Vollständige Version anzeigen : Qualität Unterschiede Carbon
steinhardtass
19.08.2022, 15:57
Hallo in die Runde
Wenn man mal die Anbauteile wie Schaltung, Laufräder, Wattsystem etc. außer acht lässt, wo glaubt ihr gibt es Unterschiede bei die Qualität der Materialis, sprich ganz explizit Carbonrahmen.
Klar, ein Versender wie Rose oder Canyon hat einerseits durch die hohen Stückzahlen und andererseits durch den Direktvertrieb preisliche Vorteile.
Ich zähle hier mal Marken auf bei denen es mich interessieren würde ob es Erfahrung gibt bezüglich der Qualität des Carbons
Trek
Canyon
Cervelo
Specialized
Cube
Giant
Meine Meinung ist dass es dort kaum Unterschiede gibt.
Bei Carbon zählt eher die gute Herstellung/Verarbeitung als das Rohmaterial was sich in Zugkraft und Faserstärke unterscheidet. Die Steifigkeit von Carbon kommt aus dem Herstellungsprozess.
Hier fertigen sehr viele Herstelle in den selben großen Fabriken in China. Giant zB soll noch eigene Werke haben.
Sorry aber für mich ist der Rest 90% Marketing und Brand Name vlt noch Entwicklungskosten aber bestimmt keine Riesen Unterschiede im Carbon. Sicher sollten/müssen sie bei den Namen alle sein.
Natürlich gibt es aber konstruktive Unterschiede durch den Aufbau der Rahmen/Design der Rahmen. Hierraus dann auch mehr Steifigkeit etc. aber das hat wenig mit der Qualität des Carbons als viel mehr mit der guten Entwicklung des Rahmenaufbaus zu tun und der unterscheidet sich von Marke zu Marke.
steinhardtass
19.08.2022, 18:07
Meine Meinung ist dass es dort kaum Unterschiede gibt.
Bei Carbon zählt eher die gute Herstellung/Verarbeitung als das Rohmaterial was sich in Zugkraft und Faserstärke unterscheidet. Die Steifigkeit von Carbon kommt aus dem Herstellungsprozess.
Hier fertigen sehr viele Herstelle in den selben großen Fabriken in China. Giant zB soll noch eigene Werke haben.
Sorry aber für mich ist der Rest 90% Marketing und Brand Name vlt noch Entwicklungskosten aber bestimmt keine Riesen Unterschiede im Carbon. Sicher sollten/müssen sie bei den Namen alle sein.
Natürlich gibt es aber konstruktive Unterschiede durch den Aufbau der Rahmen/Design der Rahmen. Hierraus dann auch mehr Steifigkeit etc. aber das hat wenig mit der Qualität des Carbons als viel mehr mit der guten Entwicklung des Rahmenaufbaus zu tun und der unterscheidet sich von Marke zu Marke.
Wie du richtig geschrieben hast, zählt eher die gute Herstellung und Verarbeitung, da wird es doch mit Sicherheit Unterschiede bei den Marken geben oder?
Wie du richtig geschrieben hast, zählt eher die gute Herstellung und Verarbeitung, da wird es doch mit Sicherheit Unterschiede bei den Marken geben oder?
Wie gesagt, bis auf wenige Ausnahmen kommt das eh aus den gleichen Fabriken und wird im Auftrag für die Marken gefertigt. Das "Können" kann also nicht der Punkt sein. Glaube die Pressung/der Druck bei der Carbonfertigung ist nicht unerheblich. Einfach gedacht, kostet mehr Druck auf einer Presse mehr Strom und vielleicht wird so versucht bei weniger teuren Rahmen Geld zu sparen. Aber das ist von mir pure Spekulation und ich halte es für unwahrscheinlich hier in 1,2 Stichpunkten mal die Marktlage im Punkt Qualität sauber aufgedröselt zu bekommen. Dafür betreiben Andere große Studien und die Hersteller mit den entsprechenden Mitteln sind da sicher nicht scharf drauf sowas in der Öffentlichkeit zu sehen. Bin gespannt und würde mich wundern sowas objektiv und sachlich hier oder irgendwo in der Breite zu finden.
Siebenschwein
19.08.2022, 20:07
Natürlich gibt es unterschiedliche Faserqualitäten, aber bei Fahrradrahmen sollte das keine grosse Rolle spielen. Ob das Rohmateriial 15 oder 20 Dollar pro kg kostet ist bei einem Rahmen, der unter einem kg wiegt, egal. Also nimmst das Beste.
Der Druck wird von innen durch Luftschläuche erzeugt, das kostet nichts. Also auch kein Faktor.
Wichtig sind meiner Meinung nach Entwicklungskosten: der Lagenaufbau muss optimiert werden, das kostet know-how und Zeit. Auf je mehr verkaufte Rahmen das dann verteilen kann, desto besser. Da sind Kleinserienhersteller einfach teurer, wenn sie nicht ein fertiges Design kaufen.
Dann hast Du Kosten für die Form, meist für jede Rahmengrösse eine eigene- wer mehr Grössen anbietet, ist teurer. Es gibt wohl auch verstellbare Formen, aber das kostet auch.
Dann ist die Belegung der Form immer Handarbeit. Wer die Arbeiter scheucht, spart Zeit- aber hat irgendwann Qualitätsprobleme.
Qualitätskontrolle kostet auch Geld.
Oberflächen verschleifen, nachbearbeiten, lackieren… da kannst auch gründlich arbeiten oder eben nicht.
Und dann kommen noch Marketing, Werbung, Händlerprovision drauf. Direktvermarkter oder no-name sind da halt billiger.
So im Groben etwa.
Siebenschwein
19.08.2022, 20:12
Und zum Thema Design: ganz trivial ist ein Fahrradrahmen doch nicht, da sind einige Lastfälle durchzurechnen, wenn man den Lagenaufbau optimieren will. Over-Design führt zu zusätzlichem Gewicht. Das will auch niemand. Also geht da schon einiges an Hirnschmalz rein.
sybenwurz
19.08.2022, 22:30
Einfach gedacht, kostet mehr Druck auf einer Presse mehr Strom und vielleicht wird so versucht bei weniger teuren Rahmen Geld zu sparen.
Klingt fast, als würden Carbonrahmen im Gesenk geschmiedet…
Ob das Rohmateriial 15 oder 20 Dollar pro kg kostet ist bei einem Rahmen, der unter einem kg wiegt, egal.
Nu haste bloss vergessen, die paar Taler Unterschied mit zigtausend produzierten Rahmen zu plutimizieren.
Und zum Thema Design: ganz trivial ist ein Fahrradrahmen doch nicht, da sind einige Lastfälle durchzurechnen…
Mach das einfach wie n bekannter deutscher Fahrrad‘hersteller‘:
Hol dir n paar frische Pixelschubser frisch von der FH, stimm über die Entwürfe ab und schick die ausgewählten dann deinen chinesischen Freunden.
Die liefern dir alles aus einer Hand und haben technische Details und neue Vorgaben der Komponentenhersteller schon umgesetzt, ehe dein Entwicklungsabteilung, wenn du eine hättest, auch nur nen Hauch von Ahnung davon hätte.
Ich zähle hier mal Marken auf bei denen es mich interessieren würde ob es Erfahrung gibt bezüglich der Qualität des Carbons
Trek
Canyon
Cervelo
Specialized
Cube
Giant
Das hat in erster Linie auch nicht nur mit dem Namen zu tun der auf dem Rahmen aufgedruckt wird.
Jeder Hersteller verwendet auch je nach Modell andere Qualitäten.
Du sagst ja auch nicht, wie gut ist die Verarbeitungsqualität bei Mercedes.
Ja was, bei einem Maybach oder einem Smart?
Günstige Rahmen sind nicht nur günstiger weil xfach häufiger produziert.
Da gibt es deutliche Unterschiede in den verschiedenen Arten der Entwicklung (siehe Kommentar von sybi) sondern auch Carbonqualität, Verarbeitungsqualität, etc etc
Klingt fast, als würden Carbonrahmen im Gesenk geschmiedet…
Klingt komisch stimmt. Aber der allgemeine Ansatz, dass man in einer Serienfertigung optimieren kann indem man Kostenfaktoren eher günstig oder qualitätsorientiert auslegt bleibt. Sei es nun Druck, Hitze oder Zeit. Ob das in Fernost praktiziert wird keine Ahnung.
Am Ende bleibt der ungeklärter Punkt welche Schlüsse der TS aus dieser allgemeinen Frage ziehen möchte und ob das in welchem Maße überhaupt sinnvoll ist?
Die vielen guten genannten Punkte bleiben schwer einzuordnen wenn sie nicht objektiv in einer Größenordnung verständlich zu beantworten sind. Er fragt nach nach der Qualität des Carbons. Ok es gibt Unterschiede, aber was macht das aus?
5% weniger Gewicht bei gleicher Belastbarkeit oder 5% mehr Belastbarkeit bei gleichem Gewicht. Wohingegen gute Konstruktion oder Verarbeitung in der Fertigung eher bei 30-70% Einfluß liegen, so meine sujektive Einschätzung über was wir sprechen. Darauf wollte ich hinaus. Wie seht ihr das?
Günstige Rahmen sind nicht nur günstiger weil xfach häufiger produziert.
Da gibt es deutliche Unterschiede in den verschiedenen Arten der Entwicklung (siehe Kommentar von sybi) sondern auch Carbonqualität, Verarbeitungsqualität, etc etc
Und in wie fern wirkt sich das für den Kunden spürbar aus und welche sind die Besten,
wo gibt es nachvollziehbar Probleme?
Vor 10 Jahren hat Trek Werbung mit verschiedenen Carbon-Qualitäten gemacht und das OCLV als das beste angepriesen. Ob das heute noch relevant ist weiss ich nicht.
steinhardtass
20.08.2022, 09:31
Die entscheidende Frage für mich ist ob der Mehrpreis zum Beispiel von einem TREK gegenüber einem CUBE oder günstigeren Carbonrahmen gerechtfertigt ist aufgrund von besserer Verarbeitung, besserer Qualität und so weiter oder ob man einfach nur für den Namen bezahlt. Bei gleichen Komponenten wie Laufrädern, Sattel, Schaltung und so weiter glaube ich nicht dass es einen immensen Unterschied macht ob ich auf einem TR EK, Canyon oder Cervélo Sitze. Das ist nachher auch Philosophie
Das ist nachher auch Philosophie
Sehe ich zumindest als höchst subjektive Entscheidung und muß jeder für sich selbst beurteilen. Jeder hat ein unterschiedliches Niveau und somit auch Effekt aus Materialunterschieden den er nutzen kann und jeder ist subjektiv anders bereit Geld auszugeben.
Für beide Argumentationsrichtungen (Lohnt sich/Lohn sich nicht) finden sich schlüssige Gründe bis zu für mich auch Philosophische Ansätze, da dies kaum dann noch jemand objektiv und verallgemeinernd noch begründen kann. Frei dem Motto "Die eigene Vorstellung bestimmt unser Verhalten". Das gilt insbesondere für Produkte von Firmen wo irgendwer irgendwas hineininterpretiert was er sehen möchte und am Ende für die Wahrheit hält. Natürlich wird sowas auch durch Brandimages etc fleißig befeuert. Ob es die eine Wahrheit nun wirklich gibt bleibt Philosophie .... Ich bin aber auch überzeugt, dass wenn Du selbst davon überzeugt bist, der Glaube daran durchaus positive Effekte auch auf deine objektive Leistung hat :)
Also wenn Du Geld ausgibst für einen XYZ Rahmen und Dich damit super fühlst, so watt and have fun :)
sybenwurz
20.08.2022, 12:15
Die entscheidende Frage für mich ist ob der Mehrpreis zum Beispiel von einem TREK gegenüber einem CUBE oder günstigeren Carbonrahmen gerechtfertigt ist aufgrund von besserer Verarbeitung, besserer Qualität und so weiter oder ob man einfach nur für den Namen bezahlt. Bei gleichen Komponenten wie Laufrädern, Sattel, Schaltung und so weiter glaube ich nicht dass es einen immensen Unterschied macht ob ich auf einem TR EK, Canyon oder Cervélo Sitze. Das ist nachher auch Philosophie
Jain.
Man könnts tatsächlich runterbrechen drauf, dassd den Namen bezahlst, aber das wäre zu kurz gegriffen. Trek entwickelt und forscht tatsächlich selbst und lässt nach diesen Erkenntnissen nach eigenen Vorgaben produzieren, während andere ‚die Expertise‘ zusammen mit dem Rahmen in China bestellen und nur n bissl frisch Farbe dran selberkreieren.
Früher wars einfach, diese nur bunt angejauchten 08/15-Bikes zu identifizieren, weilse tatsächlich alle gleich waren (gibt ja griffige Beispiele), im Allgemeinen ists aber mittlerweile etwas komplexer, weil die kleinengelben Männchen nen viel grösseren Baukasten haben, um daraus was zusammenzuleimen. So haben sie wenig Probleme, die Modelle jeweils markenspezifisch zu individualisieren.
Gilt so natürlich nicht nur für Trek. Die meisten Amis entwickeln, von Orbea weiss ichs auch (Alurahmen fertigen die sogar komplett in Eigenregie), Stevens kauft ein paar Modelle ein, entwickelt andre selbst, Canyon entwickelt auch selbst (wenngleich ich nicht sicher bin, ob die mittlerweile mehr als ‚nur Produktdesigner‘ haben), Centurion entwickelt für sich und Merida, quasi die Konzernmutter, hier in Dtld., Scott hat nen Laden im Schwarzwald(?) dazu sitzen, Speci in Holzkirchen usw.
Das kost halt, und das bezahlt man eben mit, bei den Amis leider auch bei den billigsten Einstiegsmodellen, wo ich jedem empfehle, lieber auf ne andre Marke zu setzen, wo es fürs gleiche Geld keinen so irren Ausstattungsmix gibt und der Rahmen dazu aus der gleichen, untersten Schublade.
(Sry für Tippfehler, das Händi macht mich fertig, wenn ich zum korrigieren was markieren will)
Jain.
Man könnts tatsächlich runterbrechen drauf, dassd den Namen bezahlst, aber das wäre zu kurz gegriffen.
Sorry, da bin ich offensichtlich mal anderer Meinung als du.
Selbstverständlich gibt es Qualitätsunterschiede.
Aber natürlich nicht von einem Lambda-Racing-Rahmen zu einem Cucuma, die beide nur Openmold einkaufen.
Es gibt ganz enorme Unterschiede zwischen einen Cube Agree C:62 und einem Wilier Filante SLR.
Wer den nicht erkennt, kauft besser das Cube.
Falco hat ja auch einige Modelle, die mir irgendwie "bekannt" vorkommen. Da kauft sicher die eine oder andere Firma ein.
@365d, wo läßt denn Argon fertigen, da warst du doch aus der Erinnerung mal gut "connectiert"?
Grüße
T.
Jain.
... von Orbea weiss ichs auch (Alurahmen fertigen die sogar komplett in Eigenregie), ...
Orbea wirbt damit, auch die Carbonrahmen komplett in Europa zu produzieren.
EDIT:
Aber es war wohl nur ein falsch verstandener Spruch des Verkäufers...
"Orbea is a bicycle manufacturer based in Mallabia, in the heart of the Basque Country. We began in 1840 as a firearms producer and started making bicycles in the 1930s, and to this day we paint and assemble the majority of our bikes here in our headquarters. We are part of the Mondragón Cooperative Corporation and Spain's largest bicycle manufacturer." (Quelle:https://www.strava.com/clubs/orbea-205964?hl=es-ES)
@365d, wo läßt denn Argon fertigen, ...
Keine Ahnung. Aber der effektive Produzent hat wohl meist am wenigsten Einfluss auf die Qualität.
Die setzen pro Auftraggeber das um was verlangt wird.
Die können günstig oder teuer.
Ausser BMC, die behaupten ja, ihre Masterpiece-Rahmen werden nur von den allerbesten Layerer gebaut. :Lachen2:
steinhardtass
20.08.2022, 19:23
Vielen Dank 🤩 an alle für die sehr qualitativ hochwertigen und konstruktiven Beiträge. Dies hat mir sehr geholfen 🤩
Ich für mich habe das Fazit gezogen, dass es keinen großen unterschied bei den Marken TREK, Canyon Cervélo … gibt. Das ist alles klagen 😪 auf hohem Niveau.🆒
Momentan ist für mich persönlich (subjektive Wahrnehmung) TREK und Canyon am erschwinglichsten, wobei ich dann zu Canyon tendiere da ich einen Händler habe der es mir aufbaut und pflegt und ich hier das beste Preis-Leistungs-Verhältnis 💵 sehe
Wie gesagt ist aber eine subjektive Wahrnehmung genauso wie der eine auf Mercedes der andere auf Audi und der dritte auf BMW schwört, und es soll sogar Leute geben die wollen gar kein Auto 🚘 fahren sondern nur Fahrrad 🚲
sybenwurz
20.08.2022, 20:35
Sorry, da bin ich offensichtlich mal anderer Meinung als du.
Nö, du hasts nur falsch verstanden.
Ich dacht an sich, ich hätte klar genug beschrieben, dass es eigentlich eben nicht der Name ist, den man zahlt, sondern das Knowhow und die Entwicklung, die eben diese Namen sich erarbeiten/erarbeitet haben.
Unmittelbar damit hängts zusammen, ob die Chinesen frei Schnauze aufm billigsten Weg und mit ihrem Baukasten arbeiten können oder sich den Vorgaben einer Fahrradmarke beugen müssen und sich dies eben honorieren lassen.
steinhardtass
22.08.2022, 22:14
Hat jemand Erfahrung mit Pinarello Bolide TR+:Huhu:
Ein echter Hingucker :) wenn man sich diverse Bilder bei Instagram ansieht
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