzten 25 Meter waren aber wieder hart. Und siehe da: 2:02. Das hätte ich nie gedacht.

Test 3: Eigentlich wollte ich das Becken schon verlassen und habe eine Weile auf dem Beckenrand den Wellen zugesehen. Dann habe ich aber doch entschieden, nochmal einen Test zu machen. Dabei habe ich dann versucht auf einen "guten" Armzug zu achten. Das ging die ersten 25m echt gut. Gefühlt war es weniger anstrengend als bei Test 2 und viel schneller als bei Test 1. Leider war ich aber nach der Wende völlig platt. Der Kopf hatte keinen Bock mehr den Armen eine "schöne" Technik zu befehlen und ich bin wieder in den Modus Wasser verpfügeln verfallen. Der Blick auf die Uhr war dann trotzdem interessant: wieder 2:02.

Aber was ist nun das Fazit dieser Worte?

Ich würde es mal so deuten: gute Technik ist schneller als miese Technik und Wasser verprügeln, gute Technik ist viel kraftsparender als miese Technik und ein platter Kopf und ein ausgelaugter Körper taugen nur sehr begrenzt zu Techniktraining und Leistungstests.

Nach dem heutigen Training würde ich auf jeden Fall jedem empfehlen, zuerst die Technik, dann die Geschwindigkeit. Und je schneller die Bewegung, desto schwerere Fehler schleichen sich bei Anfängern ein. Außerdem ist es gut, wenn man bei dem Fokus auf einen bestimmten Bereich der Technik andere Störfaktoren ausschließen kann. Dies wäre z. B. Auschließen der Atmung mit Hilfe eines Schnorchels oder den Beinschlag mittels Neoprenhose und/oder Pullbuoy auszuschalten. Gut ist auch, wenn man sich Baustein für Baustein vornimmt und dann irgendwann immer ein paar passende Bausteine mehr zusammenbaut. Perfekt ist es dann, wenn man am Ende dann das Gesamtkunstwerk erfolgreich zusammengebaut hat. Gut ist auch die Nutzung moderner Hilfsmittel wie Videos usw. Wenn man sich selbst schwimmen sieht, fallen einem gleich die Mängel auf. Ich finde das sogar besser, als einen "erfahrenen" Schwimmer über die eigene Technik im Becken schauen zu lassen. Wobei die Meinung und die Tipps von "guten" erfahrenen Schwimmern natürlich auch immens wichtig sind.

Ich finde es auch wenig zielführend, uns schlechten Schwimmern und ambitionierten Anfängern große mathematische Formeln über den Wasserwiderstand vorzurechnen. Bei unserer Technik und unseren Problemen müsste rein rechnerisch der Wasserwider stand negativ sein, aber das geht ja nicht, weil in der Berechnung ja v quadriert wird... :Lachanfall: :Lachanfall:

keko#

14.08.2020, 11:34

OOOOOOH. Beruhigenderweise lese ich das jetzt erst und nicht zum Start in die Schwimmsaison, sonst hätte ich gleich die Events abgemeldet und meine Saisonkarte verkauft! Unter 1:40 kann ich schon schwimmen. Vielleicht 10 x...(Meine 100x100 mit schnellen Damen auf der Bahn war mein härtestes Schwimmen überhaupt).

Vergleicht man die Weltrekord/Weltbestzeiten von 100m Kraul und 1000m Laufen, entspricht 1:40 ungefähr 4:40 auf 1000m. Unter dem Gesichtspunkt Leistungssport ist beides eher bescheiden. Das aktuell Menschenmögliche ist jeweils mehr als doppelt so schnell. 100x100 in 1:40 oder 100x1000 in 4:40 ist natürlich ein anderes Kaliber. Wer das schafft, kann natürlich sehr viel schneller.

Helios

14.08.2020, 11:36

..........
Die Geschwindigkeitsschwankung führt also zu 11% mehr notwendiger Leistung
.........

die notwendige Power geht zur 3. ein in Analogie zur Pumpenleistung in Rohrleitungssystemen und die mal eben als konstant bezeichneten Körperwiderstände wären in einer zahlenmäßigen Betrachtung die Widerstandsbeiwerte - also was für ein Teil ist der Strömung ausgesetzt - die Radler sprechen z. B. bei der Fläche vom cda-Wert, wobei die Radler mit alberner Luft hantieren.

Mit einer Sch.eißtechnik und einer feif-Balance (bei der sich im Rücken, durch die hängende Hüfte, sogar Umkehrwasser bildet) ist man beim 50m "ballern" schneller an der "Wand" (edit:=persönliches Geschwidigkeitsmaximum, es ist nicht der Beckenrand gemeint), als wenn man gerade, strömungsgünstig, waagrecht wie ein Pfeil im Wasser liegt. Leider wird einem das nicht geschenkt und durch herbei oder wegdiskutieren wirds auch nicht besser - oder einfacher - oder kommt über Nacht :Nee:
Also Rübe runter und weiter wühlen.

gaehnforscher

14.08.2020, 11:42

gaehnforscher

14.08.2020, 11:59

die notwendige Power geht zur 3. ein in Analogie zur Pumpenleistung in Rohrleitungssystemen und die mal eben als konstant bezeichneten Körperwiderstände wären in einer zahlenmäßigen Betrachtung die Widerstandsbeiwerte - also was für ein Teil ist der Strömung ausgesetzt - die Radler sprechen z. B. bei der Fläche vom cda-Wert, wobei die Radler mit alberner Luft hantieren.

Mit einer Sch.eißtechnik und einer feif-Balance (bei der sich im Rücken, durch die hängende Hüfte, sogar Umkehrwasser bildet) ist man beim 50m "ballern" schneller an der "Wand", als wenn man gerade, strömungsgünstig, waagrecht wie ein Pfeil im Wasser liegt. Leider wird einem das nicht geschenkt und durch herbei oder wegdiskutieren wirds auch nicht besser - oder einfacher - oder kommt über Nacht :Nee:
Also Rübe runter und weiter wühlen.

Ich habe den Widerstand nicht als konstant bezeichnet. Im Gegenteil... genau das war die Aussage von meinem Post. Da ich ein Studium im Schiffbau abgeschlossen habe, bvor ich mich umorientiert habe, können wir uns gern noch wenig über Widerstandsbeiwerte oder auch Wellenwiderstände auslassen, welche den oben vereinfacht gezeigten Effekt eher verschlimmern. Sollte dann aber besser in einem anderen Thread stattfinden.

Schau mal in den 40km/h Fred und welche Vorrausetzungen/ Anforderungen ein Versuch für möglichst wenig Leistung am besten erfüllen sollte. Eine möglichst gleichmäßige Geschwindigkeit ist da ein wesentlicher Punkt, während Wendepunkte, Ampeln ect. einen recht deutlichen negativen Einfluss haben.

Kasrwatzmuff

14.08.2020, 12:47

Sry, dass mit den Formel war für Schnodo:Blumen:

Für mich ist die Rechnung aber zu stark "vereinfacht". Da fehlen einige Komponenten. Und wenn man einen Eimer Spüli ins Becken schüttet, dann ist alles anders. Dann sorgen die Schwimmer, die mit vielen Blubberblasen den Wasserwiderstand erhöhen, für eine Schaumparty.... :Lachanfall:

Zu deinen Test:
vllt bist du beim ersten Test auch einfach ein wenig zu schnell angegangen?

Für meine heutige Verfassung mag das sein. Grundsätzlich aber eher nicht. Wird auf jeden Fall im ausgeruhten Zustand wiederholt.

Einfach so versuchen auf längere Strecke mit "einfach" höherer Frequenz zu schwimmen ist sicherlich schwierig, wenn die Vorraussetzungen fehlen. Wie schon geschrieben werden selbst bei den Schwimmern hier die Sprints meist im Bereich 15-25m geschwommen, wenns denn wirklich um Schnelligkeit gehen soll. Abstoßen ect rausgerechnet also Belastungszeiten von um 10s.

Einfach die Bewegung schneller funktioniert auch nur bedingt. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo die schnellere Bewegung irgendwo anders zu Zeitverlusten durch technische Mängel führt. Und dieser Zeitverlust quadriert sich dann gefühlt auch mit der zunehmenden Geschwindigkeit.

Versuch doch vllt mal nach einschwimmen, Technik ect. eine Serie mit 8x50m oder auch 8x100m zu schwimmen. Davon 25m (gg. auch "nur" 15m) schon ordentlich zügig/schnell, aber auch so, dass du dich ausreichend konzentrieren kannst. Den Rest als aktive Erholung aufschwimmen (im Idealfall kein Kraul ;) ). Am Beckenrand ruhig nochmal 20s Pause vor dem nächsten Durchgang.

Das ist eine gute Idee. Vielleicht ist es auch sinnig, 10x50 mit progressivem Tempo zu schwimmen, also gefühlt pro 100er immer schneller. Also jeden 100er langsam und sauber anfangen und dann immer etwas schneller werden, aber nur so schnell, wie es sich noch gut anfühlt.

Noch eine Frage zum Verständnis: wenn ich so eine von dir beschriebene 8x50-Serie schwimme, soll ich dann 25 ordentlich schnell und den Rest der Bahn dann entspannt Brust schwimmen?

Ist jetzt kein Schnelligkeits-/Sprinttraining im eigentlich Sinne mehr, aber darum gehts ja auch erst mal nur bedingt. Das Schwimmen wird sich dabei aber schon mal ganz anders anfühlen. Wenn du nach dem 5. Durchgang schon breit bist, dort einfach abbrechen bevor unkonzentriert irgendwas durchgewürgt wird.

Da bin ich zum Glück keine Trainingsplanjunkie. Wenn 10k hügeliges Lauftraining im Wald anstehen, dann versuche ich nicht die letzten 3km zu kriechen, wenn mich der ortsansässige Jäger mit einer Wildsau verwechselt und einen Blattschuss gelandet hat... :Lachanfall:

Manche Fehler merkt man auch erst beim schneller schwimmen. Die Rumpfspannung wird bei den kurzen schnellen Abschnitten sicherlich automatisch etwas höher sein, während man bei langsameren schwimmen vllt gar nicht unbedingt merkt, wie man sich durchs Wasser schlängelt.

Was man beim schnellen Schwimmen auch nicht vernachlässigen sollte ist der Effekt, der eintritt, wenn ich etwas schnell durch das Wasser ziehe. Ziehe ich ein Seil durch das Wasser, dann wird mit steigender Geschwindigkeit das Seil automatisch mit weniger Widerstand durch das Wasser gezogen. Aber dir als physikalisch bewanderten Menschen ist dieser Effekt bestimmt bestens bekannt. Und ich meine, dass dies auch bei Schwimmern beobachtet werden kann.

gaehnforscher

14.08.2020, 13:58

Für mich ist die Rechnung aber zu stark "vereinfacht". Da fehlen einige Komponenten. Und wenn man einen Eimer Spüli ins Becken schüttet, dann ist alles anders. Dann sorgen die Schwimmer, die mit vielen Blubberblasen den Wasserwiderstand erhöhen, für eine Schaumparty.... :Lachanfall:

Ja du hast dich ja auch schon beschwert, dass Formeln hier im Thema wenig hilfreich sind. Ich hatte ja auch geschrieben, dass es stark vereinfacht ist. Es ging drum den Effekt durch schwankendes Tempo aufzuzeigen, egal ob auf 100m oder einzelne Armzüge verteilt. Ehrlich gesagt, hatte ich den Beitrag schon geschrieben und dann zunächst wieder verworfen, in der Hoffnung, dass die anderen Argument ausreichen.

Für meine heutige Verfassung mag das sein. Grundsätzlich aber eher nicht. Wird auf jeden Fall im ausgeruhten Zustand wiederholt.

Einfach die Bewegung schneller funktioniert auch nur bedingt. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo die schnellere Bewegung irgendwo anders zu Zeitverlusten durch technische Mängel führt. Und dieser Zeitverlust quadriert sich dann gefühlt auch mit der zunehmenden Geschwindigkeit.

Nja aber nach 70m doch Schluss und du bist langsamer geworden? Also wars doch bis dahin irgendwie zu schnell, um 100m mit der gewählten Technik durchzuschwimmen ;) Das war ja auch die Beobachtung in den weiteren Test, relativ entspannt anschwimmen ist gar nicht so verkehrt.

Ja wegen dem zweiten Punkt die kürzeren Abschnitte.

Das ist eine gute Idee. Vielleicht ist es auch sinnig, 10x50 mit progressivem Tempo zu schwimmen, also gefühlt pro 100er immer schneller. Also jeden 100er langsam und sauber anfangen und dann immer etwas schneller werden, aber nur so schnell, wie es sich noch gut anfühlt.

Noch eine Frage zum Verständnis: wenn ich so eine von dir beschriebene 8x50-Serie schwimme, soll ich dann 25 ordentlich schnell und den Rest der Bahn dann entspannt Brust schwimmen?

Ja genau, den Rest entspannt Brust, Rücken, Rücken Altdeutsch, Hauptsache nicht so ermüdet Kraul schwimmen... weil siehe oben mit der Technik ;)

Serien mit Temposteigerungen über die Wdh. find ich eine super Sache. 50er reichen da evtl aber auch erstmal. Zum Beispiel 6x50 und den 1. bis zum 3. gesteigert und dann nochmal vom 4. bis zum 6. neu gesteigert. Da merkt man spätestens beim 4. , was eigentlich locker ist und dass man gerade bei TÜs tlw. vllt doch schon viel zu hart arbeitet, statt sich auf die Aufgabe zu konzentrieren ;)

Was man beim schnellen Schwimmen auch nicht vernachlässigen sollte ist der Effekt, der eintritt, wenn ich etwas schnell durch das Wasser ziehe. Ziehe ich ein Seil durch das Wasser, dann wird mit steigender Geschwindigkeit das Seil automatisch mit weniger Widerstand durch das Wasser gezogen. Aber dir als physikalisch bewanderten Menschen ist dieser Effekt bestimmt bestens bekannt. Und ich meine, dass dies auch bei Schwimmern beobachtet werden kann.

Da kommen veschiedene Sachen zusammen und am Ende wird gemeckert, weil irgendwas zu sehr vereinfacht ist ;) Ich sag mal so, schnelle Schwimmer schwimmen ja nicht in erster Linie deswegen schneller, weil sie schneller schwimmen. Sonst könnt man ja einfach empfehlen nur noch schneller als 1:30/100 zu schwimmen, weils dann leichter wird ;). Insofern lieber Gedanken über die Basics machen: Wasserlage, guter Bewegungsablauf im Armzug (und Beine) Der Rest ist nur ein Resultat davon.

Kasrwatzmuff

14.08.2020, 14:26

Ja du hast dich ja auch schon beschwert, dass Formeln hier im Thema wenig hilfreich sind. Ich hatte ja auch geschrieben, dass es stark vereinfacht ist. Es ging drum den Effekt durch schwankendes Tempo aufzuzeigen, egal ob auf 100m oder einzelne Armzüge verteilt. Ehrlich gesagt, hatte ich den Beitrag schon geschrieben und dann zunächst wieder verworfen, in der Hoffnung, dass die anderen Argument ausreichen.

Das Mathematische bzw. Physikalische ist nicht das Thema. Da ich auch einen Hang zu Zahlen und Formeln habe, hätte ich das auch so ausführen können. War und ist ja auch irgendwie sehr interessant. Ich hatte aber vor allem Angst, dass dieser Faden zu weit vom eigentlichen Thema abschweift.

Ich für meinen Teil habe hier bislang viele gute Infos und Anregungen bekommen. Und ich habe wieder einmal gemerkt, dass ich als spätberufener Schwimmeinsteiger mit den Problemen nicht alleine bin.

Nja aber nach 70m doch Schluss und du bist langsamer geworden? Also wars doch bis dahin irgendwie zu schnell, um 100m mit der gewählten Technik durchzuschwimmen ;) Das war ja auch die Beobachtung in den weiteren Test, relativ entspannt anschwimmen ist gar nicht so verkehrt.

Ja wegen dem zweiten Punkt die kürzeren Abschnitte.

Für heute war das Tempo zu hoch, das stimmt. Ich habe aber eigentlich gefühlt ein Tempo angeschlagen, welches ich an guten Tagen problemlos 400m lang schwimmen kann.

Ja genau, den Rest entspannt Brust, Rücken, Rücken Altdeutsch, Hauptsache nicht so ermüdet Kraul schwimmen... weil siehe oben mit der Technik ;)

Serien mit Temposteigerungen über die Wdh. find ich eine super Sache. 50er reichen da evtl aber auch erstmal. Zum Beispiel 6x50 und den 1. bis zum 3. gesteigert und dann nochmal vom 4. bis zum 6. neu gesteigert. Da merkt man spätestens beim 4. , was eigentlich locker ist und dass man gerade bei TÜs tlw. vllt doch schon viel zu hart arbeitet, statt sich auf die Aufgabe zu konzentrieren ;)

So seltsam es klingt, aber ich würde für den entspannten Teil in der Tat eine Art "entspanntes Kraulen" machen. Da sehe ich dann zu, dass ich ohne auf die Technik zu achten entspannt vorwärts komme. Und gefühlt benötige ich für schlechtes Kraulen (im Gegensatz zu Brust oder Rücken) wesentlich weniger Energie.

Da kommen veschiedene Sachen zusammen und am Ende wird gemeckert, weil irgendwas zu sehr vereinfacht ist ;) Ich sag mal so, schnelle Schwimmer schwimmen ja nicht in erster Linie deswegen schneller, weil sie schneller schwimmen. Sonst könnt man ja einfach empfehlen nur noch schneller als 1:30/100 zu schwimmen, weils dann leichter wird ;). Insofern lieber Gedanken über die Basics machen: Wasserlage, guter Bewegungsablauf im Armzug (und Beine) Der Rest ist nur ein Resultat davon.

Genau. Dann sind wir hier d'accord. :Blumen:

Matthias75

14.08.2020, 16:39

Ich hab' gerade eine alte Seite wiedergefunden, auf der viel zum Thema Wasserlage steht: swimnews.ch (https://swimnews.ch). Viel Theorie, aber auch viele gute Tipps, vor allem die Beiträge zum Thema Schweben und Wasserlage.

Ich würde es mal so deuten: gute Technik ist schneller als miese Technik und Wasser verprügeln, gute Technik ist viel kraftsparender als miese Technik und ein platter Kopf und ein ausgelaugter Körper taugen nur sehr begrenzt zu Techniktraining und Leistungstests.

Nach dem heutigen Training würde ich auf jeden Fall jedem empfehlen, zuerst die Technik, dann die Geschwindigkeit.

Auf jeden Fall ein guter Ansatz: Tipp für's nächste mal: Lass die 2*50m schnell am Anfang weg und schwimme dich wirklich in Ruhe ein, auch mit ein paar Übungen für's Wassergefühl.

Ich glaube das meiste wurde schon gesagt, trotzdem ein paar Anmerkungen von mir:

Egal ob schnell oder langsame Frequenz, mit Pausen oder ohne etc., ohne Wasserlage taugt das alles nichts. Deshalb sollte die halbwegs passen. Auf dem TT brauch ich mir auch keine Gedanken zu machen, mit welcher Übersetzung und welcher Trittfrequenz ich schneller werde, wenn ich auch dem Rad sitze wie der Bauer auf'm Traktor.

Sobald die Wasserlage halbwegs passt und der Armzug auch gut ist, kann man sicher ein bisschen experimentieren. Wobei hier aus meiner Sicht gilt: erst die maximale Zuglänge erreichen, dann schauen mit wieviel Kraft man durchzieht. Kürzer und schneller geht immer, wenn ich aber mit einem kurzen Armzug frequenzmäßig am Ende der Fahnenstange angelangt bin, wird es schwer, dann noch den Armzug wieder zu verlängern. Wenn man sich Videos von Sprintern anschaut, sieht man, dass die zwar eine höhere Frequent haben aber doch auch ihre Armzuglänge sehr gut ausnutzen. Der Arm geht vielleicht vorne nicht so weit in die Streckung, weil der Armzug sofort wieder beginnt, aber dennoch wird der Arm auch vorne gestreckt.

Idealerweise wähle ich die Frequenz so, dass ich permanent Vortrieb habe. Wenn ich aber gut gleite, fällt die Geschwindigkeit in einer kurzen Pause auch weniger ab wie wenn ich im Wasser stehe. Geg. kann ich sogar mit dem Beinschlag die Geschwindigkeit etwas aufrechterhalten. Ich komme z.B. mit eine niedrigen Frequenz ganz gut zurecht, da ich dann eine kurze Entspannung für den nicht ziehenden Arm habe. Das sind dann aber Feinheiten. Zuerst sollte die Wasserlage passen, dann der Armzug, dann kann man sich um den Rest Gedanken machen.

M.

schnodo

14.08.2020, 16:48

Ok ich weiß du hast einen etwas anderen/ meditativen Zugang zum schwimmen ;)

Naja, da hast Du mir nun einiges untergejubelt, das ich nicht ohne Weiteres bejahen würde. Aber sei's drum. ;)
Ich genieße zwar das Schwimmen, aber ich möchte es auch möglichst vollständig durchdringen und meine eigenen Schwierigkeiten analysieren können, und dazu gehört auch das Verständnis der Biomechanik und der damit verbundenen Physik. Ich gebe zu, sehr weit gekommen bin ich damit noch nicht, deswegen finde ich diese Diskussion sehr anregend, insbesondere weil Du Dich mit Hydrodynamik von Haus aus auskennst. Sorry an die anderen! :Blumen:

Auch ich finde eine möglichst konstante Geschwindigkeit erstrebenswert, weil in meinen Augen schön. Ich sehe aber ebenso, dass andere Menschen andere Ziele haben und versuche, diese zu verstehen. Ich möchte über die verfügbaren Optionen Bescheid wissen und auch die damit verbundenen trade-offs.

Wenn ich jetzt in Summe jeweils 30 min 2km/h schwimme (-> 1km) und 30 min 4km/h (->2km) also in Summe wieder 3 km, habe ich v² = 4 (km/h)² und v² = 16 (km/h)²
Ergibt im Gesamtterm bei der Leistungsberechnung für v² dann 4(km/h)²*0,5 +16 (km/h)²*0,5 = 10 (km/h)²
Die Geschwindigkeitsschwankung führt also zu 11% mehr notwendiger Leistung

Ich war schon dabei, eine Excel-Tabelle aufzusetzen, um Geschwindigkeit und Distanz über die Zeit abzutragen, bei intermittierender Beschleunigung mit unterschiedlicher Zugfrequenz, und wollte eben meine rudimentären Kenntnisse der Integralrechnung etwas auffrischen als ich Kasrwatzmuffs Einwand las. Ich bin gerade im Urlaub, meine Gemahlin hätte mir dafür eventuell die Ohren langgezogen. Danke Kasrwatzmuff!
Deswegen nur soviel: Deine Ausführungen bestreite ich nicht prinzipiell. :Cheese:

Allerdings betrachtest Du ein Szenario, in dem hinsichtlich der Leistung bezogen auf eine durchschnittliche Geschwindigkeit optimiert wird. Ich glaube, derjenige, der gleitet, möchte etwas ganz anderes: Mit minimaler Leistung eine möglichst große Strecke zurücklegen. "Locker" ist vielleicht der Begriff, der umgangssprachlich am besten passt.

Du sagst ganz richtig, dass man nicht unendlich langsam ziehen kann, um dieses Ziel zu erreichen. Der menschliche Körper besitzt leider keine Schiffsschraube für den gleichförmigen Antrieb, sondern muss sich einer eher stoßartigen Beschleunigung bedienen: Ich nehme vereinfachend für die Gegenüberstellung an, dass es einen normierten Armzug gibt, den sowohl der Gleiter als auch der "Konstanttemposchwimmer" einsetzen. D.h. bei jedem Armzug wird die gleiche Leistung erzeugt. Die vom Armzug erbrachte Leistung ist der grundsätzliche limitierende Faktor für beide Schwimmertypen.

Die Verteidigung des Gleitens sieht für mich nun so aus: Wer gleitet, setzt diese Leistung weniger oft ein und bewegt sich somit im Schnitt langsamer. Wer sich langsamer bewegt, hat mit weniger Wasserwiderstand zu kämpfen. Wer mit weniger Wasserwiderstand zu kämpfen hat, kommt pro Zug weiter. Absolut gesehen wird also derjenige, der gleitet (z.B. mit durchschnittlich 2 km/h) viel weniger Leistung zur Bewältigung der gleichen Strecke benötigen als derjenige, der öfter zieht und damit schneller schwimmt (z.B. mit durchschnittlich 4 km/h), weil dieser mit einem ungleich höheren Wasserwiderstand zu kämpfen hat. Deswegen ist es kraftsparend, zu gleiten.

Ohne es rechnerisch nachweisen zu können vermute ich, dass der Nachteil, den der gleitende Schwimmer sich dadurch einhandelt, dass er abseits einer idealen konstanten Geschwindigkeit schwimmt, signifikant geringer ist als der Energievorteil, den er durch die Bewegung in Geschwindigkeitsbereichen erlangt, in denen der Wasserwiderstand allmählich vernachlässigbar wird.

Ich bin gespannt, ob ich grundsätzlich etwas missverstanden habe und bitte alle um Entschuldigung für diese Ausflüge in die theoretischen Grundlagen. :Blumen:

gaehnforscher

14.08.2020, 18:03

Naja, da hast Du mir nun einiges untergejubelt, das ich nicht ohne Weiteres bejahen würde. Aber sei's drum. ;)
Ich genieße zwar das Schwimmen, aber ich möchte es auch möglichst vollständig durchdringen und meine eigenen Schwierigkeiten analysieren können, und dazu gehört auch das Verständnis der Biomechanik und der damit verbundenen Physik. Ich gebe zu, sehr weit gekommen bin ich damit noch nicht, deswegen finde ich diese Diskussion sehr anregend, insbesondere weil Du Dich mit Hydrodynamik von Haus aus auskennst. Sorry an die anderen! :Blumen:

War auch absolut nicht böse gemeint! Ich wollte nur darauf hinaus, dass es in deiner Herangehensweise nicht unbedingt ums Tempo geht, sondern der (ein großer?) Fokus zunächst erstmal auf der Bewegungsqualität/ dem Ablauf liegt, was ich auch durchaus unterschreiben würde:Blumen:

Auch ich finde eine möglichst konstante Geschwindigkeit erstrebenswert, weil in meinen Augen schön. Ich sehe aber ebenso, dass andere Menschen andere Ziele haben und versuche, diese zu verstehen. Ich möchte über die verfügbaren Optionen Bescheid wissen und auch die damit verbundenen trade-offs.

Ich war schon dabei, eine Excel-Tabelle aufzusetzen, um Geschwindigkeit und Distanz über die Zeit abzutragen, bei intermittierender Beschleunigung mit unterschiedlicher Zugfrequenz, und wollte eben meine rudimentären Kenntnisse der Integralrechnung etwas auffrischen als ich Kasrwatzmuffs Einwand las. Ich bin gerade im Urlaub, meine Gemahlin hätte mir dafür eventuell die Ohren langgezogen. Danke Kasrwatzmuff!
Deswegen nur soviel: Deine Ausführungen bestreite ich nicht prinzipiell. :Cheese:

Allerdings betrachtest Du ein Szenario, in dem hinsichtlich der Leistung bezogen auf eine durchschnittliche Geschwindigkeit optimiert wird. Ich glaube, derjenige, der gleitet, möchte etwas ganz anderes: Mit minimaler Leistung eine möglichst große Strecke zurücklegen. "Locker" ist vielleicht der Begriff, der umgangssprachlich am besten passt.

Du sagst ganz richtig, dass man nicht unendlich langsam ziehen kann, um dieses Ziel zu erreichen. Der menschliche Körper besitzt leider keine Schiffsschraube für den gleichförmigen Antrieb, sondern muss sich einer eher stoßartigen Beschleunigung bedienen: Ich nehme vereinfachend für die Gegenüberstellung an, dass es einen normierten Armzug gibt, den sowohl der Gleiter als auch der "Konstanttemposchwimmer" einsetzen. D.h. bei jedem Armzug wird die gleiche Leistung erzeugt. Die vom Armzug erbrachte Leistung ist der grundsätzliche limitierende Faktor für beide Schwimmertypen.

Die Verteidigung des Gleitens sieht für mich nun so aus: Wer gleitet, setzt diese Leistung weniger oft ein und bewegt sich somit im Schnitt langsamer. Wer sich langsamer bewegt, hat mit weniger Wasserwiderstand zu kämpfen. Wer mit weniger Wasserwiderstand zu kämpfen hat, kommt pro Zug weiter. Absolut gesehen wird also derjenige, der gleitet (z.B. mit durchschnittlich 2 km/h) viel weniger Leistung zur Bewältigung der gleichen Strecke benötigen als derjenige, der öfter zieht und damit schneller schwimmt (z.B. mit durchschnittlich 4 km/h), weil dieser mit einem ungleich höheren Wasserwiderstand zu kämpfen hat. Deswegen ist es kraftsparend, zu gleiten.

Ohne es rechnerisch nachweisen zu können vermute ich, dass der Nachteil, den der gleitende Schwimmer sich dadurch einhandelt, dass er abseits einer idealen konstanten Geschwindigkeit schwimmt, signifikant geringer ist als der Energievorteil, den er durch die Bewegung in Geschwindigkeitsbereichen erlangt, in denen der Wasserwiderstand allmählich vernachlässigbar wird.

Ich bin gespannt, ob ich grundsätzlich etwas missverstanden habe und bitte alle um Entschuldigung für diese Ausflüge in die theoretischen Grundlagen. :Blumen:

Ich glaube der Fehler liegt in der Annahme des normierten Armzuges und der Wahrnehmung der Kraft vs. der tatsächlich erbrachten Leistung. Nimm Radfahren als Beispiel: Du kannst 200Watt mit 60er TF fahren oder mit 90er. Bei der 60er musst du für die gleiche Leistung aber mehr Kraft pro Pedalumdrehung aufbringen.

Was du bei weniger Zügen also seltener einsetzt ist nicht die Leistung, sondern die Kraft. Da die Leistung bei weniger Zügen mit gleicher Kraft sinkt, müsstest du also mit einem Schwimmer vergleichen, der war häufiger zieht, aber dafür pro Zug weniger Kraftaufwand für die gleiche Leistung erbringen muss. Dann hättest du zwei schwimmer mit gleichem "Energieverbrauch".

Jetzt hängt die resultierende Geschwindigkeit halt nicht vom Energieverbauch/ der erzeugten Leistung ab, sondern von der größe der Widerstände. Da geht dann halt die Geschwindigkeit im Quadrat ein und, da hat Helios Recht, in der notwendigen Leistung dann eigentlich sogar hoch 3. Da hatte ich der Einfachheit halber erstmal abgekürzt und mich auf den Einfluss des Widerstandes beschränkt.

Durch den exponentiellen Einfluss der Geschwindigkeit werden die kurzen Phasen, in denen du oberhalb der Durchschnittgeschwindgkeit bist viel stärker gewichtet, sodass du bei gleicher erbrachter Leistung halt langsamer bist, als jmd der seine Leistung gleichmäßiger abgibt und eine geringere Geschwindigkeitsschwankung hat. Dieser extreme Anstieg in den schnelleren Parts ist das Problem, auch wenn du dich zeitlich gesehen vllt länger unterhalt der Durchschnittsgeschwindkeit bewegst.

Der Effekt vergrößert sich, je länger du unterhalb der Durchschnittsgeschwingkeit bist, weil fürs halten der Durchschnittsgeschwindigkeit auf der anderen Seite die kurzen Spitzen noch größer ausfallen müssen (s. Beispielrechnung).

Jmd der bei gleichem Kraftaufwand pro Zug die Frequenz erhöht, würde im Gegensatz zu den beiden oben dann aber auch seine Leistung erhöhen und entsprechend insgesamt schneller werden. Das wäre aus rein energetischer Sicht (Verbrauch pro Strecke) natürlich nicht sinnvoll. Aber jetzt wollen wir ja nicht mit möglichst geringem Kalorienverbrauch Strecke xy schwimmen, sondern wir haben eine bestimmte Fitness/ Fähigkeit Leistung zu abzugeben und wollen diese dann möglichst gewinnbringend umsetzen, also bei gleicher physiologischer Leistung schneller schwimmen.

Irgendwann kommt halt der Punkt, wo man dann merkt, dass die Arme schneller und schneller zu bewegen auch irgendwie anstregend ist. ^^

Ich hoffe, dass jetzt nicht alle wie wild anfangen rumzurudern, "weil das viel Effizienter" ist. Wenn der Bewegungsablauf nicht sitzt, bringt das alles nichts. Ich glaub Schnodo hat da nen ganz gutes Video gemacht :Blumen:

Helios

14.08.2020, 18:21

........
Irgendwann kommt halt der Punkt, wo man dann merkt, dass die Arme schneller und schneller zu bewegen auch irgendwie anstregend ist. ^^
.......

ich weis wo das endet => in einer Panikattake, weil die unsichtbaren Kobolde einen hinten packen und nach unten ziehen :dresche

die rotierenden Arme heben vorne an, dadurch sinkt man (ich) hinten an Hüften und Beine ab, dadurch entsteht am Buckel Umkehrwasser, das hat ein aufrichtendes Moment zur Folge das die prekäre Situation beschleunigt, inzwischen fühlt man sich wie auf einem sauschnellen Laufband, aber mit den Armen (Billy the Treadmiller), die Zuglänge ist nur noch 10cm und man sackt nach hinten weg und wenn es dann keinen clevere(n) Bademeister(in) gibt, dann shit happenz :Nee:

Wenn ich ins Wasser gehe, sehe ich mcih erst nach Kobolden um.... :dresche

schnodo

14.08.2020, 20:46

Jmd der bei gleichem Kraftaufwand pro Zug die Frequenz erhöht, würde im Gegensatz zu den beiden oben dann aber auch seine Leistung erhöhen und entsprechend insgesamt schneller werden. Das wäre aus rein energetischer Sicht (Verbrauch pro Strecke) natürlich nicht sinnvoll. Aber jetzt wollen wir ja nicht mit möglichst geringem Kalorienverbrauch Strecke xy schwimmen, sondern wir haben eine bestimmte Fitness/ Fähigkeit Leistung zu abzugeben und wollen diese dann möglichst gewinnbringend umsetzen, also bei gleicher physiologischer Leistung schneller schwimmen.

Danke für Deine Ausführungen! :Blumen:

Aber hier sind wir wieder am Knackpunkt: Jemand, der gleitet, möchte nicht bei gleicher physiologischer Leistung schneller, sondern weiter schwimmen. Die Frage ist: Kann er oder sie das? :)

Ich finde, man muss zur Bewertung der Validität des Gleitens schon die Leistung (oder ist es Arbeit?) pro Zug als gesetzt sehen, sonst wird der Vergleich schwer.

Als Rechenaufgabe formuliert (man möge mir Fehler bei den Einheiten nachsehen und ggfs. korrigieren) wäre meine Frage folgende: Zwei Körper A und B besitzen jeweils die Masse 80 kg und den Strömungswiderstandskoeffizenten 0,3. Beide Körper werden im Medium Wasser aus der Ruhe heraus 100 mal hintereinander mit einer Kraft von 300 N zyklisch in Schwimmrichtung beschleunigt. Die Zyklusdauer beträgt für Körper A 1 s, für Körper B 4 s. Welche Strecke haben die Körper nach dem Ende des letzten Beschleunigungszyklus zurückgelegt? :)

Schlafschaf

14.08.2020, 21:10

...und den Strömungswiderstandskoeffizenten 0,3.

Ich hab jetzt nicht alles zurück gelesen, aber ich der Koeffizient nicht geschwindigkeitsabhängig?

In der Formel für den Strömungswiderstandskoeffizenten in Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%B6mungswiderstandskoeffizient#:~:text=)%20i st%20ein%20dimensionsloses%20Ma%C3%9F%20(Koeffizie nt,von%20einem%20Fluid%20umstr%C3%B6mten%20K%C3%B6 rpers.&text=%2DWert%20ein%20Ma%C3%9F%20f%C3%BCr%20die,Ges chwindigkeit%2C%20Stirnfl%C3%A4che%2C%20Fl%C3%BCge lfl%C3%A4che%20etc.) steckt jedenfalls der Stadruck drin und in dessen Formel dann die Geschwindigkeit des Fluids, was im Falle ja das gleiche sein müsste wie ein bewegender Schwimmer in einem stillen Fluid.

Für mich wäre des genau das die Begründung warum gleichmäßiges Schwimmen ohne Tempospitzen sinnvoll ist. Ich kann aber auch völlig daneben liegen :-)

schnodo

14.08.2020, 21:22

Ich hab jetzt nicht alles zurück gelesen, aber ich der Koeffizient nicht geschwindigkeitsabhängig?

Da hast Du mich natürlich prompt auf dem falschen Fuß erwischt. Ich bin davon ausgegangen, das sei ein experimentell ermittelter Referenzwert.

PS: Wer es besser weiß, möge die Aufgabe bitte in geeigneter Weise korrigieren. :Blumen:

Für mich wäre des genau das die Begründung warum gleichmäßiges Schwimmen ohne Tempospitzen sinnvoll ist. Ich kann aber auch völlig daneben liegen :-)

Nochmal zur Klarstellung: Das ist unbestritten. Allerdings erlaubt es die Biomechanik nicht ohne Weiteres, mit konstanter Geschwindigkeit beliebig langsam zu schwimmen, deshalb überhaupt die ganze Diskussion. :)

Schlafschaf

14.08.2020, 21:28

mit konstanter Geschwindigkeit beliebig langsam zu schwimmen, deshalb überhaupt die ganze Diskussion. :)

Ich versteh die ganze Diskussion eh net. Deine Videos schauen und üben gemischt mit Ballern was das Zeug hält, dann kommen auch anständige Zeiten raus am Ende :Cheese:

schnodo

14.08.2020, 21:33

Ich versteh die ganze Diskussion eh net.

Story of my life. Das was mich umtreibt interessiert außer mir keine Sau.* :Lachanfall:

*Oft mit Recht. ;)

gaehnforscher

14.08.2020, 22:19

Zur Entlastung aller, welche auf der Suche nach Tipps für Anfänger sind, hab ich ne pn geschickt ;)

Kasrwatzmuff

15.08.2020, 10:34

Heute Morgen war ich wieder im Becken und hab mir da so meine Gedanken zu den folgenden Themen gemacht: Wasserwiderstand und Leistung, Hoher Ellenbogen und absinkender Ellenbogen und zur Zuglänge.

Die Meister des jeweiligen Faches mögen bitte meine Gedankengänge kommentieren oder korrigieren.

Aber jetzt der Reihe nach:

In die Berechnung der Leistung, die ich für eine gewisse Strecke mit einer gewissen Geschwindigkeit benötige, geht doch die Geschwindigkeit im Quadrat ein. Sagen wir, ich brauche für 1000m 15Minuten und benötige dabei eine durchschnittliche Leistung von 100 Watt. Das bedeutet doch, dass meine Geschwindigkeit v=4 km/h ist, oder? Wenn ich nun auf 12 Minuten kommen möchte, dann muss ich aber v=5 km/h schwimmen. Das würde doch bedeuten, dass meine Leistung um 5*5/4*4 steigen müsste. Und 25/16 ist ja 1,5625. Das würde dann bedeuten, dass meine Durchschnittsleistung nun rund 156 Watt betragen müsste.

Fazit: Neben der Verringerung des Wasserwiderstandes meines Körpers und der Effizienz meiner Gesamtbewegung ist es auch sehr sinnvoll, die durchschnittliche Leistung durch Krafttraining zu steigern. Quasi analog zu der Steigerung des FTP beim Radfahren.

Nun zu der Zuglänge und der Geschwindigkeit. Die Zuglänge ist doch von zwei Faktoren abhängig: Wie weit ich die Armstreckung nach vorne bringe und weit ich die Druckphase Richtung Oberschenkel bringe. Und mMn wird hier in der Druckphase entscheidend Zuglänge und vor allem Geschwindigkeit verschenkt, denn Armstreckung leitet ja das Wasserfassen ein und in der Catchphase entwickle ich doch viel weniger vortriebswirksame Kraft wie in der Druckphase, oder? Also ist eine "lange" Druckphase doch viel entscheidender von Vorteil wie eine lange Armstreckung, oder? Und wenn ich mir das Kraulen meiner Mitstreiter im Becken ansehe, dann kann ich erkennen, dass sehr oft die Druckphase fast am Hüftknochen endet und der Ellenbogen viel zu früh aus dem Wasser kommt.

Fazit: Achtet auf die korrekte Druckphase. Sie ist das Salz in der Suppe.

Und nun nochmal eine kurze Anmerkung zum absinkenden Ellenbogen. Da hatte ich heute mit meinem Kollegen und 2018-Hawaii-Teilnehmer ein gutes Beispiel. Bei ihm sinkt der Ellenbogen relativ stark ab und in der Folge ist auch ein hoher Ellenbogen kaum zu sehen. Und die Frontwinkel (im Vergleich zu Schnodos SUPER-Video) sind auch etwas 15 Grad zur Wasseroberfläche, dafür aber weit über 100 Grad im Ellenbogen.

Wenn ich mit absinkendenm Ellenbogen schwimme, muss ich, um trotzdem den hohen Ellenbogen hinzubekommen, doch erstmal entweder den Unterarm nach unten drücken oder theoretisch den Ellenbogen nach oben drücken. In der Praxis wird aber der Unterarm nach unten gedrückt, was dazu führt, dass die Kraft erstmal Richtung Beckenboden wirkt, keinen Vortrieb erzeugt und im Gegenzug die Beine ebenfalls nach unten drückt. Und der Folgefehler ist dann, dass der Arm im weiteren Verlauf ohne hohen Ellenbogen durch das Wasser gezogen wird. Und somit wirkt immer ein Teil der erzeugten Armkraft nicht in die eigentliche sinnvolle Richtung (90 Grad zur Wasseroberfläche). Außerdem kann ein gestreckter Arm keine gute Druckphase mehr erzeugen, weil er ja schon fast gestreckt in die Druckphase kommt.

Fazit: Eine Raddampferbewegung mit den Armen ist sehr ineffektiv, vergeudet Kraft, die für den Vortrieb fehlt und beeinflusst die Wasserlage negativ.

Morgen in der Frühe werde ich mal meine ganzen Hilfsmittel mit ins Bad schleifen und testen, was wofür gut ist.

keko#

15.08.2020, 11:04

...
In die Berechnung der Leistung, die ich für eine gewisse Strecke mit einer gewissen Geschwindigkeit benötige, geht doch die Geschwindigkeit im Quadrat ein. Sagen wir, ich brauche für 1000m 15Minuten und benötige dabei eine durchschnittliche Leistung von 100 Watt. Das bedeutet doch, dass meine Geschwindigkeit v=4 km/h ist, oder? Wenn ich nun auf 12 Minuten kommen möchte, dann muss ich aber v=5 km/h schwimmen. Das würde doch bedeuten, dass meine Leistung um 5*5/4*4 steigen müsste. Und 25/16 ist ja 1,5625. Das würde dann bedeuten, dass meine Durchschnittsleistung nun rund 156 Watt betragen müsste.

Fazit: Neben der Verringerung des Wasserwiderstandes meines Körpers und der Effizienz meiner Gesamtbewegung ist es auch sehr sinnvoll, die durchschnittliche Leistung durch Krafttraining zu steigern. Quasi analog zu der Steigerung des FTP beim Radfahren....

Von welchem Krafttraining sprichst du? 12min kann man auch problemlos ohne spezielles Kraftraining schwimmen. Aus meiner Erfahrung heraus würde ich sagen, dass es Triathleten nicht an Kraft fehlt, sondern daran, diese Kraft in Vortrieb umzusetzen. Paddles machen auf Dauer zunächst langsam. Es ist wichtig, rechtzeitig schnelle Bewegungen einzuüben, um das Mehr an Kraft in einen höheren Impuls und Geschwindigkeit umzusetzen.
Der Klassiker ist der muskelbepackte Triathlet, der von der schlanken, jugendlichen Schwimmerin auf der Nachbarbahn schwindlig geschwommen wird.

Kasrwatzmuff

15.08.2020, 11:24

Von welchem Krafttraining sprichst du? 12min kann man auch problemlos ohne spezielles Kraftraining schwimmen. Aus meiner Erfahrung heraus würde ich sagen, dass es Triathleten nicht an Kraft fehlt, sondern daran, diese Kraft in Vortrieb umzusetzen. Paddles machen auf Dauer zunächst langsam. Es ist wichtig, rechtzeitig schnelle Bewegungen einzuüben, um das Mehr an Kraft in einen höheren Impuls und Geschwindigkeit umzusetzen.
Der Klassiker ist der muskelbepackte Triathlet, der von der schlanken, jugendlichen Schwimmerin auf der Nachbarbahn schwindlig geschwommen wird.

Die Überschrift heißt ja "nach 50 Metern erheblich langsamer". Und hier und da ist ja in den Posts auch schon angeklungen, dass dies auch daran liegen könnte, dass die Kraft nachlässt. Es fehlt also an der Kraftausdauer. Dann ist auch klar, welche Art des Krafttrainings ich meine. Und ich will dadurch bestimmt nicht erreichen, dass die chinesischen Schwimmerinnen neidisch auf meinen Oberkörper sind.

Beim Krafttraining denke ich auch nicht an das Gewichte stemmen, sondern eher an so Sachen, die man mit Zugseil, Medizinball und Co. machen kann.

Kann man das ganze nicht mit dem Radeln auf der Rolle vergleichen? Da bringt es mir ja auch eigentlich keinen Vorteil, wenn ich eine Top-Aero-Position habe. Da schaffe ich aber mehr, wenn ich es schaffe, statt eine Stunde lang durchschnittlich 200 Watt zu treten, durch eine Steigerung auf durchschnittlich 250 Watt komme.

keko#

15.08.2020, 11:51

...

Kann man das ganze nicht mit dem Radeln auf der Rolle vergleichen? Da bringt es mir ja auch eigentlich keinen Vorteil, wenn ich eine Top-Aero-Position habe. Da schaffe ich aber mehr, wenn ich es schaffe, statt eine Stunde lang durchschnittlich 200 Watt zu treten, durch eine Steigerung auf durchschnittlich 250 Watt komme.

Radfahren ist eine sehr einfache Disziplin, eine typische Arbeiterdisziplin. Je mehr du fährst, desto schneller wirst du werden. Natürlich gibt es auch dort Unterschiede, aber sie sind längst nicht so groß wie im Wasser. Schwimmen ist im Gegensatz dazu komplex und sehr technisch. Es kann also von Vorteil sein, an der Technik zu arbeiten. Den Zusammenhang Kraftausdauer-Geschwindigkeit gibt es dort auch, aber er ist nicht so direkt, wie auf dem Rad. Es kann sogar so sein, dass ein Mehr an Kraft hinderlich wirkt.
Ich habe vom Threadersteller noch kein Video gesehen und kenne kaum eine Bestzeit von den Diskutanten hier. Wenn jemand 20min für 1000m braucht, wird ihm i.d.R. Kraftraining kaum etwas bringen (es gibt natürlich immer Ausnahmen). Krafttraining an Land würde ich im Bereich von 13min auf 1000m in Betracht ziehen, sofern man es nicht einfach als allgemeines Atheltiktraining macht.

Helios

15.08.2020, 11:59

.........
Kann man das ganze nicht mit dem Radeln auf der Rolle vergleichen?
..........

es geht auch um den Wirkungsgrad - der Phelps wird immer mit 9% angegeben - klasse Schwimer mit 3% - Delfine mit 70% und Survival-Kicker mit 1% oder weniger

Die jugendlichen Damen, die die muskelbepackten Kerle schwindelig machen, haben z.T. nur 1/4 der Fläche wie die Büffel - berücksichtigt man, dass die dafür erforderlichen Leistung zur 3. auseinanderklafft, dann müsste der Büffel ca. 80mal mehr Leistung bringen als die zierliche Dame (wenn beide doppelt so schnell schwimmen möchten), die Damen haben zusätzlich einen kleineren Kopf, schmalere Schultern, etwas breitere Hüften und einen größeren Fettanteil in den Oberschenkeln (schau dir mal die "Krähe" Luzi Tscharles an).

TriMiDi

15.08.2020, 12:00

Beim Krafttraining denke ich auch nicht an das Gewichte stemmen, sondern eher an so Sachen, die man mit Zugseil, Medizinball und Co. machen kann.
.

Wie wàre es, wenn du Krafttraining und Technikübungen miteinander verbindest? Damit erschlägt du gleich zwei Dinge auf einmal und hast noch Zeit fürs Kaffeetrinken :-)

Übungen:
- Hund
- Ente
- Scheibenwischer

Wenn du es schaffst die Enten-Übung sauber auszuführen und danach nicht platt bist, kannst du immer noch über Landtraining nachdenken. Im Wasser hast du den Vorteil wesentlich spezifischer zu arbeiten als an Land. Einfach ausprobieren mit 3x(25 Ente + 25 gL).

https://swim.de/training/die-15-besten-technikuebungen/

Kasrwatzmuff

15.08.2020, 12:07

Schwimmen ist im Gegensatz dazu komplex und sehr technisch. Es kann also von Vorteil sein, an der Technik zu arbeiten. Den Zusammenhang Kraftausdauer-Geschwindigkeit gibt es dort auch, aber er ist nicht so direkt, wie auf dem Rad. Es kann sogar so sein, dass ein Mehr an Kraft hinderlich wirkt.

Sicherlich ist die Technik im Schwimmen das A und O. Aber die Ausdauer ist auch wichtig. Wenn ich rigendwann kaum noch Kraft für einen vernünftigen Armzug habe, dann nützt mir die beste Wasserlage nix.

Vielleicht kann man das Schwimmen eher mit meiner Lieblingsdisziplin, dem Skilanglauf vergleichen. Da benötige ich auch eine gewisse Kraftausdauer in den Armen und es ist für viele eine technisch anspruchsvolle Sportart.

Beim Skaten ist es meist noch einfach, eine einigermaßen zufriedenstellende 2-1er-Technik hinzubekommen. Für eine anständige 1-1er-Technik (womöglich noch im Anstieg) brauche ich ein gewisses Maß an Technik und Power in den Armen. Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen.

Skilanglauf hat auch wie das Schwimmen viel mit Gefühl zu tun. Wer ein gutes Gleitvermögen hat und gut über dem Ski steht, der ist im Vorteil. Ich finde, das kann man mit Wassergefühl und Wasserlage ansatzweise vergleichen.

Kasrwatzmuff

15.08.2020, 12:14

Wie wàre es, wenn du Krafttraining und Technikübungen miteinander verbindest? Damit erschlägt du gleich zwei Dinge auf einmal und hast noch Zeit fürs Kaffeetrinken :-)

Sowas in der Art mache ich gerade: ich versuche das Delphinschwimmen zu erlernen...

Und Ente geht. Jedenfalls sah das auf dem Video von mir relativ gut aus. Die Übung baue ich immer mal wieder ins Training ein, damit ich ein Gefühl für die Druckphase bekomme.

Matthias75

15.08.2020, 12:34

In die Berechnung der Leistung, die ich für eine gewisse Strecke mit einer gewissen Geschwindigkeit benötige, geht doch die Geschwindigkeit im Quadrat ein. Sagen wir, ich brauche für 1000m 15Minuten und benötige dabei eine durchschnittliche Leistung von 100 Watt. Das bedeutet doch, dass meine Geschwindigkeit v=4 km/h ist, oder? Wenn ich nun auf 12 Minuten kommen möchte, dann muss ich aber v=5 km/h schwimmen. Das würde doch bedeuten, dass meine Leistung um 5*5/4*4 steigen müsste. Und 25/16 ist ja 1,5625. Das würde dann bedeuten, dass meine Durchschnittsleistung nun rund 156 Watt betragen müsste.

Wenn du an deinem Gesamtsystem sonst nichts änderst, mag die Rechnung vielleicht aufgehen.

Wie Keko aber schon schrieb, so einfach ist die Rechnung nicht.

1. Da wäre zum einen die schon öfter erwähnte Wasserlage bzw. die Gleiteigenschaften. Durch eine bessere Wasserlage brauche ich weniger Kraft für die gleiche Geschwindigkeit oder andersrum, ich kann mit der gleichen Kraft schneller schwimmen. Das ist mit Sicherheit der Punkt, an dem man am besten arbeiten kann. Im Verein hatten wir haufenweise Schwimmer mit deutlich mehr Kraft bzw. Kraftausdauer durch z.B. Langlauftraining im Winter. Im Wasser haben sie das aber nur bedingt umsetzen können.

2. Die Kraft muss auch irgendwie ins Wasser gebracht werden. Es gab‘ mal früher eine Reifenwerbung mit dem Spruch „Power is nothing without control!“. Das passt auch hier. Ich kann allein durch die Verbesserung des Armzuges die Kraft deutlich besser ins Wasser bringen und damit auch wieder bei gleicher Kraft schneller werden. Das ist aber schon ein komplexerer Vorgang, da ich anders als beim Laufen oder Radfahren, kein festes Medium habe, an dem ich mich abdrücken kann und das meine Bewegung führt.

Wenn du jetzt mal Vergleiche aus anderen Disziplinen nimmst, wie viel Zeit und Training zu investieren musst, um deine Leistung um 50% zu steigern (die fiktiven 100 Watt auf 156 Watt), kannst du dir überlegen, ob es nicht einfacher ist, an Technik bzw. Effizienz zu arbeiten.

Kekos Aussage zum Krafttraining ab 13min kann ich so bestätigen. Bestzeit 13:35, viel Zeit im Wasser Verbracht, kaum Zeit im Kraftraum und die Zugseile waren zu Hause mehr Deko als Trainingsmittel.

TriDiMiS Aussagen kann ich auch bestätigen: Einige Technikübungen brauchen ganz schön Kraft, wenn man sie richtig durchführt. Die haben also Durchaus auch einen Trainingseffekt.

Nachtrag: Kraft ist nach einer längeren Pause (Saisonpause etc.) weg. Die Technik bleibt bzw. kommt schneller wieder. Ich habe auch schon mal längere Schwimmpausen eingelegt (> 1 Jahr) und festgestellt, dass eine grundlegende Technik auch danach noch verhanden ist. Mit wenig Aufwand kommen dann schnell wieder brauchbare Zeiten zustande. Natürlich keine Topzeiten, aber durchaus ok.

Nun zu der Zuglänge und der Geschwindigkeit. Die Zuglänge ist doch von zwei Faktoren abhängig: Wie weit ich die Armstreckung nach vorne bringe und weit ich die Druckphase Richtung Oberschenkel bringe. Und mMn wird hier in der Druckphase entscheidend Zuglänge und vor allem Geschwindigkeit verschenkt, denn Armstreckung leitet ja das Wasserfassen ein und in der Catchphase entwickle ich doch viel weniger vortriebswirksame Kraft wie in der Druckphase, oder? Also ist eine "lange" Druckphase doch viel entscheidender von Vorteil wie eine lange Armstreckung, oder? Und wenn ich mir das Kraulen meiner Mitstreiter im Becken ansehe, dann kann ich erkennen, dass sehr oft die Druckphase fast am Hüftknochen endet und der Ellenbogen viel zu früh aus dem Wasser kommt.

Fazit: Achtet auf die korrekte Druckphase. Sie ist das Salz in der Suppe.

grundsätzlich ja. Du solltest aber nicht vergessen, dass du bereits in der Zugphase Druck aufbaust, den du in der Druckphase verstärkst. Das ist ja von vorne nach hinten eine beschleunigte Bewegung. Und je länger die Strecke zum Beschleunigen ist, desto besser. Klar ist es wichtig, hinten raus den Teil mit der größten Beschleunigung nicht mittendrin abzubrechen. Wenn der Armzug aber weiter vorne beginnt, hast du zu Beginn der Druckphase im Idealfall schon mehr Druck aufgebaut, den du nach hinten raus verstärken kannst. Wenn ich im Extremfall die Catchphase komplett versaue, fange ich zu Beginn der Druckphase erst an, den Druck aufzubauen. Dann kann hintenraus auch nicht so viel ankommen.

Es gibt einige Übungen, um die Catchphase und die Zugphase bzw. den Übergang zwischen beiden isoliert zu trainieren. Wenn du die übst, wird du merken, wie du den Druck schon in der Catchphase aufbaust, was passiert, wenn du den Übergang versaust (Klassiker: Wischerbewegung auf Höhe des Bauchnabels) und wie sich eine isolierte Druckphase anfühlt.

M.

keko#

15.08.2020, 12:50

Sicherlich ist die Technik im Schwimmen das A und O. Aber die Ausdauer ist auch wichtig. Wenn ich rigendwann kaum noch Kraft für einen vernünftigen Armzug habe, dann nützt mir die beste Wasserlage nix.
...

Das ist schon richtig, aber das Problem hat ein guter Schwimmer auch.
Ich bin wegen Corona wochenlang nicht geschwommen und als ich das erste Mal wieder im Wasser war und 8x50 mit Paddles schwimmen wollte, stand ich beim 5. gefühlt im Wasser und kam nicht mehr von der Stelle. Das gleiche Problem hast du auch. Wenn ich nun über mehrere Wochen wöchentlich diese Übung schwimme, schwimme ich sie wieder in 30s und nicht wie aktuell in 35. Du schwimmst sie dann wieder in 45 und nicht wie aktuell in 50 (alles nur Beispielwerte). Die 15 Sekunden, die ich pro 50m schneller bin, wirst du niemals durch Kraftausdauer aufholen. Du bewegst dich lediglich in deinem Rahmen, kommst aber damit nie in den Bereich eines guten Schwimmers.

keko#

15.08.2020, 13:02

Sowas in der Art mache ich gerade: ich versuche das Delphinschwimmen zu erlernen......

Das ist eine sehr gute Idee. Gute Delphinschwimmer sind auch immer gute Kraulschwimmer.
Für den Anfang ist es leichter, wenn man Delphin mit Brustbeinen schwimmt. Viele Anfänger sind steif in der Hüfte und tun sich mit dem Delphinschwung in der Hüfte schwer oder machen den Dellphinbeinschlag genau dann, wenn sie ihn nicht machen sollen.
Eine schöne Übung ist auch Delphinbeine mit Brett. Dort sieht man gleich, wie dein Hüftschwung ist.

TriMiDi

15.08.2020, 13:30

Delphinschwimmen zu erlernen..
Für die Verbesserung deiner Zeiten machst du im Wasser mehr als genug Krafttraining. Da würde ich auf Matthias und keko vertrauen :)

Was machst du denn für die Verbesserung der Wasserlage? Also um die Beine höher zu bekommen? Und wie sieht dein Training überhaupt aus? Schwimmst du nach kekos Trainingsplänen oder ähnlichem?

Kasrwatzmuff

15.08.2020, 14:18

Für die Verbesserung deiner Zeiten machst du im Wasser mehr als genug Krafttraining. Da würde ich auf Matthias und keko vertrauen :)

Das mache ich auch. Kein Thema.

Was machst du denn für die Verbesserung der Wasserlage? Also um die Beine höher zu bekommen? Und wie sieht dein Training überhaupt aus? Schwimmst du nach kekos Trainingsplänen oder ähnlichem?

Erstmal muss ich sagen, dass ich mich dieses Jahr erstmals ernsthaft mit dem Schwimmen auseinandersetze. Das geht auch deshlab so gut, weil ich dank Homeoffice und Freibad mit 50m-Bahn im Nachbarort problemlos 5x die Woche schwimmen gehen kann.

Ein erster Quantensprung für mich war das "Spüren" des Wassers. Ich kann nicht genau sagen, wie es kam, aber irgendwie hab ich plötzlich gespürt, dass Wasser auch seine Balken hat. Das war auch irgendwie die Initialzündung für das Projekt "besser schwimmen".

Seitdem mache ich viele Experimente und dank Schnodos Video bin ich noch mehr angefixt.

Für die Verbesserung der Wasserlage habe ich erst eine Weile die Gleitübung mit Abstossen vom Beckenrand gemacht. Irgendwann sind ja dann die Beine abgesunken, aber durch minimalen Beineinsatz waren die dann wieder an der Wasseroberfläche.

Ebenfalls gut für die Wasserlage ist die Tatsache, dass ich versuche, die Kraft immer in Antriebsrichtung wirken zu lassen, also u. a. zu vermeiden, dass die Arme gegen das Wasser Richtung Beckenboden drücken.

Außerdem bin ich aktuell am Beinschlag. Der wird langsam besser, ist aber immernoch eine große Baustelle.

Beim Armzug arbeite ich aktuell viel mit Videos. Das ist eine sehr gute Unterstützung. Ich probiere vor allem viele Sachen aus, wie sie sich anfühlen und welche Auswirkungen sie haben. Das fängt bei der Armstreckung an, geht über Schulterrotation und den hohen Ellenbogen bis hin zur Druckphase.

Das gute an unserem Schwimmbad ist, dass es im Sprungbecken eine 15m-Bahn gibt, im normelen Becken gibt es neben der 25m-Bahnen noch zwei 50m-Bahnen. Das ist schon optimal. Und je nachdem, an was ich schrauben will, nehme ich mir eventuell Hilfsmittel wie Flossen, Neo-Jammer oder auch den Schnorchel.

Je nach Übung mache ich dann auch mehrer Wiederholungen à 15, 25 oder 50m.

Und zu guter Letzt baue ich auch immer mal wieder sowas wie 2000m am Stück ein. Das ist für mich auch ein Quantensprung, denn in den vielen vergangenen Jahren habe ich das im Becken nicht geschafft.

Bei meinen vielen SD hat es mit Neo meist dazu gereicht, 500m am Stück zu kraulen. Wenn das Wasser zu warm war, dann gab es ohne Neo immer ein Mix aus Kraul und Brust.

Auch aus dieser Sicht ist das, was dieses Jahr bislang schon passiert ist, ein Quantensprung für mich. Erstmals kann ich es mir vorstellen, dass ich bei einer MD (auch ohne Neo) ohne Hilfe der DLRG aus dem Wasser kommen könnte.

gaehnforscher

15.08.2020, 16:32

Die Überschrift heißt ja "nach 50 Metern erheblich langsamer". Und hier und da ist ja in den Posts auch schon angeklungen, dass dies auch daran liegen könnte, dass die Kraft nachlässt. Es fehlt also an der Kraftausdauer. Dann ist auch klar, welche Art des Krafttrainings ich meine. Und ich will dadurch bestimmt nicht erreichen, dass die chinesischen Schwimmerinnen neidisch auf meinen Oberkörper sind.

Beim Krafttraining denke ich auch nicht an das Gewichte stemmen, sondern eher an so Sachen, die man mit Zugseil, Medizinball und Co. machen kann.

Kann man das ganze nicht mit dem Radeln auf der Rolle vergleichen? Da bringt es mir ja auch eigentlich keinen Vorteil, wenn ich eine Top-Aero-Position habe. Da schaffe ich aber mehr, wenn ich es schaffe, statt eine Stunde lang durchschnittlich 200 Watt zu treten, durch eine Steigerung auf durchschnittlich 250 Watt komme.

Oder... der aktuelle Schwimmstil brauch zu viel Kraft für die Pace die am Ende rauskommt, weil halt die Technik (Wasserlage ect.) stark ausbaufähig ist ;)

Ich war im Schulalter 10 Jahre Turner und habe danach bis zum Triathloneinstieg fleißig gepumpt. 25 Bis 50m liefs auch immer gut und ich konnte sogar etwas gegen "gute" Schwimmer anstinken. Länger durfte es aber nicht werden. Inzwischen habe ich deutlich weniger Kraft, schwimme aber deutlich schneller.

Wenn mans zu Hause zusätzlich macht ists sicher hilfreich. Der Limiter bzw. der Hauptgrund fürs abschmieren ists aber wie Keko auch schrieb definitiv nicht.

keko#

15.08.2020, 17:06

Oder... der aktuelle Schwimmstil brauch zu viel Kraft für die Pace die am Ende rauskommt, weil halt die Technik (Wasserlage ect.) stark ausbaufähig ist ;)

Ich war im Schulalter 10 Jahre Turner und habe danach bis zum Triathloneinstieg fleißig gepumpt. 25 Bis 50m liefs auch immer gut und ich konnte sogar etwas gegen "gute" Schwimmer anstinken. Länger durfte es aber nicht werden. Inzwischen habe ich deutlich weniger Kraft, schwimme aber deutlich schneller.

Wenn mans zu Hause zusätzlich macht ists sicher hilfreich. Der Limiter bzw. der Hauptgrund fürs abschmieren ists aber wie Keko auch schrieb definitiv nicht.

Du kannst z.B. 10x50 mit Paddles und Pullbuoy schwimmen und zwar von Anfang an zügig geschwommen, so dass die letzten drei von sich aus richtig anstrengend werden. Pause 10".

Wenn du das Tempo über alle 10 konstant halten kannst, reicht das mit deiner Kraftausdauer. Wenn die Zeiten z.B. ab dem 5. nach oben weggehen, musst du die Übung nächsten Woche wiederholen, bis du sie schaffst.

Sobald du die Übung geschafft hast, hast du kein KA-Problem im Oberkörper mehr. Falls du die 50 in 50" schwimmst (also nicht sehr schnell), geht die Zeiten woanders flöten. Wenn du 30x50 schwimmst, wirst du dann zeitlich kaum noch eine Verbesserung erfahren.

Bei 10km Wochenumfang würde ich max 1km Kraftausdauer machen. Also z.B. diese Übung und dann noch an einem anderen Tag 500 am Stück.

Triathleten sind oft müde vom Radfahren und Laufen und hängen sich mit Pullbuoy und Paddles ins Wasser um gemütlich ein paar Meter zu sammeln. Kann man machen, schneller wird man dadurch aber nur bedingt.

keko#

15.08.2020, 17:11

...
Und zu guter Letzt baue ich auch immer mal wieder sowas wie 2000m am Stück ein. Das ist für mich auch ein Quantensprung, denn in den vielen vergangenen Jahren habe ich das im Becken nicht geschafft.....

Das ist auch gut so, denn es ist etwas anderes, wenn man 2000m am Stück schwimmt oder 20x100.

gaehnforscher

15.08.2020, 18:03

Du kannst z.B. 10x50 mit Paddles und Pullbuoy schwimmen und zwar von Anfang an zügig geschwommen, so dass die letzten drei von sich aus richtig anstrengend werden. Pause 10".

Wenn du das Tempo über alle 10 konstant halten kannst, reicht das mit deiner Kraftausdauer. Wenn die Zeiten z.B. ab dem 5. nach oben weggehen, musst du die Übung nächsten Woche wiederholen, bis du sie schaffst.

Sobald du die Übung geschafft hast, hast du kein KA-Problem im Oberkörper mehr. Falls du die 50 in 50" schwimmst (also nicht sehr schnell), geht die Zeiten woanders flöten. Wenn du 30x50 schwimmst, wirst du dann zeitlich kaum noch eine Verbesserung erfahren.

Bei 10km Wochenumfang würde ich max 1km Kraftausdauer machen. Also z.B. diese Übung und dann noch an einem anderen Tag 500 am Stück.

Triathleten sind oft müde vom Radfahren und Laufen und hängen sich mit Pullbuoy und Paddles ins Wasser um gemütlich ein paar Meter zu sammeln. Kann man machen, schneller wird man dadurch aber nur bedingt.

Ich wollte unterstreichen, dass man trotz genug Kraft / Kraftausdauer trotzdem nicht zwangsläufig schnell schwimmt, sondern die Probleme/ das Potential meist woanders liegen. War auch so, ist aber mit Sicherheit immernoch so, auch wenn so ein Set sicher ne gute Ecke schneller als die 50s weggeht ;)

Frau Müller

16.08.2020, 10:39

Kasrwatzmuff

16.08.2020, 10:58

Heute Morgen war wieder der eine oder andere Test im Becken fällig.

Eigentlich waren es nur drei Test über 50m. Die ersten beiden zu Beginn nach dem Einschwimmen und der letzte Test war quasi die letzte Bahn vor dem Gang zum Frühstückstisch.

Da ich selber stoppen muss, ist der Ablauf der folgende: Stoppuhr andrücken, locker abdrücken, 50m im gefühlt höchst möglichen Tempo, anschlagen und fix stoppen. Also können ein paar Zehntel zuviel auf der Uhr stehen am Ende.

Die erste Bahn war eine 50,5 - mit außer Puste am Ende. Dann etwa 30 sec Pause und dann kam Bahn Nummer zwei: 50,9 - also nur wenig langsamer und wieder außer Puste.

Danach dann verschiedene Sachen in puncto Technik getestet und ein paar Videos gedreht.

Und dann zum Abschluss noch eine schnelle Bahn - 47,9! Und nicht so außer Puste wie am Anfang, dafür gefühlt aber mit mehr Power aus den Armen.

keko#

16.08.2020, 15:20

...
Die erste Bahn war eine 50,5 - mit außer Puste am Ende. Dann etwa 30 sec Pause und dann kam Bahn Nummer zwei: 50,9 - also nur wenig langsamer und wieder außer Puste.

...

Und dann zum Abschluss noch eine schnelle Bahn - 47,9! Und nicht so außer Puste wie am Anfang, dafür gefühlt aber mit mehr Power aus den Armen.

30" Pause ist viel zu lang auf 50. Es sei denn du willst möglichst schnell schwimmen.
Bei deinen Zeiten passt die von mir weiter oben erwähnte Übung ganz genau:
10x50 mit Pullbuoy+Paddles, Abgangszeit exakt 1'.
Diese Übung musst du so lange wiederholen, bis du die sie schwimmen kannst (also alle in 50"). Dann ist das Thema Kraft abgehakt.
Du kannst sie auch ohne Paddles und Pullbuoy schwimmen, um zu sehen, wie du dich fühlst und wie die Zeiten dann sind.

Bei 50" auf 50 hast du große technische Probleme. Darauf sollte der Fokus liegen. Mit guter Technik braucht man weniger Kraft, hat mehr Luft usw. Das ist der Dreh- und Angelpunkt.

uruman

16.08.2020, 16:21

@Keko#,

ich bin ein Verehrer von dir :bussi: ,hab von deinen Tabellen und teilweiser von deinen Planen sehr profitiert

Aber ,warum sollte jemand, die eine schlechte Technik hat ,Paddels benutzen ?
Ist nicht sogar kontraproduktiv ? vielleicht können es sogar Fehler befestigen oder verstärken !? :Huhu:

Kraft lass sich in "Trocken " ausreichen ausbauen , zbsp. mit Liegestützen :dresche

uruman

16.08.2020, 16:38

Allem die eine rapide Verschlechterung im Pace haben ( inclusive ich ) mangels für mich an der Technik aber auch in der Selbst Einschätzung , man schwimmt einfach zu schnell los !

Jetzt im Sommer gehe in Freibad und habe ich keine Vereinstraining , ich beobachte dass es gibt viele ( meistens Frauen ) die gehen einfach schwimmen und egal Brust oder Freistiel schwimmen ihre Stiefel runter, sehr konstant !
Vielleicht in der Mitte von "Training" minimal schneller aber alles nicht so extrem

Aber der Männliche Triathlet spült eine ausgeklügelte Trainingsprogramm wo die 200m Ein sind die schnellste Part :Maso:

uruman

16.08.2020, 16:46

Auch eine Größe Unterschied zwischen gute aktive Schwimmer und "Normalos" ist das Vorprogramm !
Schwimmer verbringen Minuten bis Stunden am Beckenrand mit verschiedenen Mobilisation und Kraft Übung bevor sie in Wasser gehen :Huhu:

schnodo

16.08.2020, 16:55

Schwimmer verbringen Minuten bis Stunden am Beckenrand mit verschiedenen Mobilisation und Kraft Übung bevor sie in Wasser gehen :Huhu:

Aber der Männliche Triathlet spült eine ausgeklügelte Trainingsprogramm wo die 200m Ein sind die schnellste Part :Maso:

Da muss ich jetzt aber doch mal in die Bresche springen: Gerade in diesem Kontext ist eine lange Aufwärm- und Mobilitsationsphase das Vernünftigste, was der männliche Triathlet in Vorbereitung auf 200 m all-out machen kann. Michael Phelps ist seine Weltrekord-Rennen auch nicht ohne Aufwärmen vom Sofa runter geschwommen. :Cheese:

Ich gebe zu, dass ich selbst einer bin, der sich im Wasser aufwärmt, aber ich wäre froh, ich hätte die Willenskraft und Geduld, vorher an Land einige Übungen zu machen. :)

NBer

16.08.2020, 17:41

Da muss ich jetzt aber doch mal in die Bresche springen: Gerade in diesem Kontext ist eine lange Aufwärm- und Mobilitsationsphase das Vernünftigste, was der männliche Triathlet in Vorbereitung auf 200 m all-out machen kann......

was uru wohl eher meint ist, dass beim triathleten gar kein all out ansteht, sondern nur einschwimmen. er dort aber am schnellsten ist.

schnodo

16.08.2020, 17:45

was uru wohl eher meint ist, dass beim triathleten gar kein all out ansteht, sondern nur einschwimmen. er dort aber am schnellsten ist.

Ich habe den Scherz (aka "die traurige Wahrheit") natürlich verstanden. :)

Aber in jedem Fall liegt die Zielgruppe mit einem vernünftigen Aufwärm- und Mobilisationsprogramm nicht verkehrt. :Cheese:

keko#

16.08.2020, 18:26

...
Aber ,warum sollte jemand, die eine schlechte Technik hat ,Paddels benutzen ?
Ist nicht sogar kontraproduktiv ? vielleicht können es sogar Fehler befestigen oder verstärken !? :Huhu:

Ja, die Gefahr besteht, deshalb würde ich die Serien max. als 100er schwimmen -- besser 50er.

Warum Paddles?

1. Techniktraining: wenn du 4x25 Sprint mit großen Paddles schwimmen kannst, machst du zumindest einiges richtig. Wenn dir die Dinger um die Ohren fliegen, kannst du schauen, woran das liegt? (schräg eintauchen? falscher Unterwasserzug...?)

2. Techniktraining: durch die große Auflagefläche spürst du das Wasser mehr, ähnlich wie mit Flossen. Du kannst also sehen, wie du Druck aufbaust. Kannst das Wasser vorne besser fassen und es gefühlvoll langsam nach hinten wegdrücken.

3. Aufbau schwimmspezifischer Muskulatur. Gerade Späteinsteigern, die nicht viel schwimmen, fehlt diese. Mit Paddles kann man diese komprimiert aufbauen.

Längere Strecken (500m) sollte man eher mit kleineren schwimmen, kurze Serien (bis 100m) mit den großen Dingern.

Schwache Schwimmer (aus leistungsportlicher Sicht), die für 1000m 20min brauchen und die Hälfte des Trainings mit Paddles und Pullbuoy verbringen, werden wohl kaum Fortschritte machen, außer dass sie schöne Arme bekommen (was ja auch was wert ist ;-).
Bei 10km Wochenumfang über 4 Traininingseinheiten würde ich für Schwimmschwache 1000m mit Paddles empfehlen.
Z.B. 1x12x50 scharf geschwommen und 1x400 möglichst schön schwimmen an einem anderen Tag.

uruman

16.08.2020, 20:54

Danke Keko , bei Momentan meine poppelig 4000m pro Woche lasse ich lieber die Paddels zu Hause , aber werde ich mir dein Rat zum Herz nehmen und ein 50er Serie mit Paddels aufbauen !

:Blumen:

uruman

16.08.2020, 21:11

Ich gebe zu, dass ich selbst einer bin, der sich im Wasser aufwärmt, aber ich wäre froh, ich hätte die Willenskraft und Geduld, vorher an Land einige Übungen zu machen. :)

Bei mir hat wenig mit Willenskraft zu tun , besitze eher zu wenig davon ! , sonder macht Spaß gut erwärmt in Wasser zu gehen und die Leistung ist einfach besser :cool:

Auch für sofort springen in das fremde Element fehlt mir der Mumm :Huhu:

keko#

16.08.2020, 21:53

Danke Keko , bei Momentan meine poppelig 4000m pro Woche lasse ich lieber die Paddels zu Hause , aber werde ich mir dein Rat zum Herz nehmen und ein 50er Serie mit Paddels aufbauen !

:Blumen:

Bei 4km pro Woche (wahrscheinlich 2x2) kannst du ruhig 1x8x50 schwimmen :)

Kasrwatzmuff

17.08.2020, 07:29

Schwache Schwimmer (aus leistungsportlicher Sicht), die für 1000m 20min brauchen und die Hälfte des Trainings mit Paddles und Pullbuoy verbringen, werden wohl kaum Fortschritte machen, außer dass sie schöne Arme bekommen (was ja auch was wert ist ;-). Bei 10km Wochenumfang über 4 Traininingseinheiten würde ich für Schwimmschwache 1000m mit Paddles empfehlen.

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Schwimmschwache sollten 1000er mit Paddles schwimmen, obwohl sie, wenn sie nur eine 20 auf 1000 schwimmen, dadurch nicht besser werden?

Z.B. 1x12x50 scharf geschwommen und 1x400 möglichst schön schwimmen an einem anderen Tag.

Ich werde versuchen, morgen früh mal so eine 1x10x50-Serie einzubauen. Mit Paddles ist das auch kein Thema. Da hab ich nach jedem 50er etwa 10-15s Pause. Das sollte dann auch nicht zu lange sein.

Aber mal noch eine Frage zur Technik. Beim Laufen gibt es ja auch die Schleicher, die im GA1-Modus in einer 7er-Pace durch die Wallachei trotten und trotzdem keinen Schlurfschritt oder Ähnliches haben. Die machen einfach die Laufbewegung sehr langsam und generieren keine Schrittlänge. Gibt es das beim Schwimmen nicht auch? Also Leute, die sehr langsam den Arm durch das Wasser bewegen und auch sehr langsam in der Rückholphase sind? Die generieren auch weniger Geschwindigkeit, weil sie keine Beschleunigung vom Catch bis zur Druckphase haben. Trotz allem sieht die Technik aber noch besser aus als bei dem einen oder anderen, der das Wasser als seinen Feind ansieht und mit einem Affenzahn drauf los prügelt.

Kasrwatzmuff

17.08.2020, 07:40

keko#

17.08.2020, 09:54

Ich habe mir wegen der Definition "schwache Schwimmer" mal das Ergebnis der OD von 2019 beim Edersee-Triathlon angeschaut (weil ich da das Schwimmen live gesehen habe). Da sind nur knapp 30% der Teilnehmer unter 30 Minuten auf 1500m geblieben. Bedeutet dies, dass 70% der Triathleten dort tendenziell sehr schlechte Schwimmer sind? Oder muss man bei den Zeiten zwischen Leistungsschwimmern und Leistungstriathleten unterscheiden.

Hinweis: Nach meiner Auffassung betreibt jemand Leistungssport, wenn er zielgerichtet trainiert, seine Leistung steigern möchte und am möglichst Wettkampfsport teilnimmt.

Vermutlich schwimmt kaum ein Triathlet während dem Triathlon am Limit. Also weiß ich nicht, ob das echte Bestzeiten sind.
Die Weltklasse schwimmt 1,5km in 15min. Da finde ich, dass man in einem Forum, in dem es oft um Wattzahlen oder generell um Verbesserungen geht, sagen kann, dass, wenn man doppelt so lange unterwegs ist, ein schwacher Schwimmer ist. Das ist ja keine persönliche Abwertung und lässt völlig ausser Acht, dass derjenige vielleicht mit 30 erst schwimmen gelernt hat und nur 1x pro Woche trainiert.
Aus leistungsportlicher Sicht ist ein Marathonläufer, der über 4h unterwegs ist, ja auch eher ein schwacher Läufer. (Selbstverständlich ist und bleibt der Marathon selbst eine hervorragende Leistung, ebenso wie es 1500m schwimmen in einem offenen Gewässer das ist).

keko#

17.08.2020, 10:00

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Schwimmschwache sollten 1000er mit Paddles schwimmen, obwohl sie, wenn sie nur eine 20 auf 1000 schwimmen, dadurch nicht besser werden?...

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt.
Ich bin davon überzeugt, dass auch ein relativ schwacher Schwimmer von Paddletraining profitiert. Angenommen er schwimmt bisher 20min für 1000m und macht von mir aus ein paar wochen lang 10x50 mit Paddles. Vielleicht schwimmt er dann 19:30. Es wird aber nicht so weitergehen, Er wird nicht 16:30 schwimmen, wenn er 100x50 schwimmt. Seine Limiter liegen woanders.

Kasrwatzmuff

17.08.2020, 10:17

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt.
Ich bin davon überzeugt, dass auch ein relativ schwacher Schwimmer von Paddletraining profitiert. Angenommen er schwimmt bisher 20min für 1000m und macht von mir aus ein paar wochen lang 10x50 mit Paddles. Vielleicht schwimmt er dann 19:30. Es wird aber nicht so weitergehen, Er wird nicht 16:30 schwimmen, wenn er 100x50 schwimmt. Seine Limiter liegen woanders.

Ich werde jedenfalls mal eine Testreihe starten. Ich baue die 10x50 mit Paddles in mein Training ein und lasse mich überraschen, was passiert. Außerdem sollte ich erstmal meine 1000m-Zeit rausfinden.

NBer

17.08.2020, 10:33

ein relativ schwacher schwimmer dürfte von jeder art regelmäßigem training profitieren. mit steigendem können müssen dann die trainingsinhalte konkreter werden.
mich stört, dass hier beim paddlestraining nur über die vordere zugphase geredet wird.
fakt ist, dass der größte vortrieb mit dem hinteren abdruck erzielt wird. und genau der leidet wenn ich körperlich nicht in der lage bin paddles ordentlich zu schwimmen. entweder leidet das frequenz- oder/und das abdruckverhalten. dann nützt mir eine schöne handführung vorne wenig.
weswegen ich paddles nur fortgeschrittenen empfehlen würde, nie anfängern.

Kasrwatzmuff

17.08.2020, 10:39

Die Weltklasse schwimmt 1,5km in 15min. Da finde ich, dass man in einem Forum, in dem es oft um Wattzahlen oder generell um Verbesserungen geht, sagen kann, dass, wenn man doppelt so lange unterwegs ist, ein schwacher Schwimmer ist. Das ist ja keine persönliche Abwertung und lässt völlig ausser Acht, dass derjenige vielleicht mit 30 erst schwimmen gelernt hat und nur 1x pro Woche trainiert.
Aus leistungsportlicher Sicht ist ein Marathonläufer, der über 4h unterwegs ist, ja auch eher ein schwacher Läufer. (Selbstverständlich ist und bleibt der Marathon selbst eine hervorragende Leistung, ebenso wie es 1500m schwimmen in einem offenen Gewässer das ist).

Vielleicht ist es besser, von schnellen und langsamen Schwimmern zu reden, wenn man es am Tempo festmacht. Beim Laufen mache ich das auch. Das finde ich auch weniger wertend. Gerade bei Anfängern kann der Ausspruch "du bist ein schlechter Läufer/Schwimmer" auch demotivierend wirken.

Und das Vergleichen von allen möglichen Werten frei nach dem Motto "ich habe aber die dicksten Dinger" ist oft einfach nervig. Zur Trainingssteuerung ist das ok, bei den Vergleichen zeigt sich aber, wie unsere Welt immer egozentrischer und egoistischer wird. Das finde ich nicht gut.

Frau Müller

17.08.2020, 11:16

Mal als Impuls für die Diskussion. Vor allem zur Effizienz des Armzuges: Kennt oder noch besser nutzt eigentlich jemand die Smart Paddles? https://smartpaddle.trainesense.com/

Ermöglichen tatsächlich eine Art Leistungsmessung beim Schwimmen. David Tillbury-Davis arbeitet mit seinen Athleten, u. a. bekanntermaßen Lionel Sanders, konsequent damit.

Da zitiere ich mich glatt nochmal selbst, da es keine Resonanz zu dem Beitrag gab. Es geht um Wattmessung beim Schwimmen. Ich hätte gedacht, dass bei der wirklich guten Fachkompetenz in dieser Diskussion doch zumindest eine Beurteilung des Ansatzes möglich sei?

Helios

17.08.2020, 11:36

Da zitiere ich mich glatt nochmal selbst, da es keine Resonanz zu dem Beitrag gab. Es geht um Wattmessung beim Schwimmen. Ich hätte gedacht, dass bei der wirklich guten Fachkompetenz in dieser Diskussion doch zumindest eine Beurteilung des Ansatzes möglich sei?

wir sind hier eigentlich bei 50m Platt-Schwimmern.....
räusper ....

Ich habs mir durchgelesen - also 800 okken für die hardware und monatlich ist ne Lizenzspende fällig .... außerdem hab ich kein smartphone und und und

Interssant fand ich die Auswertung eines soundsoviel Rundentests - nach 14 Runden wurde der Druck in der rechten Hand schwächer => hätt man auch sehen können an den mieseren Zeiten und vermutlich logischerweise an der veränderten Zugfrequenz und den schwankenden Zuglängen - also ich natürlich nicht, aber einem guten Coach wärs aufgefallen.
Nimmt man noch Video dazu, dann würd man das "wühlen" optisch konserviert aufgezeichnet haben - ähem - also das Verschlechtern des Schwimmstils.
Grund des Geeiers soll eine schlechte Balance gewesen sein, die durch eine starke rechte Hand am Anfang ausgeglichen wurde (ziehen wie doof, damit der Kadaver waagrecht liegt), als die Hand das Lahmen anfing, war der "Hitch in the stroke" nicht mehr zu verheimlichen.
Hab mich am Boden gewälzt vor Lachen. (und gedacht - f.gg - Terry hat recht)

Otscho

17.08.2020, 13:02

Da zitiere ich mich glatt nochmal selbst, da es keine Resonanz zu dem Beitrag gab. Es geht um Wattmessung beim Schwimmen. Ich hätte gedacht, dass bei der wirklich guten Fachkompetenz in dieser Diskussion doch zumindest eine Beurteilung des Ansatzes möglich sei?

Für mich gibt's da so viele Probleme, dass sowas eigentlich absolut unbrauchbar ist:

Wieviel Watt man ins Wasser bekommt spielt im Vergleich z.B. zum Radfahren eine weniger wichtige Rolle. Der Wasserwiderstand bzw. Wasserlage/Technik ist viel entscheidender.

Die Körpermasse und damit Wasserverdrängung ist auch nicht unwesentlich. Wenn man z.B. eine 12-Jährige Leistungsschwimmerin mit einem 100kg Freizeitschwimmer vergleicht, dann wird Erstere Letzteren ziemlich deutlich abziehen. Das Mädel wird aber sehr sehr viel weniger Watt ins Wasser bringen.

Die Wattmessung mit so einer Platte ist in gewisser Weise sogar kontraproduktiv. Sie misst ja nicht die Gesamtwatt, sondern nur auf einer im Vergleich zur ganzen Hand bzw. Unterarm recht kleinen Fläche. Je schneller ich die Hand durchs Wasser ziehe, desto höher ist der Druck auf der Platte. Wenn ich nun meine Technik verschlechtere, indem ich z.B. mit weniger hohem Ellenbogen schwimme, kann ich die Hand schneller ziehen, da ich weniger Widerstand habe. Meine gemessenen Watt gehen hoch, obwohl ich schlechter schwimme. Wenn ich nun meinen Armzug danach steuere, was das Teil an Daten ausspuckt bzw. wo es die höchste Leistung anzeigt, dann ist das u.U. die komplett falsche Richtung.

keko#

17.08.2020, 13:18

keko#

17.08.2020, 13:25

Vielleicht ist es besser, von schnellen und langsamen Schwimmern zu reden, wenn man es am Tempo festmacht. Beim Laufen mache ich das auch. Das finde ich auch weniger wertend. Gerade bei Anfängern kann der Ausspruch "du bist ein schlechter Läufer/Schwimmer" auch demotivierend wirken.

Wertend finde ich ok. Nur nicht abwertend.
Meine liebe Frau schwimmt mit Mühe 300m am Stück und ist dann mächtig stolz. Da würde ich nie sagen "Du bist eine schwache Schwimmerin". ;)

Matthias75

17.08.2020, 14:28

Aber mal noch eine Frage zur Technik. Beim Laufen gibt es ja auch die Schleicher, die im GA1-Modus in einer 7er-Pace durch die Wallachei trotten und trotzdem keinen Schlurfschritt oder Ähnliches haben. Die machen einfach die Laufbewegung sehr langsam und generieren keine Schrittlänge. Gibt es das beim Schwimmen nicht auch? Also Leute, die sehr langsam den Arm durch das Wasser bewegen und auch sehr langsam in der Rückholphase sind?

Die gibt es mit Sicherheit. Kenne auch technisch gute Schwimmer, die aber nicht viel trainieren und wenn, dann ohne Ehrgeiz. Wobei die aufgrund der guten Technik meistens schon eine gute Grundschnelligkeit haben. Wenn man gut schwimmen kann, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass man auch immer schnell sein muss. Voraussetzung ist sicher, dass die Wasserlage top ist, denn bei niedriger Geschwindigkeit wirst du kaum Auftrieb über die Geschwindigkeit generieren. Ansonsten ist das ja das Schöne: Wenn du gut schwimmen kannst, hast du ein viel größeres Geschwindigkeitsspektrum zur Verfügung.

Da zitiere ich mich glatt nochmal selbst, da es keine Resonanz zu dem Beitrag gab. Es geht um Wattmessung beim Schwimmen. Ich hätte gedacht, dass bei der wirklich guten Fachkompetenz in dieser Diskussion doch zumindest eine Beurteilung des Ansatzes möglich sei?

Ich bin etwas hin und her gerissen.

Grundsätzlich finde ich technischen Schnickschnack erstmal überflüssig, da ich der Meinung bin, dass durch den ständigen Blick darauf das Körpergefühl leidet. Und das halte ich in einer technischen Disziplin wie dem Schwimmen für sehr wichtig. Andererseits möchte ich es nicht gleich verteufeln.

Ich schätze mal, das hat schon seine Berechtigung, wenn ich auf der Suche nach den letzten Prozenz Leistung bin.

Ob ein Anfänger davon profitiert, da habe ich ähnliche Zweifel wie Otscho. Ich kenen das zu Genüge von anderen Übungen, dass der Schwimmstil dann ausschließlich dahingehend optimiert wird, um diese Übung zu schaffen: Atempyramiden führen bei vielen zu extrem kurzen und schnellen Armzügen, damit man nachher stolz erzählen kann, dass man den 12er-Zug geschafft hat, Zügezählen dazu, dass nur Beinschlag und alle 3 Sekunden mal ein Armzug gemacht wird. Und hier wird der Armzug auf die Geschwindigket der Handfläche reduziert. Wie gesagt, beim Profis, bei dem die Armzugbewegung stabil und sehr gut bis perfekt ist und es am Timing für die letzte 1/10 Sekunde mangelt, ja, beim Anfänger sollte besser ein Trainer drauf schauen.

M.

Matthias75

17.08.2020, 15:10

Ich werde jedenfalls mal eine Testreihe starten. Ich baue die 10x50 mit Paddles in mein Training ein und lasse mich überraschen, was passiert. Außerdem sollte ich erstmal meine 1000m-Zeit rausfinden.

Kleiner Tipp noch zu den Paddles, wurde aber sicher auch schon oft gneug hier im Forum erwähnt: Ich mache die Paddles nur mit dem vorderen Gummi an Zeige- und Mittelfinger fest. Das hintere Band am Handgelenk lasse ich weg. Wenn du die Paddles dann falsch durch‘s Wasser ziehst, insbesondere den Abdruck hinten versaust, kannst du nach zwei Zügen anhalten, weil die Paddles hinter dir im Wasser dümpeln.

M

gaehnforscher

17.08.2020, 18:51

Ich habe mir wegen der Definition "schwache Schwimmer" mal das Ergebnis der OD von 2019 beim Edersee-Triathlon angeschaut (weil ich da das Schwimmen live gesehen habe). Da sind nur knapp 30% der Teilnehmer unter 30 Minuten auf 1500m geblieben. Bedeutet dies, dass 70% der Triathleten dort tendenziell sehr schlechte Schwimmer sind? Oder muss man bei den Zeiten zwischen Leistungsschwimmern und Leistungstriathleten unterscheiden.

Hinweis: Nach meiner Auffassung betreibt jemand Leistungssport, wenn er zielgerichtet trainiert, seine Leistung steigern möchte und am möglichst Wettkampfsport teilnimmt.

Die Frage wäre ja erstmal, wo die Bojen wirklich Lagen. Ich bin in ner OD auch schonmal knapp 2km geschwommen, das lag wie sich zum Glück rausstellte aber nicht an mir. Dazu kommt im Freiwasser halt ggf. Strömung, Wind, Wellen, Sonne blendet und man schwimmt evtl paar Meter mehr mangels optimaler Orientierung ... Wie eng musste an den Bojen gewendet werden? Wenns scharf rumgeht, gehts an der Tonne gern mal bissl mehr zur Sache und niemand kommt so richtig vorwärts. Da die Zeiten vergleichen ist etwas schwierig

uruman

17.08.2020, 19:15

Kleiner Tipp noch zu den Paddles, wurde aber sicher auch schon oft gneug hier im Forum erwähnt: Ich mache die Paddles nur mit dem vorderen Gummi an Zeige- und Mittelfinger fest. Das hintere Band am Handgelenk lasse ich weg. Wenn du die Paddles dann falsch durch‘s Wasser ziehst, insbesondere den Abdruck hinten versaust, kannst du nach zwei Zügen anhalten, weil die Paddles hinter dir im Wasser dümpeln.

M

So bin ich Heute die 8x50m von Keko geschwommen

Ich habe die stinknormale Gelbe Paddels , hacken nur am Mittelfinger ,ist korrekt ? oder soll ich doch der Gummi anders spannen dass er für 2 Finger reicht ?

Fazit von die Serie ,
+Alle gleichmäßig geschwommen
-trotz aufpassen Frequenz hat gelitten
-Abdruckphase etwas breiter als normal weil sonst ratsche ich mir selber die Oberschenkel
-Die große Frage ob überhaupt "was bringt " für mich, oder wäre viel besser 400m "normal" zu schwimmen ?

+Sehr positiv ,dass ich motiviert über diese Theard bin doch 2700m anstatt die "Pflicht" 2k geschwommen !
:liebe053:

keko#

17.08.2020, 19:30

So bin ich Heute die 8x50m von Keko geschwommen

...

Konkret in Zahlen?

-Die große Frage ob überhaupt "was bringt " für mich, oder wäre viel besser 400m "normal" zu schwimmen ?

..

Das eine schließt ja das andere nicht aus. Vielseitigkeit und Abwechslung ist immer Trumpf.

uruman

17.08.2020, 19:39

Konkret in Zahlen

Das eine schließt ja das andere nicht aus. Vielseitigkeit und Abwechslung ist immer Trumpf.

Freibad 50m , Uhr kann ich nur auf eine Seite kann ich lesen , deswegen der Auswertung zu Hause an der Handgelenk Uhr gelesen
Erste 52s Rest zwischen 46s und 48s ,Pausen ungefähr 10s

keko#

17.08.2020, 19:47

Freibad 50m , Uhr kann ich nur auf eine Seite kann ich lesen , deswegen der Auswertung zu Hause an der Handgelenk Uhr gelesen
Erste 52s Rest zwischen 46s und 48s ,Pausen ungefähr 10s

Hört sich doch gut an. 46-48 ist doch auch gar nicht so schlecht. Sieht auch nicht nach Krafteinbruch aus.
Da kannst du auch 5x100 mit Paddles schwimmen und Abgangszeit 2'.
Aber wie gesagt, das sollte nur eine von vielen Übungen sein. :)

uruman

17.08.2020, 20:02

Hört sich doch gut an. 46-48 ist doch auch gar nicht so schlecht. Sieht auch nicht nach Krafteinbruch aus.
Da kannst du auch 5x100 mit Paddles schwimmen und Abgangszeit 2'.
Aber wie gesagt, das sollte nur eine von vielen Übungen sein. :)

mmmh ...bin nicht so sicher ,habe meine Auswertung von letzte Freitag gelesen 10x50 und sind zwischen 42s und 45s gegangen, ich glaube ich muss mich erstmal noch gewonnen/trauen mit den Dinger zu schwimmen ! :confused:

oder? :Huhu:

Matthias75

17.08.2020, 21:47

So bin ich Heute die 8x50m von Keko geschwommen

Ich habe die stinknormale Gelbe Paddels , hacken nur am Mittelfinger ,ist korrekt ? oder soll ich doch der Gummi anders spannen dass er für 2 Finger reicht ?

Ich habe diese Paddles (https://www.sport-thieme.de/Schwimmen/Trainingsgeräte/Schwimmpaddles/art=1140125?pe=w9_o9_google_gshopping&gclid=EAIaIQobChMI2NLmqv-i6wIVDNd3Ch1HuAeWEAQYASABEgLND_D_BwE). Durch die Löcher ist meiner Meinung nach ein besseres Wassergefühl vorhanden und man kann die Gummibänder individuell anpassen.

Ob vorne ein oder zwei Finger dürfte egal sein. Wichtig ist, dass man das hintere Band weg lässt. Zum einen spürt man so eher, ob man das Paddle richtig gegen das Wasser stellt. Sobald die Hand schräg gehalten wird, „schmiert“ das Paddle ab. Zum anderen muss man die Hand hinten mit Zug und der richtigen Handhaltung aus dem Wasser nehmen, sonst verliert man das Paddle.

M.

uruman

17.08.2020, 22:11

Ich habe diese Paddles (https://www.sport-thieme.de/Schwimmen/Trainingsgeräte/Schwimmpaddles/art=1140125?pe=w9_o9_google_gshopping&gclid=EAIaIQobChMI2NLmqv-i6wIVDNd3Ch1HuAeWEAQYASABEgLND_D_BwE). Durch die Löcher ist meinr Meinung nach ein besseres Wassergefühl vorhanden und man kann die Gummibänder individuell anpassen.

Ja genau die habe ich auch :Huhu:
Hintere Band habe ich seit der Kauf nicht mehr dabei, ich glaube damals hat der Trainer uns genötigt abzumachen :Cheese:

keko#

18.08.2020, 22:20

mmmh ...bin nicht so sicher ,habe meine Auswertung von letzte Freitag gelesen 10x50 und sind zwischen 42s und 45s gegangen, ich glaube ich muss mich erstmal noch gewonnen/trauen mit den Dinger zu schwimmen ! :confused:

oder? :Huhu:

Wie gesagt, dass ist sehr indivduell. Am besten ist es, du hast jemand, der auf dich draufschaut, wenn du mit Paddles schwimmst.
Wir haben uns damals in den 70er und 80er Jahren Paddles selbst gebastelt aus alten Baustellenabfällen (Plastikrohren), hatten sie aber selten im Einsatz. Wir waren mittwochs im Kraftraum, samstags beim Athletiktraining und hatten so hässliche Übungen gemacht wie 20x25 plus je 20 Liegestütze am Beckenrand. Da ich nichts richtig konnte, wurde ich halt Lagenschwimmer über 200 und 400 (100 gab es zu meiner Zeit noch nicht) und da kamen schon mal 1-2km Delle pro Woche hinzu.
Die meisten Triathleten haben das logischerweise alles nicht. Daher finde ich Paddles für die meisten schon empfehlenswert.
Für echte Schwimmer ist alles über 200m schon lang und da muss man halt aufpassen, dass man vor lauter Kraft nicht langsam wird.
Speed ist entscheidend. Ich musste bei den DMS hier und da mal 1500 schwimmen und habe die einfach durchgeknallt. Dafür braucht es kein Ausdauertraining. Ist ähnlich wie beim Halbmarathon. Als guter 10km Läufer läufst du einfach ein bisschen länger und einen Tick langsamer.

deadbolt86

19.08.2020, 13:58

Dann kannst du dir schon mal als Ziel setzen 50m Beine schwimmen zu können.
Bei deinem Schwimmniveau kannst du dir lauter solche Ziele setzen.
Uralte Basisiübungen wie 3x links, 3xrechts, 3x gesamt (Arme).
Rückenschwimmen hilft auch. 50 Rücken schaffst du wahrscheinlich auch nicht.
Dauerschwimmen ist in deinem Fall nicht zu empfehlen, weil du dann die falschen Bewegungen, die du machst, einübst.

Back to the roots quasi! Hab's mir schon gedacht, witzigerweise hatte ich selbst schon den richtigen Ansatz im Kopf. Es ist nur schwierig es sich einzugestehen, dass die Session dann halt 1000m und nicht 2900m ist :Cheese:

Ich oute mich jetzt mal als mittelmäßiger Schwimmer. Aber wer weiß, vielleicht sind die schlechten Schwimmer ja die besseren Ratgeber, weil sie die "Probleme" am eigenen Leib erfahren.

Hier wurden ja bereits viele Tipps und Hinweise gegeben. Manche Infos waren auch offtopic oder sinnfrei.

Aus meiner Erfahrung (ich habe mir das Kraulen selbst beigebracht) kann ich folgenden Senf dazu geben:

Das A und O ist zuerst einmal das Wassergefühl. Dazu gehören so Dinge wie das ruhige Liegen auf dem Wasser oder das Spüren des Wasserwiderstandes.

...
Und nun komme ich nochmal zum Anfang zurück - schlechte Schwimmer, bessere Ratgeber. Ich habe einen guten Kollegen, der in einer hohen AK anno 2018 auf Hawaii war. Der Mensch hat sehr viel Geld und Zeit investiert und hat bei einem ehemaligen Leistungsschwimmer Stunde um Stunde trainiert. Wenn man aber sieht, wie er schwimmt, dann bekommt man des kalte Grausen. Keine echte Armstreckung, viel zu kurze Druckphase und schwacher Beinschlag. Er sagt selbst, dass diese "Schwimmkurse" ihm eigentlich nichts gebracht haben.

Fazit: (ehemals) sehr gute Schwimmer sind nicht immer die besten Lehrer!

Super Beitrag, danke! Authentisch und Mut gebend. Ich hatte auch mal eine Stunde mit einem Coach, eine der schrecklichsten Erfahrungen im Becken. Hat mir nur schlechten Rat gegeben und am Ende war ich frustriert und 60€ ärmer.

Jammer hatte ich bis jetzt immer als sehr sinnfrei empfunden aber ergibt jetzt Sinn!

PS: Werde jetzt auf 1x/Woche runter schrauben, weil der Ironman Weltmeister 2050 das Licht der Welt erblickt hat :Liebe:

Für die Session: Beine, Wasserlage und Basics. Daheim 2x/W Stabi. We will see. Im Herbst kommt wieder ein Kurs.

schnodo

19.08.2020, 14:06

PS: Werde jetzt auf 1x/Woche runter schrauben, weil der Ironman Weltmeister 2050 das Licht der Welt erblickt hat :Liebe:

Es gibt kaum etwas Wichtigeres als Schwimmen, aber da haben wir doch glatt noch etwas gefunden! :Lachen2:

Herzlichen Glückwunsch und Euch allen eine gute Zeit! :Blumen:

Michi1312

19.08.2020, 15:03

Freibad 50m , Uhr kann ich nur auf eine Seite kann ich lesen , deswegen der Auswertung zu Hause an der Handgelenk Uhr gelesen
Erste 52s Rest zwischen 46s und 48s ,Pausen ungefähr 10s

ok aber was willst du dann noch? :Lachen2:
ist doch top! Solche Zeiten sind für viele Hobbysportler sehr schwer zu schaffen....
Wenn du schon mal in der Lage bist, so ein Tempo zu schwimmen, dann liegts "einfach" nur an der Ausdauer....aber eine Grundschnelligkeit ist schon mal eine super Grundlage für alles andere. Bei besserer Wasserlage wirds dann vielleicht noch besser..
:Huhu:

uruman

20.08.2020, 09:18

PS: Werde jetzt auf 1x/Woche runter schrauben, weil der Ironman Weltmeister 2050 das Licht der Welt erblickt hat :Liebe:

Für die Session: Beine, Wasserlage und Basics. Daheim 2x/W Stabi. We will see. Im Herbst kommt wieder ein Kurs.

Das ist eine super Nachricht Glückwunsch!

Dein Plan kling gut !

Ich finde Trainer sehr gut und ist nie verkehr Meinung von Experten zu holen , der Austausch mit Leidgenossen ist auch gut ,aber ersetz das Blick von ein Trainer nicht
Rat von gute Schwimmer kann gut klappen ,aber nicht von jeder , Schwimmer sind nicht immer bewüst von die komplexe Bewegung Ablauf

uruman

20.08.2020, 09:28

ok aber was willst du dann noch? :Lachen2:
ist doch top!

Ich finde die Zeiten für mich nicht gut ! :(

Ich möchte meine Schwimmstärke von letzen Jahren mit vertretbare Aufwand beibehalten oder sogar vielleicht verbessern ... :liebe053:

uruman

20.08.2020, 09:53

Wie gesagt, dass ist sehr indivduell. ...

Bin bei der Sache nicht ganz unvorbelastet :Cheese: , in meine Jugend hab Wasserball gespielt, die 20x25m mit Liegestütze am Beckenrand waren ein Klassiker :dresche

Haber nur eine kleine Pause von 20 Jahren mit Schwimmsport gemacht :Cheese: aber seit mehr als 10 Jahren trainiere ich wieder jedes Winter in Schwimmverein , deswegen bin ich froh jetzt in Sommer nur für mich zu schwimmen

Ich war überrascht das Paddeln-schwimmen für Anfänger/schwächer Schwimmer empfohlen würde
Deswegen habe ich mir gedacht dass es vielleicht auch was für mich ,trotzt die knappen Wochen/Km , wäre :Blumen:

tridinski

20.08.2020, 16:46

Ich möchte meine Schwimmstärke von letzen Jahren mit vertretbare Aufwand beibehalten oder sogar vielleicht verbessern ... :liebe053:

Das klingt sehr erstrebenswert!
Ich habe in der Coronazeit durch Zufall einen Weg gefunden der für mich funktioniert genau das zu tun, verbessern mit optimiertem Aufwand: Krafttraining für die Arme, und zwar nicht Krauftausdauer im Sinne von Zugseil oder viele Liegestütze, sondern Maxkraft: Klimmzüge und Dips. Ich bin nicht so der Krafttyp, eher schlaksig, habe mich über die ca 3 Monate wo die Bäder zu waren gesteigert bis auf 3x6 Klimmzüge und Dips. Die Zahl ist für viele sicher wenig beeindruckend, aber war für mich eine große Steigerung, hab sowas eigentlich nie systematisch gemacht bisher. Ergebnis: im dritten Training nach Lockdown im Freibad 50m Bahn bin ich pers.Bestzeit über 400m geschwommen (5:31) und bin seitdem konsistent schneller unterwegs auch als die Vereinskollegen die sonst immer schneller waren als ich.

Letzten Winter war ich teils 3x die Woche Schwimmen, gut unterwegs aber nicht verbessert, jetzt mit 1-2x und dazu 2x Klimmzüge/Dips (ca 5min) bin ich deutlich schneller, ca 3-5sec/100m in den Sets.

uruman

20.08.2020, 21:36

... einen Weg gefunden der für mich funktioniert genau das zu tun, verbessern mit optimiertem Aufwand: Krafttraining für die Arme...

Ja mit Athletik ,Liegestütze und Klimmzuge habe ich auch gute Erfahrung und mache ich regelmäßig , Dips hasse ich :dresche

Deine Zeiten würde ich gerne schwimmen ! :bussi:

5sec/100m ist eine Menge Holz ! , ich glaube sowas mit nur ein wenig rumhopsen ist bei mir nicht zu holen !:-((

deadbolt86

21.08.2020, 08:14

TIME CHANGER

21.08.2020, 08:51

Das klingt sehr erstrebenswert!
...

Letzten Winter war ich teils 3x die Woche Schwimmen, gut unterwegs aber nicht verbessert, jetzt mit 1-2x und dazu 2x Klimmzüge/Dips (ca 5min) bin ich deutlich schneller, ca 3-5sec/100m in den Sets.

Ja tolle 400m Zeit, will ich auch :D
Hab ich dich richtig verstanden, dass du einfach 2x / Woche je 5 Minuten Dips. & Klimmzüge machst? Sprich mit 10min Aufwand pro Woche du deutlich weiter kommst?

tridinski

21.08.2020, 09:26

Ja tolle 400m Zeit, will ich auch :D
Hab ich dich richtig verstanden, dass du einfach 2x / Woche je 5 Minuten Dips. & Klimmzüge machst? Sprich mit 10min Aufwand pro Woche du deutlich weiter kommst?

genau, ich mach 2x die Woche 3x6 Dips und 3x6 Klimmzüge, zeitlicher Aufwand also nicht hoch

allerdings gibts ja auch Leute die mehr Kraft haben als ich, die können 5x10 oder was auch immer, für die ist das sicher kein Tip um sich zu verbessern
die Frage ist ja was ist dein persönlicher Limiter, was ist dein schwächstes Glied in der Kette, wenn du das rausfindest und da was dran änderst kommst du voran, wenn du die Sachen die du eh schon ganz gut machst immer weiter übst bleiben große Fortschritte vermutlich aus.

bei deadbolt wäre Krafttraining jetzt eher nicht das wichtigste Thema, da muss erst mal die Grundtechnik fürs Kraulen her

TIME CHANGER

21.08.2020, 14:23

die Frage ist ja was ist dein persönlicher Limiter, was ist dein schwächstes Glied in der Kette, wenn du das rausfindest und da was dran änderst kommst du voran, wenn du die Sachen die du eh schon ganz gut machst immer weiter übst bleiben große Fortschritte vermutlich aus.

bei deadbolt wäre Krafttraining jetzt eher nicht das wichtigste Thema, da muss erst mal die Grundtechnik fürs Kraulen her

Diese Frage muss ich mir nun neu stellen. Bisher dachte ich an die Technik, aber nachdem mir ein Nachwuchstrainer letzte Woche beim Schwimmen zugeschaut hat, und meinte es gibt nichts/nicht viel zu korrigieren bin ich mir da nun unsicher.

Sein Tipp übrigens für mich um schneller zu werden: Öfter schwimmen gehen

tridinski

21.08.2020, 14:27

"öfter schwimmen gehen" ist jetzt eher mal sehr allgemein, das hilft natürlich immer irgendwie. ne genaue Analyse und Maßnahmen zur Abhilfe stell ich mir dann doch anders vor

mein Treffer mit dem (Max)Krafttraining war allerdings auch eher ein "lucky punch"

Schlafschaf

21.08.2020, 14:36

Sein Tipp übrigens für mich um schneller zu werden: Öfter schwimmen gehen

Jo Ende August 60 km ist jetzt halt echt nicht die Welt. Das waren nicht mal 2 km pro Woche. Naja, im Cornoa-Jahr sieht es wohl bei den meisten so aus, ich hab sogar noch 12 km weniger als du. :Cheese:

Ich finde übrigens gerade beim Schwimmen hilft ein Hardcore-Trainingsblock richtig gut und auch nachhaltig!
Ich glaube ich provitiere immer noch von dem Flussschwimmen-Spiel, das wir hier im Forum mal hatten. Da bin ich mal an einem Wochenende fast 20 km geschwommen. Auch nach dem Schwimmcamp beim Coach hab ich immer einen Sprung gemacht.

Wenn man mal 4x pro Woche oder öfter schwimmt, dann bekommt man endlich mal ein richtiges Wassergefühl und die Form geht gut rauf. Wenn man dann mal ne zeitlang nicht mehr trainiert kommt die Form dann auch schnell wieder zurück!

TIME CHANGER

22.08.2020, 09:34

Jo Ende August 60 km ist jetzt halt echt nicht die Welt. Das waren nicht mal 2 km pro Woche. Naja, im Cornoa-Jahr sieht es wohl bei den meisten so aus, ich hab sogar noch 12 km weniger als du. :Cheese:

Ich finde übrigens gerade beim Schwimmen hilft ein Hardcore-Trainingsblock richtig gut und auch nachhaltig!
Ich glaube ich provitiere immer noch von dem Flussschwimmen-Spiel, das wir hier im Forum mal hatten. Da bin ich mal an einem Wochenende fast 20 km geschwommen. Auch nach dem Schwimmcamp beim Coach hab ich immer einen Sprung gemacht.

Wenn man mal 4x pro Woche oder öfter schwimmt, dann bekommt man endlich mal ein richtiges Wassergefühl und die Form geht gut rauf. Wenn man dann mal ne zeitlang nicht mehr trainiert kommt die Form dann auch schnell wieder zurück!

Seit ich vor 3 Jahren mit Tri und den darin enthaltenen drei Sportarten angefangen habe, stand da noch nie besonders viel Wasserzeit im Logbuch :Lachanfall:

Aber ein solcher Trainingsblock tönt Interessant - was verstehst du genau unter Block? also Umfänge + Dauer des Blocks?

Im übrigen hat der Trainer natürlich nur bisschen mir zugeschaut während er seine Nachwuchsschwimmer coachen musste und ich daneben wie ein Sandsack meine Bahnen zog :Huhu:

Bettinako

23.08.2020, 18:04

Erstmal danke für die Glückwünsche :bussi:

Ich hab es gestern ins Becken geschafft. War ne knappe Stunde drin, 800m waren es ca. Gleit- und Treibübungen waren auch dabei.

Fazit: ich kann nicht wirklich kraulen:Ertrinken:

Baustelle Wasserlage: es gelingt mir nicht einfach nur im Wasser zu liegen. Dazu ist doch einiges an Beinarbeit nötig

Baustelle Beine: Mir kommt vor meine Beine bremsen mich eher. 25m Beine mit Schnorchel und Brett gehen aber dann ist die Puste raus

TÜ gehen sauber fast nicht, da ich mich bei jedem Zug gegen das Ertrinken retten muss

Baustelle Atmen: ab ca 35m reiße ich den Kopf quasi nach oben - was meine Nackenschmerzen seit 9 Monaten erklärt.

Langsam und wirklich sauber schwimmen geht kaum

Erkenntnisse zu den Zeiten: mit PB 50s auf 50m G1 und ohne 1min eher G2, 5er und 7er Zug etwa 4s schneller auf 25m als 2er Zug

Das Gute an der Geschichte: jetzt kann es losgehen und es ist sicher viiiiieeeel Potenzial da :cool:

Hallo deadbolt86!

Es ist schon ein Riesenfortschritt, wenn du erkannt hast, wo deine Fehler liegen. Wasserlage kann geübt werden, Kraul-Beine auch. Und zwar laaaaangsam!

Erst mal nur Beine mit Brett, später Arme vor dir flach an Wasser (eine Hand am Handrücken der anderen), Atmung nach vorne. Wenn das halbwegs klappt, dann Abschlag-schwimmen: Kraul-Beine, ein Arm vor dir am Wasser, der andere Arm macht die Armzüge, ins Wasser ausatmen, zum einatmen den Kopf nur seitlich (eher leicht nach hinten) drehen, sobald der Kraul-Arm hinten aus dem Wasser kommt. Bei jedem Armzug so (auf der Seite des Schwimm-Armes) atmen. Nach jeder Beckenlänge Seitenwechsel. Wenn das gut klappt dieselbe Übung mit Pullboy zwischen den Fußknöcheln. Wenn das auch klappt ohne Pullboy und komplett ohne Beine, nur mit einem Arm. Eventuell kann man auch die Beine zusammenbinden für diese Übung. Wenn du so einarmig ohne Beine schwimmen kannst, ohne abzusaufen, ist deine Wasserlage bestimmt deutlich besser als vorher. Auch die Atmung verbessert sich durch diese Übung, also die Art, wie du den Kopf zum Atmen aus dem Wasser rausdrehst.

Wichtig ist, das alles wirklich erst mal laaaaaaangsam zu machen. Da du ohnehin bei jedem Armzug atmest ist auch die Luftnot nicht so groß wie beim kraulen. Wie atmest du da eigentlich? Bei jedem 2., 3., 4. oder 5./ Armzug? Vielleicht kannst du da andere Varianten durchprobieren, die dir mehr liegen als die aktuell angewandte.

uruman

23.08.2020, 20:41

Wenn du so einarmig ohne Beine schwimmen kannst, ohne abzusaufen....

Wenn jemand sowas kann , hat er eigentlich wenig Probleme mit schwimmen und kann ein Langdistanz bei 52min in Scwimmpart angehen :Huhu:

Beine und Abschlag-schwimmen ist wichtig aber für ein Schwimm-Anfänger der Empfehlung in dieser Form etwas übertrieben :bussi:

Bettinako

23.08.2020, 21:30

@uruman: Sorry, ich bin noch neu hier und habe den letzten Beitrag von deatbolt86 vielleicht zu erst genommen. Vermutlich war es nur jammern auf hohem Niveau und er schwimmt besser als ich - also nix für ungut!

Kasrwatzmuff

24.08.2020, 07:51

Erstmal danke für die Glückwünsche :bussi:

Auch von meiner Seite einen Glückwunsch und für die Zukunft alles Gute.

Ich hab es gestern ins Becken geschafft. War ne knappe Stunde drin, 800m waren es ca. Gleit- und Treibübungen waren auch dabei.

Fazit: ich kann nicht wirklich kraulen:Ertrinken:

Es heißt doch Freistil. Und den schwimmen wir doch irgendwie alle, oder? :Lachanfall:

Baustelle Wasserlage: es gelingt mir nicht einfach nur im Wasser zu liegen. Dazu ist doch einiges an Beinarbeit nötig.

Das irgendwann die Beine absinken ist ganz normal. Nur wenige Schwimmer sind in der Lage, wie ein Brett im Wasser zu treiben. Das hat aber mehr mit der menschlichen Anatomie als mit einer allgewaltigen Wasserlage dank Rumpfstabilität zu tun. Ich bin irgendwann dazu übergegangen, mit ganz minimalem Beinschlag und dadurch guter Wasserlage auf der Stelle im Wasser treiben zu bleiben. Dabei ist mir wichtig, dass die Beine NUR die Wasserlage stabilisieren und keinen Vortrieb generieren.

Baustelle Beine: Mir kommt vor meine Beine bremsen mich eher. 25m Beine mit Schnorchel und Brett gehen aber dann ist die Puste raus

Ich habe gestern das erste Mal 15 Meter Beine am Stück geschafft. Arme waren nach vorne gestreckt, Kopf im Wasser, Blick leicht nach vorne. Und siehe da: ich habe es tatsächlich geschafft, die 15 Meter (ohne Luft zu holen) mit den Beinen vorwärts zu kommen. Und noch besser, wir haben es gefilmt. Das Video zu sehen, war ein echtes Aha-Erlebnis. Wenn man sich selbst im Wasser sieht, dann erkennt man gleich, wo die Probleme liegen. Ich kann Videos nur empfehlen.

TÜ gehen sauber fast nicht, da ich mich bei jedem Zug gegen das Ertrinken retten muss

Es kommt natürlich immer auf die technischen Übungen an. Wenn ich einen miserablen Beinschlag habe, dann gehen eigentlich alle Übungen schief, die einen guten Beinschlag benötigen, wie Abschlagschwimmen, einhändiges Kraulen usw.

Baustelle Atmen: ab ca 35m reiße ich den Kopf quasi nach oben - was meine Nackenschmerzen seit 9 Monaten erklärt.

Wie muss ich mir das vorstellen? Seitwärts nach oben oder nach vorne oben? Und welche Atmung machst du dann? Eine 2er-Atmung?

Langsam und wirklich sauber schwimmen geht kaum

Immerhin sagst du "kaum". Also geht es doch ab und an. Das ist tausendmal besser als "langsam und sauber schwimmen geht NICHT". Kraulen lernen für Späteinsteiger bedeutet einfach: üben, üben, testen, testen, Wassergefühl verbessern und wirklich sich über jeden noch so kleinen Millimeter Verbesserung freuen.

Erkenntnisse zu den Zeiten: mit PB 50s auf 50m G1 und ohne 1min eher G2, 5er und 7er Zug etwa 4s schneller auf 25m als 2er Zug

Bei den Zeiten ist das ja schon fast Jammern auf höherem Niveau.

Das Gute an der Geschichte: jetzt kann es losgehen und es ist sicher viiiiieeeel Potenzial da :cool:

Dann nichts wie los. Pack die Badehose ein, nimm dein kleines Schwesterlein und nix wie weiter üben....

Wenn jemand sowas kann , hat er eigentlich wenig Probleme mit schwimmen und kann ein Langdistanz bei 52min in Scwimmpart angehen :Huhu:

Beine und Abschlag-schwimmen ist wichtig aber für ein Schwimm-Anfänger der Empfehlung in dieser Form etwas übertrieben :bussi:

Abschlagschwimmen vielleicht, aber Beine gehört regelmäßig auf den Plan.

Ich habe die letzte Woche auch weiterhin fleißig geübt und dabei einige neue Erfahrungen gemacht.

Eine Sache, die mir sehr wichtig erscheint ist die richtige Schulterrotation. Laut Schnodo sollte sich die Schulterachse ja in einem Winkel von 45 Grad zur Wasseroberfläche drehen. Ich habe bei vielen Schwimmern beobachtet, dass die sich auf ihrer Sahne-Atmungsseite fast bis in die Seitenlage drehen und auf der anderen Seite so gut wie keine Rotation machen. Dabei ist die Rotation so wichtig. Durch die Rotation kann man erst die Schultern und Arme richtig nach vorne strecken und Zuglänge generieren.

Gestern hat ein Vereinskollege (recht guter Schwimmer) uns das einarmige Schwimmen mit nach vorne gestrecktem Arm (Gegenseite) ans Herz gelegt. Auf der einen Seite wird durch den gestreckten Arm die Wasserlage stabilisiert, aber auf der anderen Seite wird außerdem eine stärkere Druckphase generiert und die Rückholphase des Armes wird wesentlich schneller ausgeführt. Diese Übung kann ich nur weiterempfehlen.

Eine Sache ist mir aber weiterhin schleierhaft. Ich habe letzte Woche auch wieder mal einen 1000er geschwommen und die Zeit gestoppt: 23:irgendwas. Ich weiß, das ist sehr langsam, aber es hat sich entspannt angefühlt. Mit dem Laufen verglichen, würde ich es als Joggen beschreiben. Gestern ist meine bessere Hälfte dann ganz entspannt 1500m in 34 Minuten geschwommen. Dabei bin ich 400m mitgeschwommen und hatte letztendlich 30 Meter Vorsprung und es war für mich gefühlt nicht viel schneller als die 1000 unter der Woche. Ich habe langsam das Gefühl, dass ich mich immer bei den Bahnen verzähle.

Und zum Abschluss habe ich es doch tatsächlich geschafft, letzte Woche zweimal 100m Lagen auf der 25m-Bahn zu schwimmen. Das ist für mich ein Quantensprung, denn Delphin konnte ich im Frühjahr nur zwei Züge weit, Rücken hatte ich 20 Jahre nicht mehr probiert und Brust war immer sehr langsam. Um mal zu sehen, wie schnell das Lagen-Wirrwarr ist, habe ich gestern mal die Zeit gestoppt. Es waren insgesamt 145 Sekunden für die 4 Bahnen. Das hat mich sehr überrascht.

Die erste Bahn Schmetterling ist sehr schwer für die Arme. Leider mischt sich nach etwa der Hälfte der Bahn der Brustbeinschlag ein, aber das will ich als blutiger Anfänger bei Delphin jetzt mal nicht gleich verdammen.
Beim Rückenschwimmen hatte ich sogar ein paar Orientierungsprobleme, so dass ich immer mal wieder Armkontakt mit den Leinen hatte. Rücken ist bei mir sehr anstrengend für die Beine, das dies die Lage ist, wo (Rücken)Kraulbeinschlag funktioniert und echt Vortrieb bringt.
Dann kamen 25m Brust. Die sind gefühlt sehr langsam, denn die dienen eigentlich der Erholung nach Delphin und Rücken.
Zum Abschluss dann noch eine Bahn Freistil. Und hier kann ich sagen, dass ist nach 3 Bahnen Gewürge eine echte Erholung. Es fühlt sich entspannt und schnell an. Und vor allem fühlt es sich nach den anderen 3 Stilarten sehr viel anders an, als wie wenn ich nur kraule.

schnodo

24.08.2020, 09:37

Eine Sache, die mir sehr wichtig erscheint ist die richtige Schulterrotation. Laut Schnodo sollte sich die Schulterachse ja in einem Winkel von 45 Grad zur Wasseroberfläche drehen.

schnodo kann sich nicht erinnern, dass er das genau so von sich gegeben hat – ich meine, ich habe es auf den Winkel zwischen Oberarm und Wasseroberfläche bezogen (https://youtu.be/now_gmT5tiI?t=539), was nicht identisch ist – aber um erneute lange Debatten über Details zu vermeiden, bei denen sich die meisten wieder nur an den Kopf fassen, widerspreche ich nicht. :Lachen2:
Was die Rotation angeht, so versuche ich mich an dem zu orientieren, was Sheila Taormina axis line balance (https://books.google.de/books?id=xZFcDwAAQBAJ&lpg=PA1&hl=de&pg=PT106#v=onepage&q=%22core%20of%20the%20body%22&f=false) nennt.

...so gut wie keine Rotation machen. Dabei ist die Rotation so wichtig. Durch die Rotation kann man erst die Schultern und Arme richtig nach vorne strecken und Zuglänge generieren.

Ich achte in letzter Zeit sehr darauf, wie ich mich im Wasser bewege, weil ich halbwegs belastbares Videomaterial für mein Kraul-Arm-Video brauche. Mir ist dabei aufgefallen, dass ich durch die Annäherung an eine bessere Mechanik auch weniger Schulterprobleme habe. Ordentliche Technik dient also auch der Verletzungsprophylaxe.

Thematisch passt zufällig dieses Video von Brenton Ford, das ich vor einigen Tagen gesehen habe: 5 Common Stroke Mistakes That Cause Shoulder Pain | Instant Fix (https://youtu.be/yn2mthu5mRY)

Darin erläutert er die Ergebnisse einer Studie zu Schulterverletzungen bei Schwimmern. Ein Aspekt, der zu weniger Verletzungen beitrug, war eine Schräglage der Schulterachse. Genau das, was man mit Vorschieben der Schulter des gestreckten Armes erreicht. Das Video deckt sich in vielen Teilen mit meinen eigenen leidvollen Erfahrungen aus meiner absoluten Anfangszeit und vielleicht hilft es dem einen oder anderen dabei, Probleme zu vermeiden.

Die fünf Fehler, die er anspricht (die ersten drei aus der Studie mit Leistungsschwimmern, die zwei letzten aus seiner Beobachtung von Anfängern) sind folgende:

Eine zu große Innenrotation des Schultergelenks während der Druckphase
Zu späte Außenrotation des Armes während der Rückholphase.
Zu kleiner Kippwinkel der Schulterachse in der Armstreckung
Eintauchen der Hand zu weit vorne
Rückholphase zu nah am Körper (was manche "hohen Ellenbogen" nennen, allerdings in der Überwasserphase)

Kasrwatzmuff

24.08.2020, 10:19

schnodo kann sich nicht erinnern, dass er das genau so von sich gegeben hat – ich meine, ich habe es auf den Winkel zwischen Oberarm und Wasseroberfläche bezogen (https://youtu.be/now_gmT5tiI?t=539), was nicht identisch ist – aber um erneute lange Debatten über Details zu vermeiden, bei denen sich die meisten wieder nur an den Kopf fassen, widerspreche ich nicht. :Lachen2:

Das ist so korrekt. Und millimetergenaue Bewegungsanalysen sind hier auch nicht zielführend.

In diesem Faden sollte es doch in erster Linie um sinnvolle Tipps für Anfänger und Späteinsteiger gehen.

Ich persönlich habe festgestellt, dass es sich mit bewusst stärkerer Körperrotation wegen der größeren Zuglänge "schöner" und entspannter schwimmen lässt. Da ich anfangs nur rechts geatmet habe, war meine Rotation nach rechts viel stärker ausgeprägt und die ganze Bewegung war sehr unrhythmisch. Ich habe dann bewusst auch den Körper in die andere Richtung stärker rotiert in dem ich einfach links den Kopf bei jedem Zug aus dem Wasser gedreht habe. Das hat die komplette Bewegung synchroner und rhythmischer gemacht und nebenbei dazu geführt, dass ich die Linksatmung gelernt habe.

uruman

24.08.2020, 11:12

In diesem Faden sollte es doch in erster Linie um sinnvolle Tipps für Anfänger und Späteinsteiger gehen.

Ja genau , deswegen der Tipp Einarmig schwimmen ohne Beine ,finde ich hier nicht ganz passend :Huhu:

Bei Zeiten über 20min /1000m würde ich mich wenig Gedanken mit dem Körper-rotation verschwenden , hier stimmt die Stabilität oder die sogenannte Wasserlage nicht

Deswegen hat prio so Stabil wie möglich in Wasser bleiben ! auch und besonders während das atmen !

Um symmetrisch zu schwimmen ein 3er Atmung hilf sehr :bussi:

keko#

24.08.2020, 11:28

Back to the roots quasi! Hab's mir schon gedacht, ....

Die eine Trainingseinheit, die aus einem Triathleten, der im Erwachsenenalter das Schwimmen gelernt hat, einen guten Schwimmer macht, die wäre längst gefunden, gäbe es sie. Selbst dritt- oder viertklassige Schwimmer, wie ich es in meiner Jugend war, machen schon 4 Wassereinheiten pro Woche. Die Besseren schwimmen auch schon mal noch zusätzlich morgens vor der Schule. Erwachsene Triathleten sind oft ungeduldig und erwarten mit 2 Einheiten pro Woche große Fortschritte oder suchen *diese* Einheit, die alles reißt. Dabei ist es oft nur "viel hilft viel".

Kasrwatzmuff

24.08.2020, 11:36

Bei Zeiten über 20min /1000m würde ich mich wenig Gedanken mit dem Körper-rotation verschwenden , hier stimmt die Stabilität oder die sogenannte Wasserlage nicht

Ob das auch immer so stimmt? Alles auf die Wasserlage zu schieben ist in meinen Augen einfach viel zu flach gedacht.

Da ich immer mit offenen Augen durch das Becken schwimme, kann ich anhand meiner Beobachtungen sagen, dass es viele andere Gründe gibt, warum jemand keine 20 auf 1000 schwimmt. Ich kenne Schwimmer, die haben eine sehr gute Wasserlage und verspielen das Tempo durch zu langsame Bewegungen (keine Beschleunigung des Armes unter Wasser) oder eine fehlende Druckphase oder durch eine falsche Armhaltung. Da sind die Ursachen vielfältig.

Mal davon ab: Ferndiagnosen des Schwimmstils sind immer sehr vorsichtig zu genießen. :cool:

lilanellifant

24.08.2020, 11:43

Ja genau , deswegen der Tipp Einarmig schwimmen ohne Beine ,finde ich hier nicht ganz passend

Bei Zeiten über 20min /1000m würde ich mich wenig Gedanken mit dem Körper-rotation verschwenden , hier stimmt die Stabilität oder die sogenannte Wasserlage nicht

Deswegen hat prio so Stabil wie möglich in Wasser bleiben ! auch und besonders während das atmen !

Um symmetrisch zu schwimmen ein 3er Atmung hilf sehr :

Ich zähle mich definitiv auch zu den langsamen späteingestiegenen Anfängern (Kraulen gelernt im vorletzten Jahr) und brauche auch ü20 auf 1000m (darf man dann überhaupt noch mitspielen? :Lachanfall: :Lachen2:). Mir bringt das einarmige Schwimmen aber sehr wohl was. Dabei habe ich nämlich komischerweise eine deutlich effektivere Druckphase und ziehe auch zügiger und damit wirkungsvoller durch. Ansonsten ist gerade das nämlich eher dem Wohlfühlfaktor im Sinne von "ich schwimme entspannt und lange vor mich hin" zum Opfer gefallen.

gaehnforscher

24.08.2020, 11:53

Ich zähle mich definitiv auch zu den langsamen späteingestiegenen Anfängern (Kraulen gelernt im vorletzten Jahr) und brauche auch ü20 auf 1000m (darf man dann überhaupt noch mitspielen? :Lachanfall: :Lachen2:). Mir bringt das einarmige Schwimmen aber sehr wohl was. Dabei habe ich nämlich komischerweise eine deutlich effektivere Druckphase und ziehe auch zügiger und damit wirkungsvoller durch. Ansonsten ist gerade das nämlich eher dem Wohlfühlfaktor im Sinne von "ich schwimme entspannt und lange vor mich hin" zum Opfer gefallen.

Es ging um einarmig ohne Beine, nicht einarmig generell ;) Ohne Beine dürfte das für die meisten doch recht schwierig werden. Wenn "ohne Beine" mit Pull Bouy/ Brett zwischen den Beinen bedeutet, schaut das vllt schon wieder anders aus.

Einfach normal "ohne Beine" schwimmen, dürfte für die meisten Anfänger schon mit beiden Armen schwierig werden, zumindest solang die Beine nicht unbewusst doch heimlich bewegt werden ;)

uruman

24.08.2020, 12:31

Ob das auch immer so stimmt? Alles auf die Wasserlage zu schieben ist in meinen Augen einfach viel zu flach gedacht.

Natürlich bei eine schlechte Wasserlage gesellen sich dazu eine Menge andere Fehler !

Auch viele Fehler , falsche Atmung , falsche Kopfposition , falsche Streckung von Beine Füsse und Körper ,falsche Armzug , falsche Timing ,beeinflussen negativ die Wasserlage

Definitiv Wasserlage ist das wichtigste ! :Blumen:

Kasrwatzmuff

24.08.2020, 12:36

Es ging um einarmig ohne Beine, nicht einarmig generell ;) Ohne Beine dürfte das für die meisten doch recht schwierig werden. Wenn "ohne Beine" mit Pull Bouy/ Brett zwischen den Beinen bedeutet, schaut das vllt schon wieder anders aus.

Einfach normal "ohne Beine" schwimmen, dürfte für die meisten Anfänger schon mit beiden Armen schwierig werden, zumindest solang die Beine nicht unbewusst doch heimlich bewegt werden ;)

Früher haben meine Beine immer unwillkürlich irgendwelche wilden Verrenkungen gemacht. Das hat mehr gebremst als sonst was.

Irgendwann habe ich dann meinen Beinen verboten, irgendetwas zu machen. Dadurch wurde die Wasserlage zwar nicht besser, aber die Beine und Füße haben nicht mehr gegen mich gearbeitet.

Und mit Pullbuoy kann man auch noch ganz andere Sachen anstellen. Wer will kann ja mal die Abstoß-Gleitübung vom Beckenrand mit Pullbuoy zwischen den Oberschenkeln machen und dann jeweils abwechselnd weit nach vorne schauen oder das Kinn auf die Brust drücken. Das Ergebnis ist schon vielsagend.

gaehnforscher

24.08.2020, 12:53

Früher haben meine Beine immer unwillkürlich irgendwelche wilden Verrenkungen gemacht. Das hat mehr gebremst als sonst was.

Irgendwann habe ich dann meinen Beinen verboten, irgendetwas zu machen. Dadurch wurde die Wasserlage zwar nicht besser, aber die Beine und Füße haben nicht mehr gegen mich gearbeitet.

Und mit Pullbuoy kann man auch noch ganz andere Sachen anstellen. Wer will kann ja mal die Abstoß-Gleitübung vom Beckenrand mit Pullbuoy zwischen den Oberschenkeln machen und dann jeweils abwechselnd weit nach vorne schauen oder das Kinn auf die Brust drücken. Das Ergebnis ist schon vielsagend.

Nja verboten... deswegen schrub ich ja den zweiten Absatz. ;) Die Anfänger bei uns schwimmen selbst bei Arme mit PB zwischen den Beinen trotzdem weiter Beine. Nach dem ersten Durchgang gibts dann den Hinweis: das gleiche nochmal, nur jetzt ohne Beine :Lachen2: Im Extremfall muss der PB mal zischen die Unterschenkel wandern.

Aber ich geb dir recht, meist wird zuviel und zu hektisch rumgerudert. Wobei auch da ab und an mal isoliert Beine schwimmen hilft, um überhaupt ein Gefühl für die Beine zu entwickeln.

Das mit dem Abstoßen finde ich ohne PB noch viel interessanter. Sonst gleicht der PB ja zum Teil die Wasserlage wieder aus.

Kasrwatzmuff

24.08.2020, 12:59

Nja verboten... deswegen schrub ich ja den zweiten Absatz. ;) Die Anfänger bei uns schwimmen selbst bei Arme mit PB zwischen den Beinen trotzdem weiter Beine. Nach dem ersten Durchgang gibts dann den Hinweis: das gleiche nochmal, nur jetzt ohne Beine :Lachen2: Im Extremfall muss der PB mal zischen die Unterschenkel wandern.

Aber ich geb dir recht, meist wird zuviel und zu hektisch rumgerudert. Wobei auch da ab und an mal isoliert Beine schwimmen hilft, um überhaupt ein Gefühl für die Beine zu entwickeln.

Das mit dem Abstoßen finde ich ohne PB noch viel interessanter. Sonst gleicht der PB ja zum Teil die Wasserlage wieder aus.

Das Pullbuoy und Beinschlag sich nicht immer ausschließen, habe ich auch schon oft gesehen. Ich denke auch oft, dass einige Schwimmer zwar alle möglichen Spielzeuge haben, aber nicht so genau wissen, wofür die eigentlich sind.

Und die Sache mit dem Gleiten und Pullbuoy war für mich so interessant, weil beim Blick weit nach vorne sofort meine Beine samt Pullbuoy abgesackt sind. Hab ich dann das Kinn zur Brust genommen, hat sich mein Hinterteil sofort wieder Richtung Wasseroberfläche orientiert.

gaehnforscher

24.08.2020, 13:08

Das Pullbuoy und Beinschlag sich nicht immer ausschließen, habe ich auch schon oft gesehen. Ich denke auch oft, dass einige Schwimmer zwar alle möglichen Spielzeuge haben, aber nicht so genau wissen, wofür die eigentlich sind.

Und die Sache mit dem Gleiten und Pullbuoy war für mich so interessant, weil beim Blick weit nach vorne sofort meine Beine samt Pullbuoy abgesackt sind. Hab ich dann das Kinn zur Brust genommen, hat sich mein Hinterteil sofort wieder Richtung Wasseroberfläche orientiert.

Schon klar, aber ohne PB ist der Effekt halt noch viel stärker. Wenn selbst mit PB die Beine noch absinken, ist das andererseits natürlich schon ein recht deutliches Zeichen für Optimierungsbedarf.

Kasrwatzmuff

24.08.2020, 13:15

Schon klar, aber ohne PB ist der Effekt halt noch viel stärker. Wenn selbst mit PB die Beine noch absinken, ist das andererseits natürlich schon ein recht deutliches Zeichen für Optimierungsbedarf.

In erster Linie ist es ein Zeichen dafür, was eine falsche Kopfhaltung für Auswirkungen auf die Wasserlage haben kann.

Bettinako

24.08.2020, 19:19

Ja genau , deswegen der Tipp Einarmig schwimmen ohne Beine ,finde ich hier nicht ganz passend :Huhu:

Bei Zeiten über 20min /1000m würde ich mich wenig Gedanken mit dem Körper-rotation verschwenden , hier stimmt die Stabilität oder die sogenannte Wasserlage nicht

Deswegen hat prio so Stabil wie möglich in Wasser bleiben ! auch und besonders während das atmen !

Um symmetrisch zu schwimmen ein 3er Atmung hilf sehr :bussi:
Ich habe diesen Vorschlag als Steigerung geschrieben:

ERST Abschlag schwimnen, mit Kraul-Beinschlag,
DANN (wenn das gefestigt ist) Abschlag mit PB zwischen den Beine,
und DANN, als letzte Steigerung, Abschlag ohne Beine

Die Übungen verstehen sich als ergänzende Technik- Einheiten zum normalen Schwimmtraining, die eben nach und nach (wie beschrieben) gesteigert werden - über Wochen bzw. Monate!

Dass jemand , dessen Probleme (nach eigener Aussage) Wasserlage und Beinschlag sind, nicht ad hoc Abschlag ohne Beine schwimmen kann, ist mir klar. Aber WENN man es mal kann, dann wird die Wasserlage automatisch besser. Und wenn man nach zwei Längen Abschlag ohne Beine die Beine wieder dazunehmen kann, ist der Beinschlag instinktiv besser als vor dieser Übung (und meistens anders als die "automatisierten" Beinbewegungen beim kraulen).

Wegen Atmung: 3er Atmung ist ideal, da gebe ich dir recht. Aber genau damit hatte ich lang Probleme. Bei 3er Atmung konnte ich nicht genug unter Wasser ausatmen und weil ich über Wasser noch nach-ausgeatmet habe, war die Zeit zum einatmen zu kurz. 5er Atmung ging auch nicht, weil ich dann schon Atemnot bekam. Daher habe ich in den ersten Monaten mit 4er Atmung (nach rechts) gekrault, was natürlich der Wasserlage geschadet hat. Erst als ich meine Armzüge (mein Hauptproblem) deutlich verbessert hatte, konnte ich durch die längere Gleitphase auf 3er Atmung umstellen und sowohl die Wasserlage als auch die Geschwindigkeit wurden schlagartig besser.

Kasrwatzmuff

25.08.2020, 11:30

qbz

25.08.2020, 11:49

.....
Die Sache mit den 20 auf 1000 lässt mich nicht los. Da ich statistisch gesehen weit mehr als das halbe Leben hinter mir habe, würde mich interessieren, ob die Sub20 auch für Mastersschwimmer gilt.
.......

Meinst Du 1000m unter 20min?

die Rekordlisten aller Ak´s der deutschen Master über 1500m Freistil (http://www.dsv.de/fileadmin/dsv/documents/masters/Rekorde/Rekordliste-50m-M.pdf)

Kasrwatzmuff

25.08.2020, 11:59

Meinst Du 1000m unter 20min?

die Siegerzeiten aller Ak´s der deutschen Master über 1500m Freistil (http://www.dsv.de/fileadmin/dsv/documents/masters/Rekorde/Rekordliste-50m-M.pdf)

Genau.

schnodo

25.08.2020, 12:10

Allerdings glaube ich auch, dass hier viele sehr gute Schwimmer eines der Hauptprobleme der Späteinsteiger nicht nachvollziehen können. Bei uns Späteinsteigern gibt es leider allzu oft das Problem, dass wir vom Kopf so gut wie nicht in der Lage sind, Beine und Arme inkl. Atmung zu koordinieren.

Ich bin ein späteingestiegener – auch nach eigener Einschätzung ziemlich schlechter – Schwimmer und stehe deshalb nicht im Verdacht, das Hauptproblem nicht nachvollziehen zu können. Ich sage Dir: Die Lösung beginnt damit, dass man zugesteht, dass auch die Koordination ein erlernbarer Skill ist. Und dann beschließt man, sich diese Fähigkeit anzueignen. Und dann bringt man ausreichend Geduld mit, um sich Wochen oder Monate nebenher damit zu beschäftigen.

Es würde auch niemand sagen, dass mit z.B. jenseits des vierzigsten Geburtstags nicht mehr in der Lage ist, die Schritte für einen neuen Tanz zu erlernen. Es dauert vielleicht etwas länger und sieht hinterher nicht so geschmeidig aus wie bei einem jungen Turniertänzer, aber es geht. :)

Im Schwimmen lohnt es sich aus meiner Sicht auf jeden Fall an einer koordinierten Gesamtbewegung zu arbeiten (https://youtu.be/5iirZS3oQ-Q?t=75), ansonsten schleppst Du immer einen Teil des Körper als Ballast herum oder – noch schlimmer – Deine Körperteile arbeiten gegeneinander.

Es gibt viele Tipps, wie man denn überhaupt den Einstieg findet. Für mich waren diese beiden Videos sehr hilfreich:

Dryland No Arm Drill (NAD) Swim Waltz (https://youtu.be/8cS114X6fCQ)
Freestyle Swimming Basics - How to Learn Full Body Timing & Stop Sinking Legs (https://youtu.be/HKKry7FQY9w?t=103)

Dadurch habe ich festgestellt, dass ich nicht erwarten kann, die Bewegung im Wasser umsetzen zu können, wenn es mir an Land schon nicht gelingt. Wenn Du die Teilbewegungen an Land koordinieren kannst, schaffst Du es über kurz oder lang auch im Wasser.

Bei mir klappt es immer noch nicht ganz automatisch, aber wenn ich daran denke, kann ich das richtige Timing "einschalten". Das hält dann so lange, bis ich wieder mit etwas anderem beschäftigt bin, dann merke ich, wie mir die Beine "abhauen" und das Spiel beginnt von vorne. :Lachen2:

Kasrwatzmuff

25.08.2020, 12:47

Ich bin ein späteingestiegener – auch nach eigener Einschätzung ziemlich schlechter – Schwimmer und stehe deshalb nicht im Verdacht, das Hauptproblem nicht nachvollziehen zu können. Ich sage Dir: Die Lösung beginnt damit, dass man zugesteht, dass auch die Koordination ein erlernbarer Skill ist. Und dann beschließt man, sich diese Fähigkeit anzueignen. Und dann bringt man ausreichend Geduld mit, um sich Wochen oder Monate nebenher damit zu beschäftigen.

Erst mal sage ich dir wieder ein riesiges Dankeschön für deine in meinen Augen äußerst qualitativ hochwertigen Aussagen. :Blumen:

Klar ist Koordination ein (auch im Alter) noch erlernbarer Skill. Das habe ich bei mir beim Skilanglauf gesehen. Und das ist in meinen Augen dem Schwimmen näher als man denkt.

Glücklicherweise hat meine HomeOffice-Zeit dieses Jahr die Möglichkeit eröffnet, dass ich 5x die Woche für 90 Minuten ins Freibad konnte. Und das merke ich gewaltig. Es ist schon richtg, dass viel auch viel hilft.

Es würde auch niemand sagen, dass mit z.B. jenseits des vierzigsten Geburtstags nicht mehr in der Lage ist, die Schritte für einen neuen Tanz zu erlernen. Es dauert vielleicht etwas länger und sieht hinterher nicht so geschmeidig aus wie bei einem jungen Turniertänzer, aber es geht. :)

Tanzen ist ganz dünnes Eis. Bewegung mit Musik zu verknüpfen geht eigentlich gar nicht. Außer beim Pogo. Da war ich in jugendlichen Jahren eine Konifere...

Im Schwimmen lohnt es sich aus meiner Sicht auf jeden Fall an einer koordinierten Gesamtbewegung zu arbeiten (https://youtu.be/5iirZS3oQ-Q?t=75), ansonsten schleppst Du immer einen Teil des Körper als Ballast herum oder – noch schlimmer – Deine Körperteile arbeiten gegeneinander.

Das ist vortrefflich beschrieben. Als ich die ersten zarten Kraulversuche vor rund 20 Jahren unternommen habe, hatte ich das Gefühl, das 7 Arme und 9 Beine in unterschiedliche Richtungen arbeiten wollten. Und der dicke Bauch zog noch Richtung Beckenboden... :Lachanfall:

Es gibt viele Tipps, wie man denn überhaupt den Einstieg findet. Für mich waren diese beiden Videos sehr hilfreich:

Dryland No Arm Drill (NAD) Swim Waltz (https://youtu.be/8cS114X6fCQ)
Freestyle Swimming Basics - How to Learn Full Body Timing & Stop Sinking Legs (https://youtu.be/HKKry7FQY9w?t=103)

Dadurch habe ich festgestellt, dass ich nicht erwarten kann, die Bewegung im Wasser umsetzen zu können, wenn es mir an Land schon nicht gelingt. Wenn Du die Teilbewegungen an Land koordinieren kannst, schaffst Du es über kurz oder lang auch im Wasser.

Das mit dem Training an Land muss ich mal testen.

Bei mir klappt es immer noch nicht ganz automatisch, aber wenn ich daran denke, kann ich das richtige Timing "einschalten". Das hält dann so lange, bis ich wieder mit etwas anderem beschäftigt bin, dann merke ich, wie mir die Beine "abhauen" und das Spiel beginnt von vorne. :Lachen2:

Zumindest klappt es so gut, dass dein Video in meinem Bekanntenkreis bereits Kultstatus genießt. Und das kommt nicht nur durch die Bilder, sondern auch durch die absolut nachvollziehbaren Erklärungen.

Komischerweise kann ich beim Rückenschwimmen alles koordinieren. Das sieht mittlerweile gut aus, ist schnell und macht richtig Spaß. Aber vielleicht liegt hier auch der Hase begraben. Rücken habe ich erst jetzt ins Repertoire aufgenommen. Kraulen hingegen habe ich so falsch gelernt, dass ich unendelich viel Zeit brauche, die falschen Bewegungsmuster auf der Festplatte im Hirn zu löschen.

gaehnforscher

25.08.2020, 13:00

Ich habe mich ja schon länger hier als "schlechter" Schwimmer geoutet. Es hat hier auch schon echt gute Tipps und Ratschläge gegeben.

Trotzdem gibt es noch ein paar Dinge, die mich umtreiben.

Die Sache mit den 20 auf 1000 lässt mich nicht los. Da ich statistisch gesehen weit mehr als das halbe Leben hinter mir habe, würde mich interessieren, ob die Sub20 auch für Mastersschwimmer gilt.

Ich habe ja dieses Jahr (für mich gesehen) mächtige Fortschritte gemacht. Ich kann 2000 locker am Stück schwimmen, ich kann endlich sagen, dass mein Beinschlag Vortrieb entwickelt, ich kann mittlerweile 100m Lagen schwimmen und eiinige meiner Kollegen sind etwas neidisch auf meine (sichtbare) Delphintechnik.

Allerdings glaube ich auch, dass hier viele sehr gute Schwimmer eines der Hauptprobleme der Späteinsteiger nicht nachvollziehen können. Bei uns Späteinsteigern gibt es leider allzu oft das Problem, dass wir vom Kopf so gut wie nicht in der Lage sind, Beine und Arme inkl. Atmung zu koordinieren. Das ist das, was ich mit dem fehlenden Entkopplungsvermögen Arme-Beine meine. Das bedeutet, dass in unseren Köpfen es nicht möglich ist, die komplette Schwimmbewegung zu koordinieren. Und wenn wir versuchen, alles auf einmal zu koordinieren, dann gibt es eine wüste, verwirrte und gewürgte Technik, wo nix mehr passt.

Einige schaffen es dann, einigermaßen die Technik zu erlernen, wenn sie mit den Beinen einen einigermaßen regelmäßigen Schleppbeinschlag hinbekommen. Das ist aber dann auch das höchste der Gefühle.

Und was die Wasserlage angeht, so finde ich, dass die bei mir gut ist. Ich habe heuite morgen mal getestet. Abstoßen und Gleiten vom Beckenrand bis ich zum Stillstand komme. Dann sinken irgendwann die Beine leicht ab. Das geht aber mit einem minimalen Beinschlag (auf der Stelle) wieder auszugleichen. Ab und an muss man dann mal atmen. Wenn ich aber zur Seite atme und den stabilisierenden Beinschlag mache, dann könnte ich gefühlt viele, viele Minuten so auf dem Wasser liegen.

Hoffentlich gibt es kommendes Jahr wieder genügend Wettkämpfe. Ich denke schon, dass ich aktuell bei einer OD, wo ohne Neo geschwommen wird, in der ersten Hälfte aus dem Wasser komme. Letztes Jahr wäre ich da vermutlich noch ersoffen...

Ich habe auch erst in den Zwanzigern angefangen. Also vllt etwas früher als du, aber nicht wirklich früh ;)

Du schreibst ja selber schon vom Schleppbeinschlag, nachdem ich selber immernoch keine wirklich keine gute Koordination zwischen Armen und Beinen habe behaupte ich einfach mal, dass dieser vollkommen ausreicht um die 20 min zu knacken. Wenn mans schafft nicht hektisch mit den Beinen rumzurudern hat man schon viel (Sauerstoff) gewonnen.

Mir hat mit Eintritt in einen Schwimmverein übrigens sehr geholfen, dass ich einfach regelmäßig zum Beineschwimmen genötigt wurde ;). Dazu irgendwann der Tipp beim Kraulbeine schwimmen den Oberkörper stabil zu halten und nicht so viel mit den Schultern zu wackeln. Auf einmal habe ich gemerkt, wie sich Körperspannung im Wasser anfühlt.

Ob man jetzt wie Katy Ledecky zwischen 2er, 4er 6er Beinschlag beliebig hin und her wechseln kann und der Kick genau zum richtigen Zeitpunkt koordiniert zum Armzug kommt, kommt dann ne ganze Ecke später. Helfen tuts aber schon ;)

Vorher kommt halt genug Atmen, um überhaupt Sauerstoff zu haben, Wasserlage/Körperspannung und dann halt auch generell ein guter Armzug, wo nicht nur der Arm durchs Wasser gezogen wird, sondern auch Vortrieb erzeugt wird. Wenn das alles passt, dürfte man schon zu den etwas besseren schwimmern unter den AK Triathleten gehören.

Zu den 20 min: Wie Schnodo schreibt, einfach dran bleiben, so häufig gehen, wie es halt passt und nicht verzagen, wenn die Fortschritte eher klein sind. Über einen längeren zeitraum landet man mit Kontinuität dann doch häufig doch jenseits dessen, was man sich mal zugetraut hätte. Beim Laufen erwartet man ja auch nicht in 4 Wochen die neue Wahnsinnsbestzeit, sondern arbeitet sich ggf. Jahr für jahr vorwärts.

Edith: Bevor Schnodo meckert, ja Koordination ist wichtig!!!! :) Man sollte halt erst mal nicht verzagen, wenn man nicht wie ein Profi beliebig variieren kann. Zum Teil ergibt sich das auch, wenn man generell ein besseres Gefühl für den Beinschlag bekommt.

schnodo

25.08.2020, 13:42

Erst mal sage ich dir wieder ein riesiges Dankeschön für deine in meinen Augen äußerst qualitativ hochwertigen Aussagen. :Blumen:

Vielen Dank! :Blumen:
Ich versuche, möglichst wenig Unfug von mir zu geben, so dass ich mir meine eigenen Posts in fünf Jahren noch anschauen kann, ohne rot zu werden. Manchmal gelingt das sogar. :Cheese:

Edith: Bevor Schnodo meckert, ja Koordination ist wichtig!!!!

Da gab's doch überhaupt keinen Grund zu meckern. Du hast ja Recht. :Lachen2:

Die Optimierung der Koordination ist für sehr schnelles Schwimmen wichtig. Das bedeutet aber lediglich, dass diejenigen, die sehr schnell schwimmen, das alle ziemlich gut machen. Manche haben es vielleicht bewusst gelernt, bei den meisten dürfte sich das schon in der Kindheit nach endlosen Kicksets und zahllosen Vollgas-Intervallen von selbst eingeschliffen haben.

In den Geschwindigkeitsbereichen, über die wir uns hier unterhalten, irgendwo zwischen 15 und 20 Minuten pro Kilometer, reicht es aber oft schon, wenn man nichts katastrophal falsch macht. Und da kommt bei ähnlicher Qualität des Armzugs eben derjenige, der die Beine nur lustlos hinter sich her zieht, deutlich vor dem aus dem Wasser, der mit hohem Engagement bei jedem Armzug zwischen links- und rechtsseitigem Spagat wechselt. :Cheese:

Üben soll man's trotzdem, weil's hilft! :)

keko#

26.08.2020, 09:33

...

Die Sache mit den 20 auf 1000 lässt mich nicht los. Da ich statistisch gesehen weit mehr als das halbe Leben hinter mir habe, würde mich interessieren, ob die Sub20 auch für Mastersschwimmer gilt....

Als durchschnittlich Talentierter sind 20min auf 1000m zu knacken. Spezialschwimmer können so langsam kaum schwimmen, aber erstens ist die persönliche Entwicklung entscheidend und zweitens darfst du nicht vergessen, wieviele Trainingseinheiten Spezialschwimmer hinter sich haben, dass sie ungefähr doppelt so schnell sind. Meist sieht man nur das Ergebnis, nicht die unglaubliche Arbeit dahinter. Gern wird mit angeblichem Talent kokettiert (nicht nur beim Sport ;-)

deadbolt86

26.08.2020, 09:42

Hallo deadbolt86!

Es ist schon ein Riesenfortschritt, wenn du erkannt hast, wo deine Fehler liegen. Wasserlage kann geübt werden, Kraul-Beine auch. Und zwar laaaaangsam!

Erst mal nur Beine mit Brett, später Arme vor dir flach an Wasser (eine Hand am Handrücken der anderen), Atmung nach vorne. Wenn das halbwegs klappt, dann Abschlag-schwimmen: Kraul-Beine, ein Arm vor dir am Wasser, der andere Arm macht die Armzüge, ins Wasser ausatmen, zum einatmen den Kopf nur seitlich (eher leicht nach hinten) drehen, sobald der Kraul-Arm hinten aus dem Wasser kommt. Bei jedem Armzug so (auf der Seite des Schwimm-Armes) atmen. Nach jeder Beckenlänge Seitenwechsel. Wenn das gut klappt dieselbe Übung mit Pullboy zwischen den Fußknöcheln. Wenn das auch klappt ohne Pullboy und komplett ohne Beine, nur mit einem Arm. Eventuell kann man auch die Beine zusammenbinden für diese Übung. Wenn du so einarmig ohne Beine schwimmen kannst, ohne abzusaufen, ist deine Wasserlage bestimmt deutlich besser als vorher. Auch die Atmung verbessert sich durch diese Übung, also die Art, wie du den Kopf zum Atmen aus dem Wasser rausdrehst.

Wichtig ist, das alles wirklich erst mal laaaaaaangsam zu machen. Da du ohnehin bei jedem Armzug atmest ist auch die Luftnot nicht so groß wie beim kraulen. Wie atmest du da eigentlich? Bei jedem 2., 3., 4. oder 5./ Armzug? Vielleicht kannst du da andere Varianten durchprobieren, die dir mehr liegen als die aktuell angewandte.

So, jetzt komme ich endlich wieder mal dazu etwas hier rein zu schreiben. Danke für die weiteren Tipps und die Wortmeldungen zum Thema :Blumen:

Ich mache hauptsächlich einen 2er Zug, werde jetzt aber versuchen auf 3er zu wechseln um die Lage zu stabilisieren.

Habe gestern wieder Beine und Wasserlage trainiert. Flossen hatte ich dabei und habe gemerkt, dass die Beine ohne Flossen dann auch flüssiger gingen und mit dem Brett auch tatsächlich so Vortrieb erzeugt haben, dass ich mir dachte: "Höh, da ist ja schon das Ende des Beckens."

Zum Atmen selbst: je länger ich schwimme (also da wieder ab so ca 35m) beginnt der Körper nach Sauerstoff zu lechzen. Ich überdrehe, die Beine machen eine Schere und ich bremse. Ich bin da wohl in guter Gesellschaft im Becken :cool:

Grüße

keko#

26.08.2020, 09:45

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Zum Atmen selbst: je länger ich schwimme (also da wieder ab so ca 35m) beginnt der Körper nach Sauerstoff zu lechzen. Ich überdrehe, die Beine machen eine Schere und ich bremse. Ich bin da wohl in guter Gesellschaft im Becken :cool:

Grüße

Das ist typisch. Wahrscheinlich zu viel Beinarbeit. Triathleten-Beine saugen Luft ohne Ende und bringen relativ wenig Vortrieb. Langstrecke wird aus den Armen geschwommen.

Um ein Gefühl für keine Beine zu bekommen, kannst du dir einen alten Fahrradschlauch um die Füße knoten. Wahrscheinlich gehst du dann unter (wenn nicht: hervorragend! ;-), deshalb ein Brett zwischen die Beine klemmen. Dabei solltest du versuchen möglichst gerade im Wasser zu liegen und nicht horizontal zu schaukeln.

Kasrwatzmuff

26.08.2020, 10:24

Zum Atmen selbst: je länger ich schwimme (also da wieder ab so ca 35m) beginnt der Körper nach Sauerstoff zu lechzen. Ich überdrehe, die Beine machen eine Schere und ich bremse. Ich bin da wohl in guter Gesellschaft im Becken :cool:
Grüße

Als ich dieses Jahr Anfang Juni erstmals nach mehreren Monaten wieder ins Becken gestiegen bin, hat es sich genauso angefühlt. Eine 50m-Bahn Kraul ging, dann kam aber immer eine Bahn Entspannungsbrustschwimmen.

Ich kann dir allerdings nicht sagen, wie es passiert ist, jedenfalls ist es passiert. Irgendwann hat es im Becken "klick" gemacht und von jetzt auf gleich war das Gefühl anders und es gingen mehrere Bahnen Kraul am Stück.

Ich habe dann auch nach der möglichen Ursache geforscht und mir das Folgende gedacht bzw rausgefunden:

Glücklicherweise hab ich die Pulsfrequenzen der Schwimmeinheiten. Bei den ersten Versuchen war der Puls über 140 (das ist für mich sehr hoch, da meine hfmax nur noch um die 170 liegt). Bei der besagten "Klick"-Einheit war er plötzlich nur noch bei 110.

Die für mich einzig logische Erklärung liegt in einer veränderten Technik und einem anderen Wassergefühl. Bislang hatte ich das Wasser eher verprügelt. Ich habe durch das Wasser gezogen ohne das Wasser richtig zu fühlen. Und die Beine haben wild in alle Richtungen gepaddelt. Also das Phänomen, welches keko# schon erwähnt hat. Durch "falsche" Bewegungsabläufe einfach zu viel Sauerstoff verprasselt und somit in die Sauerstoffschuld geraten. Das ist so, als wenn ich beim 5km-Lauf im 400er-Tempo losflitze. Dann ist auch schnell Schicht im Schacht.

Bevor es "klick" gemacht hat, habe ich mich sehr viel (auch theoretisch) mit den Themen Wasserlage und Wassergefühl beschäftigt. Da waren dann auch so banale Sachen dabei, wie am Beckenrand stehen und einfach die Hand durch das Wasser ziehen, um zu merken, wie sich der Wasserwiderstand anfühlt.

Ich denke, all diese Dinge haben dazu beigetragen, dass es plötzlich geklappt hat.

Ich habe dadurch aber auch die Hoffnung genährt, dass es mit dem Beinschlag und der Sub20 auf 1000 auch noch klappen wird. Ich werde weiter dran bleiben.

Matthias75

26.08.2020, 11:21

[
zweitens darfst du nicht vergessen, wieviele Trainingseinheiten Spezialschwimmer hinter sich haben, dass sie ungefähr doppelt so schnell sind. Meist sieht man nur das Ergebnis, nicht die unglaubliche Arbeit dahinter. Gern wird mit angeblichem Talent kokettiert (nicht nur beim Sport ;-)

Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt. Auch die jetzigen Topschwimmer haben das Schwimmen nicht in einem 10h-Schnellkurs gelernt. Die Bewegungen und das Gefühl wurden über einen längeren Zeitraum kontinuierlich eingeübt und gefestigt. Die wenigsten werden ein halbes Jahr nach ihrem Seepferdchen schon perfekt Kraul geschwommen sein.

Einen Vorteil haben die Schwimmer natürlich, die von Kleinauf geübte haben: Ihr "Bewegungsgedächtnis" (so nehme ich es mal laienhaft) ist noch relativ unbelastet. Das heißt, sie üben einen für sie komplett neuen Bewegungsablauf und können diesen im Idealfall gleich richtig lernen.

Fast jeder Späteinsteiger hat aber schon verschiedenste Bewegungsmuster eingeübt und über Jahre gefestigt, auch im Wasser. Ich gehe mal davon aus, dass fast jeder schon in irgendeiner Weise im Wasser war und gelernt hat, nicht zu ertrinken:Ertrinken: . Der Späteinsteiger muss also nicht nur ein neues Bewegungsmuster lernen, sondern alte, gefestigte Bewegungsmuster fallenlassen bzw. abtrainieren. Das ist ungleich schwerer und bedarf sicher mehr Zeit als "nur" eine neue Bewegung zu lernen.

Nachtrag: Ich denke daher, dass Technikübungen für Späteinsteiger durchaus Sinn machen können, auch wenn man diese im Schwimmverein selten sieht, einfach weil es darum geht, Bewegungsmuster einzuschleifen bzw. zu ändern, die jeder Schwimmer im Verein schon längst verinnerlicht hat.

Insofern Geduld und nicht die zweiten Schritt vor dem ersten machen :Huhu:

M.

keko#

26.08.2020, 11:49

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Nachtrag: Ich denke daher, dass Technikübungen für Späteinsteiger durchaus Sinn machen können, auch wenn man diese im Schwimmverein selten sieht, einfach weil es darum geht, Bewegungsmuster einzuschleifen bzw. zu ändern, die jeder Schwimmer im Verein schon längst verinnerlicht hat.

Insofern Geduld und nicht die zweiten Schritt vor dem ersten machen :Huhu:

M.

Ein kleiner Technikblock sollte immer am Anfang dabei sein. Wenn man gar nichts kann, dann eben ein bisschen Brust und Rücken oder Beine. Aber einarmig oder Abschlag bekommt man eigentlich immer hin. Motorisch anspruchsvolle Übungen gehen meist daneben und überfordern Schwimmschwache, speziell Grobmotoriker.

Ideal ist immer Vereinstraining. Schwimmen ist Vereinssport. Als Schwimmer fängt man meist in der Nachwuchsgruppe auf der Aussenbahn an. Man guckt dann wie die auf der Innenbahn das machen und versucht zu kopieren. Irgendwann kommt man in die Leistungsgruppe und wandert langsam von der Außenbahn auf die Innenbahn. Vieles geht durch Abgucken untereinander, da muss der Trainer gar nicht so viel sagen. Man schwimmt einfach den großen Jungs so lange hinterher, bis man mitkommt. Das kann schon Jahre dauern.

Kasrwatzmuff

27.08.2020, 10:02

Hallo und Guten Morgen zusammen!

Hier kommen meine frisch gewonnen Erkenntnisse aus einem rund 45minütigen Beckenbesuch:

1) Ich kann doch tatsächlich 15m Beine! Arme lang, Blick zum Beckenboden und dann los. Solange ich die Luft problemlos anhalten kann, komme ich rund 15m vorwärts. Das habe ich mehrmals mit verschiedenem Beinschlag probiert. Es reichte von lockerem Beinschlag bis hin zu Beinschlag mit relativ großer "Amplitude". Meine Erkenntnis: es kommt auf die Beschleunigung beim Kick an. Wenn ich mir vorstelle, ich will einen Vollspannkick vom 16er ins Tornetz hämmern, dann geht es am besten. Und hier ist wohl auch ein häufiger Fehler: die fehlende Beschleunigung beim Kick. Viele Schwimmer erzeugen deswegen nur wenig Vortrieb mit den Beinen, weil sie einfach die Beine locker paddeln lassen. Das ist zwar für die Wasserlage gut, aber eben ohne Vortriebswirkung. Interessant wurde es, als ich probiert habe, zwischendurch zur Seite zu atmen. Dann wurde das ganze System instabil und die Beine haben wirres Zeugs gemacht. Fazit: sobald noch ein Bewegungsmuster zum Beinschlag hinzukommt, wird alles unwuchtig.

2) Beim Einschwimmen hab ich eine halbe Bahn (etwa 30m) Delphin geschwommen und bin dann auf Kraul umgestiegen. Und seltsamerweise ging es dann 5m mit Armzug UND Beinschlag. Hier gab es wohl ein ähnliches Phänomen wie beim Wechsel Rückwärtslaufen/Vorwärtslaufen. Auf dem wenigen Sekunden nach dem Delphin hatter der Kopf einfach keine Zeit, sein altes einstudiertes (schlechtes) Kraulmuster auszupacken. Deswegen war es eine kurze Zeit lang gefühlt "perfekt".

3) Steter Tropfen höhlt den Stein! Zu Beginn der Saison (Anfang Juni) hatte ich noch keine Ahnung von Delphin oder Rücken. Ich habe (bis auf zarte Delphinversuche) auch beide Stile seit ich schwimmen kann nicht ausprobiert. Zu Beginn dieser Saison hat mir ein erfolgreicher Mastersschwimmer (Treppchenplatz bei den Hess. Meisterschaften) dann den Tipp gegeben, ich sollte für die Arm-Bein-Koordination Rücken schwimmen. Also hab ich mich notgedrungen mit dem Stil beschäftigt. Mittlerweile sind 25m Delphin und auch 25m Rücken kein Problem mehr. Und beim Rückenschwimmen klappt auch die Koordination Arme-Beine mittlerweile problemlos. Also kann man auch im Alter noch Schwimmen lernen. Fazit: das Hauptproblem liegt bei den eingeschliffenen Bewegungsmuster. Die zu löschen und durch neue richtige Bewegungsmuster zu ersetzen ist schwerer als Sisyphusarbeit...

4) Scheinbar schwimme ich langsamer als es aussieht. Heute morgen hat mich mein Vereinskollege nach meiner 1000m Zeit gefragr. Ich habe dann geantwortet: "etwas über 20, so etwa 22". Darufhin hat er mich angeschaut und war sprachlos. Und sein Gesichtsausdruck sagte ganz eindeutig: "ich hätte mal auf 5 Minuten weniger getippt". Das liegt wohl daran, dass ich ihn beim Einschwimmen auf der 50m-Bahn hin und wieder überhole.

Und zum Abschluss noch ein Rätsel an die Spezialisten: Beim Nur-Beine hatte ich das Problem, dass meine Beine wohl zu nah an der Wasseroberfläche sind. Das merke ich daran, dass sie sich oft über der Wasseroberfläche bewegen. Beim Nur-Beine mit mittelgroßen Flossen ist mir das noch extremer aufgefallen. Ich komme 5m schnell vorwärts und dann sind die Flossen irgendwie über Wasser und es geht nicht mehr weiter, weil ich die Flossen wegen dem Druck nicht mehr unter Wasser bekomme. Und nun frage ich mich, wo wohl der Fehler liegt?