Unterschied Carbon-Alu?

[burtom]

Hallo!
ich hab mich seit einigen wochen entschieden, mit dem triathlon sport zu beginnen. hab mir so als langzeitziel den ironman austria gesteckt.
bin zur zeit auf der suche nach einem geeignetem bike. da ich student bin, ist mein budget begrenzt. möchte so maximal 2500-3000 euro ausgeben.
meine frage ist jetzt, merke ich einen gravierenden unterschied zwischen carbon und alurahmen. carbon ist doch deutlich teurer, aber manchmal nicht viel leichter als alu, was ich zumindest so herausgefunden habe. z.b. hat glaub ich ein sehr teurer tri rahmen von look mehr gewicht als der speedmax von canyon. Hab schon ein auge auf canyon geworfen, aber ein bekannter von mir hat gemeint, dass ich mir lieber gleich einen carbon rahmen besorgen soll, weil ich früher oder später merken werde dass sie besser oder sonst was sind. ich möchte auf jeden fall eine halbwegs gute gruppe drauf haben, so ultegra oder so, dura ace muss nicht unbedingt sein, meines erachtens ja relativ unnötig.
wie sind eure erfahrungen so, bzw. gibts geheimfavoriten bei bikes, die sehr viel können für ihren Preis?
ich danke für eure antworten im voraus!
lg
thomas

[cmaucksch]

hi,

habe auch vor kurzem mit Triathlon angefangen und habe seit knapp zwei wochen dieses Rad: http://www.3athlon.info/attachment.php?attachmentid=6872&d=1177362001

ist ein Poison Speed tri in der normal Xn Ausstattung nur die Cosmic gegen die Xentis für 300 Aufpreis getauscht.

http://www.poisonbikes.de/shopart/1723.htm

Ich hab zwar keinen Vergleich zu einem Alu Tri-Rad aber im Vergleich zu ,meinem Alu Rennrad ( mit Carbonsitzstreben) fährt es sich viel angenehmer. Ich bilde mir ein, dass es die Spitzen der Schläge, wenn man über unebenheiten fährt wegfiltert.

gruß

Clemens

[the grip]

Ich hab zwar keinen Vergleich zu einem Alu Tri-Rad aber im Vergleich zu ,meinem Alu Rennrad ( mit Carbonsitzstreben) fährt es sich viel angenehmer. Ich bilde mir ein, dass es die Spitzen der Schläge, wenn man über unebenheiten fährt wegfiltert.

gruß

Clemens

Das nennt man Placebo-Effekt.
Es ist nachgewiesen, dass für den Komfort in erster Linie die Reifen, die Laufräder, Sattel, Lenker, Sattelstütze etc. in dieser Reihenfolge die "komfortbildenden" Faktoren sind.

Dass sich Carbon-, Alu-, Stahl-, Titan- oder sonstige Rahmen im Dämpfungsverhalten grundsätzlich anders verhalten, ist durch Untersuchungen und "Blindverköstigungen" widerlegt.

[Danksta]

Lass den Carbon-Rahmen etwas leichter sein. Aber auch das muss nicht sein. Leichte Carbonrahmen fangen bezahlbar bei 1000g an, leichte Alurahmen bei 1300g. Ein Aerolenkeraufsatz macht Dir mit 500g die Rechnung aber eh wieder kaputt.

Im Vergleich zu Alu:

Pro Carbon:
- Aerodynamische Formen sind mit weniger Gewicht realisierbar
- sieht ja schon geil aus

Contra Carbon
- Defektanfälliger (Austausch nach Beschädigung empfehlenswert)
- Bei schlechter Verarbeitung teilweise butterweiche Rahmen
- schlechteres Preis-/Leistungsverhältnis bei Standardrahmen

Titanrahmen hingegen vereinen alle Vorteile, haben keine Nachteile! Dazu sehen sie gut aus und so...

Danksta,
unglaublich objektiver Titan

[Volkeree]

Meiner Meinung nach kauft man einen Rahmen nach Geometrie und Optik, vor allem letzterem. Einen Zentimeter Oberrohr kann man auch mit der Vorbau ausgleichen.
Ich habe mich für Alu entschieden, weil es schöne Rahmen mit einem guten Preis-Leistungs-Verhältnis gibt. Es gibt zwar auch viele Karbonrahmen, die ich ganz toll finde, 2 - 3.000 Euro für ein Frame-Set finde ich derzeit Wahnsinn, auch wenn man nie, nie sagen sollte.
Außerdem ist Karbon sehr empfindlich, wenn mal selber schrauben will und nicht gerade Mr. Gefühl ist, brauchst du einen guten Drehmomentschlüssel.

Für 3.000 Euro bekommt man sicherlich schon ein gutes Rad. Bei einem guten Marken-Karbonrahmen wird es aber schon eng. Überlege dir auch gleichzeitig welche Laufräder du haben möchtest. Die können schnell mal ähnlich teuer (oder teurer) werden wie der Rahmen.

Kauf dir also einen Rahmen, der dir gut gefällt, da spielt das Material eine untergeordnete Rolle. Wen interessieren 200g Rahmengewicht? Bist du so austrainiert, dass sich das bemerkbar macht?

Was ist eigentlich Titan :Huhu:

Volker

[Bein-Godik]

Hallo!
ich hab mich seit einigen wochen entschieden, mit dem triathlon sport zu beginnen. hab mir so als langzeitziel den ironman austria gesteckt.
Ich kenn zwar Deinen sportlichen Hintergrund nicht, aber da Du nach Unterschied Alu/Carbon fragst, denke ich nicht, dass Du vom Radfahren kommst.

Deswegen würde ich Dir raten, Dir was preiswertes und/oder gebrauchtes bis max. 1000 Euro zuzulegen, und wenn Du Dich dann entschieden hast, dabeizubleiben, aufzurüsten.

[Hugo]

nuja...ich fahr zwar selbst auf alu aber mit dem vorurteil dass carbon defektanfälliger sei muss ich dann dennoch aufräumen.
ich weiss nicht woher das märchen stammt aber ein carbonrahmen geht nicht eher kaputt weil er aus carbon ist. Mit ner macke im alurahmen sollte man eigentlich auch nicht mehr weiterfahrn. steinschlag und ähnl. dinge die am mtb evtl. noch probleme machen können gibts auf der straße praktisch nicht und entsprechend stellt die stabilität auch definitv keinen nachteil dar.
Letztendlich sind es eher die hochgezüchteten alulegierungen ("flugzeugaluminium") die mit der zeit auch ohne gewalteinwirkung an steifigkeit und stabilität verlieren während kohlefasern zeitinvariant sind. prima beispiel sind hier Leichtbau lenker...frag mal im tour forum wie oft die leute ihre alulenker wechseln und wie oft ihre carbonlenker....erstere werden meist regelmässig gewechselt, letztere nicht

auch das verarbeitungskriterium is meiner meinung nach an den haaren herbeigezogen. n schlecht gearbeiteter alurahmen is auch weich und schief. noch dazu kommen geschätzte 80% aller carbonrahmen aus fernost genauso wie ca 95% aller nicht carbonrahmen. wieso sollte da plötzlich die verarbeitung schlechter sein?!

was letztlich als nachteil bleibt is das derzeit schlechte preisleistungsverhältnis. im mittleren preissegment machts technisch keinen wirklichen sinn auf carbon zu setzen, erst im high end bereich mit rahmengewichten von unter 1000gr. wird die technologie richtig interessant

[meggele]

ich weiss nicht woher das märchen stammt aber ein carbonrahmen geht nicht eher kaputt weil er aus carbon ist.
Die Geschichte geht ja auch eher so rum: bei Alu sieht man, wenn's kaputt ist, bei Carbon nicht unbedingt.
Ein Carbonbauteil, das einen veritablen Crash überstanden hat und keine Macken aufweist, sollte man wohl besser zur Untersuchung bringen. Wenn ein Carbonrad umfällt, gegen nen Laternenmasten schlägt oder sonstwas unglückliches passiert, dann macht das dem Material rein gar nichts aus.

[Hugo]

nuja...das seh ich auch anders. stimmt schon dass man delamination oder ähnl. nicht oder nur schwer sehn kann wenn bei der fertigung geschlampt wurde, aber eine sicherheitsrelevante macke als folge eines unfalls is eigentlich immer sicht- oder hörbar. Sollte das laminat tatsächlich durch nen crash oder ähnl. beschädigt werden leiden zu allererst die äußeren lagen. wenn die kaputt gehn wird das laminat an der stelle in der regel milchig. ne delamination wie sie bei nem stumpfen stoß z.b. auftreten könnte ist meist auf die selbe weise zu detektieren. erstma muss das gewebe verformt werden bevor es zur entsprechenden schadensbildung kommen kann und auch das äußert sich in zwischenfaserbrüchen. zu guter letzt is ne delamination bei nem fahrradrahmen meist unkritish...nicht immer, aber eben meistens und wenn es einen zwischenfall gegeben hat der einen zweifeln lässt ob der rahmen noch hält oder nicht wär der alurahmen wohl auch schon hinüber.
Durch die tubetotube geschichte brechen aber auch einige rahmen direkt...das sieht man dann auch schön deutlich:Lachanfall:

ich find solche allgemeinen aussagen wie "material x is schlecht weil..." oder "ein rahmen aus y is besser weil..." unsinnig und oberflächlich. letztlich hat jedes material und auch fast jede bauweise gewisse vor und nachteile und haben fast alle auch ne daseinsberechtigung. Wenn carbonteile so unverhofft und oft brechen würden, wieso kommen dann so wenig leute dadurch zu schaden oder melden die sich einfach nicht? warum beschwert sich niemand hier, in anderen foren oder auf anderem wege?

kleines beispiel...mir is vor rund 4 wochen ne speiche gerissen...da war auch nix zu sehen und gerissen isse bei lockerer fahrt auf ebener straße. nun die speiche war aus stahl, dem material dem man eigentlich das gutmütigste bruchverhalten bescheinigt...da hat sich vorher auch nix gelängt oder sonstwas dass man n 8er bemerkt hätte...."peng" und durch war sie

[Fastforward]

Sehr geschmeidig!
"Ich bin Student, habe vor kurzem mit Triarhlon angefangen und möchte nicht mehr als 2500 - 3000 Euro für ein Rad ausgeben!".....
Ich meld mich sofort wieder für einen Studiengang an:Holzhammer: !

Sorry, das mußte jetzt einfach mal raus.
Ansonsten kann ich meinen geschätzten Vorrednern nur anschließen. Zum Gewicht folgendes, mein Kollege fährt ein Issac Effency in Größe S, ich ein Canyon Speedmax II in RH54, die Komponenten sind nahezu identisch (ich hab sogar einen Flaschenhalter mehr :Cheese: ) und mein Rad ist trotzdem leichter. So what.
Mir perönlich ist der Carbon-Hype zu groß, wichtig ist die Geometrie, schließlich sitzt man verhältnismäßig lange auf dem Gerät und mit durchtrainierten, glattrasierten und gebräunten Beinen kann man von optischen Unzulänglichkeiten des Rades locker ablenken :Huhu: !

Greetz, >>, der heute Abend aufgrund Dauerregens die Rolle glühen läßt!

[burtom]

ja danke allerseits für die antworten erstmal, vielleicht hat ja noch jemand was dazu zu schreben.
@ fastforward: ja weiß das hört sich lustig an, aber wenn man mal in den ferien anständig arbeiten geht und die kohle spart, dann kann man sich mal ein ordentliches bike leisten. und dies ist ja bei gott nicht das teuerste;-)

[bergfloh]

Die Geschichte geht ja auch eher so rum: bei Alu sieht man, wenn's kaputt ist, bei Carbon nicht unbedingt.
Ein Carbonbauteil, das einen veritablen Crash überstanden hat und keine Macken aufweist, sollte man wohl besser zur Untersuchung bringen. Wenn ein Carbonrad umfällt, gegen nen Laternenmasten schlägt oder sonstwas unglückliches passiert, dann macht das dem Material rein gar nichts aus.

Mir ist nicht ganz klar, warum ich dem Karbon nicht ansehe, wenns kaputt ist ?! Delamination? Mich hats letztens mit meiner Kuota geschmissen - äusserlich ist nichts zu sehen (an mir sieht man einiges) - gehe daher davon aus, dass der Rahmen nichts hat. Sollte der Rahmen eine Beschädigung haben, muesste sich doch das Fahrverhalten ändern?
Zumindest denke ich dass ein 'hochlegiertes Flugzeugaluminium' auch eher sproede bricht und man es daher von aussen auch nicht unbedingt sieht, wenn eine Beschaedigung vorliegt.
Will damit eigentlich nur fragen: Wird ein wenig uebertrieben, wenn behauptet wird, dass Carbonrahmen empfindlicher sind als Alurahmen und ein Bruch sicht nicht ankuendigt. Gibt es dazu Untersuchungen?

gruss vom bergfloh

[Helmut S]

ich weiss nicht woher das märchen stammt aber ein carbonrahmen geht nicht eher kaputt weil er aus carbon ist.

Das ist natürlich völlig richtig. Anspruchsvoller bzgl. der Dimensionierung und des Layouts (der Fasern) sind natürlich CfK Teile. Man muss es halt richtig machen. Um nebenbei mal etwas Genauigkeit da reinzubringen: Eigentlich sind die Dinger ja nicht aus Carbon, sondern aus Kohlefaserverstärktem Kunststoff (CfK).


kohlefasern zeitinvariant sind.


Stimmt natürlich in erster Näherung auch. Entscheidend ist, dass die Dinger eben nicht nur aus Fasern sind, sonder die Fasern in einer sog. Matrix verbunden sind. Diese ist meist sowas wie Epoxydharz. Das Gesamtkonstrukt unterliegt deshalb schon auch einem Alterungsprozess.


auch das verarbeitungskriterium is meiner meinung nach an den haaren herbeigezogen. n schlecht gearbeiteter alurahmen is auch weich und schief. noch dazu kommen geschätzte 80% aller carbonrahmen aus fernost genauso wie ca 95% aller nicht carbonrahmen. wieso sollte da plötzlich die verarbeitung schlechter sein?!


Sehe ich prinzipiell auch so. Man sollte sich auf jeden Fall vor Augen führen, das die Herstellung von CfK Teilen schwieriger ist als die von Aluteilen und deshalb auch höhere Ansprüche an die Fertigungsprozesse zu stellen sind. Das ist aber schon alles. Grundsätzlich ist CfK Teilebau schon "well known" ...


was letztlich als nachteil bleibt is das derzeit schlechte preisleistungsverhältnis.

Hier liegt die Wahheit ja oft im Auge des Betrachters. :Lachen2:

Mir ist nicht ganz klar, warum ich dem Karbon nicht ansehe, wenns kaputt ist ?! Delamination? ... Wird ein wenig uebertrieben, wenn behauptet wird, dass Carbonrahmen empfindlicher sind als Alurahmen und ein Bruch sicht nicht ankuendigt. Gibt es dazu Untersuchungen?


Da wird auch viel geredet. Fakt ist: Das Verhalten bei Versagen ist bei CfK Bauteilen ein anderes. Bei CfK Teilen geht das i.d.R. (gibt ja 1000 Situationen was passieren kann) von jetzt auf gleich - rums. Bei Alu kann es halt Verformungen geben, dass gibt es bei CfK teilen definitv nicht. Das ist der Punkt. Wenn CfK kaputt ist, siehst Du das auch bei diesen Teilen. Normal splittern die wie nochwas. Es kann halt sein (muss nicht), dass untere Laminatschichten defekt werden und irgendwelche, elastische, nichttragende "Sichtcarbon" Lagen noch gut aussehen. Das hängt vom Bauteil ab. Mir ist die Diskussion ift viel zu schwarz/weiß.

Delamination kannst Du praktisch ausschließen. Wenn ein Teil delaminiert, dann hat derjenige, der das gebaut hat völligen Murks gemacht und dem würd ich nichtmal ein Blatt Papier zum Aufheben in die Hand geben. Oder aber der Prozess ist sowas von instabil, dass es der irrsin ist. Ich baue schon seit vielen Jahren GfK und CfK Laminate am Anfang im Handlaminatverfahren und seit ein paar Jahren im Vakuumverfahren. Mir ist noch nie irgendwas delaminiert und ich mach das "amateurhaft" und nehm' auch mal ein Harz/Härter, dass eigentlich schon "abgelaufen" (Lagerfrist) ist.

Mir hat's ja mein Rad auf der Autobahn vom Radständer gehauen, weil der Radständer gebrochen ist. Das Rad ist bei 130 oder so voll auf die FSA SL-K Karbonkurbel gefallen. Der Kurbelarm hat den gesamten Aufprall aufgefangen. Die Deckschicht ist abgesplittert und es standen ein paar Fasern weg. Das war's. Musste natürlich getauscht werden. Allerdings auch der Lenker und der Vorbau aus Alu. Angesehen hat man denen ausser Schleifspuren nichts. Aber sicher ist sicher.

Insofern: Das CfK Zeugs - fachmännisch gefertigt und behandelt - hält ne Menge und ist ein völlig berechtigter Werkstoff für den Fahrzeugteilebau. Nur ab und an wird er halt nicht fachmännisch behandelt und dann ist das Carbon schuld. Den Vorbau an einer Vollcarbongabel zieht man halt nicht volle Presse mit dem Rohr an ;)

peace Helmut

P.S. Ach ja: Da gibt es Untersuchungen. 1000ende. In der Luftfahrt. Bei jeder Musterzulassung werden Bruchtests gemacht. Vor ein paar Jahren war auf http://www.dg-flugzeugbau.de/ mal ein Video von einem Bruchtest eines Segelflugzeugflügels. Interessant zu sehen ... Ob das jetzt noch da ist, weiß ich nicht.

[mauna_kea]

die diskussion ist doch die gleiche wie damals als die stahlrahmen von alu abgelöst wurden.
fakt ist, das wir in 10 jahren wahrscheinlich alle mit carbon fahren werden. schon das presseorgan der radhersteller "tour" hat ja eindeutig darauf hingewiesen, dass alurahmen aussterben da angeblich keine nachfrage mehr besteht. :Gruebeln:
momentan ists halt noch der übergang und da hat man die chance für wenig geld geile alurahmen zu bekommen. preis/leistung sehr gut. ( rose hat wohl einen profialurahmen vom letzten jahr als einsteigermodell komplett mit 105er oder ultegra für 1000 euro im angebot )
kauft man carbon finanziert man halt die weiterentwicklung mit und geht mit der mode.
unterschiede im material dürften für unsereins normalfahrer ( <40er schnitt ) doch eh nicht festzustellen sein.

zu den gruppen kann ich folgendes sagen:
funktionieren tun sie alle. ultegra ist sicherlich im preis/leistungsverhältnis am besten.
ich fahre dura ace und habs auch nicht bereut. hab jetzt nach 5 jahren zum erstenmal die schaltung nachstellen müssen. der reis ist natürlich schon abgedreht.
was ich unter diesem aspekt interessant finde sind zb. die ketten. alle shimanoketten halten ca. 2-3000km. ich fahre ne rohloffkette und die scheint ewig zu halten :Cheese: also hier kann man sich auch einige arbeit und auch geld sparen.

[reijo1203]

Schau dir mal unter
www.corratec.de
bei den bikes&parts 2007 - Sport&WM-Räder das Tria-Rad C-Time an.
Das gefällt mir. Das werde ich mir im Winter kaufen.
Grüße
Jörg

[Ausdauerjunkie]

Ich habe meine Shimano Ultegra Kette nach 15.000 km getauscht - sie wäre wohl auch länger gelaufen!

[Thorsten]

Eine schlampige Alu-Schweißnaht erkennst du von außen auch nicht. Sie kann sowohl schön geschuppt aussehen oder auch geglättet worden sein und im Inneren nichts aushalten.

Zum Gewicht: Mein Cervelo P3 SL Rahmen gilt als einer der sehr durchdachten unter den Alu-Rahmen und wiegt trotzdem 1560 g. Guckst du nur anch dem Gewicht, findest du an jeder Ecke was leichteres. Aber wenn es auf Gewicht angekommen wäre, hätten die das Sattelrohr einfach gerade hochgezogen und beim Unterrohr eine andere Form gewählt. Die Vorteile liegen halt in der Aerodynamik und der Geometrie.

Die meisten Leute können einfacher ein kg am Bauch abnehmen oder im Wettkampf mit einer Radflasche weniger fahren.

[sybenwurz]

@burtom: welches Bike hast du dir nu gekauft?
Das Orbea, zu dem du mal ne Bremszugfrage gestellt hast?
Perfekt: ab in die Galerie (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=2126)!

Bin ja nur froh, dasses hier mit dem hochgespülten Fred mir mal einen in die Pfoten gespielt hat, in dem nicht ich und alleine (und wie ich manchmal glaube, völlig sinnlos) interveniere, dass die Stammtischmärchen vom ach so kapriziösen Carbonrahmen, der schon vom Hinschauen beschädigt wird, kein Fünkchen Wahrheit haben.
Dem Zeug gehört die Zukunft und sie ist schon hier. Nix gegen Alu, aber bevor ein Carbonrahmen die Biege macht, ist der aus dem Leichtmetall längst beim Deibel.

@turboschroegi: die Delaminierung (Delamination?) soll wirklich auftreten, wenn das Geröhr punktuell sehr stark überlastet wird. Ich habs live noch nicht gesehen, aber wenn die Kiste frontal wo reinrauscht und die Verklebung ordentlich ausgeführt ist (die ja nur an der äussersten/innersten Lage "angreift"), soll es wirklich passieren, dass sich die Faserlagen voneinander trennen.
Dazu müssen aber offensichtlich Kräfte wirken, die ein Vielfaches dessen betragen, was nötig ist, nen Alurahmen zu verformen.
Ich hab schon einige Unfall-Rahmen aus Carbon in den Pfoten gehabt;- Schrott war davon noch keiner und es waren einige MTBs dabei, die schon so einige Male über die Alpen gefeuert wurden und an so manchem Felsklotz hängengeblieben waren.

Das Video mit dem geborstenen Flügel ist interessant. Weisst du mehr darüber? Mir fällt auf, dass die Tragfläche nicht zersplittert ist, sondern säuberlich in Segmente zerlegt wurde. Werden da "Sollbruchstellen" eingebaut?
Andererseits wundert mich, dass der Exitus ziemlich früh erfolgt ist. Keine Ahnung, wie hoch die Belastung war, aber ich dachte, man könne so n Dingen weiter hochbiegen...

[friedrichvontelramund]

Mein RR ist ein Carbonhobel (Look), mein Tri-Rad aus Alu (Trek). Ich finde, dass der Tri-Rahmen deutlich steifer ist. Das mag auch an der Geometrie liegen. Fakt ist auch, dass mein Trek in der Alu-Version leichter ist als in der Carbon Version und auch deutlich(!!!) günstiger. Wie schon oben mal gesagt: Es gibt "Billiges" und es gibt Teures aus Carbon. Wirklich interessant wirds wohl erst im High-End Bereich, da dann die Rahmen sehr steif aber gleichzeitig sehr leicht sind. Ich würde mir im Mittelklassebereich wohl eher ein Alurad holen. Andererseits werde ich beim nächsten Rad schaun, wie die Geometrie, die Optik, Steifigkeit und das Fahrverhalten sind und nicht, obs aus Carbon oder Alu ist.
Wenn Du soviel Geld ausgeben willst, würde ich mir einen gscheiten Alurahmen kaufen und vom Rest ordentliche Laufräder.

[el_tribun]

kann mich auch nur dem gros der meinungen anschliessen, dass carbon wohl kaum so schlecht sein KANN wie viele meinen! stürze passieren halt mal, vom anfänger bis zum profi, wobei ein profi das material halt mal eben austauschen kann ohne kosten! aber der, der sich seinen geliebten kohlehobel vom munde abgespart hat, soll ihn gleich verbrennen, wenn er einmal nen nichtkapitalen sturz hingelegt hat? dann könnte dieser bereich der rad-industrie gleich eingemottet werden, dann würden auch nur noch die besser betuchten einen haben, und den nach dem leisesten knarzen gleich verklappen und nen neuen ordern! nur wer kann das schon?? keine frage, bei sichtbaren schäden muss die sicherheit geprüft werden, aber ich denke (ohne es zu wissen) auch, das für ein grosses sicherheitsrisiko schon irgendeine sichtbarkeit gegegeben sein muss, zumindest an betroffenen stellen infolge eines sturzes!