@ Z. Es werde Licht, sowohl die Sachen mit dem Sein/Sollen-Problem wie auch im letzten Absatz den vermutlichen Dreh und Angelpunkt der Debatte hier klar auf den Punkt gebracht. Danke. Jetzt bin ich gespannt.
m.
Das Sein/Sollen-Problem existiert nur in gewissen Grenzen und nicht allgemein. Es behauptet, dass man von den Fakten nicht zu den Verhaltensregeln gelangt. Beispiel: Das Vorhandensein von Tieren sagt uns nicht, wie wir uns ihnen gegenüber verhalten sollen.
Das ist in seiner allgemeinen Formulierung natürlich Quark, ist aber entschuldigt, weil Hume, sein Erfinder, die Evolution nicht berücksichtigen konnte. Wenn man sie kennt, wie es das Privileg unserer Zeit ist, entdeckt man leicht den Fehlschluss.
Wir sind Menschen unter anderen Menschen. Wir leben in Gesellschaften und sozialen Systemen, großen wie kleinen. Sind wir tatsächlich frei darin, zu entscheiden, wie wir miteinander umgehen sollen? Natürlich nicht. Denn die Evolution hat fein ausbalanciert, welches Verhalten erfolgreich ist und welches nicht.
Eine menschliche Kultur, die extrem aggressiv wäre, würde sich permanent in Kriege und innere Auseinandersetzungen verwickeln. Parallel existierende Kulturen, die kooperativer sind, gewännen die Oberhand, weil sie mehr Zeit in die Bildung ihrer Kinder investieren und ein erfolgreiches Wirtschaftssystem aufbauen, statt sich zu schlagen. Eine rein pazifistische Kultur hingegen würde irgendwann von einer anderen Kultur überrannt. Die kulturelle Evolution bringt also erfolgreiche Verhaltensweisen hervor.
Das Sein hat sich entwickelt und dabei eine biologische und vor allem kulturelle Evolution durchlaufen. In diesem Prozess entstand auch das Sollen. Beide gehen Hand in Hand. Unsere heutige Kultur existiert (Sein), weil sie erfolgreiche Strategien im Umgang miteinander (Sollen) hervorbrachte. Darum sind wir gerade so und so aggressiv, und so und so kooperativ, und so weiter. Abweichendes Verhalten hatte keinen Erfolg. Sein und Sollen, also Existenz und Verhalten, sind keine getrennten Dinge, sondern entwickeln sich miteinander.
Daraus folgt: Das Sein/Sollen-Problem ist kein logisches Gesetz, an dem jedes Argument gemessen werden könnte. Es trifft in Einzelfällen zu, ist aber allgemein falsch.
Wenn ich diesen Satz höre [von der stillstehenden Erde], ist, wie bei vielen anderen religiösen Sätzen, mein erster Gedanke nicht: ob das wohl den überprüfbaren Tatsachen entspricht? Eher denke ich: Was für ein beeindruckendes Bild! Was es wohl bedeuten mag?
Hallo Z., Du sagst, es ginge bei dem Bild um die stillstehende Erde nicht um die Erdrotation als Tatsache, sondern es ginge um das Bild und dessen Bedeutung.
Dem stimme ich zu. Aber das bedeutet nicht, dass es sich der Überprüfung entzieht. Gerade wenn man das Bild interpretiert, muss man überprüfen, ob die Interpretation korrekt ist.
Ich vermute, das Bild bezieht sich auf eine berühmte Kampfhandlung im Alten Testament, und zwar im Buch Josua. (Josua ist der Nachfolger von Moses und von Gott selbst dazu bestimmt worden.) Gott führt höchstpersönlich die Armee der Israeliten an, um viele Städte zu erobern und alle dort lebenden Menschen zu töten. Nun ist es gar nicht so leicht, die Bevölkerung einer Stadt zu töten. Zumal manche Menschen fliehen werden, und das müsste man verhindern.
Deswegen hilft Gott, indem er die Sonne einige Zeit still stehen lässt (nicht die Erde, denn man dachte ja, die Erde stünde sowieso still), damit mehr Zeit bleibt, um die Bewohner zu schlachten. Für die flüchtende Bevölkerung hat er ebenfalls ein probates Mittel, denn er wirft Felsbrocken auf die Menschen, und die Bibel rühmt ihn dafür, er habe sogar mehr Menschen getötet als die israelitische Armee.
Als sie auf der Flucht vor Israel an den Abhang von Bet-Horon kamen, warf der Herr große Steine auf sie vom Himmel her, bis nach Aseka hin, sodass viele umkamen. [Die Rede ist von bereits flüchtenden Menschen.]
Es kamen mehr durch die Hagelsteine um, als die Israeliten mit dem Schwert töteten.
(...) Und die Sonne blieb stehen und der Mond stand still, bis das Volk an seinen Feinden Rache genommen hatte. Das steht im «Buch des Aufrechten». Die Sonne blieb also mitten am Himmel stehen und ihr Untergang verzögerte sich, ungefähr einen ganzen Tag lang.
Die Bedeutung dieser Schrift besteht darin, den Gebietsanspruch der Israeliten in einer ganzen Region zu belegen, denn Gott selbst hat diese Städte mit ihnen erobert. Ich gebe Dir insofern Recht, dass man sich nicht zu sehr am Lauf der Sonne festhalten muss, sondern man kann den Gebietsanspruch (und woraus er sich ableitet) davon getrennt betrachten.
Aber die Tatsache, dass man den Text interpretiert, bedeutet nicht, dass er vor Kritik oder Überprüfung geschützt wäre. Man darf fragen, ob es die richtige Interpretation ist.
Nehmen wir an, man könnte nachweisen, dass es diese israelische Armee in dieser Form nie gegeben hat; und weiter, dass es keine der zahlreichen Schlachten (ich habe sie unten aufgeführt) gegeben haben kann. Dass also die ganze Geschichte nur Humbug ist. Dann wäre auch die Interpretation fragwürdig, man könne hier einen Gebietsanspruch begründen.
Die Interpretation ist also nicht unabhängig von Widersprüchen, die sich aus der Wirklichkeit ergeben.
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ZUGABE – nur für Bibelfans
Zur Erbauung der Mitleser zitiere ich hier den Verlauf der blutigen Schlacht aus dem Buch der Liebe. Man beachte, dass den Bewohnern der Städte nichts vorgeworfen wird. Sie leben einfach in den Städten, in denen die Israelis gerne leben würden. Daraufhin werden alle umgebracht, auch Kinder. Moralische Einwände werden nicht erwogen, und Gott gibt auch keine Hinweise darauf, warum das gerecht sein soll.
Am gleichen Tag nahm Josua Makkeda ein und erschlug seine Einwohner und seinen König mit scharfem Schwert. Er weihte sie und alles, was in der Stadt lebte, dem Untergang; niemand ließ er entkommen. Mit dem König von Makkeda machte er es, wie er es mit dem König von Jericho gemacht hatte.
29 Dann zog Josua mit ganz Israel von Makkeda weiter nach Libna und kämpfte gegen Libna. 30 Der Herr gab auch Libna und seinen König in die Gewalt Israels. Josua erschlug alles, was in ihm lebte, mit scharfem Schwert; niemand ließ er entkommen. Mit seinem König machte er es, wie er es mit dem König von Jericho gemacht hatte.
31 Dann zog Josua mit ganz Israel von Libna weiter nach Lachisch, belagerte die Stadt und griff sie an. 32 Und der Herr gab auch Lachisch in die Gewalt Israels. Josua nahm die Stadt am zweiten Tag ein. Er erschlug alles, was in ihr lebte, mit scharfem Schwert, genau so, wie er es mit Libna gemacht hatte.
33 Als Horam, der König von Geser, heranzog, um Lachisch zu helfen, schlug Josua auch ihn und sein Volk und ließ niemand übrig, der hätte entkommen können. 34 Dann zog Josua mit ganz Israel von Lachisch weiter nach Eglon. Sie belagerten die Stadt und griffen sie an. 35 Noch am gleichen Tag nahmen sie die Stadt ein und erschlugen ihre Einwohner mit scharfem Schwert. Alles, was in ihr lebte, weihte man noch am gleichen Tag dem Untergang, genau so, wie man es mit Lachisch gemacht hatte.
36 Von Eglon zog Josua mit ganz Israel nach Hebron hinauf und griff es an. 37 Sie nahmen die Stadt ein und erschlugen [ihren König und] alles, was in ihr lebte, ebenso die Einwohner aller ihrer Tochterstädte, mit scharfem Schwert; niemand ließ er entkommen, genau so, wie er es mit Eglon gemacht hatte. Er weihte die Stadt und alles, was in ihr lebte, dem Untergang.
38 Dann wandte sich Josua mit ganz Israel gegen Debir und griff die Stadt an. 39 Er eroberte die Stadt und ihre (Tochter)städte, nahm ihren König gefangen, erschlug ihre Einwohner mit scharfem Schwert und weihte alles, was in ihr lebte, dem Untergang; niemand ließ er entkommen. Wie er es mit Hebron und mit Libna und seinem König gemacht hatte, so machte er es auch mit Debir und seinem König.
40 So schlug Josua das ganze Land - das Bergland und den Negeb, die Schefela und ihre Ausläufer - mit allen seinen Königen. Niemand ließ er entkommen; alles, was lebte, weihte er dem Untergang, wie es der Herr, der Gott Israels, befohlen hatte.
41 Josua eroberte (das ganze Gebiet) von Kadesch-Barnea bis Gaza und ebenso das ganze Land Goschen und das Gebiet bis nach Gibeon. 42 Aller dieser Könige und ihrer Länder bemächtigte sich Josua mit einem Schlag; denn der Herr, der Gott Israels, kämpfte für Israel. 43 Dann kehrte Josua mit ganz Israel in das Lager nach Gilgal zurück.
Man könnte sich vorstellen, ein um Evolutionstheorie schlau gemachter Hume wende ein, dass aus der Tatsache, daß sich gewisse Verhaltensweise (Kooperation etwa) unter evolutionären Druck (vermutlich gelegentlich und zufällig (?)) ausbilden, erstmal nicht logisch folgt, daß diese auch gut ("gesollt" wie man so schön sagt) sind.
Das Sein/Sollen-Problem ist m.E. in erster Linie irgendwie schon eine ziemlich harte Nuss für Moralbegründungen, von dem man hoffen kann, man spürt es nicht so stark
Hume wird sich aber schwer tun, zu begründen, warum bei weltweit allen Kulturen mehr oder weniger die gleichen Dinge als gut oder schlecht gelten. Aber das führt uns wohl zu weit weg vom Thema des Threads.
Zur Ehrenrettung Humes ein Versuch "in seinem Geiste":
Weil wir alle eine menschliche Natur mit ähnlichen Gefühlen teilen (hier kann ein Zirkelschluss drohen, muss aber nicht).
Viele religiöse Aussagen lassen sich jedoch auf ihre Wahrheit überprüfen. Sie erweisen sich dann in aller Regel als falsch. Ist das denn wirklich einerlei?
Ich halte ich es insofern für einerlei als ich denke, daß das an einer Aussage empirisch Überprüfbare, so interessant es auch in anderer Hinsicht sein mag, nicht ihr spezifisch religiöser Gehalt ist.
_____
Achtung es folgt Wortklauberei!
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Ich meine, dass "Glauben" für die meisten Nichtphilosophen bedeutet: eine Sache für wahr halten.
Wikipedia ist anderer Ansicht. Unter dem Stichwort „Glaube“ steht:
„Das Wort Glaube [...] bezeichnet hier eine Grundhaltung des Vertrauens, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen.
Während der ähnliche Begriff „Religiosität“ die Ehrfurcht vor der Ordnung und Vielfalt in der Welt und die allgemeine Empfindung einer transzendenten (nicht erklär- oder beweisbaren) Wirklichkeit meint,[2] beinhaltet „Glaube“ das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion (oder Philosophie).“
und etwas weiter:
„Für gläubige Christen gilt christlicher Glaube als keine antike oder mittelalterliche Vorstufe vom Wissen, sondern etwas vom Wesen her anderes. Damit ist auch kein bloßes Für-wahr-Halten, auch keine Vermutungsäußerung gemeint.“
„Das Wort Glaube [...] bezeichnet hier eine Grundhaltung des Vertrauens, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen."
Vertrauen worauf? Ich meine, das Vertrauen bezieht sich auf die Richtigkeit der Glaubensinhalte. An Marias Himmelfahrt zu glauben bedeutet, darauf zu vertrauen, dass dieser Vorgang stattgefunden hat (und nicht etwa das Gegenteil der Fall ist).
Zitat:
Zitat von Zarathustra
"Damit ist auch kein bloßes Für-wahr-Halten, auch keine Vermutungsäußerung gemeint.“
Das widerspricht sich offensichtlich. Glauben hieße demnach: Vertrauen, aber nicht im Sinne von Für-wahr-Halten. In welchem Sinne denn dann? Gibt es ein Beispiel dafür, dass jemand etwas glaubt, ohne es für wahr zu halten oder zu vermuten?
Damit ist auch kein bloßes Für-wahr-Halten, auch keine Vermutungsäußerung gemeint.“
Das heißt nach meinem Verständnis, der religiöse Glaube geht (nach Ratzinger) über das "Für-wahr-Halten" hinaus und es gibt sogar eine [subjektive] Gewissheit dieser Wahrheit.
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