Du hast dazu gar nichts geschrieben. Ich kann Deine und Jörns Position nur schwer auseinanderhalten. Sorry!
Mir geht es vor allem um die Frage, ob eine Aussage wahr ist. Ob beispielsweise der christliche Gott die Welt erschaffen hat, ist für mich eine ganz normale wissenschaftliche Hypothese, neben anderen wissenschaftlichen Hypothesen zur Entstehung der Welt. Es steht uns frei, sie zu diskutieren und zu prüfen.
Mir geht es also vorrangig um die Wahrheit. Damit meine ich den Wahrheitsbegriff der Wissenschaft, aber auch, gleichzeitig, den Wahrheitsbegriff der Kirche. Wir haben uns ja ausführlich darüber ausgetauscht.
Dass eine Überprüfung der Tatsachen die Glaubwürdigkeit der Bibel und des Klerus berührt und erschüttert, ist nicht meine Schuld.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Es ging mir um Jörns Behauptung, der Punkt der tatsächlichen Wandlung sei so klar, wie er nur sein könne. Wenn er das wirklich wäre und sich jemand so ausführlich damit beschäftigt, wie Jörn es von sich vorgibt, dann ist es unerklärlich, wie die Idee zustandekommen kann nach Beweisen oder Belegen zu verlangen.
Dass die Oblate und der Wein sich nicht materiell verändern, ist wohl allen Diskutierenden der heutigen Zeit klar. Es ist überflüssig, dass Ratzinger darauf hinweist, als decke er ein häufiges Missverständnis auf.
Dieses Phänomen der Wandlung hat die gleiche Karriere hinter sich wie praktisch alle Wunder und übersinnlichen Phänomene: Von der fest behaupteten Tatsache hin zur bloßen Metapher im Lichte der damaligen Zeit. Diese Veränderung vollzieht sich unter dem Druck vernünftigen Denkens.
Zu früheren Zeiten glaubte man, eine geweihte Oblate ("Hostie") fange an zu bluten, wenn man mit einem Messer hineinsticht. Es gibt zeitgenössische Gemälde, die das illustrieren. Die "Hostienschändung", also der Versuch, die geweihte Oblate zu verspotten oder zu verletzen, war meines Wissens nach der Hauptgrund für Massenmorde an Juden vor der Nazizeit. Wikipedia
Ob beispielsweise der christliche Gott die Welt erschaffen hat, ist für mich eine ganz normale wissenschaftliche Hypothese, neben anderen wissenschaftlichen Hypothesen zur Entstehung der Welt. Es steht uns frei, sie zu diskutieren und zu prüfen.
Klar kannst Du das prüfen und diskutieren. Nur prüfst und diskutierst Du damit nichts, was mit Religion zu tun hat. Denn diese stellt diesbezüglich keine wissenschaftlich prüfbaren Hypothesen und auch sonst keine Hypothesen auf.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Dieses Phänomen der Wandlung hat die gleiche Karriere hinter sich wie praktisch alle Wunder und übersinnlichen Phänomene: Von der fest behaupteten Tatsache hin zur bloßen Metapher im Lichte der damaligen Zeit. Diese Veränderung vollzieht sich unter dem Druck vernünftigen Denkens.
Das halte ich für eine völlige Fehleinschätzung. Darum lohnt es sich Augustinus zu lesen: „Nichts ist nun peinlicher, gefährlicher und am schärfsten zu verwerfen, als wenn ein Christ mit Berufung auf die christlichen Schriften zu einem Ungläubigen über diese Dinge [der materiellen Welt] Behauptungen aufstellt, die falsch sind [...] so dass der andere kaum sein Lachen zurückhalten kann.“
Wenn es keine Beweise geben kann (was ich bestreite), wieso kann man dann behaupten, dass es eine Transsubstantiation gibt?
Es ist ein religiöser Glaubenssatz. Man kann an ihn glauben oder auch nicht. Der Gegensatz ist hier aber nicht einen Satz oder sein Gegenteil zu glauben, sondern ihn glauben oder den Glaubensatz als sinnlos erachten.
Zitat:
Zitat von Jörn
Wer behauptet, dass ein Beweis nicht möglich ist, muss eben dies beweisen.
Daß alles bewiesen werde, ist weder notwendig noch auch nur möglich.
Zitat:
Zitat von Jörn
...die Wissenschaft kann klipp und klar beurteilen, ob Wein sich in das Blut von Jesus Christus verwandeln kann.
Die Wissenschaft kann die gemeinte Art der Verwandlung eben nicht beurteilen.
Zitat:
Zitat von Jörn
Der Hinweis darauf, dass es sich unseren Sinnen entzieht, ist nicht ausreichend. Elektrizität und e=mc2 entzieht sich ebenso unseren Sinnen, und dennoch kann man beweisen, ob diese Dinge existieren.
Das mit der Unterscheidung zwischen Sinnlichem und Übersinnlichem hatten wir schonmal. Du liegst nach wie vor falsch.
Zitat:
Zitat von Jörn
Die Geschichte vom Abendmahl ...
Unterscheide: Genese und Geltung.
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich denke, dass ich mit Unmengen von Bibelzitaten und päpstlichen Schriften "adäquat bestimmt" habe, was ich kritisiere. Konkreter kann man wohl nicht werden.
Wenn Du auch adäquat bestimmt haben magst, was Du kritisierst, so entspricht der Gegenstand Deiner Kritik dennoch weiterhin nicht den Lehren der großen christl. Kirchen, wodurch Deine Kritik relativ belanglos ist.
Darum lohnt es sich Augustinus zu lesen: „Nichts ist nun peinlicher, gefährlicher und am schärfsten zu verwerfen, als wenn ein Christ mit Berufung auf die christlichen Schriften zu einem Ungläubigen über diese Dinge [der materiellen Welt] Behauptungen aufstellt, die falsch sind [...] so dass der andere kaum sein Lachen zurückhalten kann.“
Augustinus meint genau das Gegenteil, und das ist auch unbestritten. Er wendet sich gegen dusselige Aussagen von Christen.
Es ist ein religiöser Glaubenssatz. Man kann an ihn glauben oder auch nicht. Der Gegensatz ist hier aber nicht einen Satz oder sein Gegenteil zu glauben, sondern ihn glauben oder den Glaubensatz als sinnlos erachten.
Daß alles bewiesen werde, ist weder notwendig noch auch nur möglich.
Die Wissenschaft kann die gemeinte Art der Verwandlung eben nicht beurteilen.
Das mit der Unterscheidung zwischen Sinnlichem und Übersinnlichem hatten wir schonmal. Du liegst nach wie vor falsch.
Unterscheide: Genese und Geltung.
Wenn Du auch adäquat bestimmt haben magst, was Du kritisierst, so entspricht der Gegenstand Deiner Kritik dennoch weiterhin nicht den Lehren der großen christl. Kirchen, wodurch Deine Kritik relativ belanglos ist.
Mir wäre es lieber, wenn Du einen zusammenhängenden Gedanken formulieren könntest, sodass ich darauf antworten kann. Es wäre auch gut, Deine Begründungen zu lesen (und nicht nur Behauptungen).
Klar kannst Du das prüfen und diskutieren. Nur prüfst und diskutierst Du damit nichts, was mit Religion zu tun hat. Denn diese stellt diesbezüglich keine wissenschaftlich prüfbaren Hypothesen und auch sonst keine Hypothesen auf.
Bibel ist voll von Augenzeugen, die über Tatsachen berichten. Ich bin daher etwas erstaunt über Deine These, die christliche Religion stelle keinerlei überprüfbare Behauptungen auf.
Das Neue Testament legitimiert sich durch Prophezeiungen des Alten Testaments. Wie soll das gehen, wenn es in der Religion keine überprüfbaren Aussagen gibt? Die Entscheidung darüber, ob eine Prophezeiung eingetreten ist, ist ja nichts anderes als deren faktische Prüfung.
Zarathustra, Du schreibst, meine Kritik hätte nichts mit der tatsächlichen Lehre der Kirchen zu tun.
Meine Kritik bezieht sich auf diesen Text:
„Durch die Konsekration vollzieht sich die Wandlung [Transsubstantiation] von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi Unter den konsekrierten Gestalten von Brot und Wein ist Christus selbst als Lebendiger und Verheirlichter wirklich tatsächlich und substantiell gegenwärtig mit seinem Leib seinem Blut seiner Seele und seiner göttlichen Natur‘.“
Dieser Text stammt aus dem Katechismus des Vatikans. Offizieller geht‘s nicht.
Du glaubst also nicht an die Transsubstantiation. An die Himmelfahrt Marias ebenfalls nicht. Wie sieht es mit der Wiederauferstehung Jesu aus?
Oder spielt das keine Rolle?
Ich glaube an nichts Spezielles. Mein Glaube oder meine Religion ist eher eine allgemeine Form der Demut oder Möglichkeit, dass es ein "höheres Wesen" oder Kraft gibt und die Gewissheit, dass ich ein Nichts bin. Letztendlich bräuchte ich dazu keine Kirche oder Institution, aber es gibt dem Glauben einen Rahmen.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
