Martin Luther machte sich Gedanken über Kinder, die behindert auf die Welt gekommen waren. Er war überzeugt davon, dass hier der Teufel am Werk gewesen sei: Entweder habe die Mutter mit dem Satan Geschlechtsverkehr gehabt, wobei das behinderte Kind gezeugt worden sei. Oder das Kind sei nach der Geburt heimlich von Teufel ausgetauscht und der Mutter unterschoben worden.
Vor 75 Jahren hatte der ein oder andere Arzt andere Ideen mit demselben Augang für Mutter und Kind. Liegt wohl in der menschlichen Natur.
Sein und Sollen können von mir aus auf einer abstrakten logischen Ebene getrennt sein. Die bloße Existenz der Dinge sagt uns nicht, wie wir uns verhalten sollen. Wendet man das aber auf konkrete Beispiele an, ergibt sich für mich Unsinn:
- Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
- Du sollst Dir kein Bildnis machen
- Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen
- Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen
- Achte auf den Sabbat: Halte ihn heilig, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat
- Du sollst Dich stundenlang vor einer Mauer verneigen
- Du sollst freitags kein Fleisch essen
- Du sollst am Karfreitag nicht tanzen gehen
Wenn man zu der Einsicht gelangt, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt, der das oben genannte von uns verlangt (Sein), kann man freilich trotzdem sagen: "Auch wenn es diesen Gott nicht gibt, heißt das noch lange nicht, dass die obigen Verhaltensgebote falsch sind (Sollen). Wer weiß? Vielleicht ist es auch ohne Gott gut, den Sabbat zu heiligen, sich vor einer Mauer zu verneigen und am Karfreitag das Tanzen zu verbieten? Sein und Sollen sind ja zweierlei!"
Das zeigt meiner Meinung nach, dass Sein und Sollen in der Lebenswirklichkeit der Menschen nicht völlig getrennt sind. Wenn die Kirche sagte: "Natürlich gibt es keinen Gott, das ist alles erfunden. Die Menschen sollten jedoch trotzdem die Kirchen finanzieren, oder sollen die Priester etwa arbeiten gehen?!". Die Menschen würden ihnen etwas husten, meinst Du nicht?
Das zeigt meiner Meinung nach, dass Sein und Sollen in der Lebenswirklichkeit der Menschen nicht völlig getrennt sind.
Das ist natürlich so. Handlungen (Sein) folgen Haltungen, in dem auch das Sollen von Menschen verankert sind. Und Handlungen prägen über die Zeit auch Haltungen aus. Darum ging es hier aber nicht.
Es ging um den Aspekt, ob die Argumentation "es gibt empirische Beweise, dass, was in der Bibel über Seins-Themen steht (überwiegend / vollständig) falsch ist", zu dem Schluss führt, dass damit auch (alle) die meisten normativen Aussagen der Bibel ebenfalls falsch oder irrelevant sind. Und dem ist nicht so.
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Das zeigt meiner Meinung nach, dass Sein und Sollen in der Lebenswirklichkeit der Menschen nicht völlig getrennt sind. ...
Ganz genau. Es kommt aber darauf an zu betonen, daß diese Verbindung von Menschen hergestellt, relativ willkürlich und von ihren Interessens- und Lebensumständen usw. abhängig ist.
Die Menschen wollen ja in der Regel Begründungen für ihre Ethik. Die Religion liefert eine solche Begründung, die ihre besondere Stabilität dadurch gewinnt, daß sie eine ganze, transzendente Seinsebene postuliert. Diese kann zwar leicht bekämpft werden überall dort, wo sie sich zu eng mit dem Empirischen verbundenen Aussagen hinreißen läßt, wie in dem Beispiel mit dem Teufel oder den Hexen. Da sie aber wesentlich ein reines Gedankengebilde darstellt, ist sie jederzeit flexibel genug, Widerlegungen solcher Art mehr oder weniger unbeschadet zu überstehen.
Wäre ich ein militanter Atheist, meine Folgerung sähe so aus: Die Religion in einzelnen Tatsachenfragen zu widerlegen ist nicht genug, um sie erfolgreich zu bekämpfen. Der Kern der Auseinandersetzung muß auf dem Feld der konkreten ethischen Fragen geführt werden. Sind die Antworten der Religion auf diesem Feld einmal besiegt, werden auch ihre Begründungen von alleine wegfallen.
Es ging um den Aspekt, ob die Argumentation "es gibt empirische Beweise, dass, was in der Bibel über Seins-Themen steht (überwiegend / vollständig) falsch ist", zu dem Schluss führt, dass damit auch (alle) die meisten normativen Aussagen der Bibel ebenfalls falsch oder irrelevant sind. Und dem ist nicht so.
Die Bibel stellt aber die Gebote (das Sollen) nicht unabhängig dar. Sondern die Gebote werden begründet (und verbunden) mit bestimmten Behauptungen (dem Sein). Beispielsweise wird behauptet, wir sollen an Gott glauben, weil Gott existiert. Das Wort "weil" stellt die Verbindung her, also sind Glaube (Sollen) und seine Existenz (Sein) verknüpft.
Man kann also keineswegs argumentieren, dass im Fall der Bibel die Gebote weiterhin gültig sein könnten, auch wenn die Tatsachenbehauptungen falsch wären. Durch die Verknüpfung stehen und fallen beide zusammen.
Lediglich wenn man es als von der Bibel abgehobenes logisches Konstrukt betrachtet, und diese Verknüpfung ignoriert, lassen sich Tatsachen von den Geboten trennen. Nur dann könnte man notfalls sagen, der Glaube an Gott wäre auch ohne seine Existenz sinnvoll. Aber die Bibel und die Menschen sind real und kein Konstrukt. Es besteht eine Verknüpfung von Geboten und Tatsachenbehauptungen. Diese Verknüpfung ist ein Teil des Konstrukts, und man kann nicht so tun, als gäbe es keine Verknüpfung.
Lediglich wenn man es als von der Bibel abgehobenes logisches Konstrukt betrachtet, und diese Verknüpfung ignoriert, lassen sich Tatsachen von den Geboten trennen. Nur dann könnte man notfalls sagen, der Glaube an Gott wäre auch ohne seine Existenz sinnvoll. Aber die Bibel und die Menschen sind real und kein Konstrukt. Es besteht eine Verknüpfung von Geboten und Tatsachenbehauptungen. Diese Verknüpfung ist ein Teil des Konstrukts, und man kann nicht so tun, als gäbe es keine Verknüpfung.
Wer wie möglicherweise Zarathustra an das Humes Gesetz , einen Dualismus von Sein und Sollen glaubt , kann schon eine solche Vernküpfung ablehnen. Es stehen sich dann einfach zwei unterschiedliche erkenntnistheoretische Positionen gegenüber, die man anerkennen muss, und wo ihr auf keinen gemeinsamen Nenner kommt. solange jeder auf der seinigen Position besteht.
Wer wie möglicherweise Zarathustra an das Humes Gesetz , einen Dualismus von Sein und Sollen glaubt , kann schon eine solche Vernküpfung ablehnen. Es stehen sich dann einfach zwei unterschiedliche erkenntnistheoretische Positionen gegenüber, die man anerkennen muss, und wo ihr auf keinen gemeinsamen Nenner kommt. solange jeder auf der seinigen Position besteht.
Zarathustra bestreitet, wenn ich das richtig verstehe, Jörns Beweisführung ja nicht; er hält sie nur nicht ausreichend, um (wenn man das will) die Religion erfolgreich zu bekämpfen, sondern hält es für notwendig, die Diskussion möglichst ausschließlich auf dem Feld der ethischen Fragen zu führen. Arne hält dagegen, dass diese Trennung auf einer abstrakten Ebene reizvoll sein mag, aber in der praktischen Betrachtung nicht sinnvoll durchzuhalten ist. Insofern habe ich den Eindruck, dass eine gewisse und für mich auch interessante Klärung der Begriffe und Standpunkte stattgefunden hat (wenngleich ich bedaure, dass dabei vorübergehend reihenweise Teilnehmer abgesprungen sind).
Zarathustra weist ja auch auf den gesellschafts- und zeitgebundenen Aspekt ethischer Standpunkte (des Sollens) hin. Auch das Sollen der Religion unterliegt dabei erkennbar einem Wandel. Die normativen Aussagen der Bibel werden dann "zeitgemäß interpretiert". Die Soll-Aussagen ändern sich sozusagen mit dem Wandel des Seins und gehen ihm nicht voraus. Ich folge Arnes zuletzt vorgebrachter Argumentation.
Zarathustra bestreitet, wenn ich das richtig verstehe, Jörns Beweisführung ja nicht; er hält sie nur nicht ausreichend, um (wenn man das will) die Religion erfolgreich zu bekämpfen, sondern hält es für notwendig, die Diskussion möglichst ausschließlich auf dem Feld der ethischen Fragen zu führen. Arne hält dagegen, dass diese Trennung auf einer abstrakten Ebene reizvoll sein mag, aber in der praktischen Betrachtung nicht sinnvoll durchzuhalten ist. Insofern habe ich den Eindruck, dass eine gewisse und für mich auch interessante Klärung der Begriffe und Standpunkte stattgefunden hat (wenngleich ich bedaure, dass dabei vorübergehend reihenweise Teilnehmer abgesprungen sind).
Zarathustra weist ja auch auf den gesellschafts- und zeitgebundenen Aspekt ethischer Standpunkte (des Sollens) hin. Auch das Sollen der Religion unterliegt dabei erkennbar einem Wandel. Die normativen Aussagen der Bibel werden dann "zeitgemäß interpretiert". Die Soll-Aussagen ändern sich sozusagen mit dem Wandel des Seins und gehen ihm nicht voraus. Ich folge Arnes zuletzt vorgebrachter Argumentation.
Integrierende und damit versöhnliche Zusammenfassung, Danke.
Dass das Normative den Handlungen folgt bzw. sich entlang derer verändert, ist das eine, es geht aber genauso in die andere Richtung. Denk an die Sozialisierung "im System", etwas, das hier ja auch schon angesprochen wurde, wenn Kinder der "Indoktrinierung" mit Religion durch die Eltern und der Schule ausgesetzt sind :-)
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, kann schon eine solche Vernküpfung ablehnen. Es stehen sich dann einfach zwei unterschiedliche erkenntnistheoretische Positionen gegenüber, die man anerkennen muss, und wo ihr auf keinen gemeinsamen Nenner kommt. solange jeder auf der seinigen Position besteht.
