Zipp stellt neue 404 und 808 vor: Weniger aero, trotzdem schneller...

[Klugschnacker]

Zipp 404:

- 30% günstiger als bisher
- Nur Scheibenbremse
- 350 Gramm leichter als bisher
- hakenlose Felgen
- 23 mm Innenbreite
- 1 Watt schlechtere Aerodynamik im Windkanal

Schneller als die alten Modelle seien die neuen Wheels trotz der leicht verschlechterten Aerodynamik. Das läge am verringerten Luftdruck der Reifen.

"Zipp’s real-world testing was with a rider/system total weight of 85kg and Zipp’s RT25 tyres inflated to the recommended pressures of 77psi front/82psi rear on the old 404 and 454 wheels and a lower 65psi front/69psi rear on the new wider design.

On the old design, Zipp says riding at 40kph would require 290 watts on the 404 and 288 watts on the 454. With the new wheelsets, that was 286 watts on the 404 and 278 watts on the 454, making for a saving of 4 watts for the 404 and 10 watts for the 454."

Der Luftdruck wird also um 18% abgesenkt. Dadurch würden die 404 um 4 Watt schneller, und die 454 (Sägezahn) um 10 Watt schneller.

(Diesen Unterschied zwischen 4 Watt und 10 Watt bei den unterschiedlichen Modellvarianten verstehe ich nicht.)

» Bikeradar (https://www.bikeradar.com/news/zipp-404-wheel-range/)

[JENS-KLEVE]

Die 303 (303s )Variante dieser Art gibt es ja schon länger und die habe ich mir bei meinem Fachhändler gekauft. So nutze ich übergangsweisweise meinen Cyclocrosser im Sommer als Rennrad.

https://www.bike24.de/p1381054.html

Mein subjektiver Eindruck

Plus:
- Optisch sehr schön ( viel schöner als die alten)
- Gewicht für Scheibenbremsen und Drahtreifen ganz gut
- interessanter Preis
- hoher Fahrtkomfort bei rauhem Untergrund

Minus:
- hakenlose Felge gibt mir ein ungutes Gefühl
- empfohlener Luftdruck bis 5 bar, ich fahre die 28er Reifen mit 6 bar und empfinde es als wenig

[Klugschnacker]

Wo um Himmels willen hat man 350 Gramm Material weggelassen? Oder besser gesagt: Warum hat man das bisher nicht gemacht? Konstruktiv scheint das ja keine große Anstrengung zu erfordern, sonst wären die neuen Wheels nicht 30% billiger als die alten.

Ich stehe vor einem Rätsel. :8/

[Solution]

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann das Felgenhorn, durch Hookless deutlich einfacher und leichter konstruiert werden. Ob dadurch der gesamte Gewichtsunterschied zustande kommt weiß ich nicht. Interessant wäre mal das Gewicht der Felgen alleine zu vergleichen.

[Klugschnacker]

Schade, dass es die neuen Wheels nur für Scheibenbremse gibt. Mein Triathlonrad bremst noch auf der Felge. Ich erwog die Anschaffung eines aktuellen 404 Vorderrads, da mein betagtes 808 Firecrest beim Bremsen recht stark stottert und bei Wind kindlich-interessiert jeder Windbö hinterher flitzt. Alles nichts wirklich Schlimmes, aber Luft nach oben ist da auf jeden Fall.

Wird wohl irgendwann auf ein neues Bike hinauslaufen. :o

[JENS-KLEVE]

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann das Felgenhorn, durch Hookless deutlich einfacher und leichter konstruiert werden. Ob dadurch der gesamte Gewichtsunterschied zustande kommt weiß ich nicht. Interessant wäre mal das Gewicht der Felgen alleine zu vergleichen.

Richtig. Bei Carbon Clinchern ist das sehr kompliziert und kostet dann Gewicht. Früher gab es deswegen ja fast nur tubular Carbonfelgen und die ersten Clincher von Corima sind gerne gebrochen. Auch Lightweight hatte anfangs gewisse Probleme.
Anscheinend fällt die Problematik bei Tubeless weg und man kann wieder Gewicht sparen.

[Solution]

Wird wohl irgendwann auf ein neues Bike hinauslaufen. :o

Nächstes Jahr dürfte der beste Zeitpunkt dafür sein. Die Sache mit den Scheibenbremsen ist ja auch quasi bei den TT´s durch. Zudem sollte dann die neue Shimano verfügbar sein. Dann hättest du wieder für ein paar Jahre ruhe. :Lachanfall:

[chris.fall]

Moin,



(…)

Schneller als die alten Modelle seien die neuen Wheels trotz der leicht verschlechterten Aerodynamik. Das läge am verringerten Luftdruck der Reifen.

[INDENT]"Zipp’s real-world testing



seitdem Zipp diesen bullshit(*) von seinen Scheibenrädern verbreitet hat, die bei seitlicher Anströmung angeblich sogar noch zusätzlichen Vortrieb erzeugen, sodass man quasi „segelt“ habe ich denen gegenüber ein gewisses Misstrauen!..

Wo um Himmels willen hat man 350 Gramm Material weggelassen? Oder besser gesagt: Warum hat man das bisher nicht gemacht?


Mein Tipp wäre, dass man die Felgen für den geringeren Luftdruck nicht mehr so massiv machen musste: Bei Clinchern ist der Felgenquerschnitt ein U, das vom Reifendruck gespreizt und zu einem V gemacht wird. Konstruktiv kann man diesem Effekt nur durch massiven Materialeinsatz entgegenwirken bzw. bei geringerem Druck eben auch entsprechend einsparen. Das dürfte gerade bei Carbon eine Menge ausmachen, weil das U auf Biegung belastet wird, aber Carbon seine enormen Festigkeitseigenschaften nur bei Zugbelastung hat.

An den geringeren Rollwiderstand bei geringerem Luftdruck und entsprechend größeren Reifen mag ich auch nicht so recht glauben. Der Captain, der hier ja als Experte anerkannt ist, hat sich dazu ja vor kurzem sehr eindeutig geäußert:

Edith: Hier (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1601680&postcount=2) war das!

Schade, dass es die neuen Wheels nur für Scheibenbremse gibt.
(…)
Wird wohl irgendwann auf ein neues Bike hinauslaufen. :o

Das ist IMHO der größte „Vorteil“ dieser Bremsenart ;)

Viele Grüße,

Christian

(*) Damit Vortrieb in Fahrtrichtung erzeugt werden kann, ist eine möglichst große Fläche senkrecht zur Fahrtrichtung projiziert notwendig, auf welche die durch die Umlenkung der Luftströmung entstehende Druckkomponente wirken kann. Bei jeder Aufnahme eines Segelschiffes von vorne kann man sich das sehr schön ansehen. Bei einem Scheibenrad ist diese Fläche aber nur Raddicke x Raddurchmesser groß und auch noch in alle Richtungen rund…

[longtrousers]

In dem Bikeradar Artikel steht eine Verlinkung zum Reifendruck-bestimm-Programm.
Wenn ich dort 85 kg Fahrergewicht + 10 kg Fahrradgewicht eingebe mit 25mm Reifen bekomme ich die Meldung "wähle breitere Reifen: Druck ist sonst zu hoch"
WTF: ist man da angewiesen auf mindestens 28mm Reifen?

Was mich auch irritiert bei dem System: ich frage mich welche Reifen da passen, in dem Artikel sind natürlich Zipp-Reifen genommen, aber kann man da willkürlich andere tubeless-Reifen wählen: ist das Hookless-System wählerisch?

(Gut und man muss auf tubeless umsteigen, was ist da als bisheriger Clincher-Kunde zu beachten: muss man da anfangen mit dem Dichtmilch-Gekleckere? Und braucht man den plötzlichen "Blast" beim aufpumpen, weil sich die Flanken der Reifen sich sonst nicht an die Felgen anlegen? Hätte alles wenig Lust da drauf.)

[captain hook]

Zipp 404:

- 30% günstiger als bisher
- Nur Scheibenbremse
- 350 Gramm leichter als bisher
- hakenlose Felgen
- 23 mm Innenbreite
- 1 Watt schlechtere Aerodynamik im Windkanal



Da würde ich gerne mal nen unabhängigen Test sehen, der das sauber ausarbeitet.

23mm innen... Da wirds unter 28mm Reifen schon fast komisch. Der wird dann auf 23 innen aber vermutlich 30mm breit?! Wie breit soll die Felge dann außen sein, damit es aerodynamisch taugt? 32mm? Und was hat man dann miteinander verglichen?

Bicyclerollingresistance hat übrigens zu dem Zipp Reifen eine interessante Feststellung gemacht:https://www.bicyclerollingresistance.com/road-bike-reviews/zipp-tangente-speed-tubeless

We do have an issue with this tire and that's the very small tread that can be a potentially dangerous combination with some of the Zipp wheelsets that have a larger internal width than the industry standards (ETRTO). As we expect the only people willing to pay the price for these tires are people that own Zipp wheels and expect trouble-free operation, it's a big let down they didn't develop a tire made for wide rims.


As an example, we mounted the Tangente Speed Tubeless on a 22 mm internal width rim and found that at a static 45-degree lean angle, 2 mm of the sidewall will be in contact with the road. While a 45-degree lean angle is quite a lot, you also have to consider the road camber and surface irregularities when looking at the contact surface. On our standard 18 mm internal width rim, there was exactly enough tread to support a static 45-degree lean angle which confirms our suspicion this tire was developed with ETRTO standards in mind.


The 25-622 Zipp Tangente Speed performs well in our tests but just don't use it on rims wider than the ETRTO standards. The 28-622 version might be a better fit for nearly all Zipp wheels.

[Matthias75]

Wird wohl irgendwann auf ein neues Bike hinauslaufen. :o

Nächstes Jahr dürfte der beste Zeitpunkt dafür sein.

Dann werde ich mal ab nächstem Jahr nach einem neuen Felgenbremsrahmen Ausschau halten und denn dann komplett "retro" mit Felgenbremsen rumfahren. :Huhu:

M.

[captain hook]

I
Was mich auch irritiert bei dem System: ich frage mich welche Reifen da passen, in dem Artikel sind natürlich Zipp-Reifen genommen, aber kann man da willkürlich andere tubeless-Reifen wählen: ist das Hookless-System wählerisch?



zB Conti verbietet bei seinen Reifen die Verwendung auf hookless.

Im Straßenbereich ist das "blowoff" Problem bei hookless keine neue Erkenntnis.

[chris.fall]

Moin,

Dann werde ich mal ab nächstem Jahr nach einem neuen Felgenbremsrahmen Ausschau halten und denn dann komplett "retro" mit Felgenbremsen rumfahren. :Huhu:

M.

wenn das mal nicht zu spät sein wird! Komponenten für Felgenbremsen sind im Angebot der "üblichen Verdächtigen" jetzt schon selten.

Weil ich auch endlich mal einen Carbonrahmen haben wollte und deswegen nicht auch gleich noch die ganz LRS erneuern wollte, habe mir schon vor etlichen Monaten einen felgengebremsten Carbonrahmen "gesichert" bezw. "geschossen".

Viele Grüße,

Christian

[Matthias75]

wenn das mal nicht zu spät sein wird! Komponenten für Felgenbremsen sind im Angebot der "üblichen Verdächtigen" jetzt schon selten.

Die Felgenbremskomponenten werden dann ja gleich mit dem Rahmen verkauft, weil für die neuen Felgen/Rahmen untauglich. Man muss nur den richtigen Zeitpunkt erwischen. Nicht, dass die Teile so selten werden, dass die Preise wieder steigen. :Huhu:

M.

[Microsash]

Minus:
- hakenlose Felge gibt mir ein ungutes Gefühl
- empfohlener Luftdruck bis 5 bar, ich fahre die 28er Reifen mit 6 bar und empfinde es als wenig

Hab die ja auch, finde die mit dem 28er Schwalbe selbst mit dem 4.8 laut Rechner nicht zu weich....aber sehr komfortabel. Gemssen bauen die dann fast 30mm breit.
Für TT etc sicher nicht gerade der Weg, aber gerade im Gravel/ Cross top für den Strasseneinsatz. Selbst aber für die 303s wird ein recht hoher aerogewinn versprochen, aber die 10w glaubt doch niemand ? Demnächst fahren die Räder bald ohne treten.
Was jedoch zu beobachten ist, das sie sehr ruhig und windunanfällig sind.

[Hafu]

Nächstes Jahr dürfte der beste Zeitpunkt dafür sein. Die Sache mit den Scheibenbremsen ist ja auch quasi bei den TT´s durch. ...

Würde ich nicht sagen.
Die meisten Zeitfahrsiege in der Pro-Tour werden nach wie vor mit Felgenbremsen-TTs errungen. Ineos, EF, Lotto-Soudal, Bike-Exchange sind im Zeitfahren nach wie vor auch im Jahr 2021 mit Felgenbremsen unterwegs und machen den Großteil der Podiumsplätze bei ITTs untereinander aus.

Und im Triathlon hat Cube zwar sein Spitzen-TT-Modell in Scheiben- und Felgenbremsversion im Angebot, aber die Felgenbremsversion ist ein kleines Stück besser im Windkanal als die Disc-Version, weshalb diese auch von den Cube-gepsonserten Athleten bevorzugt wird.

[captain hook]

Würde ich nicht sagen.
Die meisten Zeitfahrsiege in der Pro-Tour werden nach wie vor mit Felgenbremsen-TTs errungen. Ineos, EF, Lotto-Soudal, Bike-Exchange sind im Zeitfahren nach wie vor auch im Jahr 2021 mit Felgenbremsen unterwegs und machen den Großteil der Podiumsplätze bei ITTs untereinander aus.

Und im Triathlon hat Cube zwar sein Spitzen-TT-Modell in Scheiben- und Felgenbremsversion im Angebot, aber die Felgenbremsversion ist ein kleines Stück besser im Windkanal als die Disc-Version, weshalb diese auch von den Cube-gepsonserten Athleten bevorzugt wird.

Ef bekommt das cannondale disc tt erst jetzt. Uran und Bissiger sind es beim Giro schon gefahren. Ineos fährt wozu sie Bock haben, bei scott läuft das Rimbrake tt aus. Das neue gibt's nur als disc. Wenn sich Nabenfornen wie beim Revolver Max durchsetzen, ist der Nachteil der disc eh bald Geschichte.

[Solution]

Würde ich nicht sagen.
Die meisten Zeitfahrsiege in der Pro-Tour werden nach wie vor mit Felgenbremsen-TTs errungen. Ineos, EF, Lotto-Soudal, Bike-Exchange sind im Zeitfahren nach wie vor auch im Jahr 2021 mit Felgenbremsen unterwegs und machen den Großteil der Podiumsplätze bei ITTs untereinander aus.

Und im Triathlon hat Cube zwar sein Spitzen-TT-Modell in Scheiben- und Felgenbremsversion im Angebot, aber die Felgenbremsversion ist ein kleines Stück besser im Windkanal als die Disc-Version, weshalb diese auch von den Cube-gepsonserten Athleten bevorzugt wird.

Alles eine Frage der Zeit, so gut wie alle Triathlon Bikes die dieses oder letztes Jahr heraus gekommen sind, haben Scheibenbremsen. Wenn man will bekommt man zwar immer noch Top Material mit Scheibenbremsen, aber die Luft wird deutlich dünner.

[sabine-g]

Ef bekommt das cannondale disc tt erst jetzt. Uran und Bissiger sind es beim Giro schon gefahren. Ineos fährt wozu sie Bock haben, bei scott läuft das Rimbrake tt aus. Das neue gibt's nur als disc. Wenn sich Nabenfornen wie beim Revolver Max durchsetzen, ist der Nachteil der disc eh bald Geschichte.

Wer ist Ef?
Ich dachte es gibt kein NEUES Cannondale TT mehr?
Was sind Revolver Max Naben?

[JENS-KLEVE]

Wer ist Ef?
Ich dachte es gibt kein NEUES Cannondale TT mehr?
Was sind Revolver Max Naben?

Education First , Pro Team

[Bleierpel]

Wer ist Ef?

Education First (https://www.efprocycling.com/about/)

[captain hook]

Wer ist Ef?
Ich dachte es gibt kein NEUES Cannondale TT mehr?
Was sind Revolver Max Naben?

Ef dürfte inzwischen geklärt sein, den neuen cannondale Prototypen mit disc konnte man beim Giro d Italia bewundern. Revolver Wheels hat ein Trispoke mit stark vergrößertem Durchmesser im Nabenbereich. Damit wird der Luftstrom an und zur Bremsscheibe verbessert, was den Nachteil in diesem Punkt verbessern soll.

[sabine-g]

Danke schön

[Franco13]

Hab die ja auch, finde die mit dem 28er Schwalbe selbst mit dem 4.8 laut Rechner nicht zu weich....aber sehr komfortabel. Gemssen bauen die dann fast 30mm breit.
Für TT etc sicher nicht gerade der Weg, aber gerade im Gravel/ Cross top für den Strasseneinsatz. Selbst aber für die 303s wird ein recht hoher aerogewinn versprochen, aber die 10w glaubt doch niemand ? Demnächst fahren die Räder bald ohne treten.
Was jedoch zu beobachten ist, das sie sehr ruhig und windunanfällig sind.

Hab die 303 Firecrest mit 28er Pirelli und die rollen bei 4,8 bar und 85 kg Gesamtgewicht Top und trotzdem überraschend komfortabel. Ich denke das da gerade eine kleinen Revolution bei den Laufradsätzen aufzieht. (Meine bescheidene persönliche Meinung)

[captain hook]

Hab die 303 Firecrest mit 28er Pirelli und die rollen bei 4,8 bar und 85 kg Gesamtgewicht Top und trotzdem überraschend komfortabel. Ich denke das da gerade eine kleinen Revolution bei den Laufradsätzen aufzieht. (Meine bescheidene persönliche Meinung)

Die Aussage ist aber, dass dass schneller ist. Und aller Erfahrungen und Daten nach ist das halt nicht der Fall. Dass das fein und angenehm rollt ist nicht von der Hand zu weisen.

Bicyclerollerresistance testet da ja ne Menge. Und deren Empfehlung ist (nachgewiesen über Messwerte) dass man den schmalsten Reifen fahren soll, mit dem man sein Komfortlevel erreichen kann. Ein 25er Reifen hätte in deinem Fall bei 5,5 Bar den selben Komfort. Dass Aerodynamiker selbst bei superfetten Laufrädern schon Nachteile von 25mm zu 23mm Reifen nachweisen wurde hier ja schon öfter thematisiert. Von 28mm spricht da gar keiner.