Midfoot Cleat Position [Archiv] - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

tuben

09.04.2023, 19:34

Hallo in die Runde.
Ich habe da eine Frage.
Ich beschäftige mich mit der Verschiebung der Pedalplatten nach hinten, also
die o.g. Position.
Ziel: Entspannung der Wadenmuskulatur, um entspannter laufen zu können bzw. überhaupt laufen zu können.
Seit einiger Zeit habe ich das, zunächst auf der Rolle und nun auf der Straße, probiert
und bin angenehm überrascht, die Wadenbelastung geht zurück und das Laufen viel besser.
Den Sattel habe ich tiefer gesetzt und nun bin ich bei der nächsten Frage:
Gibt es Erfahrungen oder gar Wissen, wie der Sattel vor oder zurück zu setzen ist, also,
wo soll das Knielot sein ?
"Normalerweise" geht man ja davon aus, dass das Knielot zur Pedalachse(Großzehengrundgelenk) fallen soll.
Wie ist es aber hier ?
Bin für Hinweise und Erfahrungen schon jetzt sehr dankbar.:)

bergflohtri

09.04.2023, 20:15

Ich hatte vor einiger Zeit Hafu als er noch im Forum war genau diese Frage gestellt. Er meinte, dass er während einer Umstellung auf die Mittelfußposition nur die Höhe angepasst hatte und den Sattelversatz unverändert ließ

tuben

09.04.2023, 21:03

Fährst du so ?
Und wenn, kannst du etwas über deine Erfahrungen sagen ?

tandem65

09.04.2023, 21:28

Den Sattel habe ich tiefer gesetzt und nun bin ich bei der nächsten Frage:
Gibt es Erfahrungen oder gar Wissen, wie der Sattel vor oder zurück zu setzen ist, also,
wo soll das Knielot sein ?
"Normalerweise" geht man ja davon aus, dass das Knielot zur Pedalachse(Großzehengrundgelenk) fallen soll.

Der Sattel gehört so weit nach vorne wie es geht, Du willst doch den Bein/Rumpf Winkel so weit wie möglich öffnen zum Laufen. Das Knielot ist lediglich eine Kontrolle bei einem bestimmten Sattelrohrwinkel für die Sattelhöhe.

bergflohtri

10.04.2023, 08:06

Fährst du so ?
Und wenn, kannst du etwas über deine Erfahrungen sagen ?

Nein, ich habe mal eine spontane Umstellung auf die Mittelfußposition versucht und dabei gleich einen Muskelkater in den Oberschenkeln bekommen. Möchte mich jetzt mehr schrittweise an die geänderte Position herantasten.

tridinski

10.04.2023, 19:35

Ich hab die Schuhe von Biomac: https://www.biomac.biz/ hier im Forum gibt es einen Thread aus 2010 dazu https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=16870&page=1
Götz Heine, der Macher bei Biomac, argumentiert da wenig einfühlsam, die Schuhe an sich sind aber ok.
Es gibt auch was neueres im Forum, hab ich jetzt aber nicht gefunden

ich fahre die Biomac-Carbonschuhe auf der LD, die Platten sind da 4,5cm weiter hinten als bei normalen Rennradschuhen. Für mich ergeben sich folgende ...

Vorteile
- Sattel 3-4cm weiter runter (und damit auch gleichzeitig je nach Sitzrohrwinkel ca 1cm nach vorne) -> Lenker 3-4cm weiter runter und leicht nach vorne->insgesamt weniger Körperfläche gegen den Wind
- Entlastung der Waden->Laufen
- dadurch dass die Waden weniger Arbeit leisten müssen wird das HerzKreislaufsystem entlastet, der Puls sinkt, die so eingesparte Leistung kann anderweitig investiert werden / bessere Ökonomie (ich konnte das bei mir nicht messen, erscheint mir aber logisch)
- Die Carbonsohlen sind ultradünn, dadurch kommt man nochmal ca 0,5cm weiter runter

Nachteile
- Hüftwinkel wird spitzer, ggf. schlechtere Verdauung und mehr Belastung auf unterem Rücken. Um den spitzeren Hüftwinkel zu vermeiden müsste man den Sattel (und den Lenker) 4,5cm weiter vorschieben, das ist bei den meisten Radgeometrien aber schlicht nicht möglich.
- das Obermaterial der Biomac-Carbonschuhe mit dem Drehverschluss ist so filigran, dass ich es nicht hinbekomme die auf dem Rad anzuziehn ohne mich zu verheddern
- die Schuhspitze steht weiter nach vorne und könnte mit dem Vorderrad kollidieren wenn man sehr weit einlenkt. In der Praxis habe ich damit aber keine Probleme gehabt.

Joe Friel hat auch einiges geschrieben dazu: https://joefrieltraining.com/midsole-cleats-and-pedals/

Neben speziellen Radschuhen mit MidCleat-Position gibt es auch Adapterplatten, die die Cleatposition um ca 2,5cm nach hinten verschieben, die nutze ich auf Sprint und OD weil ich da auf jeden Fall Schuhe brauche in die ich auf dem Rad gut einsteigen kann.

Bulldog

11.04.2023, 07:39

...gibt es auch Adapterplatten, die die Cleatposition um ca 2,5cm nach hinten verschieben.
Ich möchte das auch mal probieren. Im Netz gefunden habe ich "Patrocleats ERGO 3". Meinst du diese? Oder gibt es noch andere? Danke!

tandem65

11.04.2023, 08:16

Ich möchte das auch mal probieren. Im Netz gefunden habe ich "Patrocleats ERGO 3". Meinst du diese? Oder gibt es noch andere? Danke!

Du hast schon gelesen daß Dein Hüftwinkel noch ungünstiger wird als sowieso schon auf Deinem TT das Dir schon zu tief ist? :bussi: :Huhu:

tridinski

11.04.2023, 09:03

Ich möchte das auch mal probieren. Im Netz gefunden habe ich "Patrocleats ERGO 3". Meinst du diese? Oder gibt es noch andere? Danke!

die sehen genauso aus wie meine

tuben

12.04.2023, 12:31

Danke für eure Beiträge.
Ich habe über den Winter die Zeit auf der Rolle genutzt, um mich langsam an die andere Cleatposition zu gewöhnen, bisher alledings nur auf dem Rennrad, TT soll folgen.
Auf dem Rennrad ist die Veränderung im Hüftwinkel nicht so gravierend.
Den Sattel habe ich 2 cm tiefer gesetzt, das passt gut, die Cleats sind über Adapter nach hinten verschoben, ich schätze ca. 2,5 cm.
Jetzt sind die ersten Fahren über 100 km absolviert und ich kann sagen, dass die höhere Belastung der Oberschenkel ebenso deutlich ist, wie die Entlastung der Waden.
Vermutlich sind scharfe Antritte und Sprints mit dieser Cleatposition nicht effektiv, das ist für mich aber unerheblich.
Das Laufen geht leichter und verursacht gefühlt weniger Mühe, damit wäre das wichtigste Ziel erreicht.
Nun kommt das TT-Rad dazu, da werde ich zum Wochenende ein wenig schrauben und schauen, wie ich es mit dem Hüftwinkel hinbekomme, wenn nötig werde ich mir praktische Hilfe bei einem der vielen Trainer suchen, die hier "so rumwohnen". :)
Natürlich bin ich weiterhin sehr an anderen Erfahrungen und Hinweisen interessiert.

Dosenwurst

12.04.2023, 13:22

Mahlzeit,
um die Liste der Argumente pro/contra zu ergänzen:
ich bin die letzten Jahre mit zurückversetzten Cleats (Grund auch hier: Entlastung Waden, keine Antritte nötig) gefahren. Vor ein paar Wochen war ich beim bikefitting, da wurden die Cleats wieder unter die Fußballen gesetzt. Argument des Fitters war, dass bei der Mittelfußposition wohl häufiger Beschwerden im Mittelfuß auftreten.
Gruß Peter
PS.: Ich komme mit beiden Varianten sowohl auf dem Rad als auch beim anschließenden Lauf problemlos zurecht...

sabine-g

12.04.2023, 13:23

https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=16870&page=1
Götz Heine, der Macher bei Biomac, argumentiert da wenig einfühlsam

ja. Nur ein ganz kleines bisschen :Cheese:

Anscheinend hat sich das nicht so wahnsinnig durchgesetzt, sonst würde ich auch so Schuhe fahren.

Helmut S

12.04.2023, 14:44

Anscheinend hat sich das nicht so wahnsinnig durchgesetzt, sonst würde ich auch so Schuhe fahren.

:Lachanfall:

Du bist schon echt ne Nummer. Made my day ... :Blumen:

tandem65

12.04.2023, 15:44

tridinski

12.04.2023, 15:55

Nur so Nebenbei, ich bin ja der Meinung daß ich Maximal so viel Kraft auf das Pedal wie der schwächste Muskel übertragen kann.
Die Wade hat wahrscheinlich überwiegend Haltearbeit und der Oberschenkel mehr Bewegungsarbeit zu machen.
Insofern müsste ein Extra Kick ja eher mit der Midfoot Position zu machen sein als mit den Standard Position aufgrund der Hebelverhältnisse. Was übersehe ich?

ich hab die Logik dahinter auch so verstanden, dass die Wade nur Haltearbeit leistet, also nichts was dem Vortrieb dienen würde. Wenn man diesen Teil jetzt eliminiert, spart man entsprechend Arbeit ein, es wird dort kein Sauerstoff, Glykogen usw. verbraucht, welches anderweitig zum Einsatz kommen kann. Man verliert aber keinen Vortrieb, weil die Wade dazu eh nichts beigetragen hat. Der Vortrieb beim Radeln kommt aus der Streckschlinge rund um Hüfte und Knie, also Gluteus und Quads. Die Wade streckt das Sprunggelenk, passiert aber nicht beim Radeln.

Ich sehe also auch nichts was du nicht siehst ;)

EDIT: Die von anderen berichteten erhöhten Belastungen des Oberschenkels kann ich bei mir nicht bestätigen, genauso wenig Probleme im Mittelfuss. Bei den ersten Fahrten gab es eine leicht spürbare Mehrbelastung im Allerwertesten, was sich aber sehr bald gelegt hatte.

Klugschnacker

12.04.2023, 17:00

ich hab die Logik dahinter auch so verstanden, dass die Wade nur Haltearbeit leistet, also nichts was dem Vortrieb dienen würde. ...

Das glaube ich nicht – allerdings ohne mich näher damit auszukennen. Intuitiv würde ich meinen, dass das zugrundeliegende Bewegungsmodell zu stark vereinfacht ist. Denn in der Realität wird das Fußgelenk bei jeder Pedalumdrehung bewegt. Dafür muss es einen Grund geben.

Arbeit ist Kraft mal Weg. Vielleicht ist es für Muskeln effizienter, wenn der notwendige Arbeitsweg auf mehrere Muskeln verteilt wird und diese sich damit den Arbeitsweg teilen. Die Wade nähme nach dieser Vorstellung den Oberschenkeln bei jeder Pedalumdrehung ein, zwei Zentimeter Arbeitsweg ab. Das scheint sich von der Effizienz her zu lohnen.

(Wenn wir das Rennrad oder Mountainbike mit Bärentatzen-Pedalen bestücken würden und darauf mit Turnschuhen führen: Dann würde sich der Fuß nach und nach diejenige Position auf dem Pedal suchen, die sich am effizientesten anfühlt, also am wenigsten anstrengend ist. Bei mir wäre das nicht die Fußmitte als Aufsatzpunkt, es sei denn, ich hätte eine Wadenverletzung.)

:Blumen:

Bulldog

12.04.2023, 17:17

Für mich ist das schon ein Punkt:
* Mit Schuhgröße 50 liege ich außerhalb der Norm. Bei großen Füßen wird tendenziell empfohlen die Platten etwas weiter zur Mitte hin zu schieben (nicht gleich das Extrem bis ganz zur Mitte).
* ABERRR: Bei Northwave-Schuhen komme ich nicht weiter zurück als das Großzehgelenk. Shimano ist etwa 1cm weiter zur Mitte, aber die passen mir nicht gut
* Also habe ich mir diese Adapterplatte bestellt um die Pedalachse auf den Schnittpunkt Großzehgelenk/Kleinzehgelenk zu bringen (dieser Punkt liegt bei mir rund 1,5cm hinter dem Großzehgelenk)
Diejenigen unter euch mit Kinderfüßen bis Größe 47 brauchen den Zauber mutmaßlich nicht.

tandem65

12.04.2023, 17:58

ich hab die Logik dahinter auch so verstanden, dass die Wade nur Haltearbeit leistet, also nichts was dem Vortrieb dienen würde.

Das halte ich für eine gravierende Fehleinschätzung von Physik. Ohne diese Haltearbeit gibt es keinen Vortrieb. Die ganze Kraft die vom Oberschenkel kommt muß über die Waden/Schienbeinmuskulatur gehalten werden. Sonst klappt der Fuß einfach vorne nach oben. ;):Blumen:

sabine-g

12.04.2023, 18:02

Mich erinnert das ein bisschen an die Pose Methode beim Laufen, nur gab es da keine speziellen Schuhe.

tridinski

12.04.2023, 20:54

Ohne diese Haltearbeit gibt es keinen Vortrieb. Die ganze Kraft die vom Oberschenkel kommt muß über die Waden/Schienbeinmuskulatur gehalten werden. Sonst klappt der Fuß einfach vorne nach oben. ;):Blumen:

das denke ich ist soweit erstmal richtig

Aber jetzt stell dir mal vor die Platte/der Kontaktpunkt zum Pedal ist unter deiner Ferse.
Haltearbeit der Wadenmuskulatur fällt jetzt wirklich komplett weg, gleich Null.

von oben kommt immer noch die selbe Kraft aus Quad/Gluteus die aufs Pedal wirkt.
Der Wattmesser misst die selben Watt wie vorher, du fährst genauso schnell wie vorher, nur dass die Wade jetzt keine Haltearbeit mehr verrichten muss.

=> Die Haltearbeit ist nicht vortriebswirksam.

in der Realität wird das Fußgelenk bei jeder Pedalumdrehung bewegt. Dafür muss es einen Grund geben.

Vielleicht wird es nur deshalb ein wenig bewegt weil die Haltekräfte sonst zu groß werden würden und diese eh nix bringen in Sachen Vortrieb. Deine Argumentation könnte man also auch für's Gegenteil verwenden.

Manche Sachen probiert man glaube ich am besten aus, zB die Aerodynamik wird niemand berechnen können, da reicht es zu machen und zu messen.
Dito Position der Cleats, mich überzeugt die Verringerung der Frontfläche sowie die Entlastung der Wade mit Blick aufs Laufen. In der Praxis ist das Fahren mit den Cleats unterm Mittelfuss für mich völlig unauffällig, also überwiegen für mich die Vorteile. Wissenschaftlich nachweisen kann ich diese allerdings nicht. Die von Cleats unterm Ballen allerdings auch nicht ;)

tandem65

12.04.2023, 21:39

Aber jetzt stell dir mal vor die Platte/der Kontaktpunkt zum Pedal ist unter deiner Ferse.
Haltearbeit der Wadenmuskulatur fällt jetzt wirklich komplett weg, gleich Null.
....
=> Die Haltearbeit ist nicht vortriebswirksam.

Das wäre jetzt ein Sonderfall und ich würde das nicht mit gerissener Achillessehne probieren wollen. Ich denke das Experiment ginge schief.
Daher ist Deine Schlußfolgerung nicht zu verallgemeinern.
Aber letztendlich schreibe ich ja daß die Haltekräfte wegen der Hebel runtergehen und so mehr Kraft übertragen werden können müsste.
Andere hatten geschrieben daß die normale Cleatposition größere Kräfte zulassen müste.

Vielleicht wird es nur deshalb ein wenig bewegt weil die Haltekräfte sonst zu groß werden würden und diese eh nix bringen in Sachen Vortrieb.

Wenn die Muskulatur mehr Kraft ausübt als zum Halten notwendig dann setzt sich das ganze in Bewegung. :bussi:

Klugschnacker

12.04.2023, 21:49

Aber jetzt stell dir mal vor die Platte/der Kontaktpunkt zum Pedal ist unter deiner Ferse. Haltearbeit der Wadenmuskulatur fällt jetzt wirklich komplett weg, gleich Null.

von oben kommt immer noch die selbe Kraft aus Quad/Gluteus die aufs Pedal wirkt.
Der Wattmesser misst die selben Watt wie vorher, du fährst genauso schnell wie vorher, nur dass die Wade jetzt keine Haltearbeit mehr verrichten muss.

=> Die Haltearbeit ist nicht vortriebswirksam.

Könntest Du Deine Behauptung nochmal erläutern, die Wade bzw. das Fußgelenk würden beim normalen Tretmuster nur Haltearbeit verrichten? Nach meinem Verständnis entspricht das nicht den Tatsachen.

tridinski

12.04.2023, 22:21

Aber letztendlich schreibe ich ja daß die Haltekräfte wegen der Hebel runtergehen und so mehr Kraft übertragen werden können müsste.
Andere hatten geschrieben daß die normale Cleatposition größere Kräfte zulassen müste.

Mehr Kraft übertragen? Nur wenn deine Wade das halten kann, sonst geht die Kraft ja ins Leere/der Fuß gibt nach
- Wie viele KG kannst du dir auf die Schultern laden bei Kniebeugen auf Zehenspitzen?
- Und wie viele wenn der ganze Fuß flach auf dem Boden aufliegt?

Wenn die Muskulatur mehr Kraft ausübt als zum Halten notwendig dann setzt sich das ganze in Bewegung. :bussi:

Du willst einen Nagel in die Wand hauen. (Rad: Pedal nach unten drücken)
Haust du mit dem Hammer direkt auf den Nagel oder legst du erst ein längliches Metallstück parallel zur Wand (Rad: Fuß parallel zum Boden) mit dem einen Ende auf den Kopf des Nagels und haust dann auf das andere Ende des Metallstücks drauf, ca 20cm vom Nagel entfernt?
Der Fuß ist beim Radeln wie das Metallstück: Er ist halt da, hilft aber nicht, weil die Kraft aus Quad/Gluteus eigentlich direkt aufs Pedal soll, sie geht aber erstmal in die Ferse, 20cm hinter dem Pedal, die Wade versucht alles um den Fuß 90 Grad zum Unterschenkel zu halten und die Kraft ins Pedal zu lenken. Wenn der Fuß nicht da wäre wäre das Ganze deutlich effizienter. Hammer->Nagel bzw. Kraft->Pedal statt Umweg Hammer->Zwischenstück->Nagel bzw. Kraft->Fuß->Pedal

Könntest Du Deine Behauptung nochmal erläutern, die Wade bzw. das Fußgelenk würden beim normalen Tretmuster nur Haltearbeit verrichten? Nach meinem Verständnis entspricht das nicht den Tatsachen.

Ich kann natürlich versuchen aktiv aus dem Fußgelenke die Kreisbewegung der Pedale zu unterstützen, das lass ich aber schnell sein weil viel zu anstrengend.
Klar 'wackelt' das da ein wenig hin und her, also der Winkel zwischen Fuß und Unterschenkel verändert sich im Laufe der Pedalumdrehung, aber dem würde ich keine Vortriebswirksamkeit zuschreiben. Eher denke ich das ist eine Ausweichbewegung die man besser vermeidet, zumindest in dem Teil der Umdrehung wo die Pedale nach unten gedrückt wird und sich der Winkel Fuß-Unterschenkel verkleinert.
Im Wesentlichen sehe ich die Wade damit beschäftigt den Fuss in Position "90 Grad zum Unterschenkel" zu halten (90 bzw in der Realität 80-100 Grad?)
Bei Midcleat ist diese Haltearbeit dank kürzerem Hebel verringert, beim Gedankenexperiment "Ferse" ist sie Null. Die entlastende Wirkung auf die Waden und damit positiv zum Laufen haben ja einige Schreiber hier angeführt.
Übrigens ist auch bei MidCleat der Fuß nach wie vor ggü Unterschenkel beweglich (wenn das biomechanisch erforderlich ist)

Soweit zur Theorie. In der Praxis war die MidCleat-Position ein Baustein der dazu beigetragen hat dass ich in Frankfurt ne satte PB abliefern konnte und dann auch in Kona starten durfte. Sollte irgendjemand meinen richtigerweise müsse es heißen "trotz MidCleat"? Mir auch recht, der Trip war mega :Blumen:

Klugschnacker

13.04.2023, 07:56

...der Winkel zwischen Fuß und Unterschenkel verändert sich im Laufe der Pedalumdrehung, aber dem würde ich keine Vortriebswirksamkeit zuschreiben.

Wenn ich Dich richtig verstehe, urteilst Du hier nach Deinem Gefühl, richtig?

Ich frage so genau nach, weil es sich ja insgesamt um sehr kleine Effekte zu handeln scheint, sofern sie überhaupt existieren.
:Blumen:

Helmut S

13.04.2023, 09:03

Ich habe im Netz eine Diplomarbeit mit dem Titel

"Feststellung neuromuskulärer Ermüdungszeichen mittels SEMG bei submaximalen Belastungen am Fahrradergometer" (https://core.ac.uk/download/pdf/11583974.pdf)

gefunden. Darin gibt es auf Seite 19 eine Grafik bzgl. der Aktivierungsmuster der Muskulatur im Tretzyklus. Im Punkt 3.1.1.3. Sprunggelenk wird auf die primäre Funktion der Wadenmuskulatur bzgl. der Plantarflexion hingewiesen.

Evtl. finden sich darin weitere Informationen bzgl. des Themas. Falls also jemand Lust und Zeit hat ;)

:Blumen:

TriVet

13.04.2023, 09:31

tridinski

13.04.2023, 10:46

Wenn ich Dich richtig verstehe, urteilst Du hier nach Deinem Gefühl, richtig?

Ja. Wie schon gesagt hab ich hier keine detaillierte Studienanalyse betrieben, sondern finde das was andere (wie Friel, hatte ich weiter oben verlinkt) gesagt haben, überzeugend genug, um diesen Weg zu gehen.

Bzgl. "runder Tritt" bzw. Effizienz der Tretbewegung ist der Common Sense ja auch, dass es nicht sinnvoll ist mittels Hüftbeuger die Pedale hinten aktiv hochzuziehen sondern besser die große Muskulatur Quads/Glutes die Arbeit auf dem Weg Pedal nach unten machen zu lassen. Dito erscheint es mir analog schlüssig, dass da aus dem Fußgelenk heraus nicht viel aktiv passiert was vortriebswirksam wäre, außer eben passives Halten.

Fakt scheint mir zu sein:
+ Cleats weiter hinten entlasten die Waden
+ Sattel (und Lenker) weiter runter verringert die Frontfläche
- Sattel (und Lenker) weiter runter verringert den Hüftwinkel

Für mich unterm Strich mehr PRO als CON und (n=1) auch in der Praxis erfolgreich validiert. Offensichtlich aber keine Mainstream-Sichtweise. Macht mir aber nix.

sabine-g

13.04.2023, 10:49

Alles was nicht durch Messreihen belegt ist und zwar mehrmals, ist: bestenfalls ein Bauchgefühl

tridinski

13.04.2023, 11:08

Wenn fehlende Messreihen bzgl. MidCleat bemängelt werden: Gibts Messreihen die belegen, dass die Cleatposition unterm Ballen die beste ist?
Da gilt "das haben wir schon immer so gemacht" und "alle anderen machen das auch so" :Lachen2:

tridinski

13.04.2023, 11:22

für den Luftwiderstand gilt: F = Cw * A * 1/2 * p * v^2

durch die MidCleat-Position komme ich mit Lenker und Sattel ca 3-4cm weiter runter, verringere also die Frontfläche A und somit potentiell den Luftwiderstand

@Sabine: ggf. interessiert den Luftwiderstand a.k.a. W/kmh zu verringern? :Huhu:

sabine-g

13.04.2023, 11:25

ich glaube man verringert den Luftwiderstand nicht, sondern die gesamte Fläche, insbesondere des Oberköpers inkl. Kopf und Arme verlagert sich einfach 2-3cm nach unten, vielleicht kann ich Gewicht sparen weil die Sattelstütze ein Stück gekürzt werden kann....

tridinski

13.04.2023, 11:33

du verringerst sehrwohl die gesamte Fläche:
- oben gehts 3-4cm runter
- unten = Pedale/Tretlager bleibt gleich

tuben

13.04.2023, 17:26

Es ist wohl wie so oft recht individuell.
Wenn es für den TE funzt, super.
Aber warum haben starke Radfahrer (Sprinter o.ä.) nicht nur dicke Oberschenkel, sondern auch dicke Waden?
Weil die Wadenmuskeln nix tun? Glaube ich nicht.
Die machen mE schon (deutl.) mehr als nur das Sprunggelenk in 90 Grad-Position halten (mindestens immer wieder zurück auf 90 Grad drehen, mit aktiver Streckung und Beugung).

Das ist richtig, klar, war aber nicht mein Thema.
Ich habe im Bekanntenkreis einen der renomiertesten Sprinttrainer als Austauschpartner.
Er hat sofort und richtigerweise auf den Unterschied zum Sprint hingewiesen und das gilt natürlich für den Rennradsport generell, die Notwendigkeit der maximalen Kraftentfaltung auf der Bahn oder im Straßensprint ist über zurückgestzte Cleats nicht realisierbar. Er geht schon, als Erfahrung aus seiner Zeit als Trainer einer bekannten Duathletin, von einer spürbaren Entlastung der Waden für den anschließenden Lauf aus.
Aber auch für uns ist natürlich eine Abwägung zwischen Mehrbelastung der Oberschenkel und Entlastung der Waden vorzunehmen, das jedenfalls hat er mir zu bedenken gegeben.
Und das ist ganz sicher bei jedem Menschen unterschiedlich, keine Ahnung, ob das in Messreihen erfassbar ist.
Mir geht es um Radfahren im Triathlon und den anschließenden Lauf.

tridinski

13.04.2023, 20:17

Klugschnacker

13.04.2023, 21:07

Was ich nicht verstehe ist die Aussage "Mehrbelastung der Oberschenkel": Wo kommt die her bzw wann tritt die auf?

Mögliche Erklärung:

Arbeit ist Pedalkraft x Pedalweg.
Leistung ist Pedalkraft x Pedalgeschwindigkeit.

Der Fuß übernimmt nach meiner Überzeugung etwas vom nötigen Pedalweg, also vom oberen bis zum unteren Totpunkt des Pedals. Fällt der Fuß als Hebel aus, müssen die verbleibenden Hebel einen größeren Weg bewältigen. Damit wird die Arbeit der beteiligten Muskeln größer.

Solche trivialmechanischen Erklärungen sind allerdings mit Vorsicht zu genießen, denn die Situation ist komplex. Neben der rein mechanischen Arbeit bzw. Leistung spielt der energetische Aufwand für den Muskel eine Rolle. Beispiel: 200 Watt fühlen sich bei einer Trittfrequenz von 30, 80 oder 130 ganz unterschiedlich anstrengend an, obwohl die mechanische Arbeit bzw. Leistung dieselbe ist.

tuben

13.04.2023, 21:59

Danke für den interessanten Input von diesem Trainer.

Was ich nicht verstehe ist die Aussage "Mehrbelastung der Oberschenkel": Wo kommt die her bzw wann tritt die auf? Ich kann die bei mir nicht feststellen, in der Eingewöhnung gabs etwas mehr Belastung im Hintern / Gluteus, das war aber schnell wieder weg weil dran gewöhnt. Aber Oberschenkel / Quadrizeps?

Meine simple Interpretation war, dass ja z.B. 200 Watt entweder durch Oberschenkel plus Wade oder eben nur durch den Oberschenkel (grob vereinfacht) zu erzeugen sind und dann ist eben die Belastung dort größer.
Ich hatte bei mir schon den Eindruck, dass "die Röhren summen", inzwischen habe ich die Anpassung offenbar geschafft :Lachanfall:
Aber ich frage ihn nochmal, der ist da sehr gesprächsbereit.:)

shoki

13.04.2023, 22:58

Danke für den interessanten Input von diesem Trainer.

Was ich nicht verstehe ist die Aussage "Mehrbelastung der Oberschenkel": Wo kommt die her bzw wann tritt die auf? Ich kann die bei mir nicht feststellen, in der Eingewöhnung gabs etwas mehr Belastung im Hintern / Gluteus, das war aber schnell wieder weg weil dran gewöhnt. Aber Oberschenkel / Quadrizeps?

Ich hatte die cleats auch Interessehalber probiert (ohne ernsthafte Probleme bei der 3.Disziplin beseitigen zu müssen (zumindest keine die ich einfachheitshalber darauf schieben könnte:-(( )), mit dem Ergebnis daß ich nach allen Fahrten mit den cleats mehr zu Krämpfen auf der Innenseite der Oberschenkel neigte, das kannte ich so bislang nicht.

Zur Verteidigung der cleats muß ich aber auch sagen, daß ich nicht wirklich ne Eingewöhnungsphase gemacht habe, denke man sollte sich da vorsichtig rantasten, ich wählte eher die Brechstangenmethode:dresche

tridinski

14.04.2023, 11:06

Hier mal die Sicht von https://www.scienceofspeed.org/our-thoughts-regarding-mid-sole-cleats/ , die Markierungen in fett sind von mir:

Mid cleat placement does have merit when it comes to bike fit. The calf muscles do not provide much benefit, regarding propulsion on the bike but act more as a stabilizer for the ankle. We will even place cleats further back on shoes of riders with larger feet to help reduce the lever arm, and ultimately reduce calf strain. With a mid-foot cleat placement you will reduce this more significantly and only moderately utilize the calf for stabilization which should ultimately result in fresher calves for run propulsion.

This mid-foot cleat placement will also result in a lower seat height. As you reduce the impact that “ankling” plays on total leg extension. This, with changes made in cockpit setup will result in a smaller frontal area and mean a slightly more aerodynamic position. Which, in a world of marginal gains, this could result in sizable increases in aerodynamics

Wohlgemerkt sprechen sie hier von Rennradsetup, bei Triathlon dürfte das ein oder andere noch etwas deutlicher zum Tragen kommen.

Auf https://www.triathlete.com/gear/bike/midsole-cleat-placement/ heisst es dazu

- It takes the calves (always an inefficient means of propelling a bike) out of the equation, thus saving energy otherwise wasted

- Not only will your power increase and your calves thank you, but this cleat position can result in an aerodynamic advantage too, allowing the rider to use a much lower saddle (like 3cm lower), which is a tremendous benefit aerodynamically, and also a benefit for cornering and stability by lowering the center of gravity; it also allows a smaller, lighter bike frame to be used

- Sprinters and riders who climb out of the saddle won’t want them … Otherwise, they are beneficial to any rider who wants to go faster

Klugschnacker

14.04.2023, 12:31

Mid cleat placement does have merit when it comes to bike fit. The calf muscles do not provide much benefit, regarding propulsion on the bike but act more as a stabilizer for the ankle.

Wohlgemerkt sprechen sie hier von Rennradsetup, bei Triathlon dürfte das ein oder andere noch etwas deutlicher zum Tragen kommen.

Ich halte die oben in Fettschrift geäußerte Behauptung für abgeschrieben aus anderen Quellen und nicht für das Ergebnis eigener Expertise. So entstehen Mythen, wo einer vom anderen abschreibt. Im Sport gibt es das häufig, an denke nur an Trinkempfehlungen, Vorfußlaufen, "einen langen Schritt ziehen" oder Mythen zum runden Tritt.

Letztere beruhen wie die Mid Cleat Position aus meiner Sicht auf trivialmechanischen Vorstellungen, bei denen der komplexe Bewegungsablauf zu stark vereinfacht wird. Die Vorteile eines runden Tritts erschienen offensichtlich, weil das komplexe Zusammenspiel der Muskeln zu stark vereinfacht wurde. Zudem wurde ignoriert, dass niemand, auch kein Weltmeister, annähernd rund tritt. Eher im Gegenteil.

In gleicher Weise würde kaum ein trainierter Radsportler, den man mit Turnschuhen auf ein Bärentatzen-Pedal stellt und seine Fußposition frei wählen kann, die Pedalachse unter dem Mittelfuß haben – oder noch weiter hinten. Und zwar deshalb nicht, weil es sich offenbar mit einer klassischen Pedalposition effizienter fährt. Das Pedal unter dem Mittelfuß hat man vielleicht bei der Fahrt zum Bäcker auf einem Stadtrad. Sobald es anstrengender wird, stellt man den Fußballen auf die Pedalachse. Dafür gibt es einen Grund.

Wenn jemand Probleme mit den Waden hat, kann ich mir die Mid Cleat Position als sinnvolle Maßnahme vorstellen.

Helmut S

14.04.2023, 12:54

In gleicher Weise würde kaum ein trainierter Radsportler, den man mit Turnschuhen auf ein Bärentatzen-Pedal stellt und seine Fußposition frei wählen kann, die Pedalachse unter dem Mittelfuß haben – oder noch weiter hinten. Und zwar deshalb nicht, weil es sich offenbar mit einer klassischen Pedalposition effizienter fährt.

Ich vermute eher, das er das macht, weil er es gewohnt ist und er möglicherweise auch seien Sattelhöhe entsprechend eingestellt hat.

Meiner Beobachtung nach tendieren z.B. Kinder eher dazu in der Mitte aufzusetzen. Das halte ich für unbeeinflusst von Gewöhnung.

:Blumen:

Klugschnacker

14.04.2023, 13:00

Meiner Beobachtung nach tendieren z.B. Kinder eher dazu in der Mitte aufzusetzen. Das halte ich für unbeeinflusst von Gewöhnung.

Hier kommen aber zunächst andere Gründe in Frage als die der möglichst hohen Effizienz der Tretbewegung.

Man darf hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Beispiel: Eine untrainierte Person fühlt sich mit einer Trittfrequenz von 60 wohl, eine trainierte mit 85-90.

Ich argumentiere nur für erwachsene, trainierte Radsportler:innen und Triathlet:innen.

sabine-g

14.04.2023, 13:05

Eine untrainierte Person fühlt sich mit einer Trittfrequenz von 60 wohl, eine trainierte mit 85-90.

Oh je. ich liege meist bei 75-78 :Traurig:

Helmut S

14.04.2023, 13:10

Hier kommen aber zunächst andere Gründe in Frage als die der möglichst hohen Effizienz der Tretbewegung.

Das is wahrscheinlich auch wahr.

Ich tue mich schwer mit der Vorstellung, dass ein Körper von Hause aus - ohne Übung und Gewöhnung - automatisch zu einer möglichst effizienten Bewegungsform greift. Und deshalb unter dem Fußballen aufsetzt.

Ich habe tridinski übrigens auch nicht so verstanden, dass mid-foot unbedingt effizienter ist. Es kann ja auch sein, dass die stärkere Aktivierung des Gluteus die Energieeffizienz verschlechtert. Das würde ich nicht ausschließen wollen. Er sagt halt, er kann besser laufen hinterher. Im Endeffekt sind 200W auf dem Rad 200W. Irgendwo müsse sie herkommen und irgendwer muss das auch leisten. Insofern...

Hmmm. Spannend. :Blumen:

P.S. In den Schwimmbädern sieht man, dass menschliche Körper nicht zwingend zu effizienten Bewegungen neigen :Lachen2:

Helmut S

14.04.2023, 13:13

Oh je. ich liege meist bei 75-78 :Traurig:

Das hängt mit der geringen Maulweite deiner Citec Scheibe zusammen. Du kannst nicht schneller treten, sonst fliegt dir dein Latexschlauch um die Ohren.

*duckundwech* :Cheese: :Lachen2:

Klugschnacker

14.04.2023, 13:22

P.S. In den Schwimmbädern sieht man, dass menschliche Körper nicht zwingend zu effizienten Bewegungen neigen :Lachen2:

Aber die schnellen Leute schwimmen überwiegend sehr ähnlich, quer über alle Nationen.

TriVet

14.04.2023, 13:23

Kann man denn tatsächlich die weiter oben angesprochenen Kniebeugen unter Last OHNE die Waden wirklich besser stemmen? Warum haben dann Gewichtheberschuhe einen kleinen Keilabsatz?!
Ist es nicht eher so, dass alle kraft genutzt resp gebraucht wird?
Vgl. eine gesprungene Kniebeuge, auch da wird zum Schluss noch die Wadenmuskulatur genutzt.

Helmut S

14.04.2023, 13:25

Aber die schnellen Leute schwimmen überwiegend sehr ähnlich, quer über alle Nationen.

Ja, schon. Aber nicht automatisch. Das ist geübt. :Blumen:

EDIT: Was ich sagen will ist: M.E. ist das Einnehmen der Ballenposition von trainierten Radsportlern auf Bärentatzen nicht zwingend ein Indiz dafür, dass diese Position die Effizienteste ist. Es könnte auch Gewöhnung sein. Ich will damit nicht sagen, dass die Ballenposition nicht vielleicht tatsächlich die Effizienteste ist. Das weiß ich nicht.

tandem65

14.04.2023, 13:55

In gleicher Weise würde kaum ein trainierter Radsportler, den man mit Turnschuhen auf ein Bärentatzen-Pedal stellt und seine Fußposition frei wählen kann, die Pedalachse unter dem Mittelfuß haben – oder noch weiter hinten. Und zwar deshalb nicht, weil es sich offenbar mit einer klassischen Pedalposition effizienter fährt. Das Pedal unter dem Mittelfuß hat man vielleicht bei der Fahrt zum Bäcker auf einem Stadtrad. Sobald es anstrengender wird, stellt man den Fußballen auf die Pedalachse. Dafür gibt es einen Grund.

DasTreten mit dem Mittelfuß ist sehr häufig bei Fahrern mit zu niedrig eingestellten Sattel zu beobachten.;)
Da wird auch bei längeren/anstrengenderen Fahrten nicht auf den Vorderfuß gewechselt.:Huhu:

Helmut S

14.04.2023, 14:01

DasTreten mit dem Mittelfuß ist sehr häufig bei Fahrern mit zu niedrig eingestellten Sattel zu beobachten.;)

Frage zu "zu niedrig": Im Vergleich zu der üblichen, empfohlenen Sattelhöhe oder wie meinst du das?

Denkst du, dass die übliche Sattelhöhe z.B. bei Rennrädern eine Tendenz unterstützt, dass die Treterei eher unter dem Ballen stattfindet?

Warum sitzt man eigentlich so hoch wie man sitzt? Ist die Sitzhöhe vielleicht die biomechanische Ursache für Pedal unter dem Ballen? Ist die Cleatposition also vielmehr eine Konsequenz aus der Sattelhöhe und weniger eine Prämisse?

:Blumen:

tridinski

14.04.2023, 14:09

Ich halte die Behauptung ("calf muscles do not provide much benefit, regarding propulsion on the bike but act more as a stabilizer for the ankle.") für abgeschrieben aus anderen Quellen und nicht für das Ergebnis eigener Expertise. So entstehen Mythen, wo einer vom anderen abschreibt.

Mir erscheint obige Aussage sehr schlüssig und beschreibt gut mein Verständnis von dem was da geschieht. Einen Nachweis kann ich freilich nicht führen, genauso wenig wie irgendjemand einen Nachweis geführt hat die traditionelle Ballenposition wäre am effizientesten. Was die Wissenschaft angeht stehen sich hier dann wohl zwei Mythen gegenüber, ich sehe nicht dass da auf der einen Seite mehr Evidenz geben würde als auf der anderen.

Du bemängelst fehlende wissenschaftliche Nachweise pro MidCleat und stufst die vorliegenden Argumentationen als trivial und abgeschrieben ein. Bzgl. traditioneller Cleatposition liegt indes ebenfalls keinerlei Beweisführung vor, mehr als "Das haben wir schon immer so gemacht" kannst du auch nicht anführen. Das ist so ziemlich dasselbe wie Abschreiben.

Das Pedal unter dem Mittelfuß hat man vielleicht bei der Fahrt zum Bäcker auf einem Stadtrad. Sobald es anstrengender wird, stellt man den Fußballen auf die Pedalachse.

Ich wollte nicht zum Bäcker sondern nach Kona und habe deshalb das Pedal unter den Mittelfuß genommen. Nach ein paar Stunden Eingewöhnung habe ich die vorherige Position in keinem Moment vermisst, auch nicht als es dann doch mal anstrengend wurde :) Eher war dann Rennrad/BallenCleat ungewohnt. Hauptgrund für die Entscheidung: bessere Aerodynamik durch verringerte Frontfläche / 3-4cm eingespart in der Gesamthöhe. Entlastung Wade und Mehrbelastung Gluteus und ggf. Oberschenkel für mich nicht ausschlaggebend, in der Praxis vor und nach Umstellung an diesen Stellen alles unauffällig bei mir.

Für Sportler die weitgehend an allen gängigen Stellschrauben schon gedreht haben sehe ich MidCleat als grandiose Möglichkeit bei der Aerodynamik auf dem TT einen weiteren substantiellen Schritt nach vorne zu machen.

Klugschnacker

14.04.2023, 14:21

Warum sitzt man eigentlich so hoch wie man sitzt? Ist die Sitzhöhe vielleicht die biomechanische Ursache für Pedal unter dem Ballen? Ist die Cleatposition also vielmehr eine Konsequenz aus der Sattelhöhe und weniger eine Prämisse?

Das würde bedeuten, dass zufällig 99,999% aller Radsportler:innen weltweit alle dieselbe relative Sitzhöhe eingestellt haben und anschließend gezwungen waren, mit dem Fußballen zu treten?
:Lachen2:

Mal im ernst: Weniger effiziente Bewegungen werden im Leistungssport zwangsläufig durch effizientere Bewegungen ersetzt. Was schneller macht setzt sich durch und wird bald von allen anderen übernommen. Deswegen ähneln sich die Bewegungen fast aller Leistungssportler:innen wie ein Ei dem anderen. Das gilt insbesondere für zyklische Bewegungen wie dem Radfahren.

Wegen des hohen Konkurrenzdrucks setzen sich echte Verbesserungen sehr schnell durch und verdrängen weniger erfolgreiche Bewegungstechniken praktisch vollständig. Siehe Hochsprung, Skisprung usw., wo man zuletzt noch Innovationen sehen konnte. Im Laufsport haben sich innerhalb nur einer Saison die Carbonschuhe durchgesetzt.

Bei den Midsole-Cleats geht es bestenfalls um marginale Unterschiede (±), die man nur individuell bewerten kann. Sonst hätte sich diese alte Idee längst auf breiter Front durchgesetzt.

sabine-g

14.04.2023, 14:23

ok.
ich hab zu Weihnachten eine neue Bohrmaschine bekommen.
Ich habe festgestellt, dass die super Löcher auch in Carbon bohren kann. :Cheese:

tridinski

14.04.2023, 14:28

ok.
ich hab zu Weihnachten eine neue Bohrmaschine bekommen.
Ich habe festgestellt, dass die super Löcher auch in Carbon bohren kann. :Cheese:

:Blumen:

Sattel geht bestimmt noch tiefer, aber hast du vorne noch Spacer drin?

Wo das Funding für den Trimtex-Anzug aktuell stockt kann man ja zwischenzeitlich woanders weitermachen ...

Klugschnacker

14.04.2023, 14:43

Mir erscheint obige Aussage sehr schlüssig und beschreibt gut mein Verständnis von dem was da geschieht. Einen Nachweis kann ich freilich nicht führen, genauso wenig wie irgendjemand einen Nachweis geführt hat die traditionelle Ballenposition wäre am effizientesten.

Das kannst Du doch nicht wirklich ernst meinen?

:confused:

tandem65

14.04.2023, 15:05

Für Sportler die weitgehend an allen gängigen Stellschrauben schon gedreht haben sehe ich MidCleat als grandiose Möglichkeit bei der Aerodynamik auf dem TT einen weiteren substantiellen Schritt nach vorne zu machen.

Das sehe ich nicht,
Wenn, wovon Du ja ausgehst, das Fußgelenk nur starr gehalten wird. Dann wandert auch Deine Fußspitze weiter nach unten. Mir scheint die Fläche recht identisch zu bleiben.:Blumen:

Bulldog

14.04.2023, 15:44

Als jemand mit extremen Hebeln (Schuhgröße 50) mache ich schon länger an dem Thema rum. Vielleicht kann meine Beobachtung "runterskaliert" werden.
Bis voriges Jahr auf MTB, Rennrad & TT: Shimano-Schuhe, mit Cleats in hinterster Position ist die Achse gut 1,5cm hinter dem Ballen (hat sich mit der Zeit so ergeben als für mich besten Position).
Dann neue Schuhe (Northwave), bei denen die Cleats nicht sonderlich weit nach hinten gehen. Als Ergebnis Ballen genau über der Achse, mehr geht nicht. Ich musste den Sattel gut 1cm höher stellen, weil ich (vom Bikefitter geprüft) mit spitzem Fuß getreten habe. Warum auch immer. Vielleicht konnte die Fußmuskulatur den langen Hebel mehr so gut stabilisieren. Abhilfe gibt es halt mit einer Adapterplatte, mit denen die Cleats wieder in die für mich beste Position kommen (also Pedalachse 1,5 bis 2cm hinter dem Ballen).
Die vom Radlabor empfehlen diese 1,5cm übrigens auch für Menschen mit normal großen Füßen.

Klugschnacker

14.04.2023, 15:57

Die vom Radlabor empfehlen diese 1,5cm übrigens auch für Menschen mit normal großen Füßen.

Pedalachse 1.0-1.5 cm hinter dem Ballen des großen Zehs sind Standard. :Blumen:

tuben

14.04.2023, 16:29

Manches/vieles versteheich nun nicht mehr, die Diskussion ist spannend, entfernt sich aber sehr vom Ausgangspunkt.
Mir ging es nicht um die Frage, wo beim Fahren auf dem Rennrad oder dem TT die Cleats sitzen sollen oder können.
Meine Frage war die zur Cleatposition beim Radfahren im TRIATHLON und einer möglichen Entlastung der Wadenmuskulatur für den Lauf.
Spannend wäre natürlich auch, ob das bereits erfolgreich praktiziert wurde/wird, gefunden habe ich dazu nix und das wiederum ist schon verwunderlich.
Es ist doch unstrittig, dass im Rennradsport mit der bekannten, am Großzehengrundgelenk orientierten Cleatposition gefahren wird und das dürfte seine Gründe haben.
Vieleicht und trivial, weil so die größte Pedalkraft erzeugt werden kann und danach Rennende ist.
Aber jetzt bin ich natürlich neugierig und werde auch unsere anderen Radtrainer um Meinungen bitten.