Ich finds nachvollziehbar, das während der Tour eher weniger Zeit bleibt. Ich hoffe dem Peter gehts morgen gut und er kommt durch
Ich finds auch gut ein wenig über den Tellerrand hinauszuschauen und sich zum Beispiel hier auch mal Meinungen und Ideen außerhalb der eigenen Bubble anzuhören.
[...] aber ich werde mir nächste Woche ein paar Punkte vornehmen.
Mir ist deine Sicht auf folgende Punkte besonders wichtig :
- Talentscouting/-beurteilung: Das hat vielerlei Aspekte und ist für mich das Wichtigste Überhaupt wenn es um die Zukunft in jeder Sportart - also auch Triathlon - geht.
Wichtig scheint mir das Alter, in dem die jungen Sportler zum Triathlon kommen. Es gibt ja durchaus einen "Wettbewerb" unter den Freizeitmöglichkeiten. Salopp gesagt: Die ganz Jungen musst du kriegen, bevor sie andere kriegen. Freilich kann man auch abwarten, bis z.B. die jungen Schwimmer, die es nicht bis ganz nach vorne schaffen, auf die Idee kommen Triathlon zu machen. Die haben dan das koordinativ Schwierigste in jungen Jahren bereits gelernt und müssen dann "nur noch" Laufen und Radfahren lernen. Da is es nicht ganz so schlimm, wenn sie etwas älter sind Das is halt nicht besonders steuerbar für den Verband.
Und die Kriterien, nach denen ausgewählt wird sind spannend. Man hat ja immer das Problem der Accelerierten einerseits und der Normalentwickler bzw. der Retardierten andererseits. Wie sind die Möglichkeiten eigentlich in einem jungen Alter, an denen man dann auch einen dynamische Talententwicklung erkennen kann? Eine Fähigkeit muss ja zunächst erstmal trainierbar sein, bovor man einen guten von einem schlechten Responder unterscheiden kann. Schnelligkeit ist in recht jungen Jahren ja vor allem durch Koordination zu trainieren, Kraft und Ausdauer ist ja stark von der hormonellen Situation des Kindes abhängig. Stichwort: Pubertät und Adoleszenzphasen. Es wird also (als überzogenes Beispiel) keinen Sinn machen, einen 6 jährigen nach einer Kraftleistung zu beurteilen. Oder ist es so einfach wie Timo Boll mal auf die Frage "Wie erkennt man ein Talent?" geantwortet hat: "Die gewinnen meistens!"? Oder in anderen Worten: Wie wird das entschieden mit der Leistungsauffälligkeit, dem Entwicklugnstempo und der Trainierbarkeit eines potentiellen Talents?
- Das was HaFu geschrieben hat: Warum gibt es OK Mitglieder, die noch nie oder zwei Jahre nicht mehr auf der OD gestartet sind. Ich frage mich da: Wie soll ich im A-WK was können, wenn ich es nicht in B oder C Wettkämpfen (oder gar nichtmal im Training) übe? Das setzt meinem sportlichen Weltbild echt zu irgendwie
- Andere Denkweise im Elite (d.h. Höchstleistungssport) als Medaillen. An der Aussage von dir hab ich echt zu knabbern. Ich frag mich schlicht: Ja was den sonst? Citius, altius, fortius. Das ich die Argumentation mit Geld für Wenige nicht so sehe, habe ich vorne ja schon geschrieben.
Mir ist deine Sicht auf folgende Punkte besonders wichtig :
- Talentscouting/-beurteilung: Das hat vielerlei Aspekte und ist für mich das Wichtigste Überhaupt wenn es um die Zukunft in jeder Sportart - also auch Triathlon - geht.
Wichtig scheint mir das Alter, in dem die jungen Sportler zum Triathlon kommen. Es gibt ja durchaus einen "Wettbewerb" unter den Freizeitmöglichkeiten. Salopp gesagt: Die ganz Jungen musst du kriegen, bevor sie andere kriegen. Freilich kann man auch abwarten, bis z.B. die jungen Schwimmer, die es nicht bis ganz nach vorne schaffen, auf die Idee kommen Triathlon zu machen. Die haben dan das koordinativ Schwierigste in jungen Jahren bereits gelernt und müssen dann "nur noch" Laufen und Radfahren lernen. Da is es nicht ganz so schlimm, wenn sie etwas älter sind Das is halt nicht besonders steuerbar für den Verband.
Auf jeden Fall ein ganz wichtiger Punkt der auch professionell angegangen werden muss. Aber hier gibt es über Jahre hinweg schon Überlegungen im Verband wie man gezielt an das Thema rangeht. Das Projekt muss aber auch personell verankert sein und da ist mit Steffen Justus (Bundestrainer Sichtung) jetzt eine Person eingesetzt worden. In wie weit man hier Fortschritte macht kann ich nicht beurteilen, da ich ja nicht mehr beim Verband bin.
Eine sportartübergreifende Sichtung halte ich auch immer noch für sinnvoll. Allerdings bedraf es dafür einer engen Zusammenarbeit von unterschiedlichen Sportverbänden. Die Frage ist ob das möglich ist. Hier sehe ich DOSB und Bund in der Pflicht, dass man Anreize schafft diese Zusammenarbeit bei den Kids zu fördern und in einen engen Austausch zu gehen.
Zitat:
Und die Kriterien, nach denen ausgewählt wird sind spannend. Man hat ja immer das Problem der Accelerierten einerseits und der Normalentwickler bzw. der Retardierten andererseits. Wie sind die Möglichkeiten eigentlich in einem jungen Alter, an denen man dann auch einen dynamische Talententwicklung erkennen kann? Eine Fähigkeit muss ja zunächst erstmal trainierbar sein, bovor man einen guten von einem schlechten Responder unterscheiden kann. Schnelligkeit ist in recht jungen Jahren ja vor allem durch Koordination zu trainieren, Kraft und Ausdauer ist ja stark von der hormonellen Situation des Kindes abhängig. Stichwort: Pubertät und Adoleszenzphasen. Es wird also (als überzogenes Beispiel) keinen Sinn machen, einen 6 jährigen nach einer Kraftleistung zu beurteilen. Oder ist es so einfach wie Timo Boll mal auf die Frage "Wie erkennt man ein Talent?" geantwortet hat: "Die gewinnen meistens!"? Oder in anderen Worten: Wie wird das entschieden mit der Leistungsauffälligkeit, dem Entwicklugnstempo und der Trainierbarkeit eines potentiellen Talents?
Es gibt mittlerweile gute "Testbatterien" um die verschiedenen Fertigkeiten und Fähigkeiten von Kindern und Jugendlichen einzuordnen. Zusätzlich ist das geschulte Auge von Trainern, die sich schon über Jahre mit Sport beschäftigen nicht zu vernachlässigen. Es geht also in meinen Augen nicht darum ein System für die Beurteilung zu finden sondern überhaupt diese Scouting sportartübergreifend zu machen.
Zitat:
- Das was HaFu geschrieben hat: Warum gibt es OK Mitglieder, die noch nie oder zwei Jahre nicht mehr auf der OD gestartet sind. Ich frage mich da: Wie soll ich im A-WK was können, wenn ich es nicht in B oder C Wettkämpfen (oder gar nichtmal im Training) übe? Das setzt meinem sportlichen Weltbild echt zu irgendwie
- Dazu muss man das Wettkampfsystem etwas genauer anschauen. Es gibt mittlerweile auch in der WTS Serie (Champions League auf der Kurzstrecke) zahlreiche Sprintwettkämpfe, so dass eine gute Platzierung im Ranking auch möglich ist wenn man auf diesen Distanzen gute Wettkämpfe erzielt.
- Zusätzlich steht immer wieder im Raum ob man die OD auch international eher zurückfährt, vor allem auch aufgrund der Medienwirksamkeit.
- Rein trainingsmethodisch erhofft man sich auch, dass man Athleten die auf den Unterdistanzen schnell sind auch irgendwann über die OD auf Weltklasseniveau bekommt. Daher lässt man die Athleten in der Nationalmannschaft bzw. macht die Kriterien so, dass es möglich ist sich über diesen Weg zu qualifizieren. Methodisch ist das sicherlich auch richtig vor allem solange nicht klar ist in welche Richtung sich die ITU entwickeln wird. Jetzt mit den Team-Relays gibt es wieder eine Disziplin die eher dem Sprint als der OD näher ist und was den Fokus im Training auch eventuell wieder verschieben könnte.
Zitat:
- Andere Denkweise im Elite (d.h. Höchstleistungssport) als Medaillen. An der Aussage von dir hab ich echt zu knabbern. Ich frag mich schlicht: Ja was den sonst? Citius, altius, fortius. Das ich die Argumentation mit Geld für Wenige nicht so sehe, habe ich vorne ja schon geschrieben.
Danke + LG Helmut
Ich verstehe deine Kritik an der Aussage und ich bin mir auch bewusst, dass diese im LEISTUNGSsport grundsätzlich anders gesehen wird. Aber was ich damit ausdrücken wollte ist, dass es schwer ist der Bevölkerung zu vermitteln, dass wir Millionen von Geldern für den Sport ausgeben "nur" um Medaillen zu gewinnen. Auf der anderen Seite gibt es eine Zunahme der sozialen Armut. Früher hat sich ein Land über den Sport vielleicht noch einen internationalen Stellenwert erkämpfen können aber ich denke nicht, dass dies aktuell noch die Hauptmotivation sein kann. Wenn wir aber zeigen können, dass der Leistungssport und vor allem der Prozess der dahinter steckt, einen Jugendlichen zu einem Weltklasseathleten auszubilden, deutlich mehr zu bieten hat als "nur" eine Medaillenchance am Ende, dann kann auch die Bevölkerung verstehen wieso der Leistungssport wichtig für die Gesellschaft sein kann.
Das Problem ist, dass die Werte, Erlebnisse, Erfahrungen, Prägungen,..., die ein Athlet im Leistungssport erlebt nur schwer an Menschen zu vermitteln sind die gar keinen Bezug/Kontakt zum Leistungssport gehabt haben. Ich will nich verschweigen, dass der Prozess auch Nachteile für die Athleten mit sich ziehen kann aber so ist das Leben, es gibt immer ein Für- und Wider und am Ende muss man entscheiden welche Seite überwiegt.
Ich könnte jetzt hier aufführen wo die positiven Aspekte des Leistungssportes liegen (welche so auch nicht im Breitensport, der extrem wichtig ist) zu finden sind, aber das würde den Rahmen komplett sprengen.
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- Das was HaFu geschrieben hat: Warum gibt es OK Mitglieder, die noch nie oder zwei Jahre nicht mehr auf der OD gestartet sind. Ich frage mich da: Wie soll ich im A-WK was können, wenn ich es nicht in B oder C Wettkämpfen (oder gar nichtmal im Training) übe? Das setzt meinem sportlichen Weltbild echt zu irgendwie .....
hmm, hast du die obige aussage denn einmal überprüft? mal davon abgesehen, dass es momentan in der DTU gar keinen OK gibt, hat ausnahmslos JEDER der PK (der kaderstufe darunter) innerhalb der letzten 12 monate (mindestens) eine OD absolviert (kader siehe DTU website, absolvierte wettkämpfe über die athletensuche der ITU website). das alle mehr SD als OD absolvieren liegt im aktuellen wettkampfangebot/wettkampfkalender und der individuellen saisonplanung begründet.
ob die absolvierte anzahl OD ausreicht kann ja diskutiert werden, aber so wie oben geschrieben stimmt die aussage nicht und dient eher der stimmungsmache.
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You can not buy happiness,
but you can live triathlon
and that is even better.
Tri addicted since 1987.
Supports clean, doping- and drafting-free sport.
Keep TRI-ing!
hmm, hast du die obige aussage denn einmal überprüft? mal davon abgesehen, dass es momentan in der DTU gar keinen OK gibt, hat ausnahmslos JEDER der PK (der kaderstufe darunter) innerhalb der letzten 12 monate (mindestens) eine OD absolviert (kader siehe DTU website, absolvierte wettkämpfe über die athletensuche der ITU website). das alle mehr SD als OD absolvieren liegt im aktuellen wettkampfangebot/wettkampfkalender und der individuellen saisonplanung begründet.
ob die absolvierte anzahl OD ausreicht kann ja diskutiert werden, aber so wie oben geschrieben stimmt die aussage nicht und dient eher der stimmungsmache.
Du hast recht, dass die zitierte Aussage so nicht ganz korrekt ist, weil ich zwar ziemlich genau Wettkampfergebnisse im ITU-Bereich verfolge (sicher interessierter als fast jeder andere hier im Forum), mir aber doch mal der ein oder andere Südamerika-Cup oder ähnliches entgeht.
Halten wir fest, dass einer der Athleten, die ich im Hinterkopf hatte, im Alter von aktuell 24 Jahren genau eine Olympische Distanz bei 13 Starts hatte. Ein weiteres Kadermitglied hat innerhalb von 5 Jahren genau 2 Olympische Distanzen bei 14 Starts absolviert.
Vergleich mal zur Einordnung die Menge an Olympischen Distanzen, die ein Jan Frodeno in seinen ersten 5 ITU-Jahren (18 Olympische Distanzen!!) oder auch der Doppelolympiasieger Alistair Brownlee in den ersten 5 Elite-Jahren (25 ODs habe ich gezählt) absolviert haben.
Die beiden genannten haben die letzten drei Goldmedaillen bei Olympia gewonnen und wenn man sich ihre Vita ansieht könnte man durchaus auf die Idee kommen, dass es der langfristigen Entwicklung eines Kadersportlers nicht unbedingt schadet, auch schon mit 19 oder 20 Jahren mehrere OD-Triathlonrennen zu absolvieren.
Die Ansicht von Dan Lorang, die sich mit dem aktuellen DTU-Konzept deckt, dass man sich nur die deutschlandweit schnellsten Triathleten über Unterdistanzen zusammensuchen muss, diese fördern sollte und dass genau diese Athleten dann irgendwann auch auf der Olympischen Distanz auch die schnellsten sind, teile ich übrigens nicht und dieses Konzept ist auch durch die Erfahrungen der Vergangenheit in keiner Weise belegt. Das Konzept ist sinnvoll bei Heranwachsenen also in den Jugend-Klassen, aber jenseits der Volljährigkeit sollte ein förderungswürdiger Athlet auch in der Lage sein, auf Olympischen Distanzen konkurrenzfähig zu sein und muss spätestens jetzt auch hier regelmäßig die notwendige REnnerfahrung sammeln. Wenn man auch jenseits des Juniorenbereichs über die Kadernominierungskriterien bevorzugt reine Sprinter sucht, bekommt man einen systematischen Fehler in die Selektion hinein und die ausdauerbegabtesten Triathleten fallen durchs Sieb.
Das ist einer der Gründe, warum Deutschland so stark im Ironman- und 70.4-Bereich ist, weil diese Athleten dann (wenn sie nicht ganz mit Leistungssport aufhören) aus dem DOSB-Fördersystem aussteigen und so wie Lange, Frommhold, Clavel, Löschke usw. auf die Überdistanzen wechseln.
Natürlich darf ein Athlet, der später auf der Olympischen Distanz Medaillen holen soll, mit 20 Jahren keine Wurst auf der Sprintdistanz sein, d.h. er muss auch auf Unterdistanzen konkurrenzfähig sein. Aber er muss auch in diesem Alter bereits nachgewiesen haben, dass es ihm nicht an den für eine Olympische Distanz zwingend erforderlichen Ausdauerfähigkeiten und Kraftausdauerfähigkeiten und auch der Fähigkeit z.B. bei hohem Puls (flüssige) Nahrung aufzunehmen, mangelt!
Der Norwegische Verband, der weniger als ein Zehntel der Größe der DTU aufweist und trotzdem längst als beispielhaft gilt, wie effektive Leistungsförderung heutzutage aussehen solllte (die Norweger deklassieren die deutschen Athleten bei den Männern seit Jahren sportlich), veranstaltet übrigens sowohl eine nationale Meisterschaft auf der Olympischen Distand mit Windschattenfreigabe und noch zusätzlich eine nationale Elite-Meisterschaft auf der Olympischen Distanz ohne Windschattenfreigabe!
Die Sprintdistanz wird in Norwegen als nationale Meisterschaft zusätzlich angeboten.
Norwegen vergibt also jährlich zwei Elite-Meistertitel auf der Olympischen Distanz, die DTU seit Jahren keinen mehr!
Eine sportartübergreifende Sichtung halte ich auch immer noch für sinnvoll. Allerdings bedraf es dafür einer engen Zusammenarbeit von unterschiedlichen Sportverbänden. Die Frage ist ob das möglich ist.
Das halt ich für eine ausgesprochen gute Idee. Bin aber auch der Meinung, dass die Zusammenarbeit sich auf diejenigen jungen Athleten beschränken wird, die es in den Duchgangskadern der Spezialdisziplinen nicht weiter schaffen.
Zitat:
Zitat von Dan Lorang
Es gibt mittlerweile gute "Testbatterien" um die verschiedenen Fertigkeiten und Fähigkeiten von Kindern und Jugendlichen einzuordnen. Zusätzlich ist das geschulte Auge von Trainern, die sich schon über Jahre mit Sport beschäftigen nicht zu vernachlässigen. Es geht also in meinen Augen nicht darum ein System für die Beurteilung zu finden sondern überhaupt diese Scouting sportartübergreifend zu machen.
Aber genau dieses statische (es wird behauptet es sei dynamisch) System der Beurteilung von aktuellen Fähigkeiten und Fertigkeiten durch "Testbatterien" ist doch m.E. ein riesiger Schwachpunkt. Vor allem wenn es auf so einer dünnen quantitativen Grundlage wie im Triathlon erfolgt. Sowas ergibt ja kaum verlässliches Feedback inwieweit die gewählten Kriterien tatsächlich eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit des Athleten in der Zukunft vorhersagen oder ob man justieren muss.
Ganz offensichtlich bleiben im Triathlon ja Erfolge aus. Man muss sich schon auch Fragen ob das ggf. auch an der Methodik der Talentselektion und -bewertung liegt. In dem Bereich zu sagen: Weiter so - gibt es alles, ist mir schon zu wenig. Ich bin schon der Meinung, hier sollte tatsächlich jeder Stein umgedreht werden - auch ein Beurteilungssystem. Man muss einfach mindestens zwei Fragen stellen (und nicht nur eine): a) Fördern wir die richtigen Athleten? und b) Fördern wir die Athleten richtig?
Beispiel: Beim DFB machen die das (Testbatterien) schon seit 2004 so nach nem Programm aus der DSHS Köln (Prof. Weber). Aber die Jungs da haben ne völlig andere quantitative Basis: Die Sichten ca. 600.000 Nachwuchsspieler in den Stützpunkten und NLZs jedes Jahr. Hieraus kriegst du u.a. Feedback ob es die richtigen Kriterien waren.
Aber: Nicht erst seit dem Ausscheiden der Nationalmannschaft steht dieses System auch beim DFB in der Kritik, da hier Athleten in ein Raster gepresst werden und wenn sie dem nicht entsprechen, ggf aus der Förderung fliegen. Meikel Schöneweitz z.B. (DFB U18 Coach) kritisiert u.a. die Uniformität der Talente die aus diesem System entstehen.
Es ist vielmehr sogar so, dass bei einer Untersuchung/Rückverfolgung des Verbleibs von selektierten Talenten (siehe Seifert/Güllich TU Kaiserslautern) herauskam:
- nach 3 Jahren bleiben < 50% in den Kaderstrukturen und nach 5 Jahren < 30%.
- Die meisten früh Geförderten werden bald durch andere Spieler ersetzt, die sich außerhalb des Fördersystems erfolgreicher entwickelt haben.
- Populationen der früh geförderten Spieler und der später erfolgreichen Profi-Spieler sind nicht identisch, sondern weitgehend disparat.
- Spitzenspieler gehen eher aus wiederholten Auswahlund De-Selektions-Prozessen hervor.
und bei einem Vergleich der Spieler in den Förderstrukturen (NLZ - Nachwuchsleistungszentrum) mit denen ausserhalb der Förderstrukturen kam herhaus, dass die Leistung in den NLZ durchgehend höher war, aber die Leistungssteigerung teils höher, teils geringer; war und überwiegend keine signifikant unterschiedliche Leistungsentwicklung (keine „Schere”) festzustellen war.
Die Ergebnisse waren übrigens konsistent mit anderen Sportarten, die Autoren nennen Joch, 1992; Winter, 1993; Pauer, 1996; Martin et al., 1997; Radtke, 2002; Güllich, 2006
Als Implikation folgt: Verlässliche frühe Talenterkennung ist nicht möglich und die Wirksamkeit der Fördermaßenhahmen ist unsicher.
Es ist also keineswegs so, dass der Ansatz mit den Testbatterien über alle Zweifel erhaben wäre. Das das beim DFB wenigstens einigermaßen klappt, liegt halt an der schieren Masse. Im Triathlon ist die bei weitem nicht vorhanden.
Die empfohlenen häufigen Selektions-/Deselektionsmechanismen müssen m.E. unbedingt Wettkämpfe auf der Zieldistanz beinhalten. Letztlich muss ein Kaderathlet im altersgemäßen vergleich gewinnen. Siehe Timo Bolls Aussage ("Talente erkennt man, weil die meist gewinnen"). An der Stelle bin ich doch auch bei HaFu. Die Talente müssen regelmäßig auf mehr oder weniger offenen Sichtungs-/Selektionswettkämpfen auf der OD gegeneinader antreten. Das sollte m.E. alles viel direkter passieren. Es geht um's gewinnen, also schaut man wer gewinnt. Es interessiert halt am Ende nicht wie gut einer beim 20m Sprint oder bei Prellsprüngen ist. Undzwar sollte man diese Selektions/Deselektions WKs nicht auf der im Elite Bereich nicht mal halb so lange dauernden Unterdistanz, sondern auf der doppelt so lange dauernden Zieldistanz machen.
Aufgrund der genannten Ergebnisse/Implikationen bin ich übrigens der Meinung, dass dein Vorschlag der sportartübergreifenden Sichtung recht gut ist, denn wenn die Athleten aus den Spezialdisziplinen fliegen, haben sie bereits ein gewisses Alter (sie werden für den Triathlon nicht zu früh selektiert und erleiden nicht deren Schicksal) und haben bestimmte Merkmale auch bereits bewiesen.
Die große Frage ist allerdings: Wie stark kann man Athleten die in einer Spezialdisziplin aus nem Kader fliegen noch motivieren, dass selbe Spiel im Triathlon nochmal mitzumachen? Für Kinder und Jugendliche platzen da ggf. massive Träume und die müssen mit einer großen Enttäuschung umgehen. Ich war als Jugendlicher selbst so ein "Ausgespuckter" (völlig andere Sportart) und mein jetzt 18 jähriger Sohn is auch so einer (auch völlig andere Sportart). Ich hab den speziellen Sport damals an den Nagel gehangen und mein Sohn ist dabei ähnliches zu erleben. Wenngleich es bei ihm nicht ganz so schlimm ist wie bei mir damals, denn ich habe ihn auf die Enttäuschung vorbereitet (es war früh klar, dass es ihn irgendwann erwischt) und er hat noch andere Dinge, aus denen er Selbstwertgefühl bezieht. Hier könnte das Konzept eine größere, zu bewältigende Aufgabe haben. Ansonsten finde ich den Vorschlag sehr gut.
Das Problem ist, dass die Werte, Erlebnisse, Erfahrungen, Prägungen,..., die ein Athlet im Leistungssport erlebt nur schwer an Menschen zu vermitteln sind die gar keinen Bezug/Kontakt zum Leistungssport gehabt haben.
Ich stimme dir zu. Allerdings bin ich der Meinung, dass es nicht Aufgebe des Leistungssports ist, sich über eine Wertediskussion für die erhaltenen Gelder zu rechtfertigen. Ich sehe die Aufklärung darüber, und die Initiierung einer Wertediskussion und die Stellung/Wertigkeit des Sports in der Gesellschaft überhaupt in der Verantwortung der Politik.
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