Menschen nicht aufgrund ihrer Homosexualität oder Religionszugehörigkeit zu benachteiligen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht angeboren ist.
Da sind wir einer Meinung! Die Neigung zu tolerantem Verhalten muss nicht angeboren (genetisch bedingt) sein. Sie kann auch durch eine kulturelle Entwicklung entstehen. Oder durch eine individuelle. Das ist jedoch nicht mein Punkt.
Hier ist er: Wie wird ein bestimmter Standpunkt zur gleichgeschlechtlichen Liebe zur Norm? Offenbar geht es bei dieser Frage nicht um einen zeitlich unveränderlichen Standpunkt, sondern um einen, der sich über die Jahrhunderte oder Jahrzehnte entwickelt. Wir haben es also mit einer fortwährenden Entwicklung zu tun.
Welches sind die Mechanismen, die diese Entwicklung antreiben und ihr eine Richtung geben? Mit anderen Worten: Auf welche Weise entstehen Normen oder Moralbegriffe?
Die Christen sagen, dass Moral nur dort entsteht, wo wir sie bewusst festlegen. Ich sage, dass es natürliche Prozesse gibt, die Verhaltensweisen festlegen, die wir nachträglich als Norm akzeptieren. Das Gebot, Deinen Nächsten nicht einfach umzubringen, haben nicht die Christen erfunden, sondern ist das Ergebnis einer Auslese: Alle Kulturen, die sich gegenseitig in großer Zahl einfach ermordeten oder bestahlen sind ausgestorben. Das Gebot der Nächstenliebe ist nicht unsere Erfindung, sondern eine Voraussetzung unserer Existenz. Wir stellen die wahren Verhältnisse auf den Kopf, wenn wir meinen, wir hätten die Moral erfunden. Die Moral hat uns erfunden: Wir sind das Ergebnis erfolgreicher Verhaltensweisen, die wir "Moral" nennen.
ich empfinde die "Morals aus Genetik" Idee als problematisch. Ist eigentlich ein Trend hin zu den Apostel der völkischen Ideologien. Ich weiss das Dir nix fremder ist als das, aber Deine Argumente könnte man auch dahingehend auslegen / verbiegen.
Ich nenne deshalb ausdrücklich nicht nur die Evolution bezüglich des Genpools, sondern auch die Evolution bezüglich des Ideenpools, zum Beispiel repräsentiert durch kulturelle Verhaltensweisen.
Zitat:
Zitat von flaix
In der Natur macht jede Spezies das, was ihr die besten Überlebenschancen sichert. Der Mensch hingegen hat die Wahl weil er so weit über der Nahrungskette steht.
Hast Du die Wahl? Gehe doch morgen mal raus und verhalte Dich konsequent egoistisch. Deine Mitmenschen werden Dir schnell beibringen, dass Deine Wahl hier kleiner ist, als Du jetzt zu denken scheinst. Insbesondere verschlechtern sich Deine Fortpflanzungschancen durch abweichendes Verhalten dramatisch.
Auch am oberen Ende der Nahrungskette wird ein Individuum, vor allem aber eine Population aus vielen Individuen, möglichst erfolgreiche Strategien (Verhaltensweisen) realisieren "wollen". Ein konsequent egoistisches Verhalten ist auf Dauer nicht erfolgreich. Gemäßigte Strategien sind erfolgreicher und definieren daher bald, was als Norm anzusehen ist, mit anderen Worten: Moral.
Aus diesem Grund haben Menschen weltweit, über sämtliche Kulturen und Religionen hinweg, ähnliche Moralvorstellungen.
Moral existiert im Spannungsfeld komplementärer Verhaltensweisen
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Eine bestimmte, jedoch nicht von vornherein festgelegte Balance zwischen diesen Eigenschaften oder Werten bezeichnen wir als Moral.
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Denken wir uns eine Population äußerst friedfertiger Individuen. Es können Menschen sein, aber ebensogut Fische, Käfer oder Hirsche.
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Durch eine zufällige genetische Mutation entsteht nun ein Wesen mit aggressivem Verhalten.
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Genetisch gesprochen, wird jeweils ein Gen vererbt, dass eine Neigung zum Angriff, zur Flucht oder zur Abwägung zwischen beidem bewirkt.
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Es braucht keinerlei Bewusstsein, um das Prinzip "was Du nicht willst, das man Dir tu’, das füg’ auch keinem andern zu" zu erfinden. Diese Strategie ergibt sich auch ohne Gehirne durch den Fortpflanzungserfolg unterschiedlicher Strategien (Verhaltensweisen).
Puh, ich hoffe ich kriege das auseinander gefieselt ... :-)
Zunächst einmal dachte ich, dass wir von einer zumindest ähnlichen Definition von "Moral" ausgehen: "Verhaltensregeln", die sich im Zeitverlauf in einem sozialen System herausbilden (Wikipedia: Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen).
Moral und die Entstehung von Moral ist dabei keineswegs auf ein Spannungsfeld angewiesen. Und ebenso ist dann auch die spezifische Balance zwischen Polen nicht die Definition von Moral. Das kann ein Bestandteil von Moral und Moralentwicklung sein, muss aber nicht so sein. Woher nimmst Du diese These? Was ist ein Nachweis dieser These?
Der Unterschied zwischen Menschen und Fischen ist, dass wir Menschen "nicht-triviale", Fische "triviale Maschinen" sind. Triviale Maschinen haben eine einfache und prinzipiell unveränderliche Reiz-Reaktionskopplung: Ein bestimmter Reiz führt immer zu einer biologisch gekoppelten Reaktion. Kein Lernen, keine Einsicht, keine Veränderung bei einer einzelnen Kreatur (nur über Populationsgenerationen hinweg sind evolutionsbiologisch Veränderungen möglich). Wir haben demgegenüber als nicht-triviale Maschinen Optionen: Handeln, nicht handeln, Option A, Option B. Lernen, Einsicht und Veränderung prinzipiell zu jeden Zeitpunkt möglich.
Und ein Kriterium für diese Wahlmöglichkeiten und Entscheidungen sind beispielsweise Moral und Vernunft.
Moral in nicht-trivialen Systemen bildet sich NICHT über Mutation und Selektion, sondern über Kommunikationsprozesse aus, zu denen triviale Maschinen nicht ansatzweise fähig sind (es gibt einen Graubereich, z.B. können Pferde in bestimmten Grenzen kommunizieren und lernen). In den Genen sind allerdings förderliche und weniger förderliche Prädispositionen enthalten, die - so definiert es der Begriff - eine grundlegende begünstigende oder restriktive Voraussetzung bilden, aber nicht das konkrete Ergebnis der Moral bzw. Moralentwicklung vorwegnehmen.
Kommunikation und kommunikative Einsicht braucht wiederum sehr sicher Bewusstsein, damit wir das verarbeiten und ggf. auf dieser Basis handeln oder eben nicht handeln. Und dazu sind triviale Maschinen schlicht nicht fähig.
Aus diesem Grund haben Menschen weltweit, über sämtliche Kulturen und Religionen hinweg, ähnliche Moralvorstellungen.
Entschuldigung: Hand abhacken ist in unserem Kulturkreis ebenso moralisch n.i.O. wie Vielweiberei (zumindest oberflächlich :-)) und viele andere Dinge, die sich in den Kulturkreisen doch sehr deutlich unterscheiden.
Und selbst in einem Kulturkreis gibt es deutliche Unterschiede, wenn Du z.B. die unterschiedliche Haltung zur Todesstrafe in den USA als Beispiel heranziehst.
Die kulturelle und damit auch moralische Entwicklung von Systemen folgt vor allem den in der Moral eingebetteten Werten eines Systems. Und diese Wertestrukturen entwickeln sich entlang einer bestimmten "Entwicklungslogik" über bestimmte Niveaus, die sich ganz grundlegend unterscheiden. Auslöser für eine "Höherentwicklung" ist die "Entwicklungsdynamik" mit spezifischen Transformationsbedingungen, Rückschläge und -schritte eingeschlossen.
Details bei Graves, "Spiral Dynamics" bzw. in der Individualentwicklung z.B. Piaget und Kohlberg.
Moral in nicht-trivialen Systemen bildet sich NICHT über Mutation und Selektion, sondern über Kommunikationsprozesse aus, zu denen triviale Maschinen nicht ansatzweise fähig sind (es gibt einen Graubereich, z.B. können Pferde in bestimmten Grenzen kommunizieren und lernen).
Du beschränkst die Mutation und Selektion auf die Sphäre der Gene. Ich habe an Beispielen versucht darzustellen, dass diese Sichtweise nicht vollständig ist. Auch soziale Systeme, Gesellschaften, Kulturen etc. durchlaufen fortwährend Prozesse von Mutation (Veränderung) und Selektion (Begünstigung erfolgreicher Strategien).
Nimm als Beispiel die Idee von der (Chancen-) Gleichheit aller Menschen. Das ist keine genetische, sondern eine kulturelle Sache. Der Westen hängt dieser Vorstellung an, in anderen Kulturen sind Frauen davon ausgenommen, in wieder anderen sind es bestimmte Kasten, die geringere Chancen haben.
Kulturen sind miteinander im Wettbewerb. Kulturelle Ideen konkurrieren miteinander im Ideenpool. Nehmen wir an, die Kultur des Kastenwesens würde sich am besten verbreiten und dadurch die Norm setzen. Dann würdest Du als entsprechend geprägter Psychologe jetzt innerhalb dieses Normensystems argumentieren und dabei moralische Begriffe verwenden.
Was jedoch tatsächlich geschehen ist, ist der Wettbewerb zwischen kulturellen Ideen oder Konzepten. Erst nachträglich erklären wir Wertvorstellungen der erfolgreicheren Variante zur "Moral".
Du beschränkst die Mutation und Selektion auf die Sphäre der Gene. Ich habe an Beispielen versucht darzustellen, dass diese Sichtweise nicht vollständig ist. Auch soziale Systeme, Gesellschaften, Kulturen etc. durchlaufen fortwährend Prozesse von Mutation (Veränderung) und Selektion (Begünstigung erfolgreicher Strategien).
Dem stimme ich zu. Aber eben nicht über einen deterministischen Prozess. Sondern über Vernunft und kommunikative Aushandlungsprozesse. Mit bewussten Optionen, Wahlmöglichkeiten und Austrittsmöglichkeiten, wenn es einem nicht passt.
Was jedoch tatsächlich geschehen ist, ist der Wettbewerb zwischen kulturellen Ideen oder Konzepten. Erst nachträglich erklären wir Wertvorstellungen der erfolgreicheren Variante zur "Moral".
Entschiedenes Nein. Die Moral ist systemimmanent. Ist entstanden und vorhanden. Auch wenn es "unterlegene" Systeme geben sollte, haben sie - mehr oder weniger - nach der dort geltenden Moral gehandelt. Und es ist nicht erst ex post Moral.
Die kulturelle und damit auch moralische Entwicklung von Systemen folgt vor allem den in der Moral eingebetteten Werten eines Systems. Und diese Wertestrukturen entwickeln sich entlang einer bestimmten "Entwicklungslogik" über bestimmte Niveaus, die sich ganz grundlegend unterscheiden. Auslöser für eine "Höherentwicklung" ist die "Entwicklungsdynamik" mit spezifischen Transformationsbedingungen, Rückschläge und -schritte eingeschlossen.
Den ersten Satz bestreite ich. Dem Inhalt der Sätze zwei und drei stimme ich zu, denn sie scheinen mir zu jedem hier vertretenem Standpunkt gut zu passen.
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