Hallo Z., ich würde Dir gerne meine Wortwahl erläutern, die Du als polemisch empfindest.
Nehmen wir an, auf einer wissenschaftlichen Tagung würde über die Beschaffenheit des Erdkerns debattiert, mit einer Unmenge an Daten, Zahlen und Messungen. Einer der Wissenschaftler äußert die These, die Erde sei im Innersten womöglich aus Käse.
Nun könnte man entgegnen, dass das spezifische Gewicht von Käse sich nicht deckt mit der Masse, die wir angesichts der Gravitation und der Erdrotation erwarten würden. Oder man könnte entgegnen, es wäre ein Schmarrn.
Wenn man sich für die vermeintlich polemische Ausdrucksweise entscheidet, fehlt zwar die Begründung (die in der sachlichen Ausdrucksweise enthalten war). Der sachlichen Ausdrucksweise fehlt jedoch auch etwas: Es fehlt die Einordnung, wie weit entfernt die These von dem ist, was man als vernünftig bezeichnen könnte.
Das Wort „Schmarrn“ bietet also ein Koordinatensystem und verortet die Käse-These innerhalb dieses Systems. Der angesprochene Wissenschaftler weiß dadurch, wo er steht, und wie weit die Wegstrecke ist, die vor ihm liegt.
Diese Einordnung wird in religiösen Debatten zu wenig berücksichtigt. Die Gläubigen unterliegen dadurch der Illusion, ihre Standpunkte seien ebenso ehrenwert wie die Standpunkte der Wissenschaft. Eine weitere Illusion besteht bei den offiziellen Vertretern der Kirchen, die davon überzeugt sind, sie wären weise Respektspersonen, vor denen sich der Pöbel zu verneigen hätte. Sie befinden sich aber in der Position des Wissenschaftlers, der behauptet, der Erdkern bestünde aus Käse.
Es ist daher keineswegs nur Polemik, sondern eine notwendige Einordnung, wenn man klar ausspricht, dass die Worte von Bischof Overbeck über die Ehe nichts weiter sind als Gefasel. Es ist die Weigerung, ihn als eine heilige Autorität anzuerkennen, solange er dafür keine Beweise vorlegt. Wenn er in einer Talkshow über die Homosexuellen faselt, dann nützt es überhaupt nichts, zwanzig wissenschaftliche Studien vorzulesen, bis alle eingeschlafen sind. Sondern es bringt die Sache exakt auf den Punkt, wenn eine dicke Frau aus dem Publikum ruft: „Ach, reden Sie doch nicht so einen Schmarrn daher!“.
Aus diesem Grund bestehen meine Postings einerseits aus Begründungen (weil diese der Polemik fehlen; deswegen zitiere ich häufig aus offiziellen Quellen). Andererseits weigere ich mich standhaft, dem Klerus einen unverdienten Respekt zu zollen, den er lediglich als Versteck missbraucht.
Wer Polemik verwendet, ist also nicht automatisch ein ungebildeter Trampel. Sondern im Gegenteil, man kann Polemik bewusst in seine Argumentation einbauen und diese damit erweitern. Argumente muss man natürlich trotzdem liefern, und das tue ich.
schwer verwundert darüber, wie man es ernsthaft für einen sachlichen Beitrag zu einer Diskussion halten kann.
Du bist also schwer verwundert darüber, dass keine sachlichen Beiträge beigesteuert werden.
Ich würde es weiter präzisieren, nämlich dass „sachlich“ nicht bedeutet „inhaltlich“. Ich vermisse inhaltliche Beiträge, speziell von Dir. Mein Interesse daran habe ich ja schon oft zum Ausdruck gebracht.
Ich finde, es sollte eine gute Balance geben zwischen eigenen, inhaltlichen Beiträgen einerseits, und der Kritik an der Wortwahl anderer Teilnehmer andererseits. Wenn es nur um Wortklauberei geht, ohne sich an der inhaltlichen Debatte zu beteiligen, dann finde ich das nicht sonderlich unterhaltsam. Ich würde gerne mal wieder ein paar echte Argumente lesen, mit denen man sich argumentativ auseinandersetzen kann.
Hallo Z., ich würde Dir gerne meine Wortwahl erläutern, die Du als polemisch empfindest.
...
Hallo Jörn, danke für die Erläuterung. Ich möchte darauf kurz zwei Dinge entgegnen:
Bei wissenschafltlichen Tagungen werden zur Klärung von empirischen Sachverhalten keine religiösen Argumente vorgetragen. Wäre dem doch so, wäre scharfe Kritik auch meiner Meinung nach angebracht, aber in Richtung der entsprechenden Adressaten. Der Vertreter der Religion als solcher ist aber nicht(!) in der Position eines Wissenschaftlers, der zufällig ein besonders schlechtes Argument hat. Sein Anliegen hat mit Wissenschaft nämlich gar nichts zu tun. Wenn er das anders sieht, täuscht er sich eben.
Normative Fragen, wie die nach der sogenannten Ehe für alle, sind aber keine Fragen nach empirischen Sachverhalten. Es handelt sich darum eine Vereinbarung zu treffen, wie wir Leben wollen. Das ergibt sich niemals von alleine aus den Tatsachen, sondern es muß eine wie auch immer zustandegekommene und von entsprechenden Machtverhältnissen gestützte Entscheidung den Ausschlag geben. Bei solchen Fragen reden Vertreter der Religionen oft mit (wie alle anderen Diskussionsteilnehmer, mal mit besseren mal mit schlechteren Argumenten), weil es Menschen gibt, die sich für ihre Position interessieren oder ihr sogar folgen.
Zitat:
Zitat von Jörn
...Wenn es nur um Wortklauberei geht, ohne sich an der inhaltlichen Debatte zu beteiligen, dann finde ich das nicht sonderlich unterhaltsam. ...
Wer steile Thesen mit Mängeln in der Argumentation vorträgt, muß mit Widerspruch rechnen.
Zitat:
Zitat von Jörn
... Ich würde gerne mal wieder ein paar echte Argumente lesen, mit denen man sich argumentativ auseinandersetzen kann.
Das scheint mir ein Grundproblem der ganzen Diskussion zu sein: Du möchtest Argumente und überprüfbare Tatsachen. Die Religion ist aber weder eine argumentative Angelegenheit, noch hat sie mit überprüfbaren Tatsachen zu tun. Eher ist sie mit der Kunst als mit der Wissenschaft verwandt. Wenn man sie trotzdem daraufhin prüft, was natürlich nicht verboten ist, dann verhält man sich so als habe man den Witz der Sache nicht verstanden.
Das scheint mir ein Grundproblem der ganzen Diskussion zu sein: Du möchtest Argumente und überprüfbare Tatsachen. Die Religion ist aber weder eine argumentative Angelegenheit, noch hat sie mit überprüfbaren Tatsachen zu tun. Eher ist sie mit der Kunst als mit der Wissenschaft verwandt. Wenn man sie trotzdem daraufhin prüft, was natürlich nicht verboten ist, dann verhält man sich so als habe man den Witz der Sache nicht verstanden.
Dann ist Religion eine ganz schön teure und lebensgefährliche Kunst. Ein Märchen für das viele Leute Steuern zahlen, die der Staat eintreibt, welches für sehr viele Vorurteile verantwortlich ist, für viele Tote, Ausgrenzung Diskriminierung und vieles mehr. Ich finde das wenig witzig.
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Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
Geändert von Vicky (10.07.2017 um 22:10 Uhr).
Grund: Diktierfunktion... Siri ist schuld.
@ Z. Es werde Licht, sowohl die Sachen mit dem Sein/Sollen-Problem wie auch im letzten Absatz den vermutlichen Dreh und Angelpunkt der Debatte hier klar auf den Punkt gebracht. Danke. Jetzt bin ich gespannt.
Das scheint mir ein Grundproblem der ganzen Diskussion zu sein: Du möchtest Argumente und überprüfbare Tatsachen. Die Religion ist aber weder eine argumentative Angelegenheit, noch hat sie mit überprüfbaren Tatsachen zu tun. Eher ist sie mit der Kunst als mit der Wissenschaft verwandt. Wenn man sie trotzdem daraufhin prüft, was natürlich nicht verboten ist, dann verhält man sich so als habe man den Witz der Sache nicht verstanden.
War das Grab Jesu nun leer oder nicht?
Du sagst, wer diese Frage stellt, habe den Witz der Sache nicht verstanden. Für mich ist sie jedoch entscheidend.
Du sagst, Religion habe nichts mit überprüfbaren Fakten zu tun. Viele religiöse Aussagen lassen sich jedoch auf ihre Wahrheit überprüfen. Sie erweisen sich dann in aller Regel als falsch. Ist das denn wirklich einerlei?
Ich meine, dass "Glauben" für die meisten Nichtphilosophen bedeutet: eine Sache für wahr halten. Darum hat Wissen und haben Fakten großen Einfluss auf das, was wir im Jahr 2017 noch aufrichtig glauben können.
... Denn sehr viele Christen folgen meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung nach einer persönlichen Light-Version des Christentums, an die sie glauben; sie picken sich nach eigenem Geschmack dieses oder jenes heraus und halten das Ergebnis für das Christentum.
...
Stimmt. Das Verhältnis der Menschen zu den Regeln ist in der Religion überhaupt nicht so wie im Mathematikunterricht, sondern eher so wie im Straßenverkehr. Der Glauben hat vielfältige Ausprägungen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Glauben ist von Aberglauben inhaltlich nicht zu unterscheiden.
Ich finde schon und habe in einem vorherigen Beitrag einen wesentlichen Unterschied genannt.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Dass die Erde ... einen Tag lang still stand
Wenn ich diesen Satz höre, ist, wie bei vielen anderen religiösen Sätzen, mein erster Gedanke nicht: ob das wohl den überprüfbaren Tatsachen entspricht? Eher denke ich: Was für ein beeindruckendes Bild! Was es wohl bedeuten mag? Wer das nicht hört, hat für mich keine Ohren für diese Musik (was aber nicht weiter schlimm ist, da wir heute unter vielen Genres wählen dürfen).
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Ist das Sprechen über Engel, Teufel, Götter, Heilige Geister, jungfräuliche Geburten und Himmelfahrten im Sinne von Tatsachen ein sachlicher Beitrag zu einer Diskussion...?
Es wäre kein sachlicher Beitrag und Kritik berechtigt. Zunächst wäre aber im konkreten Fall zu prüfen, ob es sich tatsächlich um eine Tatsachenbehauptung handelt. An dieser Frage hängt sehr viel.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Mir scheint, dass es in unserer recht ernsthaften Auseinandersetzung sehr viele sachliche Argumente gab, auch von Jörn. In meinen Augen sind sie es durchaus wert, sich damit auseinanderzusetzen.
Hallo Z., mein Beispiel mit dem Käse und dem Wissenschaftler meint nicht, dass ein Pfarrer ein Wissenschaftler wäre. Sondern mein Beispiel macht deutlich, dass bestimmte Begriffe die Abwegigkeit einer vorgebrachten These unterstreichen. Deswegen sind diese Begriffe auch erlaubt, auch dann, wenn sie polemisch klingen. Darum ging es.
Dass Religion und Wissenschaft sich nicht berühren, ist falsch.
Normative Fragen sind zwar beliebig und können durch die Wissenschaft nicht überprüft werden. (Deswegen könnte die Kirche den Begriff "Ehe" so definieren, wie sie lustig ist.) Jedoch ist das nicht die Position der Kirchen. Die Kirchen behaupten ja gerade nicht, dass es sich um beliebige Definitionen handeln würden. Sondern sie berufen sich auf empirische Ereignisse, die durch Zeugenaussagen belegt sind und schriftlich festgehalten wurden. Die Kirche beruft sich darauf, dass die normativen Festlegungen sich zwingend aus den Geschehnissen ergeben.
Es sind diese empirischen Ereignisse und deren Aufzeichnung, die von jedem überprüft und kritisiert werden können, der dazu Lust hat. Innerhalb des Klerus wird das ja ebenfalls getan, denn dort herrscht Mord und Totschlag über jede nur mögliche Glaubensfrage. Die Grundlage dieser Glaubensfragen sind empirische Dinge, nämlich die schriftliche Hinterlassenschaft, die jeder anfassen kann.
Deine These, dass die Religion vergleichbar wäre mit der Kunst (also völlig losgelöst wäre von Tatsachen), ist das Gegenteil dessen, was der Vatikan sagt.
Der Vatikan nimmt dazu sehr präzise Stellung:
Die Inhalte der Bibel sind keine Erfindungen von Dichtern.
Im Alten sowie Neuen Testament sind keine mystischen Erfindungen enthalten.
Jesus Christus ist keine mystische Erfindung.
Quelle: Papst Pius IX im Dokument "Syllabus errorum" von 1864, Paragraf 1, Abschnitt 7.
Originaltext: "Folgende Thesen gelten als geächtet: Die in der Heiligen Schrift dargelegten und erzählten Prophezeiungen und Wunder sind Erfindungen von Dichtern. Die Geheimnisse des Glaubens sind das Ergebnis aus philosophischen Forschungen. In den Büchern der beiden Testamente sind mystische Erfindungen enthalten. Jesus Christus selbst ist eine dieser mystischen Erfindungen."
Das bedeutet, dass Deine These falsch ist, es handele sich um Kunst oder ein sonstwie von der Wirklichkeit unabhängiges Konstrukt. Der Vatikan sagt genau das Gegenteil.
Könntest Du mir die Frage beantworten, ob Du mir zustimmst, dass Deine These zumindest in Bezug auf die römisch-katholische Kirche nicht mehr haltbar ist?
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